2010年7月14日　第１７５回中央社会保険医療協議会総会議事録

○出席者

○議題

○議事

○遠藤会長
　それでは、委員の皆様おそろいですので、ただいまより第１７５回中央社会保険医療協
議会総会を開催いたしたいと思います。
　まず、委員の出席状況でございますが、本日は、小林麻理委員、白石委員、森田委員が
御欠席です。
　それでは、議事に移らせていただきます。
　まず、医療機関のコスト調査分科会からの報告についてを議題といたします。
　平成２１年度「医療機関の部門別収支調査の実施に関するアンケート調査報告」につい
て及び平成２２年度「医療機関の部門別収支に関する調査の実施（案）」についての２つ
の議案がございますけれども、この２つは相互に関連いたしますので、一括して御議論さ
せていただきたいと思います。
　本日は、医療機関のコスト調査分科会の田中分科会長に御出席をお願いいたしておりま
すので、田中分科会長より御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○田中コスト調査分科会長
　御紹介いただきましたコスト調査分科会長の田中でございます。
　本日は、去る６月２８日のコスト調査分科会で議論しました「医療機関の部門別収支に
関する調査」について御報告いたします。
　お手元の資料、中医協総－１－１をごらんください。
　初めに、本調査をめぐるこれまでの経緯について簡単に説明いたします。本調査は、医
療機関の診療科部門別収支について統一的な計算手法を開発することを目的として、平成
１５年の閣議決定に基づき、同じ年から調査研究を開始しました。これは、病院の経営者
が自分の病院独特の経営のために行う管理会計とは違った標準的な技法で、実際のデータ
を使った調査であります。
　平成２０年度には、５年間の研究の成果として開発された手法を用いた調査を試行的に
実施しました。その結果は昨年７月に中医協基本問題小委に報告しております。そこでは、
開発された調査手法に対して、精度の高いものが確立したとの評価をいただきました。
　一方、精度が高くなると、調査対象となる医療機関にとって、回答をつくるための負担
が大きくなるというトレードオフが発生します。平成２０年度の例では、調査への参加を
依頼した病院数約６００のうち、実際に調査に参加した、別の言い方をすれば参加できた
病院数は、約３割の１９０にとどまりました。さらに、１９０のうち６３病院が途中で辞
退あるいは脱落したため、最後まで調査に残った病院は１２７まで減ってしまいました。
また、その１２７病院は、結果的にＤＰＣ対象病院及び準備病院のみとなりました。
　こうした状況を踏まえて、一定の精度を確保しつつ、できる限り多様な医療機関のデー
タを収集できるような方策を探ることといたしました。分科会での検討を経て、平成２０
年度調査に参加した医療機関に対し、この調査の回答に当たっての負担や問題点等にかか
わるアンケート調査を実施し、その結果を参考に、後ほど述べる調査の簡素化についての
提案をすることに決定いたしました。本日は、実施したこの調査負担感にかかわるアンケ
ート調査の結果報告と、これを踏まえた調査の簡素化案について報告いたします。
　なお、コスト調査分科会が担当してきたコスト調査の具体的な手法については、資料の
２ページに概略が示されていますので、ごらんください。
　コスト調査では、医療機関を４つの部門に分け、中央診療部門と補助・管理部門の収益
と費用を段階的に振り分ける階梯式配賦という方法を採用しています。最終的には、入院
部門、外来部門について、それぞれの診療科別収支が示されることになります。なお、こ
の最終段階の診療科名はレセプト診療科に統一され、歯科は除かれています。
　各医療機関には、大きく分けて２つの作業をお願いしています。一つは、医療機関ごと
にそれぞれ固有の部署名や固有の診療科名が使われているので、各病院ごとの固有の部署
名・診療科名を本調査で用いる統一的な部門と診療科に当てはめる作業をお願いしていま
す。もう一つは、収益や費用を配賦するために必要な各医療機関のデータ、例えば部門、
さらには診療科別の患者数、職員数、延べ床面積、職種ごとの勤務時間、給与データなど
の提出であります。
　そこで、これらの作業に当たり、各医療機関がどのような点に負担を感じているのかを
アンケート調査した結果をこれから発表いたします。お手元の資料、中医協総－１－２を
ごらんください。昨年度に実施しました「医療機関の部門別収支調査の実施に関するアン
ケート調査」、長い名前ですが、その結果概要を説明いたします。
　この負担感調査は、平成２０年度調査に参加した全病院を対象に実施し、一般原価調査
については９７病院、特殊原価調査については９病院から回答を得ました。ここでいう一
般原価調査とは、先ほど申し上げた医療機関の診療科別収支を算出するために必要なデー
タを収集する調査を指しています。一方、特殊原価調査とは、手術、検査、画像診断など
の中央診療部門の費用を割り振るための係数——私どもは等価係数と呼んでいます——を
作成するために、少数の病院に協力をお願いして、特別に詳細なデータを収集する調査を
指します。
　なお、一般原価調査の負担感アンケートに回答いただいた９７病院のうち、２１病院は
平成２０年度調査を途中で辞退した病院でした。その意味では、負担感をあらわすのに適
したアンケート結果と言えると思います。
　まず、一般原価調査については、１ページの中ほどにありますように、３段階、合計５
つの調査によって構成されています。
　最初のレセプト調査は、各病院のレセプトまたは出来高ファイルをＭＯの形で提出して
いただく調査です。これについては、９割以上の医療機関が、既存データの活用により作
成できるとの回答でした。
　次に２ページの部門別設定調査は、各医療機関固有の診療科等を本調査で統一的に用い
るレセプト診療科などに対応づける作業です。こちらについても、ほぼ９割の医療機関が、
既存データの活用により作成できるとの回答でした。
　次に収支状況調査ですが、病棟・診療科別の患者数や損益計算書の提出については、や
はり９割程度の病院が、既存データの活用でできていました。
　一方、職種別職員数・勤務時間・給与、部署別・診療科別の保険外収益、部門別の職員
数と延べ床面積の３つについては、３割程度の医療機関が、既存データによっては対応で
きず、別途の作成に当たっても困難を感じたと回答しておられます。
　次に４ページの実施場所調査に移ります。この調査では、手術、検査、画像診断部門の
費用配賦をより正確に実施するため、各診療行為の実施場所の割合を調べます。これは、
費用の配賦をできるだけ実態に近づける点では、精緻化に役立つはずの調査と言えます。
ただし、負担感アンケート調査の結果では、３割程度の病院が、既存データによっては対
応できず、別途の作成に当たっても困難を感じたと回答していました。
　次は、医師勤務調査です。この調査では、診療科医師の一人一人の給与や勤務時間のデ
ータを尋ねます。これらの調査についても、前２つと同様、３割以上の医療機関が、既存
データでは対応できず、作成に当たっても困難を感じたと回答しておられます。
　最後に、５ページの特殊原価調査に触れます。この調査は、さきに申し上げたように、
等価係数作成のため、少数の医療機関にかなり詳細なデータ提出をお願いしているもので
す。調査の性格上、医療機関で別途データを作成しているところがほとんどでした。とは
いえ、最終的に作成できなかった項目はほとんどありませんでした。
　続いて、お手元の資料、中医協総－１－３をごらんください。ただいま御説明しました
負担感アンケート調査の結果を踏まえ、本年度の調査方針（案）を整理した内容です。
　２ページの調査項目の簡素化（案）をごらんください。ポイントは大きく５つに分けら
れます。
　第１は、職種区分の簡素化です。費用配賦のためには、職種ごとの職員数、勤務時間、
給与等のデータが欠かせません。ただし、現行のコスト調査は、職種区分が医療経済実態
調査よりやや細かいため、医療経済実態調査の区分と合わせて簡素化してはどうかと考え
ています。
　第２は、保険外収益についてです。現行調査では、保険外収益を診療科別に振り分ける
作業を各医療機関にお願いしています。例えば、いわゆる差額ベッド代に関しては、総額
を内科、外科、小児科など各診療科に振り分けていただいています。ところが、アンケー
ト調査を見ると、各医療機関では、差額ベッド代収入を診療科別に把握していないため、
この振り分け作業がかなり負担になっていることが分かりました。一方で、アンケート調
査から、保険外収益の発生する部門は産婦人科や検診部門などに集中しているケースの多
い様子が把握できました。また、保険外収益が医療収益全体に占める割合も医療経済実態
調査では５％程度にとどまることなどを勘案し、思い切った簡素化を図ってはどうかと考
えました。すなわち、各医療機関には保険外収益の総額と例示しているような配賦の方針
だけを記載していただき、あとは実際に作業を行う作業班がその方針に従って計算を行う
方法への転換であります。
　第３は、部門ごとの延べ床面積についてです。現在、延べ床面積について配賦している
費用の割合は、医業費用全体の６％程度に相当します。簡素化案は、各医療機関に可能な
範囲で部署別の面積を記入していただくものの、アンケート調査の中でも判断に迷ったと
の回答が多かった共有スペース等に関しては、まとめた面積だけを記入するように変えて
います。その上で、データを解析する作業班が職員数の比率などを使って各診療科に割り
振る方法に簡略化しようと考えました。
　第４は、実施場所調査についてです。こちらは配賦基準というよりは、配賦をより精緻
化する観点から実施する調査になります。負担感アンケート調査では、かなりの負担にな
っている様子が見てとれました。また、平成２０年度調査の対象となった病院データを用
い、仮にこの実施場所調査を行わずに原価を配賦した場合の試算を行ってみました。その
結果をもとのデータと比較したところ、収支の差はほとんどの診療科で１％未満だったこ
とが分かりました。よって診療行為場所調査については簡素化、負担感軽減のため、廃止
を提案しております。
　最後に、医師勤務調査についてです。この調査をめぐっては、分科会の中でも多くの時
間を割いて議論を行いました。分科会では、当初事務局より、医師個人の給与・勤務時間
を求める形ではなく、部門の代表者が記入する方式に簡素化する案が出されました。しか
し、分科会の委員からは、医師の給与は医業費用の中でも大きなウエートを占める重要な
項目であり、給与や勤務時間データの大幅な簡素化は、調査全体の精度にかかわるので、
適切ではないとの指摘が多く出されました。そこで分科会の結論としては、従来どおりの
調査を続けることとなりました。ただし、負担感アンケートの中でも、早い段階から調査
票を配布してもらったほうがデータもとりやすいなど、調査実施方法に関する改善要望が
出されていたので、こうした点に関しては再度精査して改善していくべきと考えています。
　以上のような見直しを行いつつ、本年度の調査では、ＤＰＣ病院、準備病院以外にも参
加協力を行い、できる限り多様な医療機関からのデータ収集ができるようにしたいと分科
会では考えております。
　以上で報告を終わります。よろしく御審議のほどお願いいたします。

○遠藤会長
　ありがとうございます。
　そうしますと、平成２２年度の調査については、これらを反映した形で調査案をつくっ
ておられるという理解でよろしいわけですね。

○田中コスト調査分科会長
　はい、そのとおりです。

○遠藤会長
　わかりました。ただいま田中分科会長からお話がございましたように、できるだけサン
プルをふやすような形で、代表性を担保しながらコスト調査をしていきたいということで
すが、そもそもこれは何をやっているかということで、新しい委員もいらっしゃいますの
で、簡単にこれまでの経緯をお話しいたしますと、結局ここでやっておりますのは、病院
の部門別の収支ということで、診療科の収支バランスを見ていこうということが基本的な
目的になっております。診療所につきましては、単科であるということもありまして、医
療経済実態調査の中で一応収支率を診療科別に出している。ただし、サンプル数が少ない
という御指摘は受けているわけですけれども。一方、医療経済実態調査では病院部門につ
きましては病院単体として収支を出しているだけでありますので、診療科の収支バランス
がよく分からないということで、別途これで調査をしてきたということです。
　ただし、費用の測定がなかなか難しいということもありまして、調査に応じてしていた
だける病院がＤＰＣ対象病院あるいは準備病院に限られてきたということです。これまで
の議論から申し上げますと、この分析といいましょうか、原価計算の方式についてはおお
むね了承されているということですけれども、サンプルバイアスがやはりあるのではない
かということで、この結果をそのまま使えるかどうかということについてはいろいろと議
論がされてきましたし、これまでも分科会のお立場としては、これを代表性のあるものと
考えるのではなくて、あくまでも診療科別収支の把握の一つの方法をトライアルしている
のだというお立場だったということでありますので、今回はそれを少し簡素化することに
よってより広い病院から参加を求めて、代表性を高めていこうというアプローチをすると
いうお話です。したがいまして、またゼロベースで原価計算の方法論の話をするというこ
とではなくて、それはもう既に中医協としてはお認めしておりますので、本日御説明があ
りましたような簡便案がそれでよろしいかどうかというところに焦点を絞って御意見を賜
れればと思いますけれども、いかがでございましょうか。邉見委員、どうぞ。

○邉見委員
　前回の平成２０年のときにこの調査方法はほぼ確立したということで、非常に精緻な調
査を、田中先生をはじめ、御苦労さまでございます。我々日本病院団体協議会は、原価計
算に基づく入院基本料というものをぜひやってほしいということでずっとお願いしており
ます。ただ、なかなかそういうものが我々ではできないということで、これに一番期待し
ているわけですけれども、根拠に基づく医療——Evidence Based Medicineをしているか
ら、我々はEvidence Based Paymentが欲しいということをずっと申し上げているわけです。
例えば医療安全という大まかなコストがありますね。最近どんどん増えているわけですけ
れども、例えば医療安全の研修とか審査とか、そういうのは人数に配賦して、手術室にい
る人、あるいはＩＣＵにいる人につけたほうがいいのか、あるいは床面積、あるいはそこ
にいる患者さんの数とか、面積、人の要因、そのような医療安全についてのコストという
のはどこかに入っているでしょうか。職員のほうでしょうか。もし分かりましたら。

○遠藤会長
　今、邉見委員がおっしゃられたことは２つありまして、最初は御希望ということだと思
いますけれども、入院基本料のコストというお話でした。この調査の方法では入院基本料
のコストをそのまま出すということはできないと思いますので、それをもしやるとするな
らば、事務局と相談して、別途調査が必要かどうかということになると思います。
　後者のほうの問題で、医療安全、さまざまなケースがありますけれども、医療安全に伴
うコストというのはどのような形で各部門に配賦されているのかということが明らかにな
っているのかどうかということの御指摘だと思いますけれども、何かございますか。それ
では、事務局、どうぞ。

○事務局（渡辺保険医療企画調査室長）
　保険医療企画調査室長でございます。医療安全ということに限定したものではございま
せんけれども、例えばお手元の資料の総－１－１の３ページをごらんいただければと思い
ます。先ほど分科会長から御説明がありましたように、これは３段階に分けて配賦してい
くという方法をとっておりますが、そのベースとなりますのは各医療機関から出していた
だく損益計算書になります。この中でごらんいただきますと、医業費用のところに研究研
修費というのがありまして、先ほど邉見委員から御指摘のありました医療安全に関する研
修のようなものは、こういう研修費という形で一たん一次計上されて、配賦していくとき
には所属別の職員数比で配賦していくというのが、今の調査のやり方でございます。

○遠藤会長
　邉見委員、よろしいでしょうか。田中分科会長、よろしゅうございますか、ただいまの
こと。

○田中コスト調査分科会長
　安全については、一度この基本問題小委員会で私どもも試しの作業の結果を報告したこ
とがございます。それをまた御参照ください。

○邉見委員
　今中先生の分でしょうか。

○遠藤会長
　今中先生、あるいはそのグループはいまだずっと継続して安全性のコストの把握をされ
ておられると承知しています。そちらからの情報もぜひ御利用いただければと思います。
　ほかにございますか。白川委員、どうぞ。

○白川委員
　別に御提案に反対するわけではないんですが、ちょっと参考までに教えていただきたい
のですけれども、通常、企業ですと部門別収益を出すというのは経営の基本中の基本です
が、病院の場合はまだそこまで進んでいないというのが実態ではないかと思うんです。Ｄ
ＰＣ病院をはじめ、大病院ではかなり部門別の収支がデイリーのコスト計算として確立さ
れているという感じを持っているのですけれども、その率というのは少しずつ増えつつあ
るのかどうかというのを田中分科会長、感じで結構ですので教えていただけますか。我々
としては、こういう部門別の収支をとらえるという経営が病院全体に広がっていただくと
いいかなと思っているものですから、それをどのようにお感じになっているか、ぜひお聞
かせいただければとお願いいたします。
○遠藤会長
　なかなか難しい御質問だと思いますけれども、感覚的なもので結構なんですけれども、
何か御感想はございますか、田中分科会長。

○田中コスト調査分科会長
　ＤＰＣ病院、準備病院については、当然ながらデータがもともとさまざまに把握されて
いるので、計算可能です。一般病院のほうは、必要性を感じている率が低いとお考えくだ
さい。企業の部門のように、プロフィットセンターとしての位置付けでは必ずしもないわ
けです。一人の患者さんがたくさんの部門にある日に同時にかかったりするし、ましてや
１カ月の間では複数の部門にかかることは当たり前です。そうすると、一つ一つの診療科
というのは必ずしもプロフィットセンターではなく、病院全体として経営が成り立てばい
いという視点がどうしても強いので、病院全体の収支はどの病院も、これは月次などでキ
ャッシュフローも損益計算も上がっている例はもうかなりの率に上りますが、部門別原価
計算というのは必ずしも管理会計上必然性があるというところまではいっていないようで
す。

○遠藤会長
　ありがとうございます。ＤＰＣ対象病院でも部門別の原価把握は特段やっていませんか
ら、そういう意味では部門別の収支をやっているところは非常に少ないといった理解だと
思います。
　ほかにございますか。鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員
　私も、こういうことまでされようとしていることを初めて知ったのですが、ＤＰＣ病院
のような大規模な病院とか急性期の病院とかではそういうものもきめ細かくされていると
ころもあるとは思うんですが、例えば私のところにしても、大まかな割り振りで大体のも
のは出しますけれども、部門別原価計算というのは非常に難しくて、まだできていない状
況です。管理会計といっても中小病院ではなかなか難しいんですが、こういうことを進め
られるということは、こういうものができる病院とできない病院と分かれていってしまう
ような気もするんですけれども、これはどういう目的に使われるのか。そういうことを意
図されているのか。こういったものがあるのがいい病院、ないものがそうではない病院と
いうことでもないと思うんですけれども、それはどのようになっていますか。

○遠藤会長
　これをどう利用するかというのは今後の中医協の考え方なんですけれども、基本的には、
先ほど申し上げましたように、病院における各科の収支率を把握したいということであり
ます。当然、診療所と病院では同じ外科であってもやっている内容は違うわけですから、
病院は病院で収支を把握しなければいけないということです。ただし、鈴木委員がおっし
ゃるように、コストの把握が非常に難しいということで、なかなか偏ったデータしか把握
できないというのがこれまでだったということなので、今回これをやるということです。
各科バランスの調整のような形で中医協的には利用することになるのだろうと私は思って
おりますが、それは今後の議論だと思っております。よろしいでしょうか。
　嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
　邉見先生がおっしゃったように、エビデンスで医療費を決めるというのは賛成で、こう
いう調査は本当にありがたいと思うんですが、ちょっと田中先生に教えていただきたいん
ですが、総－１－１の３ページ、先ほど先生が御説明になった一次計上基準の中の設備関
係費。つまり、日本で一番問題なのは、オペレーティングコストを把握することは、例え
ばお薬を幾ら使ったとかは分かるんですけれども、いわゆる建物とか、ＭＲＩの大型機器
とか、土地・家屋というもののキャピタルコストの計算が日本人は非常に下手なんです。
減価償却という概念を財務省がなかなか持っていないものですから。設備関係費の中のレ
セ基本及び特掲点数比というのは、どういう計上基準になるのか、教えていただきたいん
です。つまり、ＭＲＩを買った場合に、どのような計算の仕方をしているのかというのを
ちょっと知りたいんです。例えば大学ですと、本当にキャピタルコストは、施設という部
門があって、全く別個の会計になっているんです。それがあるために、東京大学の附属病
院も６６０億円の借金を抱えているとか、そういうことが現実に起きてしまっているんで
す。それは多分キャピタルコストを計算するときにどこかが抜けてしまうから借金になっ
ているのではないかなという気もするので、ここはどのような計算の仕方をしているのか。
つまり、正確な数字を先生方はお出しになろうとしていると思うので、レセ基本及び特掲
点数比というのは何ですか。ここをちょっと教えてください。

○遠藤会長
　了解しました。基本的には、資本費の把握というのは大変重要なとこですが、ここでは
計上基準として、レセ基本及び特掲点数比というのが載っているわけですが、これはどう
いう考え方で、一体何なのかといったところを御説明いただきたいということで、これは
事務局にお願いしますので、事務局、どうぞ。

○事務局（渡辺保険医療企画調査室長）
　ただいまの御質問でございますが、書き方がちょっと分かりにくくなっているのですが、
まず個々の費用につきましては、病院会計準則に準拠した形になっております。したがい
まして、減価償却費等の定義等も病院会計準則に沿った形で挙げてもらう。一方、右側の
レセ基本及び特掲点数比といいますのは振り分けの基準です。つまり、まず病院全体でＭ
ＲＩなどを買ったときの減価償却費が損益として費用計上されるわけですが、最終的に外
科とか内科にコストを振っていくときに何に基づいて割り振っているかということで、医
療用機器等の減価償却費につきましては、レセプト点数、すなわち保険点数の比で、これ
は最初のレセプト調査で各診療科ごとに把握できますので、その点数比でコストを割り振
っているということです。ですから、この右のほうは、全体としての病院のコストをそれ
ぞれの診療科あるいは入院・外来に割り振っていくときの割り振りの基準という位置付け
でございます。ちょっと分かりにくい書き方になっておりますが。

○遠藤会長
　ですから、診療科ごとに配賦するときの基準としては右側に書いてあるとおりで、その
絶対額はこの減価償却費を持ってきたというのが基本的な考え方だという御説明だったと
思います。嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
　今の説明は全く分からないんですけれども、イメージできません。では、２番目は放射
性ＲＩのものなのに、なぜ「一括計上　画像」なんですか。

○遠藤会長
　事務局、よろしいでしょうか。

○事務局（渡辺保険医療企画調査室長）
　これも非常に分かりにくくて恐縮なんですが、今御指摘のあったところにつきましては、
一次計上のときには、まず診療科別に分けずに、中央診療部門の画像というところに一括
で配賦する。その画像につきましては、その次のページの第三次のところで、中央診療部
門の手術、それから検査、画像診断のそれぞれの部門の点数を最終的に各診療科に、これ
は等価係数という重みづけの係数をつけながら配賦をしていきますが、この三次の段階で
コストとしては各診療科に振るという、ちょっと段階がございますので、ここの一次のと
ころでは、各診療科別に振るという形ではなくて、まず一たん画像診断という中央診療部
門に一括計上しておいて、第三次の段階でもう一度振り直すという趣旨でございます。

○遠藤会長
　ですから、これは配賦の方法で、中身の診療科への配布の話で、先ほど嘉山委員がおっ
しゃっていたのはむしろ資本費をちゃんと把握しているのかどうかといったお話だったと
思いますが、それは減価償却費を使っているといった御回答だったと思います。

○嘉山委員
　今、事務局から正直に、分かりにくくて申しわけないということですが、これは分から
ないんです。分からないようなことを書かないでほしいのですけれども、何でＲＩが画像
なんですか。僕はそこが一番分からないんです。つまり、放射性同位元素といったら、こ
れは治療に使うので、ＰＥＴなどで画像に使うことはあるけれども、例えばこの百四十幾
つでＰＥＴなどを持っているところは幾つあるか分からないので、ＰＥＴのことは多分ほ
とんど関係ないと思うんですけれども、会長、僕が言っているのは、この「放射線同位元
素」と「画像」という言葉はちょっとつながらないんです。放射線診断機器ということが
書いてあれば「画像」でもいいんですけれども、例えばヨードを使うとか、そういうのは
治療になるんです。

○遠藤会長
　その辺の判断が、お考えの違いもありましょうし、あれなんですけれども……。

○嘉山委員
　いや、先生、お考えの違いではなくて、エビデンスですよ。

○遠藤会長
　ただ、それをどこに配賦するにせよ、最終的にはこれは個々の診療科に帰着される形に
なるんです。ですから、実際には各診療科でどれぐらい使ったかということでさらに配賦
されるという形になって、最終的には個々の診療科に帰属するという形になりますので、
診療科間の収支率に大きな影響を及ぼすことになるかというと、私はないのではないかな
とは思いますけれども、それはどれぐらいなのか、数字を見ないと分からないんですけれ
ども、ただ、御専門の立場から言うと、ちょっとその疑義があるということですね。

○嘉山委員
　それからもう一つ、もっと大きなことで言いますと、例えばこの減価償却費の考え方な
んですけれども、病院から出てくる減価償却費というのは、例えば、先ほどもお話ししま
したように、東大だと、機械関係で土地・建物を含めて６６０億円ぐらいの借金があって、
多分東大病院はその借金を毎年６０～７０億円返しているんですけれども、それは減価償
却費の計算に含まれているんですか。田中先生に。

○遠藤会長
　田中分科会長、お願いします。

○田中コスト調査分科会長
　期間当たりの費用には、土地代は入りません。それから、土地に伴う借金元本返済も、
これは損益計算書にはあらわれません。損益計算で終わった利益プラス減価償却から元本
は返すので、原価とは別になります。

○嘉山委員
　そこを私は出してもらいたいと思っているんです。

○遠藤会長
　なるほど。でも、それは難しいのではないですか。借金の返済は基本的に費用という考
え方ではありませんので。

○嘉山委員
　でも、先生、アメリカではキャピタルコストという言葉を使っていますから、御専門で
いえば、コストは費用だと思うんですが。あと、ほとんどほかの部門は全部オペレーティ
ングコストです。要するに運用費です。ところが、キャピタルコストをちゃんと日本は計
算していなかったからここまで医療の崩壊が起きているので、そこを田中先生にはもうち
ょっと工夫して出していただけたらなと思っているんですが。

○遠藤会長
　その辺は、そういう意味では減価償却費がキャピタルコストなわけですね、会計的には。
　北村委員、どうぞ。

○北村（光）委員
　確かに分科会長がおっしゃるとおり、企業経営と病院の経営というのは違うところがあ
るのでしょうから、何でも相似形にはとらえられないというのはよく分かります。ただ、
この資料を見させていただくと、経営の基本的項目である、お医者さんの給与や勤務時間
を３割から５割ぐらいのところでしか把握できていないとのことです。今後、ＤＰＣ以外
の病院でもこのような詳細なコスト調査が実施できるようになることを望むところですが、
今回のこの簡素化の御提案によって、どの程度調査対象となる医療機関の範囲が広がるか、
成果が上がってくるとお考えですか。

○遠藤会長
　これはどちらにお聞きしたらよろしいですか。では、分科会長、お願いします。

○田中コスト調査分科会長
　先ほど出た御質問で、部門別の原価というのは必ずしも病院では広まらないと思うんで
すけれども、おっしゃるとおり、医師の給与や勤務時間を把握するというのは、これは原
価計算とは違いますので、経営者として当然だと思います。分科会でもそういう議論が主
流で、結局簡素化から外していく。つまり、もとのとおり、医師の勤務時間や給与はきち
んと把握すべきだという立場で、それを部門別原価に直すのは我々の役割です。
　もう一つの肝心の御質問で、どのくらいの病院に広がり得るかですが、これは分からな
いですが、ＤＰＣ病院ほど大きくはないほうにおりていくことを期待しているとしか今の
ところは言いようがないです。

○遠藤会長
　北村委員、どうぞ。

○北村（光）委員
　ありがとうございました。お医者さんの勤務形態等の問題については、勤務医の先生方
の大変厳しい勤務状態があり、その克服・改善のためにここでいろいろ議論してまいりま
した。病院にとっても大変重要な問題ではないのかなと思いますので、ぜひ医師の勤務実
態等、経営の根幹となる部分の解明ができるように、案を考えていければと思います。ど
うぞよろしくお願いいたします。

○遠藤会長
　ありがとうございました。
　牛丸委員、どうぞ。

○牛丸委員
　分科会の皆さん、御尽力ありがとうございます。今、北村委員からも御指摘がありまし
たように、できればこの調査をＤＰＣ以外の病院にも広げてほしい。今回の調査もそのこ
とを求めて行われたのでしょう。先ほどお話がありましたように、最初は応諾しながら最
終的に脱退してしまったということで、６３病院が脱退してしまった。その原因を探ろう
ということで今度調査が行われたわけですが、９７病院のうち２１病院が入ってくれたと
いうことで、６３病院脱退のうちの２１病院が答えてくださった。調査の結果を拝見いた
しますと、全体だけでなく、脱退したところがどう答えてくれているかというのをちゃん
と把握しているようです。それでお聞きしたいのですが、今回の簡素案ができた前提とし
て、この全体の結果から来ているわけですけれども、とりわけこの脱退したところから、
どうして自分たちは脱退したのか、どこが難しかったのか、そこだけに注目して、平均的
な答えと何か違うところがあったのかどうか。それを特に重視して、今回の簡素案が作ら
れたのかどうか、そこを教えていただきたい。もしそれがあれば、北村委員が御心配にな
るような、出ていったのが出ていかないで済んだということにつながると思いますが、そ
の辺はいかがでしょうか。

○遠藤会長
　では、事務局、お願いします。

○事務局（渡辺保険医療企画調査室長）
　お手元の資料にアンケート調査報告ということで総－１－４を載せてございます。これ
は必ずしも途中で脱落したところと、そうでないところという別にはなってございません
が、冒頭御説明しましたように、この調査は段階的に３段階でやることになっておりまし
て、最初の調査は、例えばレセプトをそのまま出していただくとか、そういう調査でござ
います。全体として、後から脱落したところは、調査の最終段階といいますか、３段階と
か、そういったところで脱落したところが多うございますので、そういう意味では、全体
の平均的な先ほど御報告しました傾向としましても、後ろのほうにまいります実施場所調
査あるいは医師勤務調査で困難を感じているところが多かったというところで、恐らく途
中で抜けたところも、全体と同じように、この後ろのほうの調査で困難を感じたというと
ころが多かったのではないかと考えております。

○遠藤会長
　牛丸委員、どうぞ。

○牛丸委員
　そうしますと、特に脱退したところが特徴的な答えをしていないということで、平均的
なものとほとんど同じであった。だからそれに基づいてこういう簡素案をつくったと解釈
してよろしいでしょうか。

○事務局（渡辺保険医療企画調査室長）
　はい、そうでございます。

○遠藤会長
　関原委員、どうぞ。お待たせしました。

○関原委員
　私は、初めて今回お話を伺いまして、非常に奇異に思ったことがあります。つまり、ど
ういう事業であってもコストの分析というのは、ここでは診療報酬体系に適切に反映させ
ると書いてあるのですが、事業や経営を効率的に運営するためにやるわけなので、当然そ
のための負担は当たり前で、それを負担してもちゃんとした管理会計体系なり、病院であ
る以上、部門別、診療科別損益をつくる。それで、どの診療科がいいか、どこに問題があ
るか、どうしたらいいかということをやる。これはごく当たり前の話であって、大変だか
らやらないなどというのは世の中では全く通らないのではないかと思うんです。だから、
負担云々の話でなくコスト分析は必要なことなので、ぜひやるということで、むしろもっ
と多くの病院に参加してもらって、各病院が自分のコスト構造を正しく理解し、隣の病院
はよくやっているとか、あるいは５００床の病院と比べてどうだ、３００床とはどうだ、
１００床はどうだと規模別に見て、自分の病院をもっと改善しようといったことが病院全
体の共通認識になった上で、各病院が努力するけれども、採算が合わないから、では診療
報酬だという話になるので、コストを調べて、それに見合う診療報酬が必要だというのは、
世の中ではなかなか賛同を得られないのではないかなと僕は思いました。

○遠藤会長
　邉見委員、どうぞ。

○邉見委員
　関原委員の言うことはもっともなんですけれども、例えば公立病院などは、アンケート
がいっぱい来まして、今「骨太の方針２００６」で事務職はどんどん減らされているんで
す。地方公務員も５年間で５．７％減らしなさいということで、事務職はもうほとんどい
なくなっているんです。こういうのをドクターが書くわけにいきませんから、結局、医療
のことで患者さんからのいろいろな要望とか、仕事はどんどんふえているのに、事務職は
どんどん減っていますから、こういうアンケートに一生懸命協力しようというと、本業が
おろそかになっていく。だから、こういうものに協力したら、ＤＰＣのデータ提出の調整
係数みたいに、ちょっと係数をつけるとか、何かそういうものもあってもいいのではない
かなというのが一つです。
　もう一つ、これは公立病院で非常に申しわけないと思っているのですが、公立病院は、
給与はほとんど公務員制度で決まってしまうから、こんなものをしても余り意味がないの
ではないかと思っている人もいるわけです。それと、前の前の首相ですか、おっしゃった
ように、医師は非常識な人が多いんです。だから、一番働く人もほとんど超勤をつけない
んです。「時間で制約されているのではない。私は能力がないから遅くなるんだ」と、う
ちの病院では一番働く人が一番超勤をつけないんです。前の病院の院長先生からそういう
申し送りがあったから、初めは超勤ゼロでしたから、私はその人が働かない人かと思って
いたのですが、それが分かったんですけれども、そういうこともあって、なかなか医師の
勤務時間がネックだろうと思います。
　それと、一つだけ田中先生にお伺いしたいんですが、ちょうど数年前に公立病院も会計
準則が民間の病院と同じようになったりしましたね。今度は総務省の公立病院の会計準則
で、退職引当金とか、それから繰入金を今まで資本に入れていたのは負債のほうにすべき
だとかとなりましたけれども、この調査は５、６年たっていますけれども、途中で変えた
のはそれには反映されているのでしょうか。

○遠藤会長
　事務局、お願いします。

○事務局（渡辺保険医療企画調査室長）
　これ自体にはまだ反映されていないです。ただ、次回調査をするときに、最新のそうい
う会計準則の動きも見ながら考えていくつもりでございます。

○遠藤会長
　では、西澤委員、お願いします。

○西澤委員
　今いろいろな意見があり、もっともだなと。どうしてこんなことを今までやってこなか
ったのかとの意見、そのとおりだと思います。でも、ここにいる委員の方々は御存じだと
思いますが、果たして診療報酬がこのような部門別のきちんとしたデータを出すことに基
づいて決められているか。例えば前回の診療報酬改定を見ても、そういうことを抜きにし
て診療報酬の点数を決めているのではないかと思います。ということは、我々は現場で経
営していても、例えばこういうことに労力をかけてデータを出して、例えばある部門にお
いてコストに対して収入が少ないから、ではやめられるかというとやめられない。全体の
中でバランスをとるということでやってきて、このような手法で今私たちがやるインセン
ティブというのはすごく欠けていたと思っています。だからこそ逆に私たちはこういうこ
とをしなければならない思い、私たちのほうからも５年前からこういう部門別調査をやっ
てくれと提案して、やってもらいました。私たちはできるだけこういう調査を広げていっ
て、各病院がこういうことをすることによって、そのデータをもとにして、中医協におい
てそれに基づいた診療報酬体系をつくっていただきたいという思いでｄす。ですから、一
つは反省ということで、それは私たち医療機関だけではなくて、すべて、厚労省と言って
は申しわけないんですが、今までの診療報酬体系とでずっとやってきた、その辺の問題も
あるかなと思います。
　それから、参加がＤＰＣの病院だけというのは、ＤＰＣが入る時、ＤＰＣ病院に対して
は、非常に多くのデータを出してもらうことにしました。ですから、ＤＰＣ病院はこうい
うデータを出すことになれています。だからこそ答えられる。ＤＰＣでない病院は、こう
いう訓練がされていないから出せないという状況だと思います。そういうことを考えます
と、最初は参加がＤＰＣ病院だけであってもしようがないと思っています。しかしながら、
それではすべての病院のデータはとれない。一方精度の高いものにすれば、一部の病院し
か答えられない。でもそれではだめだということで、簡素化すると、精度はどうなのかが
問題となる。そのバランスは恐らく分科会の中でも議論してやっていると思いますし、今
まで歴史の中でしてこなかったことを、僕は５年間の中でここまでよくデータを積み重ね
てくれたなと思っています。私たち会員すべての病院にできるだけ参加してもらいたいと
思いますので、できるだけ参加しやすい、しかしながら、参加しやすく簡素化するけれど
も、精度の面では詳しくやったのとそう変わらないというあたりを工夫していただきたい
と思います。そういうことで、私たちがこのようなデータをきちんと出すということで、
それをもとにして、ぜひ診療報酬もデータに基いた体系、点数に変えていっていただけれ
ばということを再度申し上げます。
　以上です。

○遠藤会長
　では、渡辺委員、どうぞ。

○渡辺委員
　また今回もこのコスト調査が行われるということで、ぜひお願いしたいことがございま
す。
　過日この会に２号側委員の提案として、その中で病院における歯科の採算性を検証して
いただきたいということを申し上げました。それはまさに歯科の部門のコスト調査をぜひ
お願いしたいということに直結しております。田中先生にちょっとお伺いしたいのですけ
れども、先ほど御説明の中で、総－１－１の２ページのところで、診療部門のところにレ
セプトから科を分けています、歯科は入っておりませんということをおっしゃいました。
そして、その上のほうの一次計上というところを見ておりますと、中央診療部門の手術、
検査、画像診断、あるいは管理部門等においては、当然歯科にかかわるものも入っている
わけでございますね。それを順次、二次、三次といって、最終的にそれぞれの科に分ける
ときに、本日のこの簡素化案の総－１－３の４ページで、歯科と介護を除外するという形
に大きく矢印がありますが、もしそうだとしますと、歯科が全く出てこないということと
同時に、管理部門、また中央診療部門における歯科にかかわる部分を除いて、こういう各
科にそれぞれの中央、それから管理部門のものを分けていくのであるのだろうと思うんで
す。だとすれば、歯科の部分を除くということだけで、既に歯科の部門は明確に収入は分
かっておりますし、管理部門も出てきているわけですし、中央診療部門も分かってきてい
るわけですから、出せていくだろうと私は思うんです。そういうことを考えて、病院にお
ける歯科の採算性、コストというものもぜひこの中で実行していただきたいというのが、
私たちの大きな要望でございます。

○遠藤会長
　これは歯科についてはどういう扱いをされているのか、事務局、ちょっと御説明いただ
けますか。どうぞ。

○事務局（渡辺保険医療企画調査室長）
　ただいま渡辺委員の御指摘のあった総－１－３の４ページは、保険外収益のところでご
ざいますけれども、保険収益のところにつきましても、基本的にはこの調査は医科の診療
科で分けるというのがもともとの調査のスタートでしたので、最初のレセプトをとる時点
から、歯科については全体を除くというやり方でやってきているというのが、これまでの
経過ではございます。

○遠藤会長
　したがって、今回も基本的にはそのようなスタンスで継続するということですね。どう
ぞ。

○渡辺委員
　この４ページの大きな表題としては「保険外収益について」と書いてありますが、実際
の個々の保険診療等に絡むものすべてにおいて、先ほどの三次配賦のところでは歯科がな
いということをおっしゃっていましたけれども、最初から全部歯科を抜いているというこ
とでしょうか。

○遠藤会長
　そのような理解でよろしいわけですね。渡辺委員、どうぞ。

○渡辺委員
　それは私たちが過日要望を申し上げたところと全く逆になりますので、極力、歯科をそ
れぞれに除いていくのであれば、除いたものだけを集計すれば、そのまま歯科のコストが
出てくるのではないかという理解ができますので、ぜひそのようにお願いしたいと思いま
す。

○遠藤会長
　そうすると、これは今までの調査とはまた違ったやり方を御要望されているという形に
なるわけですけれども、これについて、どういう対応が可能でしょうか。これは、では田
中分科会長、どうぞ。

○田中コスト調査分科会長
　除いているのは歯科の収入と直接的な費用だけであって、原価配賦していないので、こ
こで言っている他部門と同じ形の原価調査が、除いたものを足すとできるわけではないで
す。除かれているのは基本的に歯科の診療報酬で、対象となった病院に歯科があるかどう
かという比率が非常に低いんです。もし歯科について調査が必要ならば、これは別途調査
を行わないと、一般的にアンケートの対象を何百かに絞った中で、歯科が入院の中にある
病院が少ないんです。だから、これだとむしろ統計的な精度の薄いデータになってしまう
ので、この調査の中で歯科をするのは難しいと思います。歯科がもし必要でしたら、それ
は私どもの決めることではありませんが、別途調査が必要だと本委員会なり基本問題調査
で決めていただかないと、こちらの中に入れても、精度の低いデータになってしまうと思
います。

○遠藤会長
　ありがとうございます。そういう理由で抜けていたと。歯科の場合は、診療所について
は、ボリュームがありますので、医療経済実態調査で把握している。それから、医療経済
実態調査の歯科大学附属病院は、これも単独で把握していますから、大学の附属病院であ
る歯科については収支が捕捉できているわけですね。ですから、総合病院の中の歯科が把
握できないということですが、これは先ほど田中分科会長が言われたような理由で非常に
少ないということなので除いているということになりますので、それを別途調査でやるか
どうかということはまた審議したいと思いますので、よろしゅうございますか。
　鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員
　支払い側の先生方、公益委員の先生方から、病院でなぜ部門別原価計算ができないのか
ということを言われるのですけれども、私のところも本当にそういうことをやりたいと思
っていろいろ努力はしたんですが、私のところでも精密なものはなかなかできないでいま
す。一つは、診療報酬でそういった事務部門の人件費とかは一切認められておりませんか
ら、我が国における低医療費政策によって、できるだけ病院は事務部門の人件費を少なく
抑えて、それで何とか経営をしてきたということがあって、その辺は私も問題だと思いま
すが、そういう事情があって中小病院は特にできにくい。病院がだんだん大きくなってく
ると、そういった間接部門の経費も出るようになってくるのですが、こういうことをお進
めになって、それに基づいた診療報酬ということができてくれば、それはそれでいいこと
だと思いますけれども、その過程において中小病院に過度の負担にならないように、でき
るだけ簡単なものにしていただいて、多くの病院が参加できるようにしていたがかないと、
結局漏れる病院の内容が分からないままに決められてしまうということになってしまいま
すので、そうならないように、ぜひお願いしたいと思います。

○遠藤会長
　ありがとうございます。先ほどエビデンスに基づいて診療報酬を決めていくべきだとい
うお話があったわけで、それでこの調査結果もそれに利用するべきだと、それは当然です。
ただ、個別の診療行為別のコストを把握しているわけではありませんので、あくまでも各
科バランスを調整するといった使い方しかできないというのがこの調査の限界ではあるわ
けです。それでも使うべきではないかということで、今までは、医療経済実態調査はこの
中医協へ出して診療報酬の決定に使いましたけれども、コスト調査分科会の調査結果をベ
ースに各科バランスをするということはなかった。というのは、代表性があるかどうかと
いうことで皆さんの合意が得られなかったからやらなかったわけですけれども、今後そう
いうことにある程度代表性があるとみなされるようになれば、当然そのような議論になっ
ていくだろうと思います。そういう意味での第一歩ということになるかと思いますが。
　安達委員、どうぞ。

○安達委員
　総論的な御意見がほとんど出そろったようなので、ちょっと各論的なことで疑問と意見
を申し上げたいと思います。もちろんこれをお決めになった過去の経緯が当然あると思い
ます。私が疑問に感じておりますのは、この中央診療部門を第三次で各科に等価係数で配
分するという作業ですが、恐らく、まず田中分科会長がおっしゃったように、これを数字
的に案分するのは、回答するほうにはけっこう大きな負担だろうと思います。もう一つは、
診療報酬体系にこうしたコストを適正に評価するということなのであれば、画像診断、検
査、手術というのは病院のオーバーオールで、その中に設備基準もあれば人員配置基準も
あって、そこにその条件に応じた点数設定がされていて、なおかつこの３部門が恐らく機
器の導入という点では最も減価償却費が高くなる部分だろうと思います。しかも全科にほ
ぼ共通した項目になる。つまり、画像診断であれば、例えば外科からも内科からも耳鼻科
からも眼科からも依頼は来るだろうということになると、なぜこれを独立させずに等価で
配分するということにしてあるのか。本当に診療報酬と対応させるというのであれば、今
申し上げたように、ここにはいろいろな基準、あるいは人員配置基準、通知その他も含め
て、そういうことで診療報酬をこれらについて設定しているわけですから、なぜわざわざ
無理やり診療科ごとに配分することになっているのかということに大変大きな疑問を感じ
ているのですけれども。

○遠藤会長
　中央診療部門をコストセンターとしてとらえているように見えるけれども、実際には報
酬が出ているのだからプロフィットセンターなのではないかということなんですが、これ
について何か事務局に考え方はありますか。どうぞ。

○事務局（渡辺保険医療企画調査室長）
　確かに、原価の把握の仕方というのは、いろいろなやり方があると思います。部門別も
ありましょうし、患者単位とか、今おっしゃったような部門の切り方ももちろんいろいろ
な考え方があるかとは思いますが、これは経緯ということになってしまうんですが、これ
を始めた当初は、アウトプットとしては、入院・外来部門の診療科別に把握するというゴ
ールを中医協で決めていただいてこれまでやってきているので、今の中央診療部門につい
ては最終的には診療科に振るという、この調査はこれまでの経緯も踏まえてそういう扱い
になっているということでございます。

○遠藤会長
　ということですが、今、安達委員の御指摘は、その使用の仕方として、各診療科ごとの
各科バランスを考えるというときに今のような問題が入ってまいりますので、その場合は
考慮する必要はあるかもしれませんね。安達委員、どうぞ。

○安達委員
　そうだと思うんです。今、各診療科に割り振るということで合意したからこうなってい
るという御説明で、その経緯は分かりましたけれども、例えば個人診療所でも、放射線科
単科標榜の診療所というのはあります。病院の内部にも、病院の規模によりますけれども、
ＤＰＣを標榜される病院は、特に初期に認定を受けられたような大病院は全部がそうでし
ょうが、放射線科というのは当然独立してあって、そこに医師も配置されている、放射線
技師も配置されている。そういう形になっているわけで、それを無理やり外科と内科に振
り分けて計算しなければならないのかなというのが、働いてみた経験からいっての単純な
疑問ということもございますけれども。

○遠藤会長
　これはちょっと事務局にお尋ねしたいんですが、データ的には、これを今のような形で
中央診療部門だけの収支という形で独立させるということは、事後的にやることは可能で
すか。回答が今出ないようでしたら、重要な御指摘だということで、ちょっと検討してみ
ていただきたいと思いますが、そういう対応でよろしいですか。ありがとうございます。
　ほかにございますか。よろしいですか。基本的にはＤＰＣ対象病院がほとんど答えてく
れているということなんですが、これまでの議論からいいましても、１号側の委員からか
つて出た意見としては、これまでの収支の結果を見ると、入院のほうが収支率がいい、外
来のほうが悪いが、何となく昔から、外来のほうがよくて、入院が悪いと思っていたので、
逆転しているのではないかといった御指摘が出ました。それは、例えばＤＰＣ対象病院で
あるために、入院のほうがいわゆる外来シフトしているということで収支率がよくなって
いるのではないかなどという御指摘もあったりしましたので、もう少し代表性の点できち
んとやりたいということであったわけであります。もっとも、その件につきましては、出
来高評価であるＤＰＣ準備病院で調べてみても、たしか外来のほうが収支率が低かったか
なと思いますけれども、いずれにしても、もう少しサンプルをふやしてみないと十分な議
論ができないということで今回このようになったということですので、ぜひいろいろなと
ころからの回答が得られるように、２号側の先生方も御協力をよろしくお願いいたしたい
と思います。
　一つだけ質問させていただきたいと思うんですが、今回ＤＰＣの対象病院でケアミック
ス型が大分入っているわけですけれども、それは病院単位で何ら分けずに一般病床も療養
病床も一緒にやるわけですが、その辺はどういう感じでしょうか。回答した病院がケアミ
ックスかどうかということも分からないわけですか、最終的には。事務局、どうぞ。

○事務局（渡辺保険医療企画調査室長）
　もちろん、あらかじめ調査票に入れておけばマーキングはできると思いますが、今の調
査では、そういうところまでは、最初の段階では特に意識はしていないというところです。

○遠藤会長
　なるほど。だから、診療科別には統一されるけれども、一般病床と療養病床とがごちゃ
まぜになった形の結果が出てくるという理解になるわけですね。分かりました。ありがと
うございます。
　ほかに何か御意見、御質問はございますか。
　それでは、ただいま分科会のほうからこのような形で進めたいという案が出ております
けれども、このような形で進めるということでよろしゅうございますか。
　ありがとうございます。それでは、このような形でぜひ進めていただきたいと思います。
田中分科会長、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
　それでは引き続きまして、医薬品の薬価収載について及びＤＰＣにおける高額な新規の
医薬品への対応についてを一括して議論したいと考えております。
　本日は、薬価算定組織の加藤委員長に御出席いただいております。医薬品の薬価収載に
ついて、加藤委員長より御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○加藤薬価算定組織委員長
　薬価算定組織の委員長を務めております加藤でございます。私のほうから、今回検討し
ました新医薬品の算定結果について報告します。
　資料の中医協総－２をごらんください。今回報告します品目は、資料１ページの一覧表
にありますとおり、２成分２品目でございます。これら２品目は、多発性骨髄腫の治療薬
であり、併用することでサリドマイドによる前治療歴のある患者に対しても効果が期待で
きるとして、薬事承認が通常のスケジュールではなく緊急で行われたものでありますこと
から、それに合わせて薬価基準への収載も迅速に行うものでございます。
　それでは、算定内容について説明させていただきます。
　まず、レブラミドカプセル。資料２ページをごらんください。レブラミドカプセルは、
レナリドミド水和物を有効成分とし、再発または難治性の多発性骨髄腫を効能・効果とす
る内用薬であります。
　資料３ページをごらんください。薬価算定組織で検討した結果、本剤は、効能・効果な
どが類似するサリドマイドを最類似薬とした類似薬効比較方式（Ｉ）による算定が妥当と
判断しました。また、本剤は、デキサメタゾンに対する上乗せ効果が検証されておりまし
て、サリドマイドで効果が不十分な患者にも一定の効果が示されたことなどから、有用性
加算の（II）の加算率Ａ＝１０％を適用することが妥当と判断しました。
　したがいまして、資料２ページに戻っていただきまして、本剤の算定薬価は、最類似薬
であるサレドカプセルとの間で国内臨床試験での平均１日用量を踏まえた１日薬価合わせ
を行った後、有用性加算（II）Ａ＝１０％を適用して、５mg１カプセル４，４３０．５０
円となりますが、これは外国平均価格の４分の３を下回るということから、外国平均価格
調整による引き上げの対象になりまして、調整後の最終的な算定薬価は、５mg１カプセル
８，８６１．０円となりました。
　次に、レナデックス錠について説明させていただきます。資料４ページをごらんくださ
い。レナデックス錠は、デキサメタゾンを有効成分とし、多発性骨髄腫を効能・効果とす
る内用薬であります。
　資料５ページをごらんください。本剤については、他社製品として同一有効成分の０．
５mg錠が存在しますが、当該０．５mg錠は多発性骨髄腫の効能を有しておらず、また薬価
収載時期が非常に古く、新薬算定上の類似薬として選定するのは適当でないということか
ら、原価計算方式による算定が妥当と判断しました。
　したがいまして、資料４ページに戻っていただきまして、本剤の算定薬価は、４mg１錠
１７１．６０円となりました。
　以上で報告を終わります。

○遠藤会長
　ありがとうございます。
　では引き続きまして、関連いたしますので、今おっしゃられました内容を、それは一度
承認してからのほうがよろしいですか。一括でやったほうがよろしいですか。それでは、
ただいまの高額な医薬品が入っておりますので、それをＤＰＣで使った場合の対応という
ことで、引き続きよろしくお願いします。医療課企画官、どうぞ。

○事務局（迫井医療課企画官）
　医療課企画官でございます。お手元の中医協総－３をごらんいただきたいと思います。
ただいま加藤委員長のほうから御説明がありました薬剤の中で、レナリドミドにつきまし
ては、従来から取り扱いのルールを決めております、新規に収載されます医薬品の中で高
額な薬剤につきましては、ＤＰＣにおける取り扱いを別途出来高算定にするルールがござ
いますが、この薬剤はこちらのルールに該当する高額薬剤になります。したがいまして、
総－３にお示ししておりますけれども、この薬剤の使用につきまして、出来高で算定する
扱いにさせていただければと考えております。
　事務局からは以上でございます。

○遠藤会長
　ありがとうございます。
　それでは、御報告がありました２つの医薬品及びＤＰＣにおける対応の２点について、
御意見、御質問をいただきたいと思います。安達委員、どうぞ。

○安達委員
　まずは２番目のデキサメタゾンなんですけれども、現在、国内で０．５mg錠がつくられ
ているんですね。これをどなたにお答えいただくのが一番いいのか分からないけれども、
４mg錠にするということは、生産ライン等々で相当の負担がかかることなんでしょうか。

○遠藤会長
　それでは、薬剤管理官、どうぞ。

○事務局（磯部薬剤管理官）
　薬剤管理官でございます。今の安達委員の御質問で、私もメーカーの人間でありません
ので、どのくらいの負担感かというのは余り的確にお答えできないかもしれませんが、通
常こういった規格を追加する場合に、製剤的に用量をふやしてきちんとした錠剤ができる
かということの確認が必要だと思いますし、また規格を追加した場合に安定性がどのくら
いあるかとか、溶解性がどのくらいあるかとか、そういうことの一定の試験をやった上で
生産するということだと思います。当然、大きさなども大きくなったり、用量も変わりま
すので、ライン的には少し修正が必要かと思いますので、生産ラインの問題プラス、別製
剤になりますので、製剤としての安定性や溶解性なども確認してやることになります。た
だ、そうは言っても、通常の新薬に比べれば格段に、そこまでの大きな手間といいましょ
うか、いろいろな難しい点はかなり少なかろうとは思いますけれども、そういった手間は
当然かかるだろうと思っております。

○遠藤会長
　ありがとうございます。安達委員、どうぞ。

○安達委員
　４ページの参考１に、効能・効果は別にして、既に４mg錠の外国製品があるわけです。
ということは、溶解性あるいは賦形剤その他についてもそこに先例とノウハウはあるわけ
で、こういうものを参考にされてもなお負担で、この０．５mg錠を今つくっておられると
ころはこの４mg錠をつくっていただけないということなんですか。

○遠藤会長
　薬剤管理官、どうぞ。

○事務局（磯部薬剤管理官）
　私どもも、これは実際には、万有製薬という会社がデカドロン錠の０．５mgを供給して
おりますので、過去、特に患者さんの団体などから万有製薬のほうに４mg製剤をつくって
もらえないかといったお話がされたということをお聞きしております。その際には、ちょ
うど万有製薬におきましては、これは薬価部会でも一時期いろいろ議論がございましたけ
れども、これは外資系のメーカーでございますけれども、国内では、例えば製剤をつくる
研究所も閉鎖してしまい、筑波にあった研究所も閉鎖したということで、こういった製剤
の研究はそれほど難しい研究ではございませんけれども、そういう研究の拠点を全部国内
ではやめてしまったということもございまして、こういった新たな規格の製剤を開発する
ことが困難であったと聞いております。また、この薬価も非常に低廉になってございまし
て、５円９０銭、４mgで単純に足しますと４７円ということでございますが、こういった
薬価の問題も一つの判断材料かとは思いますけれども、そのようにお聞きしております。
外国でのデータは確かにあろうかと思いますけれども、自分のところでつくるとなれば、
その製剤として十分な適格性があるかどうかの確認をする必要があるかと思っております。

○遠藤会長
　ありがとうございます。安達委員、どうぞ。

○安達委員
　引き続きもう少しこれについて御質問しますが、４ページの脚注に、従来のいわゆる新
医薬品と違って、内容成分が同じなので、１年間の１４日間投薬期間制限は設けないと書
いてあります。つまり、内容が同じだから純新薬とは扱わないという扱いをここではされ
ているわけです。普通は、薬剤というのは、例えば１０mg錠と５mg錠があれば、１０mg錠
は５mg錠の倍よりも安いです。今０．５mg錠の計算で４７円になるものが、なぜ１４３円
になるのか。そこのところに製品総原価というものがかかっているわけですけれども、こ
の製品総原価の中に、以前からおっしゃっているいわゆる有効性調査や市販後の有効性調
査等々の調査費用が乗っているという理解でよろしいんですか。

○遠藤会長
　薬剤管理官、どうぞ。

○事務局（磯部薬剤管理官）
　今の御指摘に関してでございますが、先ほど申し上げましたように、国内での生産がで
きなかったということがございまして、このセルジーンのほうでは、実際にはドイツのメ
ーカーから輸入するということをとったわけでございまして、ごらんいただきますと、ド
イツのこれは多発性骨髄腫の効能を持っておりませんけれども、同じ４mg製剤ということ
で使用されているのが１１６円４０銭という価格になってございます。実際には幾らで入
れるのかというのはここの場で明らかにできるわけではございませんけれども、このぐら
いの価格はするようになってございまして、日本とは価格の差が大きくある状況にござい
ます。ほかのアメリカやフランスについても日本よりはかなり高くなっているわけでござ
います。そういった関係で、ドイツから輸入して、実際には多発性骨髄腫のレナリドミド
との併用でのデータとして、海外での臨床試験を行い、それから国内ではどのくらい耐容
性があるか、臨床薬理学的な試験も行って、そういったものが加味されて、今回の製品総
原価になり、算定薬価になっているということでございます。ただ、安達委員御指摘の点
については、これまで中医協でもたくさん御議論いただきまして、前回薬価算定ルールを
直したところでもございまして、原価計算の算定に当たりまして、企業のほうもなるべく
低廉な薬価に抑える必要があるということをいろいろ議論もし、また企業のほうにも考え
ていただきまして、実際には今回のケースについて、通常営業利益については平均１９％
程度を積みますけれども、今回は自主的に５．１％抑えることなどもされておりまして、
なるべく低廉な価格にするという形で努力されたものでございます。

○遠藤会長
　ありがとうございます。安達委員、よろしいでしょうか。
　関連でしょうか。邉見委員、どうぞ。

○邉見委員
　今回、これは私も少し疑問はあるのですけれども、多発性骨髄腫の方々のための緊急収
載ということなので、仕方がないかなと思うんですが、例えば２番のレナデックスの４mg
ですが、０．５mgと４mgの溶解性とか安定性も、それは難しいかも分かりませんが、今ま
で割と配合剤などは溶解性や安定性を余り言わなかった。何かダブルスタンダードのよう
な気がして、今回は仕方ないですが、今度の例の新薬、未承認薬、創薬加算ですか、あの
ようなものもありますので、今後この辺のところはできるだけ外国から入れないで日本で
やっていただくということもお考えいただきたいなと思います。

○遠藤会長
　御指摘、承りました。
　嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
　最初の例は、この前の中医協でお話しさせていただいた適応外医薬品の一つだと思うん
ですが、この前の事務局のお話ですと、５５年通達に関しては一応ある基準を決めてやっ
ているということだったのですが、社会保険診療報酬支払基金の審査情報提供検討委員会
でこれを検討したわけですけれども、判断基準とか、そういうものは公表になっているの
でしょうか。つまり、今後の国家戦略の中でもこれは今取り上げられていますので、適応
外をちゃんと使うとか、そのときに基準がしっかりしていないと、従来もここで３３品目
保険適応になっているわけですけれども、これは会長には、この前５５年の問題はまた別
にちゃんときちんと議論するというお話だったのですが、今回はそれだけはちょっとお聞
きしたいと思っています。

○遠藤会長
　今日議論してもいいと思いますけれども、その他のところで一括まとめて御議論の時間
をとりたいと思ってはいるのですけれども、もしよろしければそのときにまた御意見を言
っていただくということで、どうですか。ちょっと今回、この薬の問題は薬の問題で……。

○嘉山委員
　わかりました。きちんとしたお話、議論ができるのであれば、後で結構です。

○遠藤会長
　よろしゅうございますか。その他のところで少しこの議論をさせていただこうと思いま
すので。
　それでは、ほかにございますか。薬価は単純に計算したものよりも高くなってはいるけ
れども、緊急収載であるからいたし方がないということと、薬価そのものも低いというこ
とですので、よろしゅうございますか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○遠藤会長
　それでは、ＤＰＣの扱いも含めまして、お認めいただいたということにさせていただき
たいと思います。どうもありがとうございました。加藤委員長、どうもありがとうござい
ました。
　次に、ＤＰＣについてを議題としたいと思います。ＤＰＣにつきましては、平成２１年
度「ＤＰＣ導入の影響評価に関する調査結果及び評価」について、平成２１年度「再入院
（再転棟）に係る調査」について、並びにＤＰＣ制度当面の課題等の３つの議題がありま
すが、一括して御議論いただきたいと思います。
　本日は、ＤＰＣ評価分科会の西岡分科会長に御出席いただいておりますので、調査結果
等につきまして、西岡分科会長より御説明をお願いできればと思います。よろしくお願い
します。

○西岡ＤＰＣ評価分科会長
　西岡でございます。よろしくお願いします。これは、毎年調査しておりますＤＰＣ導入
の影響評価を調べるための調査でございまして、中医協総－４－１の資料をごらんいただ
きたいと思います。
　ＤＰＣの診断群分類の妥当性の検証及び診療内容の変化等を評価するための基礎資料を
収集することを目的として調査しております。
　調査方法は、平成２１年７月から１２月までの退院患者についての情報です。
　調査対象病院は、１ページ目にあります第３のところに並んでおります病院でございま
す。ここで語句の変更がございます。今まで「平成１５年度対象病院」という名称を使っ
ていたのですが、これは平成１５年度に参加された病院だということで、「参加病院」と
いう名称に以降変わっております。それからまた、準備病院も同じような形で、「○○年
度準備病院」と、そのときに参加された年度を示しております。
　分析データでございますが、約４３８万件のデータを分析しております。
　主な結果といたしましては、まず１番目に平均在院日数でございますが、これは少しず
つ減少傾向を示しております。平均在院日数の減少傾向の要因は、主にそれぞれの診断群
分類ごとの在院日数が減少したことに基づくものでございます。
　それから、重症患者・緊急患者等の受け入れの状況はどうなっているのかということで、
入院経路というものを調査しておりますのが３ページでございます。まず救急車による搬
送の率・患者数でございますが、搬送の率は余り大きく変化しておりません。少し下がっ
ているところもございますが、１施設当たりの受け入れ患者数は全体に増加傾向を示して
おります。それから、緊急入院の率・患者数の年次推移でございますが、これも率では大
きな差は出ておりませんが、１施設当たりの受け入れ患者数はやはり増加している傾向が
認められております。
　５ページ目でございます。紹介患者の受け入れ数がどうなっているかということでござ
いますが、これによりますと、多くの施設で平成２０年度に比べまして平成２１年度では
紹介患者の受け入れ率が増加しておりますと同時に、１施設当たりの患者数も増加傾向を
示しております。
　６ページ目でございます。今度は退院先の状況でございますが、これまで指摘されてお
りましたように、退院後自院の外来に移行するというものが増加したのでございますが、
平成２１年度では、平成１５年度参加病院、平成１６年度参加病院、平成１８年度参加病
院、それから平成２０年度参加病院でそれぞれやはり減少傾向を示しております。
　次に７ページで、転院の状況でございます。これも平成１６年度、平成１８年度、平成
２０年度の病院で増加傾向を示しておりますが、その他では横ばいでございます。
　８ページに移りまして、退院時転帰でございます。これはこれまでもいろいろディスカ
ッションいただいていたものでございますが、治癒と軽快を合わせた割合で見ますと、大
きな変化は認められておりません。ただ、平成２０年度に治癒率が平成１６年度参加病院、
平成１８年度参加病院でかなり上がったのですが、それは治癒の解釈の仕方に問題があっ
たということで、以後低下しております。
　それから、再入院率に関しましては、９ページ、１０ページにございますが、これは後
ほど特別調査のところで報告させていただきます。
　患者数の構成でございますが、これはいつもと同じように、ＭＤＣ０６「消化器疾患、
肝臓・胆道・膵臓疾患」が最も高い割合を占めておりまして、他の部分では大きな変化は
ございません。
　最後に１３ページでございますが、これをまとめまして、すべての病院類型におきまし
て、平成２０年度までと同様に、平均在院日数は減少傾向であったが、その要因は、患者
構成の変化によるものではなく、診断群分類ごとの在院日数の減少によるものでありまし
た。救急搬送患者数、緊急入院、他院からの紹介の患者数についても、少なくとも減少傾
向は見られておりません。
　退院時転帰におきまして、治癒及び軽快を合計した割合に大きな変動は見られておりま
せん。これは、急性期としてある程度病態が安定した時点までの入院医療を反映している
ものと考えられます。
　在院日数及び受け入れ患者の動向から、医療の効率化は進んでいるものと考えられます。
また、医療資源をより多く必要とする患者を避けるような患者選別や、病態が安定しない
状態での退院といった粗診粗療をうかがわせる傾向は認められておりません。ＤＰＣ導入
による診療内容への悪影響は認められておりません。
　なお、これまで増加傾向にありました再入院率については、また後ほどお話しさせてい
ただきます。
　以上が平成２１年度ＤＰＣ導入の影響評価の結果でございます。
　続きまして、平成２１年度特別調査でございます、再入院（再転棟）に係る調査でござ
います。総－４－２の資料でございます。これは、昨年度から再転棟についても調査させ
ていただいております。
　この資料の４ページをごらんいただきたいと思います。平成２１年度の調査対象病院は
１，６０７医療機関でございました。その再入院率は１１．４％でございました。
　そこから細かいことの御説明ですが、これは参考資料総－４－２をごらんいただきたい
と思います。参考資料の初めに別紙１、別紙２、別紙３がついておりますので、別紙３の
ところをごらんいただきたいと思います。特に別紙１につきましては、再入院の理由とい
うことで、その事例をいろいろ紹介したものでございます。別紙３をもとに説明させてい
ただきます。
　まず、その４ページ目でございます。非常に膨大なデータで申しわけございませんが、
図表２－?@で、これは年度別に再入院率の変化を示しております。どの病院類型におきま
しても再入院率は増加しておりまして、平成１５年度参加病院が平成２１年度では最も高
い１２．４％を示しております。最低値は平成２０年度新規ＤＰＣ準備病院の１０．６％
でございます。
　再入院の理由は、５ページの図表２－?A－１でございます。これは、平成２０年度に比
しまして全体的に、同一疾患による計画的入院、それから異なる病名の計画的入院が増加
しております。その次のページは、それぞれの全体を１００％として示した図でございま
す。
　続きまして７ページでございますが、計画的再入院の中身を見ますと、２つ目の薄い青
色の「計画的手術・処置のため」、それから紫色の「化学療法・放射線療法のため」が主
体を占めてございます。
　それから８ページでございます。このうちの予期された再入院の理由を見てみますと、
「予期された疾患の悪化、再発のため」というものが多くを占めております。各病院類型
では、増加しているもの、横ばいのもの、あるいは年度ごとに低下しているもの、それぞ
れでございます。
　次に、予期せぬ再入院の理由を見ますと、濃い青の「予期せぬ疾患の悪化、再発のた
め」、薄い青色の「予期せぬ合併症発症のため」というものが全体的に年度ごとに減少し
ている傾向が認められております。
　１０ページは、化学療法・放射線療法を行った場合にはどういう疾患群が多いかという
ことで、そのＭＤＣを示しております。それによりますと、呼吸器系疾患、消化器系疾患、
女性生殖器系疾患及び産褥期疾患・異常妊娠分娩、これはＭＤＣの１２でございますが、
多分これは生殖器で子宮がん等に相当するものだと思いますが、それが多くなっています。
その次のページはこれを１００％表で示したものです。
　１２ページは、化学療法・放射線療法が行われた疾患のトップ１５を並べたものでござ
います。これによりますと、肺がん、大腸がん、卵巣・子宮附属器がん、直腸がん、子宮
がんが多くを占めています。
　１４ページは、化学療法・放射線療法以外の再入院の理由でございます。これは、異な
る疾患の計画的入院というものが最も多くなっております。これは増加しております。
　それから、再入院までの期間を１５ページの図表２－?H－１に示してございます。これ
を見ますと、１５日～２８日以内が多い傾向を示しております。ただ、３日以内の再入院
というものは、各年度ごとで余り大きな差は認められておりません。
　それから、化学療法・放射線療法の再入院までの期間を見てみますと、やはり１５日～
２８日以内あるいは８日～１４日以内が多くを占めております。これは多分、化学療法・
放射線療法等のレジメンの関係によるものだろうと考えられます。
　１９ページには、「検査入院後手術のため」と「計画的手術・処置のため」の再入院ま
での期間を示しております。これによりますと、やはり１５日～２８日以内の間の再入院
が多い傾向が認められております。
　それから、「検査入院後手術のため」と「計画的手術・処置のため」のＭＤＣを示した
ものが２１ページでございます。これによりますと、０２の眼科系疾患、０５の循環器系
疾患、０６の消化器系疾患、０７の筋骨格系疾患、１１の腎・泌尿器の疾患が多く認めら
れます。
　その場合の上位１５疾患は、２３ページでごらんいただけますように、上から順番に、
虚血性心疾患、白内障、肝がん、肺がん等が多くを占めているようでございます。
　次に２５ページで、図表２－?Mでございます。これは、「化学療法・放射線療法あり」
の在院日数を示したものでございますが、１回目の入院、２回目の入院、３回目の入院と
いう形で示しております。１回目の入院はやや長くて、１２日～１８日ぐらいになってお
りますが、２回目以降の入院は６日～１０日ぐらいと短縮されている状況でございます。
　再入院の回数は、余り大きな差がなく、大体１．５回以下ということになってございま
す。
　次に、再転棟に関する資料でございます。これは、全部で６１１医療機関に調査票を配
付いたしまして、２，１５９例、再転棟率といたしましては０．０７％という結果でござ
いました。
　まず、２８ページの図表４－?@をごらんいただきますと、多くの施設で、平成２０年度
に比べますと再転棟率が低下する傾向を示しております。
　再転棟の理由では、同一病名予期せぬ再転棟比率が多くなっております。また、異なる
病名予期せぬ再転棟比率が主体になっておりますが、これ自身は前年度に比べますとやや
減少傾向を示しているというところでございます。
　それから、３１ページの図表４－?Bで、そのうちの計画的再転棟が行われているものが
ございますが、その理由を見てみますと、ここに薄い青色で示しておりますような「計画
的手術・処置のため」というものが主体でございます。
　さらに３２ページ、予期された再転棟における理由ということで見てみますと、「予期
された疾患の悪化、再発のため」という理由のものが多くなっております。施設ごとによ
って、増加するところと低下するところと、両方が認められております。
　次に３３ページの図表４－?Dは、予期せぬ再転棟の理由でございます。これで見ますと、
「他疾患発症のため」というものが多く認められます。それから、「予期せぬ疾患の悪化、
再発のため」というものも多くなっておりまして、やや増加している施設も認められてお
ります。
　それぞれのＭＤＣ別での再転棟を見てみますと、ＭＤＣ別では、０１の神経系疾患、０
４の呼吸器系疾患、０６の消化器系疾患、１６の外傷というものが多くを占めているよう
でございます。
　最後に３６ページでございますが、再転棟までの期間はどうであったかということを見
てみますと、８日～１４日以内の転棟、それから１５日～２８日以内の転棟というものが
中心になっているようでございます。
　３７ページ以降はそれぞれの数値を示しております。
　総－４－２の資料に戻っていただきまして、８ページ目をごらんいただきたいと思いま
す。ページ中ほどにございます（５）医療機関別集計での再入院の比率でございます。再
入院率が最も高かった医療機関は４２．６％でございまして、最も低かった医療機関は０．
７％でございました。再入院率が２０％を超えた医療機関は、ＤＰＣ参加病院で２９医療
機関、準備病院で１１医療機関で、計４０医療機関でございました。
　一方、再転棟率では、最も高かったものは４．２２％で、最も低かったものは０．０１
％でございました。再転棟が１％を超えた医療機関は、参加病院で４１医療機関、準備病
院で２５医療機関、計６６医療機関でございました。
　９ページにＤＰＣ分科会で議論いたしましたこの調査での結論を挙げてございます。平
成２１年度におきましても、再入院率が増加する傾向は続いておりました。
　主たる再入院の原因が計画的再入院であること、また、その大半は「化学療法・放射線
療法のため」であることも変化はございませんでした。なお、予期せぬ再入院のうち、
「予期せぬ疾患の悪化、再発のため」及び「予期せぬ合併症発症のため」の理由が全病院
類型において減少傾向であったことから、粗診粗療の影響による再入院増加を示唆する結
果は認められておりません。
　また、３日以内の再入院比率につきましては、平成２０年度との大きな変化は認められ
ておりませんが、１５日以上の再入院比率が全病院類型で増加傾向にあります。平成２０
年度以降、同一疾患で３日以内の再入院の場合は１入院として扱うことになってございま
すので、これらの再入院のうち３日以内の再入院、４日～７日以内の再入院については、
今後も注視していく必要があろうかと思っております。
　今回、全医療機関１，６０７病院に対して新たに再転棟調査として再入院と同様に理由
を調査いたしましたが、再転棟があったのは６１１病院、そのうち１％以上の再転棟率を
示したのは６６病院のみでございました。昨年より減少している数値でございます。
　報告書につきましては以上でございます。
　ＤＰＣの残りの資料につきましては、事務局のほうから御説明をお願いしたいと思いま
す。

○遠藤会長
　西岡分科会長、ありがとうございました。それでは、医療課企画官、どうぞ。

○事務局（迫井医療課企画官）
　残りの資料、総－４－３、総－４－４を私のほうから御説明させていただきます。
　まず総－４－３は、今年度最終的に４月１日現在でＤＰＣ対象病院及び準備病院の状況
がまとまりましたので、御報告するものです。
　１枚目に概要がございます。まず対象病院につきましては、７月１日現在１，３９１病
院が対象となっております。
　なお、参考のところに書いてございますが、そのうち１病院につきましては、昨年度の
末に退出の手続をとっております。具体的には、算定対象となる病棟がなくなるというこ
とでございまして、手続上、８月１日から離脱いたします。したがいまして、７月１日現
在１，３９１ですが、８月１日から１，３９０病院が対象となる見込みでございます。
　２番目に、準備病院につきましてまとめてございます。これらにつきまして、裏面に表
がございます。上の半分が対象病院、それから病床の関係でございます。それから、下の
ほうに準備病院の数をまとめてございます。それぞれ何年度からその対象あるいは準備病
院に参加しているか、それから病床希望別に分類いたしておりますので、御参考になれば
幸いでございます。
　続きまして、総－４－４の資料を御説明させていただきます。今後ＤＰＣ制度に関しま
すさまざまな課題の検討を進めていただくことになりますけれども、まず本日までの時点
で、平成２２年度改定を経ていただいております御指摘等をまとめたものがこの１枚目に
ございます。３つございまして、（１）、（２）、（３）でございますが、まず平成２２
年度改定におきまして附帯意見をＤＰＣ関係についていただいております。この点線のと
ころにそのまま抜き書きしてございますけれども、今後順次実施いたします調整係数の廃
止、新たな機能評価係数の導入については、その影響を十分に評価するとともに、これを
踏まえながら、今後、最終的に設定する調整係数廃止後の評価方法等について引き続き検
討を行う、それから何度か御指摘いただいております高額薬剤の取り扱い等についても検
討を行うということでございます。
　（２）に、その後総会において両側から御意見をいただいておりますので、これもいた
だいた書面の中から抜き書きをいたしておりまして、１号側、２号側からそれぞれいただ
いたものを記載しております。
　（３）で最後に少し追加いたしておりますのは、５月の総会におきましてＤＰＣの今年
度の調査に関します報告を御承認いただいた際に、特別調査に関します事項につきまして
は、具体的に「・」に書いてございますが、幾つか御指摘をいただいておりまして、改め
てもう一度御相談、御了解をいただくことになっておりますので、そのこともあわせて付
記させていただいております。
　おめくりいただきまして、以上のような状況を踏まえまして、私どもといたしましては、
今後どういったことを検討すべきなのかということをまず整理させていただこうと思いま
して、２ページ目に記載させていただいております。大きく３つの課題に分けられるかと
考えております。
　まず（１）、今申し上げましたけれども、今年度の特別調査の内容につきましては、今
後整理いたしまして、改めて御相談させていただこうと思っております。
　それから（２）、（３）、今後の大きな課題といたしまして、まず（２）ですが、調整
係数から新たな機能評価係数への置きかえに関しまして、大きな検討事項がございます。
「・」は例示的にブレークダウンした検討の小項目でございます。例えば、今回現に導入
いたしました６項目、まず新しい機能評価係数自体の評価、あるいは新しい機能評価係数
も含めまして、最終的に医療機関別係数をどのように考えていくのかなどの項目がござい
ます。
　それから、もう一つの大きな課題としまして、包括評価の在り方、特に抗がん剤をはじ
めとした高額薬剤の取り扱いにつきまして、さまざまな御指摘や宿題をいただいておりま
すので、これもあわせて整理することが必要でございます。
　それから、その問題と表裏一体でございますが、包括評価の特性を踏まえて、どのよう
に包括の範囲を考えていくのか。それと連動する形になりますが、ＤＰＣの分類の精緻化
をどのように考えていくのか。こういったことを今後順次検討、整理していきたいと考え
ております。
　以上のような３つの課題を本日ここにお示ししておりますけれども、御意見、御指摘を
踏まえまして、本日分科会長にも御同席いただいておりますので、これらの課題について
さらに検討スケジュールあるいは詳細な作業項目を整理してまいりたいと考えております。
　ちなみに、その隣のページ、カラーの横図を付記させていただいております。これは参
考図でございますが、先般６月３０日に開催いたしましたＤＰＣ評価分科会において整理
のためのたたき台といたしまして事務局が提出させていただいたものでございます。これ
は、今回、特に平成２２年改定におきまして、新しい機能評価係数の導入という第一歩に
着手したわけでございますけれども、今後の議論につきましては、平成２２年に導入いた
しました６項目も含めまして、まずその評価を見直していくということが大きなポイント
になります。したがいまして、今回導入した６項目とともに、もともとの基本方針との関
係を整理していくことが必要と考えまして、たたき台としてお示ししたものです。この左
半分、評価すべき方向性というところに書いてございますのは、さかのぼりまして平成２
０年１２月１７日の基本小委におきまして、調整係数を今後機能評価係数に置きかえると
きの基本方針の７つの項目の中で、実質的にその内容を記載しております３つの項目を整
理させていただいたものでございます。この内容につきましては、次の機会に改めまして
もう一度事実関係として整理してお示ししたいと思っております。その基本方針の出発地
点として、いろいろな作業、いろいろな御検討をいただきまして、平成２２年におきまし
てはこういった項目が導入されました。そのときに、この同じ６項目につきましては、内
容的な着眼点あるいは評価の視点で幾つか性質が違いますので、例えば今回は大体こうい
った３つのカテゴリーに分かれるのではないかという整理案を示しておりますけれども、
こういった今回平成２２年改定の対応を含めまして、改めまして全体像を把握し整理しな
がら検討を進めていくことが重要かと思いまして、御提示させていただいているものでご
ざいます。
　事務局からは以上でございます。

○遠藤会長
　ありがとうございます。
　それでは、幾つかの内容の御報告があったわけでありますけれども、最初に西岡分科会
長から御報告されました２つの調査報告につきまして、御意見、御質問があれば承りたい
と思います。白川委員、どうぞ。

○白川委員
　どうもありがとうございました。中身については十分理解できましたし、まとめにつき
ましてもそのとおりかなと感じております。１点だけお願いがございまして、総－４－１
の資料は、それ以降もそうですけれども、参加年によってずっと追いかけておりますけれ
ども、例えば総－４－１の２ページ以降のものを見ますと、平成１５年度は特定機能病院
が中心だということで数字がところどころ変わっているのですけれども、それ以降につい
ては参加した年度によって大きな数字の変化が余りないように見受けられるのです。こう
いうまとめ方も一つの方法かと思いますが、例えば病床ごとに区分してみるとか、あるい
は療養病床があるか、ないかとか、特定機能病院は別にしたほうがいいと思いますが、何
かちょっと違う切り口での集計もあってもいいのではないか、そうするとまた違う特徴が
見えてくるのではないかという気がしておりますので、ぜひ御検討いただくようにお願い
いたします。

○遠藤会長
　ありがとうございます。これは、先ほど企画官のほうから御説明のありました今後の検
討課題の中で過去のデータの再整理もできるということでございますか。企画官、どうぞ。

○事務局（迫井医療課企画官）
　御指摘のとおり、今回、平成２１年に収集いたしましたデータにつきましても、別の切
り口での整理、集計等は対応させていただきたいと思っております。先ほどの御説明の中
で少しつけ加えさせていただくべきことがございます。何かと申しますと、例年、今、白
川委員が御指摘のような少し違った切り口で、特に施設の類型あるいは病床の構成等で分
析するという御指摘はいただいているのですが、これは少し事務的な話になってしまうの
ですが、このＤＰＣ調査を年度ごとに委託契約を結んでやっております関係で、年度が始
まりまして直ちに我々としては事務手続をとって委託業者を選定し、契約して調査を行い、
そのデータの分析を行っているのですが、単純な集計はすぐに対応できるのですが、この
時期にデータを提出しようといたしますと、逆に言いますと単純な集計以外はもう少し時
間がかかるということで、秋口にならないとそういった対応はできないという、少し、あ
る意味事務的といいますか、技術的な制約がありまして、なるべく御関心が高い、早くデ
ータの提出が求められている中で、今回、まずはこれを提出させていただいたという状況
でございます。

○遠藤会長
　ありがとうございます。では、そのような対応をしていただくということで、秋口以降
ということになります。しかし、どういう切り口でやるかということはそれ以前でも議論
ができる話だと思いますので、また議論を続けさせていただきたいと思います。よろしく
お願いいたします。
　ほかにございますか。安達委員、どうぞ。

○安達委員
　西岡分科会長、いつもでございますが、膨大なデータをまとめていただきまして、大変
ありがとうございます。データについて少しお教えいただきたいと思います。
　まずは総－４－１の８ページ、表７、退院時転帰の状況でございます。ここの平成１６
年度参加病院の部分で、治癒と軽快を足した割合はほぼ同じなんですが、治癒の率が平成
２０年度においてそれまでの過去３年間に比べて突出して高くなっている。その分、軽快
が減っている。だから、足したら同じぐらい。平成２１年度も、減ってはいるけれども、
やはり治癒が高い、同じ傾向がある。平成１８年度参加病院も、平成１９年と平成２０年
だけを比べれば、治癒が突然高くなっている。治癒と軽快を足せばほぼ同じぐらい。ただ、
この平成１８年の場合は、平成１７年度には同じぐらいあるいはそれ以上の治癒があった
わけですが、１９年から２０年の治癒の割合のいわゆるジャンプアップみたいなものは、
突出した傾向ですので目立ちますけれども、何か原因があるというお考えが分科会のほう
でございましたか。

○遠藤会長
　西岡分科会長、お願いいたします。

○西岡ＤＰＣ評価分科会長
　この平成２０年度における治癒の増加でございますが、これは治癒の定義というものが
課長通達で出されました。治癒及びそれに準ずるものという形で出されたのですが、その
準ずるものの解釈が非常に大きくなりまして、そのために再度訂正を出したというのが実
情でございます。この治癒率というのは、これはぶっちゃけた話でございますが、入院時
医学管理加算との関連がありまして、実際には私たちはこの多くなった施設でのヒアリン
グをさせていただきまして、それから再度調整していただいたというのが現状でございま
す。ですから、この平成２０年度だけ少し突出した形になりまして、以後徐々に低下して
きているというのが現状でございます。

○遠藤会長
　西岡分科会長、ありがとうございました。
　安達委員、どうぞ。

○安達委員
　余りうれしくない理由だと我々医療者としては思わざるを得ないので、残念な気がいた
します。それに関連してもう一つだけお伺いいたしますが、中医協総－４－２、再入院の
４ページの?C、予期された再入院の理由と割合というのがございます。ここに分類された
予期された再入院の症例、それがその再入院する前の前回退院のときには治癒か軽快にな
っていたはずなんですが、これがどっちだったかということはチェック可能でございます
か。

○遠藤会長
　これは、企画官、いかがですか。それでは、西岡分科会長、どうぞ。

○西岡ＤＰＣ評価分科会長
　ちょっとそこまではチェックいたしておりませんので、そこは少し難しいかなと思いま
す。

○安達委員
　再入院の調査のときには、その前の退院の判定程度というか、治癒か軽快だったかとい
うことは、設問項目にはなかったということですか。

○遠藤会長
　データとしては把握しているけれども、そういう集計の仕方はしていないということで
ございますね。西岡分科会長。

○西岡ＤＰＣ評価分科会長
　はい。一たん退院されますときには、軽快、治癒、あるいは悪化、その他いろいろつけ
ていただくわけでございますが、それらの項目は必ずございます。ただ、それぞれに関し
まして集計ができておりません。ちょっとその詳細をお答えすることはできません。

○安達委員
　今すぐデータを求めるものではございませんけれども、いずれにせよ退院するのですか
ら、最低限軽快しているのが普通の話でありまして、治癒か軽快になるのでしょうけれど
も、その後の再入院が、もし前回退院時に治癒と判定されていたというものがある特定の
理由で特定の部分にたくさんあるとすれば、それに対する対策も我々としても考えなけれ
ばならないということはあると思いますので、見られるのならば見ておいていただければ
ありがたいと思います。別に急ぎませんけれども。

○遠藤会長
　事務局にちょっとお聞きしますが、今のように、退院したときの状態は分かっている。
それが再入院すると、同じ患者であるということはつながり得るようなとり方をしており
ますか。企画官、どうぞ。

○事務局（迫井医療課企画官）
　データとしては収集しておりますので、再集計すること自体は恐らく可能であろうと考
えております。

○遠藤会長
　わかりました。ということでありますので、またこれも、先ほど新しい見方で再集計し
たらという御提案が出ましたけれども、そのような方向でもし皆様方の御同意が得られれ
ば、そういう方向の再集計ということも検討できるかなと思います。

○安達委員
　ありがとうございます。

○遠藤会長
　ほかに。鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員
　総－４－１の５ページと６ページなんですが、５ページで「他院より紹介有りの率」と
あるのですが、これは紹介率ではなくて、紹介があるか、ないかということのようなんで
すが、それにしては少ないような気がするんですが、それでいいのかどうか。それと、次
の６ページの退院先の状況、「自院の外来」が７～８割あるということで、これがちょっ
と高いような気がするのですが、実際、退院直後は入院した病院で診ても、その後は落ち
着いていることを確認したら、連携先の病院とか診療所に紹介するということも多いと思
うんですが、そういうことまで見ているのかどうか、ちょっと教えていただければと思い
ます。

○遠藤会長
　これは、事務局、よろしいでしょうか。企画官、どうぞ。

○事務局（迫井医療課企画官）
　総－４－１の５ページにつきましては、私どもの理解では、「紹介有り」の数字を基本
的にそのまま集計いたしているということですので、その数字の多寡の問題はあるのです
が、そのままの集計だと理解しております。
　それから、もう一つの御質問は、失礼いたしました。

○遠藤会長
　では鈴木委員、２番目の質問、自院の外来の質問をもう一度お願いいたします。

○鈴木委員
　「自院の外来」の比率がちょっと高いような気がするんですけれども、実際はもっと戻
しているのではないかと思うんですけれども、これはどういう集計の仕方なのかというこ
とです。

○遠藤会長
　分科会長、お願いいたします。

○西岡ＤＰＣ評価分科会長
　先ほどの１番目の部分は、「紹介有り」は様式１のところで、「紹介有り」か「なし」
かという項目がございますので、それでまさしく「紹介有り」という数値でございます。
　それから、退院時の「自院の外来」ですが、これは一たん退院しても、外来で一度は診
たいというケースは皆これに入ってまいりますので、最初の調査ではかなり高い数値を示
しておりましたが、徐々に少なくなってきつつあります。それをいろいろな病院あるいは
診療所に紹介して、そこで経過を見ていただくという傾向が少しずつふえてきているとい
うのが、この数値でございます。

○遠藤会長
　ありがとうございます。鈴木委員、よろしいですか。
　ほかにございますか。牛丸委員、どうぞ。

○牛丸委員
　いろいろありがとうございます。分科会の方々及び実際のデータの整理をしてくださっ
た方々にお礼を申し上げます。
　先ほど説明がありましたが、結果そのものは非常に大量ですね。これだけたくさんの結
果を出してくださっているのはありがたいのですが、これをどう見るかということに関し
て、ここまでやったことによって分かった点と、ここまでやったけれどもそれほど新しい
ことは出てこないといった２つがあると思います。実際にかかわっている方々の負担とい
うことを考えた場合に、それから先ほど今後の課題として切り口を変えていくといろいろ
な調査をしなければならないといったときに、ものによっては細かく、ものによってはも
っと簡略にというか、そういうことでいいのかなと思います。これだけ見ると、本当に大
変だったなと思いますが、ここまでやったことによって実際に見えたところと、ここまで
やったけれども何だかそれほど見えなかったという、せっかくの苦労の結果として成果が
ないようなと言っては失礼ですが、そういうところもあるので、そうしますと、今どこが
どうということはちょっと申し上げられないのですが、その辺をうまく整理して、その分
をまた別の切り口とか、そちらに向けられたほうがいいのかなと思ったのですが、いかが
でしょうか。

○遠藤会長
　西岡分科会長、どうぞ。

○西岡ＤＰＣ評価分科会長
　特に特別調査についてのデータが非常に複雑で多くなっておりまして、まことに申しわ
けないと思うんですが、まず第１番目の再入院に関しまして、再入院が徐々に増加してい
っているということが、十分軽快していないのに患者さんをどこかに回しているのではな
いか、粗診粗療の原因ではないかということをずっと指摘され続けていたわけでございま
すが、実はそうではございませんで、実際には化学療法あるいは計画的な手術といったも
のが中心になっているということが明らかになってきております。
　それから、それらが必要とされるような疾患がどういうものであるか、特に化学療法・
放射線療法の対象となる疾患がどんなものであるかというのも、この調査で明らかになり
ます。それと同時にもう一つ、再転棟の場合ですが、これは余り長いデータはございませ
んが、再転棟も初期には非常に多く出てまいりました。特にこれまでにも指摘されました
ように、ケアミックス病院が参加するようになってから多くなった傾向がございます。そ
れについても年度ごとに見ますと減少傾向が出てきているということと、再転棟の場合に
対象とされる疾患が、再入院と比べますと、再入院の対象疾患とはかなり違ったものにな
っている。ですから、例えば転倒して骨折したり、あるいは肺炎になったりといったこと
での再転棟が最も多いわけでございまして、再入院の場合にはがんの治療などが中心にな
っているといったことが分かっております。ちょっと発表の仕方が悪かったので、まこと
に申しわけございませんが、まとめますと、そういった形のものが出てきております。さ
らに、もしこういうものも調べてはどうかということがございましたら、ぜひとも御指摘
をちょうだいできればと思っております。

○牛丸委員
　発表というか、結果がよくなかったといったことを申し上げているのではなくて、分量
から見ても、それから恐らくここまで来ることに関して、プロセスにおいても、皆さん、
大変だっただろうと推察いたしまして、そうしますと、その負担を考えたときに、すべて
をやらなくても、ここの部分とここの部分をやって、ここの部分はやらなくてもいいとか、
そういうものがあるのではないかなと。ちょっとその辺、私は詳しく分かりませんが、結
果がどうということではなく、それをやってくださったことに対して大変感謝申し上げて
いるのです。もし今後ほかの調査とかということが加わってくるとすれば、さらに負担が
ふえてきますし、そうするとそちらに人とか時間を向けることも可能かなと思いまして、
そういうことで申し上げたのです。決して結果がどうという批判をしているわけではあり
ませんので、誤解がないように、よろしくお願いします。

○遠藤会長
　牛丸委員、一言。実は、この再入院を調べてほしいとか、そういうことを言っているの
は中医協のほうからのお願い事でありまして、したがって、これはもう必要ないんだと判
断して、もうやらなくていいとか、その判断はむしろここでやるべき判断なわけです。在
院日数がどんどん短くなっていて、再入院率が高くなっている傾向があったものですから、
それはどのようなことが実態として起きているのかを把握してほしいということでこの調
査が始まっているわけなんです。したがって、もうこの辺で傾向は分かったからいいとい
う判断はここでするべき話だということが基本的な話なんです。そういういきさつがある
ということをちょっと御説明申し上げます。

○牛丸委員
　わかりました。私の認識が不足しておりまして、申しわけありませんでした。

○遠藤会長
　ほかにございますでしょうか。では、勝村委員、どうぞ。

○勝村委員
　詳しい分析、御苦労さまです。今、結論についてのまとめとかを、さらにお話しいただ
いて、より理解できてきたところなんですけれども、総－４－２の８ページに、医療機関
別で再入院や再転棟に非常にばらつきが見られたということで、実際に幾つか高いところ
があるんですけれども、例えばそこが化学療法などを専門的にやっているところだとか、
何日以内の再入院が多いところだとか、このような少し率の高い医療機関に何か特徴的な、
こういう医療機関とかこういう病院ではこういう率が高い、というようなまとめがもしあ
れば教えていただきたいのと、再入院率の高い医療機関と再転棟率の高い医療機関には何
か相関関係があるのか、ないのかとか、そのあたりを少し教えていただけたらと思うんで
すけれども。

○遠藤会長
　西岡分科会長、よろしいでしょうか。お願いします。

○西岡ＤＰＣ評価分科会長
　きちんとした数字は覚えていないんですが、再入院率が高いところというのは、がんの
化学療法・放射線療法をやられているところが主にございました。それから、再転棟率な
んですが、これも前年度にヒアリングなどをさせていただきますと、効率化のところでち
ょっと難しかったりするようなところもあったり、あるいは地方の病院で、そこしか病院
がないところで、その間に何か急変があったなどで再転棟が多かったといったことをお伺
いいたしました。さらに詳しくは、またこの多い施設の方に来ていただきまして、詳しい
ことを教えていただきたいと考えております。

○遠藤会長
　ありがとうございます。異常な値が出ている病院に対してヒアリングというのをしてお
られるわけですので、そこでまたいろいろと聞けると思います。
　それでは、中島委員、どうぞ。

○中島委員
　ありがとうございます。今後の課題というか、可能性として、ぜひデータを出していっ
ていただきたいということでお伺いしたいと思います。総－４－２の再入院（再転棟）等
の調査で、今後いろいろな形の切り口でクロスをかけると、さまざまな傾向が分かるので
はないかと思われます。例えば、先ほどケアミックス型の病院が入ってきているというお
話もありましたけれども、患者さんの年代別のデータとか、あるいは「帰宅」という表現
になっていますけれども、退院のときの「帰宅」という中に、転院とか、施設への退院と
か、退院先や移動先などのデータも把握できるのかどうか。といいますのは、医療と介護
が相当相互乗り入れしているところもありますし、今後同時改定なども控えておりますの
で、ケアとの関係でデータの面で傾向がつかめないかと思っております。
　以上です。

○遠藤会長
　これは今後の調査の内容ということになると思いますけれども、要するに退院先まで捕
捉できるかどうかということで、これは今後の検討の議論だと思いますが、西岡分科会長、
どうぞ。

○西岡ＤＰＣ評価分科会長
　現時点では今のようなものは把握できないのですが、今回、様式１をかなり整備いたし
まして、その中で退院先が帰宅なのか、あるいは施設なのかといったものも記入していた
だくといった形で、今後、対応できるようになるのではないかと思っております。

○遠藤会長
　医療課企画官、どうぞ。

○事務局（迫井医療課企画官）
　中島委員の御指摘あるいはある種御要望かもしれませんが、ここはぜひ一度、基本小委
あるいは総会のほうで御議論、御整理いただく必要があろうかと思われます。といいます
のは、私どもは、ＤＰＣ制度を導入する、あるいはしたことによります影響評価を主とし
て行うために予算を組み、調査を行っております。そういった意味での項目の必要性、あ
るいは先ほど御指摘のありました再入院を含め、さまざまな調査を必要があれば当然御指
示のもとに継続いたしますということなんですが、一方で、このＤＰＣの調査に関連いた
しまして、別の意味で、医療全体について、あるいは介護に絡んで、さまざまな切り口で
別の分析も当然可能でございまして、そういった観点からデータの利活用をすべきだとい
う御指摘をいただいていることも事実でございます。ですから、このＤＰＣの調査に基づ
いて、どこまでこのＤＰＣ評価分科会を含め、調査項目として、あるいは調査の分析の手
法として広げていくのか、考えていくのか、このあたりは一定の範囲、一定のタスクを明
確にしていただきませんと、さまざまなお考えなりが入り得ることになりますので、ぜひ
御整理いただきたいと考えております。

○遠藤会長
　わかりました。ちなみに、今回用意している調査はいつぐらいに実施する予定なんでし
ょうか。事務局、どうぞ。

○事務局（迫井医療課企画官）
　今回、今後御相談いたしたいと思っておりますのは、平成２２年の通常の調査はもう走
り始めておりますので、特別調査をどういった形で行っていくのか。くどいようですが、
私どもといたしましては、まずＤＰＣ制度の導入に伴う影響評価を基本的な着眼点として
実施したいと考えております。

○遠藤会長
　了解しております。要するにタイムスケジュールの関係をちょっと把握したいなと思い
まして、平成２２年度定例調査についてはもう走り出しているので、そこに設問を加える
ということは不可能である。しかし、特別調査をすることはできる。それについてはまだ
議論ができるということでありますね。今、中島委員からの御発言もありましたように、
ＤＰＣ対象病院も、病床ベースでいけば一般病床の半分ぐらいになっているわけでありま
すし、病院数ベースで見ても２割弱ぐらいになっているということで、大分普及してきて
いるということなので、急性期の包括医療の影響ということだけで見るのか、一般病床の
一つの類型として考えていくということで拡大していくとなると、また先ほどの退院先の
把握のような議論もできるわけなので、これは一回基本小委で議論を早急にしたいと思い
ますので、そのときにまたまとめて御意見をちょうだいできればと思いますけれども、そ
んなことでよろしゅうございますか。
　渡辺委員、どうぞ。

○渡辺委員
　資料の総－４－４で、今後の課題といいますか、検討すべきことは……。

○遠藤会長
　それでは、今後の課題のほうに……。一応そうしますと、大分コンフュージョンになっ
ていますが、そうしましたらとりあえず報告につきましてはよろしゅうございますか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

○遠藤会長
　ありがとうございます。
　それでは、もう既に議論が進んでおりますけれども、今後の課題のところでまた御意見
をちょうだいしたいと思います。渡辺委員、どうぞ。

○渡辺委員
　ここに課題を掲げてありますけれども、それぞれの附帯意見等あるいはそれぞれの立場
からの意見の中でありますが、当然、これから評価機能係数等を検討するに当たりまして
は、ぜひ、私たちの立場としては、チーム医療の評価のところで、歯科にかかわる部分の
御検討をお願いしたいと思っております。ちなみに、平成２２年度改定のチーム医療を評
価するという中で、歯科にかかわる職種の参加が望ましいという記載のもとに、平成２２
年度改定チーム医療評価というのが決まっているところもございますので、特に頭頸部手
術等においてはその前後における口腔の管理等にかかわるところが重要になってくるかと
思いますので、そうした歯科における職種の参加をどう評価すべきかというのが大切かと
思いますので、十分御検討をお願いしたいと考えております。

○遠藤会長
　これは機能評価係数の話と理解してよろしいわけですね。機能評価係数２の中で、チー
ム医療の議論というのは、議論はされましたけれども、基本的には前回見送ったという形
だと思いますので、そのことの検討をする中で歯科のほうも考慮をという御意見だったと
判断させていただきます。

○渡辺委員
　はい、そのとおりです。

○遠藤会長
　ありがとうございます。
　ほかにございますか。それでは、三浦委員、どうぞ。

○三浦委員
　私のほうも、ただいまの総－４－４の資料の２ページの２の今後の検討課題の整理とい
うところでお話をさせていただきます。今、渡辺委員のほうからもお話があったとおり、
次回改定で導入する項目の検討についてでありますけれども、勤務医の負担軽減及びチー
ム医療というキーワードというのは引き続き検討していくものと理解しておりますので、
今回、平成２２年度の中医協の答申の附帯意見の中でも、「薬剤師の病棟配置の評価を含
め、チーム医療に関する評価について、検討を行うこと」とありまして、これにつきまし
てはＤＰＣ対象病院に限らず検討するものであるという理解はしておりますけれども、こ
のＤＰＣの病床もこれだけふえているところでもありますので、ＤＰＣ評価分科会におい
ても、前回検討が及ばなかった薬剤師の病棟配置を含むチーム医療の評価についても、大
変な作業であるということはよく理解しておりますけれども、ぜひ検討をお願いしたいと
思っております。
　以上です。

○遠藤会長
　御意見として承っておきます。ＤＰＣ対象病院の評価係数として入れるのか、あるいは
全体の加算なのか、そのような議論もございますけれども、御意見は重くちょうだいいた
しました。ありがとうございます。
　鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員
　改定の議論のところでもお話しさせていただいたのですが、最後の図で、社会的に求め
られている機能というところで、「高度・先進性」、「重症者診療機能」といったところ
はいいと思うんですけれども、そこに「総合性」という言葉が入っていまして、議論のと
きに、総合病院はよくて、専門病院はだめなのかという話もしたと思うんですが、総合性
というのは、私は必ずしもそれがあればいいとは限らないと思うんです。レベルの低い科
がたくさんあるような病院もあるわけですから。そうではなくて、専門病院には診療レベ
ルの高い病院がたくさんあるわけで、世の中の流れは、デパートや総合スーパーから専門
店への流れもあるわけですから、「総合性」ということを余り強調される必要はないので
はないかなと。もしどうしてもそれをされるのでしたら、専門性というのもぜひ評価して
いただきたいと考えております。

○遠藤会長
　「重症者診療機能」などというのは、専門性を多少反映させているかなという気はしま
すけれども、これについてもウエートをどうするか。前回は暫定的に等ウエートにしてい
ますし、それからどんなものが新規の評価係数に入ってくるのかということも今後の課題
ですので、御意見としては承りましたので、今後の検討の中でまた御発言いただきたいと
思います。
　ほかにございますか。事務局提案の２ページ、今後の検討課題の整理（案）については、
おおむねこのような形で、もう少し分かりやすいようにしていただきながら議論するとい
うスタンスでよろしゅうございますか。
　それであれば、また先ほど幾つか新たな追加の提案もありましたので、ではそれも含め
まして、また事務局のほうで整理していただきまして、あるいは分科会のほうで御議論い
ただきまして、引き続きよろしくお願いいたしたいと思います。ありがとうございます。
　それでは、ＤＰＣにつきましては、このあたりにしたいと思います。西岡分科会長にお
かれましては、長い間ありがとうございました。
　さて、それではその他でありますけれども、まず一つ、事務局のほうからその他の案件
があると聞いております。前回６月２３日の総会で話題となりました新薬創出・適応外薬
解消等促進加算と、医薬品の価格交渉との関係に関して報告があると事務局から聞いてお
りますので、その報告をお願いしたいと思います。薬剤管理官、どうぞ。

○事務局（磯部薬剤管理官）
　今、会長のほうからお話がございました、６月２３日の中医協総会におきまして西澤委
員のほうから御質問いただきました新薬創出・適応外薬解消等促進加算と、医薬品の価格
交渉の問題についてでございます。
　これにつきましては、その際にお話し申し上げましたけれども、誤解があるのであれば、
適切な改善を求めたいということで、これについては日本製薬工業協会に対しましてその
検討を求めていたところでございます。先般、日本製薬工業協会のほうからこういう回答
がございました。いわゆる本加算制度を理由として値上げを求めているのではないかとい
う御指摘もあることから、傘下の各メーカーに対しまして、このような指摘を受けること
がないよう、周知活動を自粛するように求めたという連絡がありましたので、報告をさせ
ていただきたいと思います。

○遠藤会長
　ありがとうございます。西澤委員、鈴木委員、御意見があればどうぞ。

○西澤委員
　ありがとうございました。ただ、まだ詳しく調べていないんですが、幾つかの病院へ問
い合わせたら、いまだにやはり値上げということが起きていると聞いております。ぜひ徹
底していただきたいと思います。今日、中医協でこういう議論があっても、実は各医療機
関においてはなかなかそういう情報がうまく伝わっていなくて、何となくしようがないと
受けとめている医療機関あるいは調剤薬局もあると聞いておりますので、場合によっては
私たちも会員のところにも通知したいと思いますので、ぜひメーカーあるいは卸さんのほ
うでも再度徹底していただければと思います。よろしくお願いします。

○遠藤会長
　鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員
　同じように、文書が業界から出されたのは承知しておりますが、まだ徹底されていない
ということのようでございますので、日医としてもそういった文書を出すということも考
えたいと思っております。

○遠藤会長
　ひとつ事務局のほうもよろしくお願いします。本来、これは流通の話でありますので、
医政局が管轄すべき話ではあるのです。ただし、そもそもこの加算をつくったときの加算
の対象となる薬剤の選択ルールとして、市場による評価が高いものをその対象としようと
考えておりますので、それはある意味で市場の評価をその医薬品が受けるということが前
提になりまして、むしろ医薬品に価格支配力を行使して価格を意図的に維持することによ
って加算を得るということは想定しておりませんから、そういう意味では、余りそのよう
な行動が仮にあったとすると、そもそものこの加算制度そのものに対して見直しが必要に
なる可能性も出てきますので、そういう意味で中医協としては議論しているということで
あります。したがいまして、この加算制度はまだ試行的な状況でもありますので、その辺
もお含みいただきながら関係団体は行動していただければと理解しております。
　西澤委員、どうぞ。

○西澤委員
　ありがとうございます。それで、簡単に言いますが、同じ薬品につきまして、今までの
価格より上げるということはあり得ないと考えてよろしいですね。仕入れ値が上がるとい
うことはあり得ないと考えてよろしいですね。

○事務局（磯部薬剤管理官）
　今のお話は、薬価がありまして、実際に納入価が上がるというお話ですか。

○西澤委員
　そうです。

○事務局（磯部薬剤管理官）
　それは、実際の取引ではいろいろあろうかと思っております。問題なのは、西澤委員が
お話しになった、新薬創出加算ができたから値上げをさせていただきたいという御説明は
あり得ないだろうと。ただ、一般の医療機関と卸さんとの取引におきまして、これは値上
げといいましょうか、薬価差圧縮とか、値上げをさせていただきたいとか、これは値引き
ますとか、そういったことは自由な取引の中では当然いろいろあろうかと思っております
ので、それについてはどうこう言えるものではないと思っております。ただ、先ほど会長
もお話があったように、新薬創出加算があるからどうだという説明はないであろうという
ことを申し上げているわけでございます。

○遠藤会長
　西澤委員、どうぞ。

○西澤委員
　具体的に言いますと、例えば薬価は変わっていない。そして、平成２１年度の納入価が
ある。それが、薬価が変わっていないにもかかわらず納入価が上がるということは、今ま
での常識の中では考えられなかったわけですから、もしそういう例が起きたとすれば、や
はり今回の加算のせいだと思わざるを得ないんですが、もしそういうことがあり得る場合、
例えば薬価は同じであって次年度に納入価が上がるという場合にはどういう場合があるの
か。私たちが今までやってきた中では余り聞いたことがないものですから、そういう例が
あるとしたら、どういう例か、もし後で教えていただければと思います。

○遠藤会長
　基本的には流通価格ですから、自由取引をしているわけなので、そこに国がどこまで介
入できるかという議論はあるわけです。ただ、そうは言っても、一般論として価格が上が
るというのはどういうケースがあるのか、もし事務局が把握しているのなら教えてほしい
という一般論の質問だと理解していただいて結構です。薬剤管理官、どうぞ。

○事務局（磯部薬剤管理官）
　私どもの理解では、例えば不採算品再算定。これは、非常に古い薬で、けっこう逆ざや
のものがあったりも……。

○西澤委員
　今の対象になっている薬について……。

○事務局（磯部薬剤管理官）
　わかります。ただ、一般論として、納入価が上がるケースはあるということを申し上げ
ているわけで、確かに実際に委員がおっしゃるように、新薬で、これまで薬価はほとんど
下がるものが圧倒的に多かったものですから、そもそも薬価が同じになるということが余
りなかったので、これまでの常識ではなかなか議論がしにくかったとは思いますけれども、
例えばこれまでの薬価差、いわゆる乖離率の動きを見ておりますと、前回８．４％ほどご
ざいました。その前が６．９％でございましたけれども、若干この数回、６％ぐらいから
８％ぐらいの小さい波を打っているところでございまして、そういう中では、実際に納入
価を上げるか、上げないかという議論とは別として、薬価差はどのくらいなのかというこ
とについて、医療機関のほうと卸さんのほうとで、今回の薬価差はどのくらいかという厳
しい交渉はあるものだと理解しておりまして、そういうのを納入価を上げるというか、ど
ういうかというのはあろうかと思いますけれども、薬価差の面の動きから見ると、そうい
った状況はあろうかと思っております。

○遠藤会長
　ありがとうございます。西澤委員、こういう自粛がなされたということでありますので、
また少し様子をごらんになっていただきたいと思いますので、お願いいたします。今の話
につきましては、ほかによろしいですか。ありがとうございます。
　それでは、５５年通知について、嘉山委員のほうから御発言がありましたので、少しそ
の御発言を承りたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。
　では、嘉山委員、お待たせいたしました。

○嘉山委員
　今、日本で一番死亡数が多いのはがんであります。今日の西岡先生の再入院の話でも、
がんの患者さんが医療の中で、中心と言っては何なんですけれども、非常に重要になって
きているというのは、結果として出ております。その中で、再入院を繰り返すということ
は、反対に言えば、治癒率が上がってきているということにもなるのですけれども、そう
いうのは粘り強い治療をするためにも、標準的な医療から外れた、つまり適応外の薬を使
って治している場合が多々あります。がんセンターでも多々あるわけです。
　そういう中で、従来それが保険の適応外であったために、患者さん個人あるいは医療機
関に非常に無理がいっているという現実があります。これは時間を待てない問題でありま
して、がんの患者さんにとっては自分の命がかかっているとお考えになっていただいて結
構な問題だと私は思っています。
　５５年通知というのは、先生方も御存じのように、その前年の昭和５４年８月２９日に
厚生労働大臣の橋本龍太郎氏が、薬品の効能の表示について、「厚生大臣としては、薬理
作用を重視するものであり、いわゆる効能書きについては、薬理作用の記載内容を充実す
る方向で改善するよう、薬務局に対し指示いたしました。従って、医師の処方は薬理作用
に基づいて行われることになります」。２番として、「社会保険診療報酬支払基金におい
ても、これを受けて学術上誤りなきを期して、審査の一層の適正化を図ることとし、また、
この点について、都道府県間のアンバランスを生じないように、保険局に対し指示いたし
ました」。これがまず橋本龍太郎厚生大臣のお返事です。それを受けて、翌年の９月３日
に、現時点では外口局長ですが、厚生保険局長の社会保険診療報酬支払基金理事長殿にあ
てた通知が、５５年通知というものであります。
　１番として、「保険診療における医薬品の取扱いについては、厚生大臣が承認した効能
又は効果、用法及び用量（以下「効能効果等」という。）によることとされているが、有
効性及び安全性の確認された医薬品（副作用報告義務期間又は再審査の終了した医薬品を
いう。）を薬理作用に基づいて処方した場合の取扱いについては、学術上誤りなきを期し
一層の適正化を図ること」。
　２番として、「診療報酬明細書の医薬品の審査に当たっては、厚生大臣の承認した効能
効果等を機械的に適用することによって都道府県の間においてアンバランスを来すことの
ないようにすること」。
　ということで、結局、適応をされている薬を適応外に使うときは、医師が学術上適正に
使うことができる、それも保険診療で認められるということを通達したのが５５年通知で
あります。
　この前もお話ししましたように、今もこのがんの患者さんに関しましては、私のところ
に、私ががん研究センターの理事長という役職だからだと思いますし、私自身もその責任
は感じておりますが、現在６５団体から、このことを何とか中医協で議論して、１号側の
先生方にもお認めいただきたいといった要望が来ておりますので、ここで議論していただ
くことを御提案させていただきたいと思います。まずそこまでで、先生、よろしくどうぞ。

○遠藤会長
　５５年通知については議論するということは、たしか前回合意されていると思いますの
で、それはもちろんそうします。

○嘉山委員
　次のステップとして、ではそれを使うときの現時点でのいろいろな問題点がございます。
先ほどお話ししましたように、社会保険診療報酬支払基金が２００７年９月に４７品目、
昨年２００９年９月には３３品目を適応外医薬品を保険適用にしています。しかしながら、
この社会保険診療報酬支払基金の審査情報提供委員会においては、委員も検討内容も非公
開でありまして、判断過程を透明化できないために、どのような基準で保険が認められる
かも現時点では分かっていませんので、もし事務局でこの辺のことが分かれば、まず第１
点として教えていただきたいと思います。

○遠藤会長
　事務局、今の御質問は突然ではありますけれども、対応できますか。医療課長、どうぞ。

○事務局（佐藤医療課長）
　せっかくの機会ですので、まず事実関係も含めてお話ししたいと思います。
　今、５５年通知については、嘉山先生からるる御説明がありまして、そのとおりでござ
います。少し補足だけをしておきますと、今、嘉山委員の話にもありましたように、ここ
では保険診療における医薬品の取り扱いについて、基本的には、厚生大臣が承認した効能
又は効果、用法及び用量によるのだけれども、既に有効性及び安全性の確認された医薬品
を薬理作用に基づいて処方した場合には、学術上の治験等に照らして、はっきりは書いて
ありませんけれども、要するに使用してもいいのではないかということがまず１点であり
ます。２つ目は、したがって、診療報酬明細書の医薬品の審査に当たっては、機械的に厚
生大臣の承認した効能・効果を当てはめるということなく、しかも都道府県の間において
アンバランスがないよう、要するに弾力的に審査していいということを５５年に言ってい
ます。
　もう一遍整理しますと、５５年通知では薬のことについて言っていて、薬のことに関連
して、厚生大臣が承認した効能・効果については、一応学術的に問題がない場合は、審査
・支払いの場で弾力的に判断していいということでございます。
　現状を申しますと、この５５年通知に基づきまして、支払基金によれば、各県に置かれ
ました支部ごとに学術の先生方がお集まりになって、合議のような形でその都度御判断さ
れていたと承知しております。
　一方、近年になりまして、こうしたことについて、できる限り統一的な見解といいます
か、きちんとした組織で検討したほうがいいんだろうということで、平成１６年７月に支
払基金の中に審査情報提供検討委員会というものが設置されました。私も今日はちょっと
細かな資料までは持っておりませんけれども、この審査情報提供検討委員会の議論の仕方
というのは、基本的にはエキスパート・ベースドということになります。要するに、各支
部段階で御尽力いただいている先生方をブロック単位で集め、また専門領域等も検討しな
がらブロック単位でお集まりいただきまして、年に数回、支払基金の本部で御検討いただ
いているというものであります。
　その結果につきましては、最初のうちは半年に１回程度出ていましたが、最近ではおお
むね１年に１回程度のペースで審査情報提供検討委員会で検討した結果として公表されま
して、その結果が、当然のことですが、各県支部には伝えられていると承知しております。
　また、先ほど５５年通知のところで丁寧に説明しましたけれども、５５年通知は基本的
に薬でございましたけれども、審査情報提供検討委員会におきましては、薬のみならず、
これ以外の検査等々に伴う、検査その他判断に迷う事例、あるいは現行の告示・通知等で
解釈が難しいような事例についても、一度はこの中央の場に出して、そしてその場で検討
した上で意見を闘わせて、その結果として取りまとめていると承知しております。
　なお、この結果ですけれども、もちろん患者さんは個々人違う、病気はそれぞれ違うと
いう認識のもとに立っておりますから、ここで例えば弾力的な運用でいいのではないかと
なったとしても、画一的あるいは一律的に運用されるのではないということを常に喚起し
ているところでございます。
　さらにまた補足しておきますと、嘉山先生の御質問は、そういったエキスバート・ベー
スドで議論されていることに何らかの基準があるかということですが、現状、紙というか、
文書にされたような基準はありませんけれども、私どもが承知している範囲では、学会で
もう既に周知の事実となっていること、あるいは学会ではそれほどでもないけれども、診
療ガイドラインのようなものがあって、その中で明文化されていること、あるいはどう考
えてももう医学的な常識でしょうといったことについて議論が闘わされているということ
です。したがいまして、学会、あるいは診療ガイドライン、あるいはもちろん文献があれ
ば文献もいいのでしょうけれども、そうしたことに基づいてエキスパートに判断していた
だいているのが現状でございます。

○遠藤会長
　嘉山委員、よろしいですか。
　では、安達委員、どうぞ。

○安達委員
　まだ嘉山委員の御発言があると思いますが、今の御説明で、私は京都の社会保険支払基
金の審査委員でもございますので、現状をまず申し上げますが、基金本部でのそういう委
員会があって、その通達が各都道府県の支部に来るという中で、過去数年にわたって、少
なくとも私は、５５年通知について、その委員会が御検討になった、その通知をいただい
たというのを目にした記憶はございません。御議論はないのではないかと思います、表立
っては。一番御議論されたのは、恐らく平成１４年に日本医師会の執行部が新しくかわっ
たときに、当時の保険担当常任理事が直ちに保険局医療課に対して申し入れをして、５５
年通知の今日における有効性の再確認を求めた。それについて厚生労働省保険局医療課と
して、再度審査機関に対して通知をお出しになった。そのことについて支払基金のほうの
御対応が非常に一部あいまいな部分があったりして、いろいろな議論があった末に、最終
的には、私は、平成１４年度の時点でもう一度５５年通知の今日における有効性というも
のが再確認され、それに基づいて審査基準があると理解しております。
　それで、京都でどうやっているかということでございますが、京都は御承知のように２
つの大学病院を抱えておりまして、がん診療も非常に幅広く行われております。前回も申
し上げましたけれども、５５年通知を京都支部が審査委員としてどう理解するかというこ
とになると、薬事法上の適応傷病名には挙がっていないけれども、薬品成分、薬効からし
て明らかに有効であると考えられ、それを使うことによって薬事法で適応症として承認さ
れている薬剤よりもはるかに有効な結果が得られる、これは抗がん剤の場合はしばしばあ
るわけでございますが、そういう場合については、当然５５年通知が患者さんの治療の結
果に対する追求として認められるべきものであろうと思っております。がんに限って言え
ば、例えばＡとＢという２つの抗がん剤があるとして、同じぐらいの効果だと。片方は適
応症をとっている、片方は適応症をとっていない。けれども、この病院には適応症をとっ
ていない薬しかないからそれを使うといったことにまで、５５年通知の解釈が及ぶもので
はないと理解しています。
　そういう中で、現実に大学病院から、先ほど５５年通知の中身にありました使用法、例
えば１週間に１回の投与を３週間繰り返して１週間休むというサイクル、そういう使い方
を変えて、ごく少量ずつを一定の期間連投するほうがより有効な結果が得られるという海
外論文があり、海外ではその使用法が承認されていて、その結果、大学病院がそういう使
用法をされたというケースもございました。あるいは、これは直接抗がん剤ではないです
けれども、５－ＦＵとの併用療法でロイコボリンが使われた。それは外国論文でも非常に
高い有効性が証明されていたものだ。けれども、ロイコボリンにはそういう使い方の薬事
法上の適応症はなかった。そういうケースがございます。そういうものについて我々はど
うするかということでございます。
　当然、大学病院の皆さんにレセプトを返戻といいますが、お返しします。「なぜこうい
う使用法をしましたか。ルールはこうなってはおりません。このようにした理由を説明し
てください」とお返しします。一応の理由書をいただくのですけれども、ものは高額な抗
がん剤のことでございますので、審査委員としてちょうだいした説明書を理解できない場
合、「申しわけないですけれども、審査委員会にもう少し詳しく御説明いただけません
か」と、担当者においでいただきます。外国の論文等々、膨大なものをちょうだいするこ
ともあります。そういう中で、「なるほど、そうですか」というものについては、これは
適法だということでお通しします。
　保険者のほうから、これは薬事法上に合わないから適法ではないのではないかという再
審査請求をいただきます。そのときは、審査委員としては、私は大学病院の説明、新しい
有効性の外国論文等々、そして実際に患者さんに起こっている効果として、他の治療法よ
りもはるかに有効な結果を出しているというものについては、５５年通知をもって適法だ
とするということで、皆さん方はよく、審査委員を医師がやっていて、医師のお手盛りだ
と言われますが、それは違います。医師として判断すれば、患者さんの治療ということを
考えればそれがベストであり、そこに５５年通知というルールがあるならば、患者さんの
ためにはそれを適応するのが一番いいでしょうということでございまして、そういう判断
ができた場合には、場合によっては保険者の皆さんにももう一度審査委員会にもおいでい
ただいて、やられた大学病院の治療医の考え方やアウトカムについても説明を受けていた
だいて、組合員の治療としてこれがベストであれば、５５年通知にのっとっての適法とい
うことで、審査としては認めたいけれども、御同意をいただきたいといった説明をした上
で、同意をいただいて支払いを受けている。そういうことをやっております。
　ほとんどの審査委員会が都道府県でやっているはずなんだと思いますけれども、それは
多少の温度差はあるかもしれないということを考えれば、患者さんの最上の結果を得るた
めの医療機関が懸命に行う判断について、これを全国平準化の形でやっていただくという
ことが、特に今日のがん治療においては大事で、そのことが今、嘉山委員が御提起になっ
ている問題なんだろうと、私はそのように理解をいたしております。
　長くなりまして、申しわけございませんでした。

○遠藤会長
　ありがとうございます。実態について御説明いただきまして、非常に理解が進みました。
　白川委員、どうぞ。

○白川委員
　仕組み等につきましては、医療課長あるいは安達先生がおっしゃったとおりですが、正
直申し上げて、何が問題なのかというのが私どもは理解できていないんです。裁量権の問
題なのか、それとも審査の体制とか運営といった問題なのかというのがどうも理解できて
おりません。正直な話、安達先生や嘉山先生のような立派な先生であればもちろん問題は
ないのでしょうけれども、お医者さんの裁量権を無制限で認めるということは、薬事法と
か、ほかの法律とも関係するわけですから、安易に結構ですというわけにはいかないとい
うことも間違いないと思うんです。
　それから、審査のほうは、実態は安達先生のおっしゃるとおりで、我々保険者としても、
審査委員会に再審査をお願いして、医学的理由でこれは認めるのだという裁定を受ければ、
それに従ってきているわけです。しかも、支払基金の本部では、審査情報提供検討委員会
で全国的な問題については検討され、各支部にも通達が行っていると私どもは理解してお
ります。ただ、なかなかうまく回らないところがあるので、今、厚労省で審査機関の在り
方の検討会も設置され、そちらでもこの問題は少しは検討されていると理解しております。
何が問題なのかというのがよく分からないので、そこを教えていただきたいと思います。

○遠藤会長
　私もそう思います。５５年通知という仕組みはあるわけですけれども、今その何を要求
されているのか。安達先生は先ほど全国平準化するということをおっしゃった。多分そこ
にポイントがあるんだと思いますけれども、その辺をもう少し詳しくおっしゃっていただ
きたいと思います。安達委員、どうぞ。

○安達委員
　現場で起こっていることを中心にして、もう少し補足して御説明します。まず白川委員
のおっしゃった裁量権の乱用ということは、先ほど私が申し上げましたとおりで、単に同
等の有効なものがあって、薬事法上適応症があるものがあるのに、それをそれ以外の理由
で裁量権だと言って使うということを認めろというのが５５年通知の趣旨ではないと我々
は理解しておりますし、全会員にも我々は通知をしているところでございます。
　もう一つは、今、白川委員が御指摘になったように、審査委員会から審査情報通知は出
るんです。それは例えば、一つの抗がん剤について、適応外でこういう場合に使われまし
た、これを審査した結果、５５年通知にのっとってよろしいとしましたと、そのように順
次通知が来るわけです。ですけれども、実際にがんと抗がん剤の闘いの世界は、それで追
認していただいたのでは間に合わなくて、このケースにおいてはこの情報事例集には載っ
ていないけれども、こちらでないといけないという待ったなしの状態がある。だから、よ
ろしいということを審査情報として出していただいてからでは間に合わないものがあり得
るし、実際にそれが実態だろうと思います。そういうことになると、今私が申し上げたよ
うな審査手順を踏んで対応しなければそのがんの患者さんの治療については間に合わない
わけで、そこのところに、私が申し上げた最初の５５年通知の解釈で裁量権の乱用という
ことを防ぐという考え方は我々にもあり、徹底しているということを御理解いただいた上
で、現場のがん治療の判断というものを御尊重いただきたい。事例集として出てきたもの
以外のものをやると、下手をしたら審査支部によってはそれが機械的に査定される可能性
というのは今でも多々あるのだろうと理解しております。

○遠藤会長
　関連ですか。では、嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
　何も問題がないのであれば、ドラッグ・ラグという問題も起きていないだろうし、がん
難民も発生していないんです。例えばがんセンターで、今、白川先生は、医者の裁量権を
無尽蔵に認めるわけにはいかないとおっしゃったんですが、がんセンターの医師が学術上
のものを出して申し込んでも、これが通っていないという現実があるからがん難民が起き
ていて、私のところに５６患者団体が必死の思いで……。勝村先生に味方してもらいたい
んですけれども、私はこのために、この前レセプトという話になったけれども、レセプト
と同じように、このドラッグ・ラグを何とかなくしたいと思って入っているのも一つある
ので、そういうエビデンスが現実にあるんです。ですから、今、遠藤会長がおっしゃった
ように、５５年通知が適正に動いているならば、何も問題はないんです。だけれども、動
いていないからこそ、ドラッグ・ラグが起き、あるいはがん難民が起きているという現実
を我々は何とかしなくてはいけないのではないかと思っているんです。

○遠藤会長
　ですから、その適正ということを説明してくださいとお願いしました。今、安達委員か
らはある程度伺ったと思いますけれども。
　白川委員、どうぞ。

○白川委員
　ですから、私の質問は、先生方は、５５年通知というのは評価できる通知であると。た
だ、現実はそれがうまく機能していないのではないかという御指摘ですが、私どもはそれ
が理解できないものですから、どこをどう変えろという御主張なのかという点を私は質問
しているんです。

○嘉山委員
　この通知にもあるように、都道府県間のアンバランスをなくせということですから、こ
れは、例えば東京都で認めたならば、それは北海道でも認めて、これはそういうアンバラ
ンスをなくせという通知がもうあるので、各都道府県でやらないで、保険局が指導しても
いいですから、きちんとした一定の基準を……。だから、基準も分かっていないんです、
各都道府県で、この薬は認めた、この薬は認めていないというのは、都道府県で差が出て
いることもエビデンス、事実です。ですから、その審査の基準も明らかにしてくれと言っ
たのは、一定ではないのではないかということで、これは中医協できちんとした対応をし
てあげなければならない、制度設計をしてあげなければならないのではないかという提案
です。

○遠藤会長
　提案は理解できました。では、邉見委員、どうぞ。

○邉見委員
　私も国民健康保険の審査委員を１８年やりまして、そのうち１６年は再審査委員も兼ね
ていたんですけれども、これは、近畿２府４県のそういう委員の集まりもあるのですが、
ばらばらですね。その大学の得意な抗がん剤のところは認めるとか、いろいろです。それ
から、審査委員長がかわることによって、厳しい先生もいて、もし副作用が出たら、審査
委員会にも責任があるとかという厳しいことをおっしゃって、ちゃんと法律どおりやろう
と、５５年通知などはほとんど無視するような方もおられました。だから、どこかで標準
化ということをしないと。
　それと、再審査を見ていますと、健康保険組合からのものがいっぱい出るんですけれど
も、あのとおり、効能のとおりしか認めないんです。例えば、３週間やって１週間休むと
いったら、１カ月に２回やっているのはおかしいではないかと。そうしたら、ちょっと早
くなることなどがあります。３週間休んだら６週間だから、１カ月のレセプトに２回出て
くるのはおかしいのではないかとか、それは患者さんの都合によって１週間早くすること
もあるわけです。それから、体重の割に多過ぎる。効いているから、ここでとどめを刺そ
うと思って余計使う。そうしたら、この量の裁量権などは認めてほしいなと思うんですが、
そういうものも画一的に上がってくるんです。それを見るだけでも、もう何と情けないこ
とかという感じがするんです。そうしたら、主治医は「この方は小錦級です。１８０キロ
近くあります」とまた書いてくるわけです。だから、ちょっと標準化が要るのでないかな
と思っております。
　健康保険組合とか保険者の方々にもそういうことも少し周知していただいて、抗がん剤
でお金もうけをしようと思っている人はいないと思います、医療界には。がんの方をどう
にかして救いたいと思っているのですから。それによって経営が悪くなったり、いろいろ
したら、私が行ったときの院長は、「おまえは大学から来たから、勝手な薬の使い方をす
るな」と怒られましたけれども、そんな使いたいなと思う薬はいっぱいありましたけれど
も、院長の命令に従っていましたけれども、そういうことが現実に起こっています。

○遠藤会長
　では、白川委員、どうぞ。

○白川委員
　基準をつくりたいという御希望だというのが分かりましたが、毎回申し上げて申しわけ
ないんですが、これは中医協マターなのかという気がちょっとしております。確かに、が
んセンターでやっていらっしゃる最先端のがん治療と、一般の病院でやっていらっしゃる
がん治療とは全然違うんだと、私には漠然としか分からないんですけれども、では例えば
最先端でやられているところの裁量権みたいなものを一般の病院にも与えるのかというと、
これは私どもも不安でございますし、その基準をつくれと言われても、正直言って、私ど
もはそういう基準についての議論に参加できるとはとても思えません。私どもが言いたい
のは、いわゆる仕組みの中でどこかおかしい、制度でどこかおかしいんだということでし
たら議論はできるかと思うんですけれども、基準づくりはどうかという御提案に対しては
ちょっと否定的にならざるを得ないなと思っております。
　それから、ついでで恐縮なんですが、邉見先生が審査委員会のことをおっしゃいまして、
保険者側ももう少し理解をと。安達先生は、場合によっては保険者に審査委員会に来ても
らって説明するんだとおっしゃっておりました。確かにそういったきちんとやっていただ
けるところもあるのですが、私どもが再審査で一番不満に思っておりますのは、医学的理
由というだけでポンと返される。したがって、中身が分からないというので健康保険組合
の担当者は怒っている。ですから、お互いの意思の疎通が今までもうまくいっていなくて、
それがいろいろな形でひずみを生んでいるのではないか。そういう側面もあるのではない
かなと、これは私どもも気をつけなければいけないとは思っておりますけれども、ちょっ
と一言だけ付言させていただきます。

○遠藤会長
　ありがとうございます。
　嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
　がん対策基本法で一番の眼目は、均てん化です。つまり、がんセンターだけがいい治療
をするということではなくて、都道府県、北海道から東京も含め、沖縄も含めて、国民に
均一ながん治療を施すというのが、がん対策基本法の眼目なんです。ですから、白川先生
は、がんセンターのように日本で最高のとおっしゃるのですが、それすら、その標準医療、
つまり世界での最高の医療をやっても効果のない患者さんはいらっしゃるんです。外れる、
そういう患者さんに対して全部がんセンターで治療できるわけではないので、各都道府県
のがん拠点病院にお願いするわけです。そのときに、例えば東京では認められたのだけれ
ども、どこそこの県では認められないという現実が、今のお話で大体浮かび上がったと思
うんです。
　今、白川先生がまさにおっしゃっていただいたのですが、この制度をいじくるのはどう
かという、つまりこの制度自体を動かすためには、その周りにあるいろいろな制度が健全
化していないと、ある制度は動かないんです。例えば、邉見先生がおっしゃったように、
副作用が出たときにどうするのか。これも整備されていないんです。適応外で使ったとき
の免責をどうするかとか、そのようなほかの社会制度も整備していかないと、５５年通知
だけでは動かないんです。法律というのは、先生も御存じのように、そういうものなんで
す。ですから、中医協で、例えば結論は出せないまでも、遠藤会長も、ドラッグ・ラグは
私は絶対に解消したいとおっしゃっていただけたので、ここで我々は提案でもいいんです。
これは多分間違いなく外口先生の前任地の医政局がきちんとしていく問題だと思うんです
が、例えば副作用被害救済制度とか、あと、これは勝村先生にも御理解願いたいんですけ
れども、医療過誤訴訟とか、そういう問題があるので、なかなかこの５５年通知が動いて
いない。実際、そこで取り残されたのが、がん難民と言われている、ドラッグ・ラグのた
めに本当は治療で生きることができる人たちが命を失っているというところを何とかこの
中医協で、一つの提案でもいいから。でないと、どこも議論する場がないんです。

○遠藤会長
　わかりました。ちょっとよろしいですか。中医協でやるべきかどうかということで、ち
ょっと私の考え方を申し上げさせていただきます。基本的には、基準をつくるとかという
ことはできないと思います。しかし、これはあくまでも保険に収載するか、しないかとい
った極めて微妙な議論をしているわけですから、これは実は中医協マターであると私は思
っておりますので、問題提起なりなんなりをしてそれなりの仕組みを提案するというレベ
ルまでは、私は中医協でやってもいいのではないかと思います。事務局はどう思っている
か分かりませんけれども、具体的には別の局の会議でやることになるのかもしれませんけ
れども、そういう問題提起はやってもよいのではないかなとは理解しております。そうい
う意味で、５５年通知の議論は今後も優先課題として継続していきたいと思いますけれど
も、それについてはよろしゅうございますでしょうか。白川委員、どうぞ。

○白川委員
　私には私の意見がありますが、控えておきまして、今後議論することについては別に異
存ございませんので、タイミングを見て議論すればと思います。

○遠藤会長
　わかりました。
　それで、基本的には未適応薬に対して早くアクセスする方法としてこの議論がなされて
いるわけですけれども、前回たまたま未承認薬の検討会議で公知申請の話が出ていたわけ
です。ですから、ある意味で目的は同じ話であります。それから、全国統一の基準などと
いう話になってくると、そういう話とも多少絡み得るかなというところもありますので、
今後の議論としては、５５年通知と、前回お話がありました未承認薬検討会議での公知申
請の議論を抱き合わせながらやっていって、そして相互補完が制度上できるのか、できな
いのかという視点から進めていく。それでやれば、中医協でやる議論にもなじむかと思い
ますので、そんな形で進めていきたいと思いますけれども、それでよろしゅうございます
か。
　ありがとうございます。
　それでは、事務局、できるだけ早く準備を開始していただきたいと思います。佐藤医療
課長、どうぞ。

○事務局（佐藤医療課長）
　もう今、会長にまとめていただいたので、本当に単純な補足ですけれども、今日いただ
いた御議論を集約すると、大きく３つかなと思っています。５５年通知の運用に当たって
の基準をどうするのかということ。２つ目は、支部間格差と支払基金では呼んでいますが、
地域差、審査・支払いに当たっての地域差がないようにするということが２つ目。嘉山委
員からは、またそれに関連して、ドラッグ・ラグの解消の手段として考えられないかとい
うことがあったと思います。
　前２者につきましては、これまでも医療課から支払基金、あるいは支払基金の検討の場
には国保連も入ってきておりますので、こういう場を通じて検討の内容についてできる限
り適正に行われるようにということを私どももウオッチしているわけですが、それとあわ
せまして、ちょうど保険局内に今、審査支払機関の在り方に関する検討会というものが置
かれまして、この中でも支部間格差の解消というのが一つのポイントになっておりますの
で、今日あった御議論は審査支払機関の在り方に関する検討会にも伝えますし、また検討
の結果出てくる、あるいは途中で出てくる内容についても、必要に応じて中医協に御報告
するという形で考えたいと思います。
　それから、最後のドラッグ・ラグの解消ということ、あるいはデバイス・ラグももしか
したらあるのかもしれませんが、審査情報提供検討委員会は、先ほどから何度も言ってい
ますように、薬以外の部分の診療報酬上の取り扱いについても、できる限り支部間格差を
なくしていこうということでやっておりますが、薬に関しては、今会長からもお話があり
ましたし、また先ほども話がありましたように、医療上の必要性の高い未承認薬・適応外
薬検討会議、いわゆる有識者会議の場で、これはかなりの方の御尽力、人数も、それから
いろいろな領域の方のお力添えを得て分析・検討がなされていると思いますので、全国的
な標準化という点では、こちらとの関係を両にらみしながら、５５年通知でしかできない
ことはあるのかどうかといったことも見きわめながら、単独で５５年通知ということでは
なくて、周辺の事項も考えながら少し御議論いただければと考えております。

○遠藤会長
　そう思っておりますので、準備のほうはできるだけ早めによろしくお願いいたします。
　安達委員、どうぞ。

○安達委員
　今後に重要な議論がされますので、その前に一つ確認させていただきたい。５５年通知
の文書そのものに、用法と同時に用量についてもと書いてございます。ということは、前
回御質問をして、最近の薬事法の用法承認における上限設定を超えた場合の使用について
の考え方はどうなのかということをお尋ねして、必要な場合があるならば、それは医療の
裁量の範囲であるというのが薬務課長の御判断だったと思います。それはありがたいし、
我々もそのとおりだと思います。当然、白川委員御懸念のような乱用ということではなく
て、必要なケースについては、ベストの結果を求めてそういうことをやらせていただきた
いと思っております。この前の御回答は、用量についても５５年通知がある以上は、従来
からあった５５年通知の範囲内と考えてよろしいんですねということが１点であります。
　もう一つは、最後に嘉山委員が御指摘になった抗がん剤の場合のような重篤な話ではな
いだろうけれども、そういうことの裁量を認めた場合に、例えば上限１２mgとあるものが
十分な結果が得られずに、１６mgまでを使って良好な結果を得ている。そういうケースに
ついて、万が一、晩発性にしろ何にしろ副作用が何かしら出たときに、それは同様に５５
年通知にのっとって言えば、救済処置の対象になり得るか。この２つを事務局に確認して
いただきたいと思います。

○遠藤会長
　今すぐ回答は出ますか。出なければ、また後日でもよろしいですか。

○安達委員
　では、その御質問を投げておきますので、御回答、解釈はいただきたい。つまり、我々
が考えていることは何かといいますと、お分かりいただけると思いますが、中医協の議事
録には残りました。医療課長の御返事です。大変重いと思いますが、ではそういう形で我
々は審査の現場でそういう対応をしてもよろしいですか。あるいは医療機関においても不
十分な効果で患者さんにも我慢してもらうということではなくて、そういうことが認めら
れると考えて治療していいんですかということを会員に対しては周知をしたいわけでござ
いますから、議事録だけでは多分不十分だと思うので、確認させていただいたということ
でございます。

○遠藤会長
　事務局、いかがですか。

○事務局（佐藤医療課長）
　先ほど遠藤会長からお話がありましたように、ちょっと今日この場でということはあれ
ですが、私は先ほどから何度も申しましたように、個々個別の事例について、個々個別と
言いましても、ある程度一般化できるような事例については、審査情報提供検討委員会に
出していただいて、確かに全国的な課題であるなということが議論された上で、そこで１
年近く検討してという手順をとっております。安達先生が今問題にされている事例が支部
レベルで判断できるような内容なのか、はたまた全国共通の話題になっていて、中央でと
申しますか、本部で議論されなければいけない内容なのかどうかというのは、ちょっと安
達先生とも個別に相談させていただいて、どういう形でかということは考えますが、いず
れにしても、現状ではこの５５年通知があるから、学術的な判断をすれば、どの支部でも、
あるいは基金でも通るはずだという話ではないと理解しておりまして、大きな問題であれ
ばあるほど、こういう審査情報提供検討委員会でもんでいただいてといいますか、議論し
ていただいて、正々堂々とお使いいただくという形のほうがよろしいのではないかと考え
ます。

○遠藤会長
　ありがとうございます。審議官、どうぞ。

○唐澤審議官
　安達委員の御指摘の問題は、非常に重要な問題でございますし、それからいろいろなと
ころに関連する微妙な問題も含んでおりますので、そうした点も含めて、資料も準備させ
ていただいたり、御検討いただければと思います。

○遠藤会長
　そういう対応でよろしゅうございますね。
　嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
　遠藤会長、事務局の方々にはある程度理解していただいたので、あと白川先生にも御理
解していただいたので、ただ、これは一日も早くということを最後に希望して、私の発言
とさせていただきます。

○遠藤会長
　勝村委員、どうぞ。

○勝村委員
　ちょっと感想なんですけれども、現場の患者のためを思ってやられているお医者さんた
ちが非常に苦悩されているということはよく理解できましたし、遠藤会長がまとめられた
ように、公知申請との関係で議論するということも非常に大事だなということを感じたん
ですけれども、先ほど安達委員がおっしゃっていた、自分はこのようにしているというお
話をお聞きする範囲では本当にもっともだと思いますし、そのようにされることに対して
何の違和感もないし、非常にしっかりと審査していただいているのだなという感想です。
けれども全国の都道府県で違うということですから、例えれば、レフェリーが違うとかな
りルールが変わってしまうということが問題なのであって、サッカーの試合でも、ある審
判からすればファールだけれども、これはファールではないとかという面があって、プレ
ーがそれぞれ一つ一つ確実に違うように、一人一人患者も違うわけですから、完璧にはル
ールを決められない。だからその場でのそれぞれの判断があるにしても、誰が見てもこれ
は共通の見解としてファールであるし、ファールではないというものもあるでしょう。そ
ういうものはきちんとそろえるということは大切で、レフェリーの質をそろえるみたいな
ことが全国でできていないという面がもう一つあるということをおっしゃっているのかな
と思うんです。その上で、おそらくそうかなと思うんですけれども、２つ確認させていた
だきたいんですけれども、一つ目は、最近、数年前に始まった審査情報提供検討委員会と
いうものは、まさに都道府県ごとでばらばらだったものをそろえたいという目的で始まっ
たのかどうかということと、二つ目は、今現に進み始めている審査支払基金のあり方の検
討会というものは、この５５年通知について議論するといったイメージがそこの検討会の
中にあるのかどうかということをちょっと教えていただきたいと思います。

○事務局（佐藤医療課長）
　結論から言うと、そういう方向でやっていただいていると思います。もちろん、最初の
取っかかりは、他県でどうやっているのかなとか、他県の審査会では通っていますよねと
いう自分のやっている行為、審査が正しいかどうかを判断したい、聞きたいというところ
からスタートしておりますが、そうしたことがきっかけになって、他の支部でも、それは
認めているとか、いや、認めていないということになってきますし、これが全国的な問題
だなということになれば、この検討委員会で本格的に議論が始まるということでなされて
いると。

○遠藤会長
　では、審議官、どうぞ。

○唐澤審議官
　補足させていただきます。審査支払機関の在り方の検討会は、非常に幅広い議論をして
おりまして、特定の事柄だけを検討するために設けたものではございません。申し上げま
すと、審査支払機関は支払基金と国保連合会と２つございますけれども、２つの役割はそ
れぞれどういう役割であるべきかとか、あるいは一つにするようなことは考えられないか
とか、それから支部ごとの審査の体制や、あるいは国保連と支払基金の間の差異はどうい
う問題があるのかといったことで、非常に幅広く検討しておりますので、今日御指摘いた
だいた問題がその中に入っていないわけではありませんけれども、明示的にそれだけを検
討するという委員会ではないということで、非常に幅広く検討しております。

○遠藤会長
　ありがとうございます。勝村委員、よろしいですか。
　それでは、安達委員、どうぞ。

○安達委員
　事務局、お願いします。私の京都支部における事件例を申し上げました、社会保険診療
報酬支払基金審査委員会の。私だけがやっているわけではございませんで、京都支部はそ
うやっておりますので、そこの部分は全部、京都支部はそうやっているとしてください。
なので、実際それは専任の審査委員や審査委員長も含めて、担当の実際に事例に当たった
我々審査委員も含めて、膨大な時間をかけた協議をした結果そういう対応をしているので
ございますので、私の個人プレーでは決してございません。京都支部は少なくともそうや
っているんです。そういう支部でございますということで、ちょっと議事録を書き直して
いただきたいと思います。

○遠藤会長
　はい。よろしくお願いします。
　勝村委員、どうぞ。

○勝村委員
　今現に始まっている審査支払基金のあり方の検討会のイメージは理解できたんですけれ
ども、平成１６年からとおっしゃったでしょうか、審査情報提供検討委員会というのもで
きたんですよね。これができた目的が、都道府県ごとにばらばらな、レフェリーによって
基準が違うものをそろえるという目的でこれができたという理解でいいんですかというこ
とを再度確認したい。

○事務局（佐藤医療課長）
　ちょっと書かれているものを読み上げますと、「審査の公平・公正性に対する関係方面
からの信頼を確保するため、審査における一般的な取扱いについて広く関係者に情報提供
を行い、審査の透明性を高めることとしました」と書いてありまして、文章を読めば、支
部間格差等々をなくしていくということが目的であるということは、理解できると思いま
す。

○遠藤会長
　ほかにございますか。嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
　ちょっといいですか、今のことについて。その議事録はオープンになっていますか。

○事務局（佐藤医療課長）
　オープンの定義にもよりますけれども、少なくとも支払基金の本部が支部その他に配っ
ております。

○嘉山委員
　議論過程です。つまり、根拠、この薬はいいとかという結果が出ますね。そこまでに至
るプロセス、それがオープンにならないと意味がないんですけれども、そこがオープンに
なっているかどうかが一番重要だと思っています。

○遠藤会長
　医療課長、どうぞ。

○事務局（佐藤医療課長）
　私どもも広い意味では所管をしておりますが、会議の持ち方も含めて支払基金でやって
おりまして、議事録まで含めてすべて公開しているかどうかということについては、承知
しておりません。ちなみに、会議自体はクローズドでやっております。

○遠藤会長
　嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
　学術的、あるいは支払い側も我々も、知ることが大事だと思うんです。それが一番国民
にとって信頼を得られるものなので、オープンにはできないものですか。

○遠藤会長
　嘉山委員、そういうことも含めて、今後の検討の中でやっていくことにいたしましょう。
　それでは、大体そういう意味で今後の検討の方向性は決まりましたので、いろいろと課
題がありますけれども、できるだけ事務局としては早めに情報を整理していただいて、早
めに議論に着手したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　ほかに何かございますか。鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員
　長期投与についての問題なんですが、最近の報道によりますと、厚労省の調査で、自殺
された方の５割が亡くなる前の１年間に精神科か診療内科を受診しており、そのうちの半
数以上が治療目的で処方された向精神薬を自殺時に過量摂取していたという結果が出てい
るとのことでございます。日本医師会で調べたところ、長期投薬が不適切になされた事例
の取り扱いについては、平成１８年３月に医療課から審査支払機関に事務連絡が出されて
おり、不適切な事例が疑われる場合には、各審査委員会において医学的判断に基づき適切
に審査していただくようにお願いするとされているのですが、その後の状況がどうなって
いるのかということと、一方では、最近３カ月以上、超長期とも言えるような４カ月、５
カ月、６カ月以上みたいな投薬もありまして、私の聞いた例でも、ある大学病院で糖尿病
の方に１年投与ということも行われているようでございまして、日本のきめ細かい医療が
そういうことから崩れていく。そういう不適切な治療でコントロールが悪くなれば、かえ
って後の医療費が多くかかるということになりますので、一定の歯どめというか、そうい
うものも必要かなと思うんですが、それについての御見解を伺いたいと思います。

○遠藤会長
　御見解ということはありますか。要するに実態としてまずどうなっているかということ
が最初に聞いた質問でありまして、一応ルール上認めておりますから、もしそれを変える
とするならば、ここでの議論という話になってくるんだと思いますけれども、とりあえず
実態について、今すぐというのは難しいですね。ですから、長期投与の実態についての何
らかのデータを後日出していただくということにするという対応で、まずよろしゅうござ
いますか。

○鈴木委員
　はい。

○遠藤会長
　では、そのように事務局、よろしくお願いします。
　それでは、本日の総会はこれで終了したいと思います。
　次回はいつごろになりますでしょうか。事務局、どうぞ。

○事務局（佐藤医療課長）
　７月下旬を予定しております。また、日時、詳細は決まり次第連絡させていただきます。

○遠藤会長
　よろしくお願いいたします。
　それでは、本日はこれで終了したいと思います。ありがとうございました。