○議事

○衞藤座長　皆さん、こんにちは。定刻になりましたので、ただいまより、第22回「薬害を学び再発を防止するための教育に関する検討会」を開催いたします。
　皆様には、お忙しい中、御出席くださいまして、誠にありがとうございます。
　今年度は、対面とオンラインのハイブリッド開催とさせていただきます。
　本日、構成員のくすりの適正使用協議会副理事長、高橋洋一郎委員が欠席のため、石橋耕太郎様に代理で御出席いただいております。
　前回の検討会から事務局に人事異動がありましたので、まず事務局から報告をお願いいたします。

○医薬品副作用被害対策室長　よろしくお願いいたします。
　事務局の人事異動について御報告いたします。
　医薬・生活衛生局長の八神が国会対応で遅れております。後ほど参りまして、御挨拶も申し上げたいと考えております。
　総務課長の衣笠でございます。

○総務課長　衣笠です。よろしくお願いします。

○医薬品副作用被害対策室長　それから、私、医薬品副作用被害対策室長の渡邊と、係員の竹﨑でございます。よろしくお願いいたします。

○衞藤座長　また、本日は、薬害教育教材に関する議題がありますので、前回に引き続き、文部科学省の方々にも御参加いただいております。事務局から御紹介をお願いいたします。

○医薬品副作用被害対策室長　文部科学省からの御出席者について報告いたします。
　初等中等教育局教育課程課課長補佐の原田様でございます。
　それから、初等中等教育局教科書課企画官の廣野様でいらっしゃいます。

○文部科学省初等中等教育局教科書課企画官　よろしくお願いいたします。

○医薬品副作用被害対策室長　同じく、初等中等教育局健康教育・食育課の馬場様にオンラインで御出席いただいております。

○衞藤座長　次に、事務局から本日の進行方法の説明をお願いいたします。

○医薬品副作用被害対策室長　会議の進行方法について説明いたします。議題内容につきまして質疑応答の時間を設ける予定ですけれども、御発言をされたい場合、オンライン参加の委員におかれましては、御自身のお名前と発言したい旨をチャットに入力していただくようにお願いいたします。会場参加の委員におかれましては、挙手いただければと思います。座長から順に発言者を指名させていただきます。オンラインで御参加の方で御発言の際には、マイクがミュートになっていないことを御確認の上でお願いできればと存じます。

○衞藤座長　続きまして、事務局から本日の検討会の議題と資料について御説明をお願いいたします。

○医薬品副作用被害対策室長　まず、本日の検討会の議題についてでございます。お手元の議事次第にありますとおり、
　１　薬害を学び再発を防止するための教育に関するこれまでの取組と今年度・次年度の取組について
　２　高等学校における薬害教育について
　３　薬害資料の収集・整理、保管、展示・活用についての３点でございます。
　資料につきましては、
　議事次第、座席表、検討会開催要綱
　議題１～３に沿いまして、資料１、２－１、２－２、３
　参考資料は１と２でありまして、参考資料１が高等学校から御提供いただいた資料。２が「薬害を学ぼう」のテキスト等、様々なものを併せて御用意していて、全体で大きく９点ということでございます。
　オンライン参加の委員もおられますので、事前にメールで送付させていただきましたが、事前に送付したものの参考資料２のほうが、形式面での軽微な改訂前のものをお送りしてしまっておりまして、本日、投影で御覧いただくものが最新版ということでございます。会場参加の方には、最新版をお配りさせていただいております。
　併せまして、お配りした資料の中の検討会の開催要綱の改正について御報告させていただきたいと思います。開催要綱の新旧を添付しております。前回までに御議論いただいておりましたとおり、学習指導要領の見直しなどがありまして、高等学校で「公共」の科目が新設され、その解説において薬害の記載が入るなどしております。これに伴いまして、開催要綱の「１　概要」「２　検討事項」の（２）につきまして、もともと「中学生用教材」と定めていました部分を「高等学校用等の教材」と改正させていただきましたので、御報告させていただきます。

○衞藤座長　それでは、議事に入りたいと思います。
　まず、「１　これまでの取組と今年度・次年度の取組について」です。事務局から資料の御説明をお願いいたします。

○医薬品副作用被害対策室長　資料１は、横置きのロードマップでございます。御覧いただければと思います。画面共有でも出させていただきます。
　今年度の取組を御報告しまして、令和５年度の取組方針案を御相談させていただくに当たりまして、これまでの取組を振り返ってみたものでございます。と言いますのも、学校教育関係につきましては、ここ数年、コロナ禍もありまして、厚労省から十分な働きかけということができていなかった部分がございます。
　この資料の上半分が学校教育関係でありますけれども、平成22年にこの検討会がスタートしましてから、左上に並んでいます水色の枠ですけれども、教材のパンフレットの検討をまず行っていただいて、中学校への配布を始めたというのがございました。その後、授業実施状況のアンケートをしましたり、指導の手引き、視聴覚教材等々を作って配ったり、それからモデル授業の募集をしまして実践事例集を作成したり、様々なことをしてきておりまして、平成30年、31年頃が最もいろいろなことに取り組んでいた時期ということかと振り返っております。その後、コロナ禍で学校現場の御負担というものに配慮しまして、授業の実施状況のアンケートとかモデル授業の募集を中断しておりました。
　そうした中で、学習指導要領の見直しがございまして、今年度から高校１年生の必修科目、「公共」の中の消費者教育ということで薬害を扱うということになったところであります。従いまして、「薬害を学ぼう」のテキストを生徒さんの数だけ配るということを、今年度から中学校から高校宛てに切り換えておりまして、それに併せて高校向けに指導の手引き等々をお配りしております。この図に記載していないのですけれども、中学校につきましても教材のサンプル、指導の手引き、視聴覚教材の案内を送っておりますが、メインは高校向けとしたということでございます。
　こうした中で、従来から高校の「保健」の授業などでも薬害を取り上げていただいていますが、社会科系の科目についても軌道に乗るようにということで、平成30年頃のいろいろな取組を念頭に置いて、また一つ一つやっていきたいと考えております。
　令和５年度につきましては、高校の授業の実施状況について、初回のアンケートを実施したいと考えております。後ほどアンケート案についても御議論いただければと考えております。
　それから、高校での教科書の記載ぶりですとか、授業の状況について、後ほど具体的に御説明いたしますけれども、今の「薬害を学ぼう」を高校生の授業でしっかり活用してもらうということで、指導の手引きを改訂すること。それから、中高のモデル授業の募集を再開したりしまして、事例集を充実させていくということも重要だと考えておりまして、こうした方法で５年度の学校教育関係の取組を進めていきたいと考えております。
　下半分が薬害資料関係でございます。近年のこの検討会におきましては、研究班の先生に来ていただいて御報告いただいたりしてまいりましたが、研究班の活動が一定蓄積されてきたところでございます。また、医薬品医療機器総合機構のほうには、令和元年度の終わりに薬害の歴史展示室を開設いたしました。こうした取組は、元をたどると、平成23年、24年頃にこの検討会において、薬害に関する資料収集・公開等の機能とはどういうものなのかということを御議論いただいて、それに沿って、できることから１つずつという考え方で取り組んできたものであります。
　研究班のほうは、今年度から３か年の計画になっておりますので、次年度も継続してまいりますが、医薬品医療機器総合機構の展示室については、コロナ禍を経まして、こういう展示のオンライン化というものも世の中に一般化してきましたので、展示室内を動画で撮って、ホームページから見られるような取組を新たに考えたいと思っております。
　このほか、薬害資料の関係につきましては、本日、議題３のほうで、これまでの取組を振り返ってあらあらの論点を整理したものを御用意していますので、後ほどまた御説明させていただきたいと考えております。
　資料１については、以上でございます。

○衞藤座長　どうもありがとうございました。
　ただいまの御説明のとおり、議題１の内容につきましては、次に続く議題２、議題３と関わるものですので、質疑応答につきましては、議題２及び議題３の意見交換の中で行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。ありがとうございます。では、そのようにさせていただきます。
　引き続きまして、２つ目の議題「高等学校における薬害教育について」に移ります。事務局から資料２－１について説明してください。

○医薬品副作用被害対策室長　資料２－１で、高校における薬害教育について御説明させていただきます。
　まず、学習指導要領等における位置づけについて簡単に振り返らせていただきたいと思いますので、参考資料２の最後に「薬害を学び再発を防止するための教育について」という横置きのスライドが入っておりますので、こちらを御覧ください。
　２枚目からでございます。まず「公共」のほうですけれども、今年度から新たに必履修ということでありますが、活発な経済活動と個人の尊重を共に成り立たせることが必要であることを理解するとされておりまして、その解説におきまして、下のほうですけれども、例えば薬害問題などを扱い、政府による適切な政策、企業の責任ある行動が求められていることを理解する。消費者として適切な消費行動を取ることを理解するといった位置づけになっております。
　それから、次のページを見ていただきますと、高２・高３生の選択科目であります「政治・経済」においては、従前から消費者に関する問題を学ぶ中で薬害問題などを扱っていくというふうに、こちらも解説の中で記載されているということでございます。
　さらに、次のページを見ていただきますと、保健体育科の「保健」ですけれども、こちらも従前から、医薬品の有効性・安全が審査されているといった保健医療制度と、正しく使用すること、副作用については予期できるものと困難なものがあるといったことに触れているという取扱いになっております。
　こうした中で、資料２－１でございます。「公共」の教科書でどのように薬害が記載されているかであります。簡単にまとめた資料ですけれども、まず、本文で記載のある教科書が２つ。それから、本文ではなくて消費者問題の年表の中に、例えば国民生活センターができたとか、製造物責任法ができたというものと並んで、サリドマイドとか薬害エイズについて記載されている教科書がございます。それから、コラムの枠を取って、少し踏み込んだ中身まで触れておられる教科書もあるという状況です。
　次のページが「政治・経済」ですけれども、これもおおむね「公共」と似たような取り上げ方になっております。
　教科書につきましては、本日、現物を御用意できれば、より具体的に見ていただけたかと思うのですけれども、著作権との関係で手続に時間を要しまして、準備が間に合わなかった部分がございます。「保健体育」の教科書のほうにも、薬害についてかなり手厚く分量を割いて書いていただいているものもありますので、こうしたものも含めて、次回の検討会でまた御用意できればと考えております。
　続きまして、授業の例を２つ御紹介させていただきます。資料の３ページですけれども、こちらは大阪府立野崎高校というところですが、高校１年生の「公共」の授業です。薬害を防ぐための政府の役割、企業の責任、消費者に求められる行動を理解するというねらいでやっていただいております。冒頭、厚労省の「薬害を学ぼう」とか、学校のほうで作られたワークシートを埋めていくような形で少しインプットしていただいた上で、次のページに行きますけれども、被害者の声を聞くということで、視聴覚教材も使っていただいているところです。
　最後にまとめということですけれども、ピンクの枠で表示しております生徒さんの声を見ますと、被害者の方への共感とか、正しい知識を得て薬を使うことが必要といった感想が聞かれるところであります。
　おめくりいただいて、２つ目の事例です。埼玉県立入間向陽高校ですけれども、こちらは高３生の「政治・経済」の授業であります。２コマ使った授業をしていただきまして、上の点線枠囲みの中にありますけれども、まず「薬害を学ぼう」で学習したり、DVDを見たりし、グループをつくって１つの薬害を選んで宿題で調べてくるということがあります。その上で、２コマ目の中でグループワークを中心にして、自分たちの調べてきたものを共有し、グループ替えをして、ほかの薬害についても触れるといったことをやっておられます。
　６ページに行きまして、後半のところは全体討議ということですけれども、薬害について国の対応が遅かったとか、自分でも情報収集すべきであったとか、そうした様々な観点が出てきておりまして、最後、まとめをされているということで、高３生ということもあるかもしれませんが、かなりしっかりと理解されたのではないかと感じるところであります。
　こうした、今日、社会科系の授業を２つ御紹介いたしましたが、引き続き、その授業の実践例を収集できるように、来年度はモデル授業の募集を再開しまして、また取り組んでまいりたいと考えております。委員の皆様にも引き続き御協力、御指導いただければと思っております。
　事務局の説明は、以上でございます。

○衞藤座長　ありがとうございました。
　それでは、質疑応答に移る前に、八神局長が到着されましたので、一言御挨拶をお願いいたします。

○医薬・生活衛生局長　医薬・生活衛生局長の八神と申します。本日は、国会用務で遅参いたしまして、大変失礼いたしました。一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、お忙しいところ、衞藤座長をはじめとして、委員の皆様方、お時間を頂戴いたしまして、誠にありがとうございます。この検討会は、社会全体で医薬品に関する理解を深める。これによりまして、健康被害の防止等にも資するよう、文科省の御協力もいただきながら開催してまいりました。
　近年、新型コロナウイルス感染症の影響もございまして、学校現場での取り組みを推進しにくいという実情もございました。他方で、学習指導要領の見直しによりまして、今年度から高等学校の「公共」において薬害を扱うことになるなど、大きな見直しも行われております。まさに、今、ちょうど紹介もありましたけれども、委員の皆様の御協力もいただいて、職員が高等学校の実際の授業を拝見させていただくなどしておりまして、新しい枠組みの中で、子供たちにこうした教育がしっかりと浸透していくよう、引き続き努力してまいりたいと考えております。
　また、薬害資料の収集・公開といったことにつきましても、研究班のこれまでの取組を振り返り、御意見を頂戴できればと、このように考えております。
　本日、限られた時間でございますが、活発な御議論を賜りますよう、何とぞよろしくお願いいたします。

○衞藤座長　ありがとうございました。
　それでは、先ほど御説明のありました資料１の薬害資料関係の部分と、ただいまの資料２－１について御質問や御意見がありましたら、お願いいたします。
　勝村委員、お願いいたします。

○勝村委員　勝村です。御報告、どうもありがとうございました。
　教科書の一覧をまとめていただいているところですけれども、これまでの教科書の記載の状況について御報告いただいたところですけれども、今まで薬害について触れられている教科書と触れられていない教科書があるという分け方で認識していたのですが、この間、高校の公民を担当している何人かの先生と話をする機会があって、年表に載っているだけでは教えることができないので、記載されていないのとほぼ等しいという共通の認識を教えてもらいました。それで、今回「政治・経済」と「公民」の教科書、主なということになっていて、もう一度改めて現状の把握ですが、私たちでも調べることができるのですけれども、文科省さんに教えてもらって、より正確に確認したいのです。
　「公共」に関しては、第一学習社の２冊と清水書院の１冊は全く載っていなくて、ここに６冊載っているのですが、それ以外の「公共」の教科書はあるのでしょうか。あれば、本文や具体例をここに載せるとしたら、どんな感じでしょうか。文科省さんに教えてもらうような質問で申し訳ない。例えば本文に載っているのはこの２社だけですか。

○医薬品副作用被害対策室長　厚労省ですけれども、文科省さんから教科書のサンプルを御提供いただいて、その中で消費者教育のページに何らか載っていたのが、今日、お出ししているものです。資料のタイトルが「主なもの」となっておりますのは、教科書の最後に年表のようなものがありまして、大変いろいろなものが載っている中に薬害も載っているという教科書もありますが、それはこの資料からは省かせていただいたという趣旨でありまして、消費者教育の通常のページの中に何らか載っているのがこれということでございます。

○勝村委員　ありがとうございます。では、本文に載っているのは２つの教科書だけということですね。

○医薬品副作用被害対策室長　そういうことです。

○勝村委員　ここに載っている教科書以外に、第一学習社と清水書院を除いた教科書はありますか。

○医薬品副作用被害対策室長　教科書があるかどうかは、すみません、文科省さんからコメントいただけますでしょうか。

○文部科学省初等中等教育局教科書課企画官　こちら、事務局様のほうで作成いただいた資料以外に、御指摘いただいているような、第一学習社が出版している「公共」の図書もございます。清水書院につきましても図書を出版してございます。そういった意味で、こちらのリストにないものとしては、清水書院、または第一学習社の図書であるということになってございます。

○勝村委員　ありがとうございます。それ以外はここに全部載っているという理解でいいですか。

○文部科学省初等中等教育局教科書課企画官　「公共」の教科書としては載っております。

○勝村委員　なるほど。改めて確認ですけれども、「公共」の教科書は全部で８社から10種類出ているという理解でいいですか。

○文部科学省初等中等教育局教科書課企画官　「公共」の教科書については12点出されております。

○勝村委員　ここに今、出ているのは６社から７冊が表になっていて、第一学習社と清水書院で２社３冊だと、合計で８社10種類にしかならないのですけれどもね。

○文部科学省初等中等教育局教科書課企画官　「公共」の教科書の発行状況でございます。発行社につきましては、８社発行してございます。複数図書を出している発行社もありますので、全体で12点、令和４年度において「公共」の教科書が使用されております。今回、資料にあるリストで載っておりませんのが、清水書院、第一学習社でありますので、出版社につきましては、この８社でございます。今、資料の中には、「公共」で東京書籍の１点、教育図書の１点、実教出版の２点、帝国書院の１点、数研出版の１点、東京法令出版の１点。これに清水書院の２点、第一学習社の２点。これを合わせますと12点になると捉えております。

○勝村委員　すみません、実教出版が２冊。

○文部科学省初等中等教育局教科書課企画官　失礼しました。数研出版がここに載っていない２点出しております。

○勝村委員　数研が２冊ある。分かりました。
　同じように「政治・経済」について、まとめて教えていただけるとありがたい。これが全部でしょうか。

○文部科学省初等中等教育局教科書課企画官　「政治・経済」につきましては、５社６点、発行されております。この資料におきましては、東京書籍、実教出版、清水書院、数研出版、第一学習社の５社で６点ありますので、５年度から使用になりますけれども、全ての図書が挙げられているところです。

○勝村委員　分かりました。ありがとうございます。それで、本文に載っているのは、「政治・経済」で２冊、「公共」でも２冊のみという理解ということになるかと思います。どうもありがとうございます。時間を取らせてしまって申し訳ありませんでしたが、よく分かりました。

○衞藤座長　それでは、望月先生、よろしくお願いいたします。

○望月委員　ありがとうございます。
　御説明ありがとうございました。高校の教科書に取り上げられるということで、「公共」と「政治・経済」のところで取り上げているという御説明を先ほどいただいた中で、事務局の御説明で製造物責任法を強調された御説明をされていたのですが、薬害と言ってもいろいろな薬害があると思うのですけれども、製造物責任法と薬機法と薬に関しての副作用被害等に関して、法律との関係をそれぞれどんなふうに高校では説明されることになっているのかという辺りを確認させていただきたかったのですが。

○医薬品副作用被害対策室長　
　先ほど、教科書に載っている年表の現物を御覧いただけない中で、どのように御説明すればお伝えしやすいかということを考えまして、薬害と並んで載っている項目の例として、国民生活センターとかPL法とか、あるいは消費者契約法などを、一般的な消費者問題の御説明ということで御紹介をさしあげました。ですので、PL法との関係をすごく強調したかったわけではありませんで、誤解を招いたとしましたら、お詫びを申し上げたいと思います。

○望月委員　ありがとうございます。
　副作用被害とPL法との関係、薬機法との関係は、高校の授業の中で御理解をいただくことは結構難しい部分なのかなと思いますが、ここは誤解のないようご指摘いただきたい点です。

○衞藤座長　ありがとうございます。
　そのほか、御意見、御質問ございますか。
　勝村委員、どうぞ。

○勝村委員　ありがとうございます。
　先ほどの説明の中で、教科書の該当のページの実物も準備できたらと考えたけれども、著作権等のことで間に合わなかったと御説明があったのですけれども、近々、委員にそういうものを何らかの形で提示を改めてしていただくことは可能でしょうか。以前、私たちも写真を撮ったりしたのですけれども、少し正確性に欠ける気もしたので、こういう場でいただけたらありがたいなと思います。

○医薬品副作用被害対策室長　事務局です。
　この検討会の場に限らず、少し手続を踏めば利用できると思いますので、御準備できるように事務局で作業したいと思います。

○勝村委員　ありがとうございます。この会議の開催が年に一度とか、大分間隔が空くので、そういうタイミングとは別に御提示いただくことができればありがたいと思います。よろしくお願いします。

○衞藤座長　ありがとうございました。では、よろしくお願いします。
　坂本委員、お願いいたします。

○坂本委員　ありがとうございます。COMLの坂本です。御説明いただきまして、ありがとうございます。
　お伺いしたいことが２点ございます。
　１つは、先ほど高校１年生の公民科、「公共」で授業を行うということだったのですが、これは必修ということで、その後の高校３年生の公民科の「政治・経済」は選択科目という理解でよろしいでしょうか。ご説明いただいておりますが、念のため、もう一度お伺いいたします。
　もう一点は、今回から高校のほうにということだったのですけれども、高等学校等となっているということは、中学のほうもまだ続ける可能性があるという理解でよろしいですか。それとも、そうではなくて、中学のほうでは行わず、高等学校のほうに完全にシフトするということでしょうか。
　その２点を、お願いいたします。

○衞藤座長　事務局、お願いします。

○医薬品副作用被害対策室長　
　まず、１点目ですが、「公共」の授業は高校１年生の必須履修ということで、必修であります。それから、「政治・経済」のほうは、高２・高３の選択科目ということでお聞きしております。
　２点目のほうですけれども、高等学校等としておりまして、引き続き、中学校の分も排除せず、考えていきたいと思っております。今年度も「薬害を学ぼう」のテキストなどは、サンプル的に中学校にも配布しておりまして、引き続き、従来のように、人権教育とか総合学習とか、いろいろな中でやっていただけるにこしたことはないかと考えております。
　以上です。

○坂本委員　ありがとうございます。とても大事なことなので、中学から学ぶ機会があるのは非常に重要だと思いましたので、お伺いいたしました。

○衞藤座長　そのほか、ございますか。
　花井委員、どうぞ。

○花井委員　ありがとうございます。
　中学から高校に変わったということで、ある程度水準を上げて学べるのではないかと思って、期待しておりました。
　教科書の記述について、ちょっと気になることがあって、先ほど望月先生の話とも関係するのですけれども、私どもというか、厚労省側にいると、医療行為というのは、患者が消費者という感覚はむしろ後退していて、医療問題、医薬品も。なので、本当は薬も商品なんだよということを強調する必要があるというのが、医学系の学会とかはそうなるわけです。今回、高校生に対しては、逆に消費者ということが強調されていて、医療は日本では公共事業になっていまして、事実上は、民営もやっていますけれども、あれは公的事業になっていて、ヘルスケアというのは、何となく安全な公的なものなんだよと。その中にこんな害が起こって大変だよというのが、一般の医学系もしくは薬学系の薬害の理解なのですね。
　この文脈と、最初から消費者教育になると、物を買ったりするのと薬を使うこと、OTCなんかはそうですけれども、それと同じだよみたいな文脈が強くなって、医療システムというのは、一般の経済活動と公的活動のはざまにあるシステムだという前提がないと、ちょっとミスリードになる心配があるなと思いました。教科書会社の皆さんは、それぞれの文脈で書かれているので、ああ書け、こう書けとは言えないのですが、今後、学ぼうや手引きに反映させるか、どこに反映させるのか分かりませんが、医療システムとの関係、公衆衛生との関係にしないと、普通、チョコレートを買ったり、パソコンを買ったりする話と横並び的になってしまうと心配。
　なので、そこは今後、いろいろ難しい問題もあると思うのですけれども、厚労のほうでそういうミスリードが起きないように、厳密にはミスリードじゃないのですけれども、そういう文脈で言ってしまうと、何か違う話になってしまうということで、そこを工夫して、教科書会社の皆さんにおかれましても、分かりやすく今のようなコンテクストを高校生に伝えられるような教科書を出してほしいと思いました。
　以上です。

○衞藤座長　ありがとうございます。
　今の件に関しまして、事務局から何かコメントございますか。

○医薬品副作用被害対策室長　ありがとうございます。
　非常に大事な観点かと思いますので、指導の手引きの改訂などの際に、省内でまず検討して、文科省さんとも御相談していきたいと思います。

○衞藤座長　それでは、ほかに御意見、御質問等ございますでしょうか。
　栗原委員、お願いいたします。

○栗原委員　ありがとうございます。
　資料１、上半分、学校教育関係の令和５年度版のところですが、モデル授業実施と記載されている、これについて、中高、共にというお話だったと思うのですが、それでよろしかったでしょうか。今年度、令和４年度、私の居住地の近くの中学校で授業が行われていますので、何とか副作用被害対策室と担当の先生がつながるように連絡を取りたいと思います。
　以上です。

○衞藤座長　事務局からお願いします。

○医薬品副作用被害対策室長　資料１のモデル授業の令和５年度の募集については、中高いずれもと考えております。これまでもモデル授業の際には、委員の皆様から個別につないでいただいたり、いろいろ御協力も賜ってきたところですけれども、今、栗原委員から御紹介いただいたものも含めまして、来年度、なるべく多くのところにアプローチできればと思っております。
　以上です。

○衞藤座長　よろしいでしょうか。
　そのほか、ございますか。
　勝村委員、お願いします。

○勝村委員　今、アンケートの案が出ていますけれども、これについても、今、質問させていただいてよい時間でしょうか。後ですか。

○衞藤座長　これはまた後で説明があるようですので、少々お待ちいただけますでしょうか。

○勝村委員　分かりました。

○衞藤座長　ただいままでの御説明に関して、ほかに御意見、御質問ございますか。
　それでは、また何かお気づきの点がありましたら、後ほどでも結構でございます。２－１に関しての質疑は、これで区切りをつけまして、続いて、資料２－２について御説明をお願いしたいと思います。

○医薬品副作用被害対策室長　引き続きまして、資料２－２でございます。高校向けのアンケートは今回、初めてということで準備しておりまして、かつて中学校向けにはやっておりましたので、それも参考にしながら作ったものでございます。
　まず、１、２のところですけれども、高校生向けに、この「薬害を学ぼう」の教材が実際どうなのかといったところで、パンフレット、視聴覚教材について、見やすさとか難易度。それから、先生方にとって、指導の手引き、実践事例集が使いやすいかどうか、参考になったかどうかをお聞きし、改善点などありましたら自由記載でいただこうというのが前半でございます。
　真ん中ほどから３というところですけれども、これは来年度にアンケートを行いますが、来年度の実績ということで、パンフレット、視聴覚教材について、既に使われている学校もあるかもしれませんが、その御予定も含めてお聞きするということであります。
　それから、使用した、使用予定であるという場合に、どの科目で使っていただいたかというところも伺おうと思います。
　３－２と３－３ですけれども、パンフレットとか視聴覚教材について、残念ながら使う予定がないということでありましたら、その状況と背景ということで、時間が取れないとか、優先度であったり、教え方が難しいとか、そういった状況をお伺いしようと思っております。視聴覚教材につきましても、長さとか改善点が何かあればということで考えております。
　最後に、自由記載をいただこうということでありますが、以前、中学校にアンケートをしておりましたときは、ファクスでやっておりまして、回収率があまり高くないということをこの検討会でも何度も御説明してきたところであります。文科省さんのアドバイスもありまして、ウェブでのアンケートに切り換えようと思っておりまして、そうしたことで少しでも返していただける学校が増えればと期待しているところです。
　御説明は、以上になります。

○衞藤座長　ありがとうございました。
　それでは、資料２－２はアンケートについての御説明ですけれども、これに関しまして御質問、御意見。先ほど勝村委員がこの件に関して発言があるようでしたので、まずお願いいたします。

○勝村委員　ありがとうございます。
　今、説明あったかもしれないのですけれども、これは新年度、５年度のパンフレットの配布タイミングと、このアンケートを実施するタイミングは、どのようなイメージなのでしょうか。

○衞藤座長　お願いします。

○医薬品副作用被害対策室長　
　教材を夏に送りますので、そのときに併せてという形で考えております。

○勝村委員　ありがとうございます。
　幾つか思うところがあるのですけれども、例えばこのパンフレットをせっかく配っているので、配らないということはなしに、何らかの形で配布してほしいと思うわけで。ただ、授業の中でうまく活用できなくても、どこかで配布してほしい。もちろん絶対配布しなければいけないと強制はできないでしょうけれども、というニュアンスが強まればいいなと思ったのと。
　教える教科に関しては、必履修科目である「公共」は１年生でやられるかなと思ったら、必履修科目が「地理・歴史」のほうにもあったので、「公共」を２年でやるところも多いので、来年はアンケートに適していると思うのですけれども、「公共」と「政治・経済」と教科書に記述があるのと、もう一つ、新たに理科の「科学と人間生活」という科目を教えている学校では、このパンフレットは非常に扱いやすいということを複数の理科の教員とも話していて、「科学と人間生活」という科目は、理科の中で科学のメリットと、それぞれの科学の発展や功罪をも教えていく科目になっていて、教材も割と自由に教員が選べるということがあって、「科学と人間生活」というのも「その他」の前に１つ入れておいてもらえたらと思います。
　それが多いか少ないかは別で、そういう科目で使うこともできるのだなというのを現場にちょっとサゼスチョンできればと思いますので、マル３の「保健体育」の後ろに「科学と人間生活（理科）」として、５番目に「その他」はどうかなと思います。いかがでしょう。

○衞藤座長　いかがでしょうか。

○医薬品副作用被害対策室長　ありがとうございます。
　理科のことまで事務局の思いが至っておりませんでしたが、今、御紹介いただいたようなことですと、ぜひ選択肢にも入れてまいりたいと思います。ほかの委員の皆様に御異論がなければ、そのようにさせていただければと思います。

○衞藤座長　今の「科学と人間生活」のカガクは化学ですか、サイエンスのほうですか。

○勝村委員　サイエンスです。

○衞藤座長　ありがとうございます。

○勝村委員　「科学と人間生活」を理科の必履修にしている学校は、学校ごとにカリキュラムの特徴が分かれる部分がある中で、「科学と人間生活」を必履修に使っている学校では、「公共」よりもそちらのほうが教えやすい可能性があるのではないかと思っています。一般には公民の「公共」で教えていただくのが一番いいと思いますけれども、「科学と人間生活」を必履修にしている学校では、科学と人間生活で教えているという話を複数の高校の教員としていたところです。いろいろな学校がありますので。

○衞藤座長　勝村委員、情報をありがとうございました。
　それでは、高橋寛委員から御質問があるようですので、高橋委員、お願いいたします。

○高橋（寛）委員　岩手医科大学の高橋です。説明ありがとうございました。
　今、いろいろな委員の先生からも説明があったことを踏まえて、アンケートには、入力するところがないのですけれども、どんな視点というか、どういう目的で授業をやるかというのを是非回答できるようにしていただきたいなと思いました。というのは、この資料が参考にならなかったと回答があったときの深掘りをするときに、授業をする目的が違っていると、我々が作ってきたパンフレットと整合性が合わないということがありますので、今、勝村委員も言われたように理科で使うということもあると思いますので、ぜひどういう授業の目的でこの資料を使いたいのかというニーズを回答いただくようなことを検討していただければと思います。
　以上です。

○衞藤座長　ありがとうございました。事務局で参考にしていただければと思います。
　ほかに御意見、御質問ございますか。
　それでは、議題２につきましては、ここまでにしたいと思います。今の意見も含めて、事務局におかれましては、いただいた御意見を踏まえたアンケートの様式の修正等、御検討をお願いします。
　次に、３つ目の議題「薬害資料の収集・整理、保管、展示・活用について」に移りたいと思います。資料３について事務局から説明してください。

○医薬品副作用被害対策室長　続きまして、資料３でございます。
　おめくりいただきまして、最初のページを御覧ください。「薬害資料の収集・整理、保管、展示・活用について」、まず、これまでの経緯でございます。改めての確認になりますが、水色の枠にありますとおり、平成22年に薬害肝炎事件の検証の中で最終提言を取りまとめていただいて、その中で薬害研究資料館の設立ということが提言されております。その後、この検討会におきまして、薬害に関する資料収集、公開等の仕組みが持つべき機能というのは何なのかということを御議論いただきました。その際のまとめがこの資料の６ページについております。
　ちょっと進んでいただきまして、６ページ、参考というものですけれども、当時から引き続き御参加いただいている委員もいらっしゃいますけれども、当時は薬害に関する資料といっても、それは何なのかといったところからご議論いただき、あるいは、教育や研究につなげていく必要があるといったような様々な具体化をしていただいたところでございます。
　１ページに戻っていただきまして、２つ目の○です。そうした具体化の上で、厚労省として取り組んできたことが大きく３つございます。１つは、研究班における薬害資料の整理ノウハウの開発・提供ということでございます。それから、２点目として、被害証言映像の撮影であります。昨年度までに75名の方に御協力いただいて、撮影できたところでございます。３点目としまして、医薬品医療機器総合機構における「薬害の歴史展示室」というものを、令和２年３月から開設しております。約３年で200名以上の方が来訪されているという状況になっております。
　次のページに行っていただきまして、研究班の活動のまとめでございます。被害者個人あるいは団体の方が保有しておられる資料の調査を行っていただいて、統一的・体系的に分類・整理する手法を検討しようということで始めていただきました。この資料の管理状況の調査ですとか、分類・整理のマニュアル作成などをしていただいたところであります。そのマニュアルを使って団体のほうで整理していただこうというのが原則的な考え方でありますが、実際にはなかなか難しいところもありまして、研究班のほうで整理・目録作成をされているという部分もございます。
　それから、被害当事者の方が制作に関わっていただく手法でインタビュー映像を作るといったことですとか、被害をテーマにした、ほかの資料館を見学していただくということをしてきておりまして、今年度からは、資料の整理・公開に向けてオンラインでの閲覧・活用について御検討いただくということで研究を進めていただいているような状況です。
　次のページに参りまして、こうした蓄積からの示唆ということで論点をまとめさせていただきました。
　まず、収集・整理、保管ということですけれども、平成25年度の研究班の調査によりますと、１つ目の○に記載しておりますとおり、かなりの量の資料が団体のほうに保有されていることがうかがえる状況です。１行目に「fm」という、ちょっと聞き慣れない、ファイルメーターという文書量を量る単位だそうですけれども、イメージしやすいようにということで、キャビネットに具体的に換算してみましたが、棚90台といった量になると、いずれにしても結構な量があるということであります。
　それから、２つ目の○にありますが、かつてのこの検討会での御議論を御紹介しますと、薬害資料ということでは、被害者の方が持っておられるものだけではなくて、企業とか行政機関、学会、報道など、いろいろなものがあるということでありましたので、量ということで考えると、さらにプラスアルファがあるということになろうかと思います。したがいまして、収集・整理ということを考える際に、まず権利関係を明確にしておく必要があるというのは当然ですけれども、その上で、かさのある資料を集めるということになりますので、現実的に確保できる保管スペースの関係を踏まえて考えていく必要があるだろうということを提示させていただきました。
　この点、過去の議論では、被害者の個人あるいは団体のお手元に置いておかれたいという御希望もあると伺っていますので、そうしたことからすると、集中的・一元的に１か所に集めてしまうということでもなかったかと思います。そうした関係者の皆様のお気持ちも踏まえて考えていく必要があるだろうということであります。
　それから、一番下の〇は改めてになりますが、文書とか映像のフィルム、団体活動の資材のように、既に形を取って存在しているものだけではなくて、被害者の方の生の声を残していくことも重要かと思います。こうした制作活動も明確に意識してやっていく必要があるということで研究班でもそのように取り組んでいただいているところです。
　次のページに参りまして、展示・活用という点です。そもそもこの薬害研究資料館というテーマの起こりが、世の中の意識改革とか認識の向上といったことにありましたことを踏まえると、一連の取組は、展示・活用のイメージをもって検討していく必要があるだろうということを記載しております。その際に、研究班で目録作成など、取り組んでいただいている資料には、例えば団体の会報のような秘匿性、秘密の少ないものもあれば、一方で、個人情報を含む訴訟資料など、様々なものがあります。ですので、実際に展示・活用する際には、その都度、個人情報とか著作権法などとの関係を判断していく必要があるだろうと思われるところです。
　最後に、国の役割としております。研究班とか歴史展示室の取組については、継続していきたいと考えておりますが、これに加えまして、薬害資料は主に被害者の方が持っておられるということもありますので、それも踏まえて、国はどのように関わっていくことが考えられるかとしております。被害者の皆様の中で、薬害資料について扱う法人を設立するという動きがあるともお聞きしておりますので、そうした活動とどのように関わっていくかということもあるかと思います。こうした論点につきまして、全体的に御意見を頂戴できればと考えております。
　説明は、以上になります。

○衞藤座長　ありがとうございました。
　それでは、資料１の薬害資料関係の部分と、ただいまの資料３についての御説明に関しまして、御質問や御意見があれば、お願いいたします。いかがでしょうか。
　栗原委員、どうぞ。

○栗原委員　質問です。今からお伺いするのは、資料１の右下の研究班の３か年計画実施というところに関わるのですが、単純に考えたら、厚生労働科学研究、2013年以来、ずっと単年度で来たのです。それを令和４年度、５年度、６年度、３か年計画になったということは、今までの経過や成果を踏まえて、今後の進め方の目標のようなものが明確になってきてということで３か年計画になるという理解なのかなということなのですが、御説明、追加いただいたらありがたいというのが１つと。
　それから、資料３の２ページ、活用を巡る論点（１）の○の３項目めですが、管理が難しくなった団体の資料については、研究班において整理・目録作成を行ってきたと記載がありますけれども、私はもちろん研究者じゃないわけですが、必要に応じて協力者として関わりがある。その立場からちょっと補足しておくと、この研究班は整理・目録作成が究極の目的ではなくて、薬害資料というものの実態を、いわゆるアーキビストと言われる専門家が薬害資料の特質を把握して、どのように整理あるいは分類。そして目録を作って、さらに公開・活用のための方法論を見出すために、整理作業・目録作成をやっているという理解をしておりますが、それでよろしいでしょうか。
　以上です。

○衞藤座長　これに関しまして、事務局からお答えをお願いします。

○医薬品副作用被害対策室長　まず、１点目ですけれども、研究班を３か年にした趣旨ということですけれども、資料３の２ページ、今、御指摘いただいた資料の一番下の○ですけれども、展示・活用ということを考えてオンライン化を検討していこうということで、４年度から３か年に切り換えております。これまでの蓄積を踏まえて、ただ目録を作るということではなくて、使っていく、閲覧できるようにしていくという検討フェーズに切り換わったということだと思っております。
　それから、２点目のほうですけれども、御指摘のとおりだと思っております。この資料の一番上の○のところにありますように、まず実態の調査をしていただいて、どういうふうに分類・整理すればいいのかというところを検討・実践していただくということで、これまでやってきていただいているので、目録を作ることそのものが目標ではないというのは、おっしゃるとおりだと思います。
　以上です。

○衞藤座長　よろしいでしょうか。

○栗原委員　今、これを話題にさせてもらったのは、例えば最近、耳にした情報ですと、関係者の間で、この厚生労働科学研究班の過去2013年から現在までの予算総額とか、あるいは経過年数が10年たっているわけですが、中にはこれだけのお金を注ぎ込んで、年数も注ぎ込んで、例えばPMDAの展示室、あれだけかというふうな、外から見て中身の状況を具体的に知ることができない人たちの中から、そういう見方が最近出てきているのです。その辺があったものですから、ちょっと確認させていただきました。
　ありがとうございました。

○衞藤座長　ありがとうございます。
　そのほか、御質問、御意見ございますか。
　花井委員、お願いします。

○花井委員　これはこれでよろしいと思うのですけれども、企業の資料というのは難しい部分がある、あと、行政資料も難しい部分があって、これについては今後、検討が必要かと。エイズでも、企業資料というと、英文のIOMというアメリカの研究機関が当時の資料を出しているものを参照するぐらいで、企業の内部事情はなかなか分からない。
　もう一つ、株主代表訴訟がありまして、当時、ミドリ十字ですが、ミドリ十字が内部調査をしたという立てつけで企業からのアウトプットが出ているのですけれども、もちろん和解とか裁判が終わった後で、自分たちがひどいことをしたということを調べたがる企業はなかなかないので、そこのところは、もう終わった薬害、和解で手打ちをしているわけだし、その後、再発防止で企業も内部ではGMPなり、いろいろなことを改善して安全性を高めていると思うので、そういう意味では、前向きな企業協力を今後やっていただくように厚労省としても御尽力いただきたいし。
　あと、いわゆる行政文書は、今、ああいう問題になっていますけれども、ああいう政治化したときに本当にナンセンスな話が進んでいますけれども、基本的には本来、アメリカのように年数がたって公開しかない。政治的になるといろいろな面倒くさいことが起こるので、期限を切って公開という法律の整備が今後期待されるかなと。100年なら100年たったら全部出すとか、そういったことを、これは厚労だけでは進まない話ですけれども、期待したいと思います。
　以上です。

○衞藤座長　ありがとうございます。
　望月委員、その後、栗原委員、お願いいたします。

○望月委員　ありがとうございます。
　２つあるのですけれども、１つ目が、今の花井委員のおっしゃられていた国の役割というところの中に、行政文書をぜひこの資料の中に入れていくということを前向きに考えていただけないだろうかと思っておりました。情報公開請求すれば取れるとは思うのですけれども、この薬害に関連するものに関して、一連のものがここにあるという状況がつくれるのだったら、これを歴史家の方とか製薬に関わる方とか、いろいろな方々、もちろん被害者の方も含めて、アーカイブして、それを見て評価をしていくことによって再発防止につなげていくということを考えていく、施策を考えるためにも私は役に立つのではないかなと思いました。それが１点目です。
　それから、もう一点は、展示・活用のところでございますが、先ほどバーチャルでオンライン上での展示とか活用も検討されているということだったようにお聞きしたのですけれども、そのためには文書のデジタル化というか、デジタルじゃなくてもPDFの形でもいいのですが、それを進めることと。
　それから、多分整理される段階で、いろいろな分類とか検索できるようにキーワードとかをつけられた、元になる台帳のようなものというのがもうでき上がっていらっしゃるのかなと思うのですが、その辺りはどのぐらい進んでいらっしゃって、例えば物自体は直接行かないと見られないのかもしれないですが、どんなものがあるかの検索だけは、例えばオンライン上でできるとか、それが近々可能になるとか、その辺りのスケジュール感も含めて、ちょっと御説明いただければと思いますが。

○衞藤座長　今、お答えができれば。お願いします。

○医薬品副作用被害対策室長　ありがとうございます。
　１点目のほうは、少し難しい課題ではありますが、先生方からいただいた御意見ということで私どもも受け止めさせていただいて、今後、検討していきたいと考えております。
　それから、２点目のほうですけれども、現在の文書整理の状況ということでありますが、各団体で取り組まれているものが直近どこまでということを把握しておらないので、まず、研究班のほうの作業についてのみのお話になってしまうのですが、１つの薬害の資料の整理が大体完了しているという報告を昨年度の報告書で頂戴しております。その「１つの薬害」の資料というのも、30箱ぐらいある中にファイルがかなり入っていて、そのファイルの中にたくさんのものがつづってあって、30箱の中の点数で言うと約１万2000というようなボリュームだそうですので、その目録を作っていただいた状況です。
　また、目録だけということではなくて、先生がおっしゃったようなキーワードとか分類ということを研究しながらやっていただく中では、現状の到達点は１薬害についてできた状況ということのようであります。ですので、全体がいつ終わるのかといったことはなかなか難しく、引き続きということになってまいるかと思います。

○望月委員　ありがとうございます。
　大変な作業だと思いますので、時間はかかるのだと思うのですが、ある程度できたところから公開していくという考え方はおありになるのでしょうか。

○医薬品副作用被害対策室長　研究班の先生とも御相談しながら考えてまいりたいと思っております。

○花井委員　今のところを補完してもいいですか。大分前の段階で、このようにやってくださいねという基本的なベーシックなラインを研究者の方から交付されて、各団体がそれに基づいて取り組むという立てつけになっています。私どもの事例で言うと、なかなか難しいのですけれども、それをモデファイしてデータベース化して、イントラネット上では来ていただければデータベースを検索可能になっていて。
　あと、公開基準がまだ定まっていないのですね。一部、かなり守秘性の高いものについては、そのクライテリアがまだ定まっていないので、ちょっと出していないのです。ただし、自分たちで内部で見る分には見られるようになっている。著作権の関係もありますので、そこに来てお見せする分には、それが可能。ただし、ネット上で検索となると、それができる物件はどれか、できないものはどれかというさばきが必要になってきまして、そこまでは残念ながら私どもの団体もまだ取り組み切れていないし、むしろ、今日、後藤委員がおられますけれども、後藤委員のところとうちが一番やっているほうなので、薬害団体全体で考えると、それに関しては最初のガイドライン上の整理もままならないという実情です。だから、今後、被害者団体が事業化できるような団体をつくらないと、多分難しいのではないか。
　それはなぜかというと、結局のところ、国がやれとか、研究班でやれとかいっても、公開基準というのは各薬害によって微妙に違うわけで、そこに当事者が手をつけないで誰かに任せることができないものがあるし、逆に言えば、任せられないから人には渡せないという団体もあるのです。それは心配だから。では、やれと言われても、いや、そんなリソースはありませんと。すなわち、日常業務が膨大なところを少ない人で回しているのが被害者団体の実情なので、歴史を作る作業というのは一番最後に回ってしまうというところがあるので、ここには何らかの事業的なブレークスルーがないとなかなか難しいのかなという認識であります。もちろん、研究班なり、国の主体的な責任というのはそのとおりなのでしょうけれども、そこは両方が協働して進めていくということが必要ではないか。
　もう一つは、信頼関係というものが必ずありまして、自分のところの団体では何となく安心しているところがありますけれども、公的になってくると大事なプライバシーが漏れないのかという懸念が、各団体ごとにあると思います。これは結構大きな問題で、そこにはそれを任せられるという信頼性のある体制で扱う必要が出てくるので、そういうところは研究班の専門家ができる話ではないのかな。なので、当事者の団体のほうで話し合って進めていくしかないかなと思っています。
　以上です。

○望月委員　ありがとうございます。
　私も個人情報の取扱いとか、いろいろ難しいところはあるので、それは非公開情報という整理をしたりしていく必要があるだろうなと思って、先ほどのお話を聞いていましたが、大変な御苦労をなさっていらっしゃるのも、今の花井さんの御説明でよく分かりました。そうは言っても、せっかく整理されたもので利活用できる部分は、前向きに御検討いただけたらありがたいと思います。ありがとうございます。

○衞藤座長　ありがとうございます。
　後藤委員、お願いいたします。

○後藤委員　今、花井委員からもお話ありましたように、東京エイズ原告団の支援団体であるはばたき福祉事業団のほうでも、資料整理というか、訴訟とか、その後の救済とかで収集してきた資料というものが集まっていて、それも我々の独自の方法というか、やり方で整理しているというところではあるのですが、我々、大阪と違って研究班と少し距離が遠かったところもあって、団体によって取り組み方というか、その辺も違っているという中で、同じ薬害としてどういう整理の仕方がいいのかというところは、今後、考えていかなければいけないところかなというのは、花井委員、御指摘のとおりだと思いますので、そういったところもぜひ御支援というか、一緒に考えていければと思っています。
　あと、プライバシーの問題についても、我々、非常に悩ましいところではあるのですが、個人情報はすごく気にするところであるので、扱いはなかなか難しいところですが、非常に重要な１つの歴史というものでもあると思うので、その辺りも被害者の方というか、個別の原告の方に説明できるような仕組みというか、そういったものをつくっていただく必要があるのかなと思っています。そういったところが今後、研究班とか国と協力しながらやっていくべきことかなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○衞藤座長　ありがとうございます。
　栗原委員、お待たせしました。

○栗原委員　まず、資料３の２ページの○、２つ目です。花井さんからも、さっき基本的に各団体のほうでというお話がありましたけれども、2013年、金研究班スタート。それから、薬機連としては2015年10月から12月にかけて、大阪人権博物館で「薬害を語り継ぐ」という企画展をやりました。そういう時期だったものですから、それぞれの団体の機運がかなり盛り上がったのではないかと、私は当時感じていたのですけれども、それからもう10年たっています。みんな年を取っています。数もだんだん減ってくる。
　そういう中で現実の問題として、HIVの東京・大阪は被害者団体の中では特異です。資料の整理・保存云々については、飛び抜けています。だから、これは何らかの手だてが講じられて、専門家の手によって。ただし、公開基準等については積極的にそれぞれの当事者が口を出しつつ、専門家と協議して、よりいいものを目指していくという立場になろうかと思いますけれども、団体間の格差があるということ。多数派としては非常に困難な状況であるということ。この資料の整理、公開に向けて整えていくという作業については、一定のしっかりした組織、専門家の力が必要だという認識を持っています。
　それと、企業とか行政の資料の件ですが、確かに国会で話題になっているような、あの状況があるわけなので、単純にはいかないわけですけれども、逆に我々国民の側から単純に考えれば、製薬企業と、承認する、安全対策をやる国と、そして、薬を使う我々と、これがあるわけですから。そして、例えばHIVのときは地検が押収した文書というのがあって、それが一定年月たって大量にどんと戻ってきたわけですね。あのときのお話なんかを直接花井さん、後藤さん、経験されていて、あれを全部手に入れるためには、役所の人たちも大変、受け取る側も大変という経験をされているから、さっきのようなお話になるのだろうけれどもね。
　例えば行政について言えば、少なくとも廃棄をしないという方針をできるだけ早く持っていただきたい。もちろん、どの範囲を薬害資料と言うのかという問題も当然あるわけですけれども、今の段階では、放っておけば保存年限の違いによって、どんどん廃棄されていると見ていいと理解しています。そうではなくて、被害者団体が保有するということだけで済まされない、見えない部分というのは当然あるわけですから、行政文書の廃棄をせずに今後議論を重ねていって、どういう扱いになりそうなのかというのを具体化してもらうわけですが、とにかく廃棄しないということについて御検討いただけたらなと思います。
　あと、オンライン化を検討ということについては、先ほどお話があったように、１つの薬害について31箱、簿冊単位で800あまり。大体でき上がってきているという段階なので、しかも公開基準の問題が未整理ですから、容易に公開可能なものをピックアップして試験的にというのがここの本当の意味じゃないかなと理解していますが、いかがなものでしょうか。

○衞藤座長　では、事務局からお願いします。

○医薬品副作用被害対策室長　ありがとうございます。
　栗原委員からの今の行政のほうに対する御指摘もありましたので、それも今後検討していきたいと思いますが、最後の部分の御質問については、恐らくおっしゃったような方向性だろうと思います。目録が全部できないと全部公開できないとなると、いつになるかということもありますし、その目録を作って、また言及されたように公開基準の話がありますので、全部できてから考えるということではなくて、どのようなものをピックアップしていただくか。先ほどおっしゃった人権博でのかつての企画展ということもあったと聞いていますので、整理ができないと展示・活用に進めないというようなことではないのだろうと認識しております。
　以上です。

○衞藤座長　よろしいでしょうか。
　そのほか、御質問、御意見ございますか。議題３について、よろしいですか。
　それでは、議題３については、ここまでとしたいと思います。事務局におかれましては、議題３について、いただいた御意見を踏まえ、今後の調整等を進めていただくようにお願いします。
　それでは、少し予定が早く進んでおりますけれども、以上で本日の議題は全て終了いたしました。次回の日程等について事務局からお願いいたします。

○医薬品副作用被害対策室長　本日もどうもありがとうございました。
　次回につきましては、また事務局より追って御連絡さしあげたいと思います。

○勝村委員　ちょっとよろしいでしょうか。

○衞藤座長　勝村委員、どうぞ。

○勝村委員　時間が少しあるということで、元に戻って恐縮ですが、今回、高校で「薬害を学ぼう」を活用してもらう件で、幾つか高校の現場の先生方とお話しする中で、都道府県の教育委員会が絡むことが重要じゃないかと思う場面が幾つかありました。文科省と高校とが直接やり取りするだけじゃなくて、間に都道府県の教育委員会が入って連絡してもらうということのほうが、意外と現場に情報とか必要性とか趣旨が伝わりやすいということを思いました。なので、例えば配布する際も文科省からだけじゃなくて、都道府県を通じて言ってもらったり、アンケートの回収率を上げるということに関しても、都道府県教育委員会のほうでアンケートの協力依頼をしてもらうほうが上がりますし。
　もう一つ、その中で思うことは、都道府県の教育委員会が「薬害を学ぼう」というパンフレットを認識できているか。薬害について理解できているのか。それから、都道府県教育委員会が今、厚生労働省、文科省さんがこうやって検討会をつくって教育を進めているということ自体を知っているか、知っていないかということは、現場への影響力が非常に大きいと思うので、何らかの形で１つのパーソナリティでもある都道府県の教育委員会に対して何か働きかけしてほしいなと思いました。
　具体的には、例えば教育委員会向けのアンケートをしてもらったらいいのではないかと思ったのですけれども、現場にどう使いますか、都道府県の教育委員会にどういう方法で使うかと問うことで、初めて、何の話、こんなパンフレットが作られていたの。現場にこれが送られていたの。現場に送られているけれども、実は教育委員会に送られていなかったということがあったりするかもしれない。その辺り、いかがでしょうか。

○衞藤座長　お願いします。

○医薬品副作用被害対策室長　勝村委員、ありがとうございます。
　まず、これまでも、例えば「薬害を学ぼう」の教材そのものは、かなりの数、学校に送るということもあって、学校に直接送っておりますが、その前に文科省さんと我々の連名で教育委員会に事務連絡という形で出させていただいて、その中では、厚労省はこういう「薬害を学ぼう」というものを作って、生徒さんたちにきちんと理解してもらえるように取り組んでいますという趣旨を丁寧に書いています。よろしくお願いしますということを教育委員会にお伝えした上で、個々の学校現場にもお配りするという２段構えでやってきていますので、そういうことをこれからもしっかり続けてまいりたいと思っております。

○勝村委員　すみません、教育委員会の教務グループの人権教育の担当者がパンフレットを見たことがないのではないかと感じた経験があるのですが、パンフレット自体を教育委員会にも送ってくれているんですね。

○医薬品副作用被害対策室長　教育委員会のほうに現物もお届けしております。

○勝村委員　ありがとうございます。手引きとかも送ってくれているのですかね。だから、現場と同じ感覚で教育委員会がこういうパンフレットなり、こういう手引きがあったら、どういうところで使えるかと一緒に知恵を絞ってもらえたら、現場も教育委員会との連携が日々されていくので、教育委員会が同じような思いで現場の状況を踏まえて一緒に考えてくれると思うので、そういうふうにしていただいているということでしたので安心しました。引き続き、教育委員会へのレクチャーというか、教育委員会にもアンケートを取って意見をお伺いしたりしながら、現場に配っていただくということを続けて模索していただけたらありがたいと思います。どうもありがとうございました。

○衞藤座長　勝村委員、ありがとうございました。
　ほかに全般的なことで。
　栗原委員、どうぞ。

○栗原委員　ハンセンのほうの教材の配布の現状とか、あるいはそちらのほうから学べることがあるような状況かどうか、ちょっとお分かりの範囲で。

○医薬品副作用被害対策室長　事務局です。
　今、栗原委員から御指摘のあったハンセン関係ですが、厚労省がパンフレットのようなものを作っているのではないかと思いますけれども、こちらの参考にできるかどうかというレベルで掘り下げていないものですから、宿題にさせていただきたいと思います。参考にできることがあれば今後の方針に加えてやっていきたいと思います。ありがとうございます。

○栗原委員　健康局なのですけれども、何かこちらに力になるような情報等がありましたら、教えてください。

○衞藤座長　ありがとうございました。
　ほかにございますでしょうか。どうぞ。

○館委員　館ですけれども、今、話題になりました「薬害を学ぼう」のパンフレットに関してなのですけれども、議題には乗っていなかったので、ここで言うのが適切かどうか迷っていたのですが、このパンフレットはよくできていて、年表なども興味深く読ませてもらうわけですが、１つ気になっているのは、今後、薬害が起こらないようにというスタンスであるならば、今、起きてしまうかもしれない、あるいは将来起こる可能性のある薬害に対する、ちょっとした呼びかけみたいな一文が、このパンフレットのどこかに入らないかなということを感じていました。
　大きく項を立てるようなことは絶対できないと思っているのですが、例えばパンフレットの最後のページのところで、薬害が起こらない社会を目指して私たちにできることというところに、今後起こり得る可能性があるということも、我々国民一人一人、気をつけていかなければいけないねという呼びかけ、そんなところが加えられればいいかなということと。
　５ページに国、PMDA、製薬会社、医療従事者・薬局、国民という４者の関わりが描かれた図があるわけですけれども、去年でしたか、厚生労働省内に第三者委員会ということで医薬品等行政評価・監視委員会というものが設けられたわけで、今、述べた監視委員会は、こういった表に入れ込むことはできないのかという、その２点です。１点目は、具体的に私も提言があるわけじゃないのですが、どこかに入れられないかなということですが、よろしくお願いいたします。

○医薬品副作用被害対策室長　ありがとうございます。
　この場でここに入れます、入れませんということをすぐ申し上げにくいので、館先生の御意見について検討させていただきたいと思っております。ありがとうございます。

○衞藤座長　ありがとうございました。
　どうぞ。

○勝村委員　皆さん、そうだと思いますけれども、私もパンフレットのさらにバージョンアップというのを思ったのですけれども、今の館先生の２つの提言、御意見は非常にそのとおりだと思いましたので、私も同じ意見だということで厚労省に前向きに御検討いただければと思います。

○衞藤座長　ありがとうございました。
　数々の貴重な御意見、ありがとうございました。
　それでは、本日の検討会はこれにて終了いたします。長時間にわたり、大変ありがとうございました。