2014年3月27日　第11病床機能情報の報告・提供の具体的なあり方に関する検討会

○医療政策企画官　それでは、定刻になりましたので、ただいまから第11回「病床機能情報の報告・提供の具体的なあり方に関する検討会」を開会させていただきます。
　構成員の皆様方におかれましては、大変お忙しい中を御出席くださいまして、まことにありがとうございます。
　それでは、議事に入ります前にお手元の資料の確認をさせていただきます。
　お手元に議事次第、座席表、構成員名簿のほか、
　資料１　前回検討会の意見を踏まえた対応案について
　資料２　報告項目（案）（未定稿）をお配りしています。
　また、参考資料をお配りしています。
　資料について不足がございましたら、お知らせください。
　また、前回の検討会の資料などをファイルとして御用意しております。適宜御参考にしていただければと思います。なお、このファイルについては、会合終了後、机に置いたままにしていただいて結構です。
　事務局からは以上です。
　以降の進行は座長にお願いいたします。
○遠藤座長　皆さん、おはようございます。朝早くからありがとうございます。
　それでは、これから議事に移りたいと思います。前回の検討会におきましては、医療機関からの報告方法等具体的な報告項目について御議論をいただいたわけであります。報告方法につきましては事務局から提案されました案で作業を進めていくということで、おおむねの合意が得られたと考えておりますが、幾つか御意見もありました。
　具体的な報告項目につきましては、担うべき役割についておおむね御賛同いただきましたけれども、個別項目につきましては多くの御意見をいただいたということでございます。したがいまして、今回は引き続きこの項目について御議論をいただきたいと思いますが、今後報告制度のシステム設計の作業の関係上、今回で大枠については合意を得たいと考えております。御協力をお願いしたいと思います。
　それでは、事務局から資料が出されておりますので、説明をお願いしたいと思います。
○西川総務課課長補佐　それでは、資料の説明をさせていただきます。お手元の資料１をごらんいただきたいと思います。「前回の検討会でのご意見を踏まえた対応案について」という資料でございます。
　まず、１番の医療機関からの報告方法について、前回の検討会でも幾つか御意見をいただいておりました。まず（１）ですけれども、「『具体的な医療の内容に関する項目』の集計月数について」ということです。この具体的な医療の内容に関する項目につきましてはレセプトを活用して集計をすることにしておりますけれども、このレセプトを何月分集めるのがよいかということで、前回の検討会では１カ月分とする案、複数月分集めるべきという御議論があったところでございます。
　これにつきましてはデータ自体の正確性ですとか地域差や季節性による変動を考えますと、複数月分ひいては通年を通してそのデータを集めていくことが望ましいと考えております。
　しかしながら、今後、病院におかれましてはレセプトに病棟ごと入力していただくことになりますので、それに伴う負担ですとかこのレセプトを厚生労働省で集計をさせていただきますが、それに伴う負担、どれくらいの時間が一体かかるのかというところ、まだまだ見通せていないところもありますので、制度開始初年度につきましては７月審査分の１カ月分のレセプトを集めることでスタートさせていただけないかと考えております。ただし、これについては制度の運用状況ですとか来年度の厚生労働科学研究で行う調査研究事業の状況なども見まして、複数月分のデータを集計していくことについて改めて検討したいと考えております。
　次に、その下の「（２）有床診療所が担っている医療機能の報告について」でございます。有床診療所の機能の報告につきましては、前回の検討会で有床診療所は多様な役割を担っているので、４つの医療機能から１つを選択するのはなかなか難しい面があるという御意見がありました。これにつきましては、今回国会に提出しております医療介護総合確保推進法案では、この機能分化と連携を進めるために各医療機関が担っている機能を４つの中から１つ選んでいただくということで、また、都道府県においてはこれから地域医療構想策定をしていく、その中で、４つの医療機能ごとの将来の病床の必要量を定めていくことになっております。したがいまして、病床を持っている有床診療所につきましても基本的には提供されている医療の内容などに応じて、４つの中から１つを選択していただきたいと考えておりますけれども、有床診療所につきましては地域に密着をして、多様な役割を担っている実態がありますので、次の２ページを少し見ていただきたいと思います。
　有床診療所につきましては、選択の目安として今回例を３つほど挙げておりますが、厚生労働省からこのような選択の目安を示すことで、できるだけ迷いなく選択をしていただけるようにしたいと考えております。
　そこに例を３つ挙げておりますけれども、１つ目が産科や整形外科などの単科の有床診療所で手術などを行っている場合については、急性期機能に該当するだろうと考えられるものであります。
　２つ目のポツですけれども、在宅患者の急変時の受け入れ、急性期経過後の患者の受け入れなど幅広い病気の患者の医療を提供している場合については、急性期機能または回復機能のいずれかに該当すると思われます。
　いずれかと書いておりますけれども、在宅患者の急変時の受け入れにどちらかというと軸足を置いてやっている場合には急性期機能になると考えられますし、急性期経過後の患者の受け入れなどのほうに軸足があるということであれば、回復期機能になると考えられます。
　３つ目は病床が全て療養病床の有床診療所の場合につきましては、通常慢性期機能に該当すると考えられると思います。ただし、これらはあくまでも選択の際の目安の例示でありますので、有床診療所の提供している医療の内容、入院患者の実態に応じてあくまでも医療機関で自主的に選んで機能選択していただけるというものであります。
　最後に有床診療所の具体的な報告項目の考え方についてですが、こちらは前回の検討会でもお示しをした内容になっております。またこの後、具体的な報告項目を見ていただきますので、そこでも確認をしていただきたいと思いますけれども、有床診療所の負担に配慮しまして具体的な報告項目、報告方法についても一定の配慮をしたいと思っております。
　１ですけれども、有床診療所を１つの単位ということで考えまして、レセプトへの病棟コード入力は不要としたいと考えております。
　２具体的な報告項目につきましても、有床診療所については構造設備や人員配置等に関する項目については、その中でも一定のものを必須項目にしまして、それ以外の項目については任意で出していただければいいということにさせていただきたいと考えております。
　３ですけれども、具体的な報告項目の中でも医療の内容に関する項目につきましては、病院と同様にレセプトを活用して集計をさせていただきたいと考えておりますが、有床診療所につきましては、先ほど申し上げたようにレセプトへの病棟コードの入力は不要ですので、これに伴う新たな負担は発生しないものであります。
○井原総務課課長補佐　続きまして、資料２も御説明させていただきたいと思います。報告項目（案）ということで、前回いろいろ御意見いただいた点を踏まえまして、赤字が前回の資料からの変更点になります。順に御説明させていただきます。
　まず１ページ目、表の上のところに●で「概ね外科のみで実施されると考えられる項目」、☆で「医療計画において示されている指標例に類すると考えられる項目」ということを書かせていただきました。これは前回項目が外科系に偏っているのではないか、５疾病５事業との関係はどうなっているのかという指摘をいただきましたので、その点に対して整理したものでございます。
　正直、内科系の評価というのが診療報酬の中でも難しい中で、これが内科ですとお示しするのがなかなか難しいという点がありましたので、外科のみでほぼ行われているだろうという項目、具体的には３ページをごらんいただきますと、腹腔鏡下の手術であるとか悪性腫瘍の手術、脳血管内手術、分娩件数といったものは基本的に外科でしかやられないだろうということで●印をつけております。そのかわり、それ以外の項目については内科系の診療科においても十分実施され得る項目だと考えております。
　また、☆はがんの分野、救急の分野、周産期の分野といったところで医療計画の指標例に挙げられているものも今回報告項目の中で一部取り入れているということでございます。
　１ページにお戻りいただきまして、変更点を順次御説明させていただきます。
　まず中ほど、看護指数のところです。こちらにつきましては備考欄、傾斜配置も含めて病棟ごとに記載していただきたいということを明確にいたしました。その下、理学療法士数などにつきましては、病院単位が基本であろうということですので、備考欄、病棟単位も記載するとしております。
　またその１つ下、主とする診療科になりますが、こちらは基本的には例えば外科であるとか内科、泌尿器科という診療科を選んでいただくことになりますが、幾つかの診療科で最初から使うということを前提にしている場合は、その複数の診療科で使いますという選択肢を１つ設けておいて、そちらを選んでいただいてはどうかと考えております。これにつきましては複数の診療科の組み合わせも多種多様で、恐らく診療科を何個選べるようにしておけばいいというのが決めるのが難しいと思っておりますので、複数の診療科で使うことを前提としているという選択肢を設けることで対応したいと思っております。
　下がっていただきまして、在宅療養支援病院という枠の１個下のところに、その届出をしている場合には医療機関外、医療機関での看取り件数というのも書いていただくとしたいと思っております。
　１ページ下のところ、CT、MRIにつきましては64列以上、3T以上のものについても何台ずつお持ちかは聞かせていただくという形にしました。
　進んでいただきまして、２ページになります。２ページ下のところ、入棟前の場所別患者数と退棟先の場所別患者数の備考欄をごらんください。こちらにつきましては、DPC調査の様式の検討状況についても確認いたしました。その結果、基本的には患者調査をベースにその項目を考えているということでございましたので、報告制度におきましても患者調査を基本として、入棟前の場所については１～６ということで、院内での転棟なのか家庭からの入院なのか転院なのか、施設に入所されていた方なのか、院内で生まれた方なのか、その他という６項目で分けていただく。
　退棟先の場合は今御説明した内容のうち施設につきましては、施設の場所によって医療の必要度が変わりますので、介護老人保健施設、介護老人福祉施設、社会福祉施設という形で分けて記載をしていただきたいと思っております。あわせて入院の場合には、それが予定入院だったのか緊急入院であったのか、その別を調べていただきたいと思っております。
　退院後に在宅医療を必要とする患者数ということで、自施設から提供する場合、他院に患者さんをお願いして、そこから在宅医療を提供する場合、この２つの場合について退院時に把握できているものについて人数を教えていただきたいということで項目を追加いたしました。
　続きまして、３ページに進んでいただいて、こちらからが具体的な医療の内容に関する項目ということで、基本的にはレセプトを活用できる項目になります。このうち一番上、手術のところの備考欄で、外保連試案を活用して難易度別の分析を行うことを追加いたしました。
　中ほど、がん、脳卒中、心筋梗塞の対応のところで化学療法の下２つになります。これは化学療法に関連する項目ですが、内科系の先生でもよくやられる抗がん剤の持続注入、肝動脈内への注入という処置を追加しております。
　その２つほど下、脳血管内手術という項目を追加いたしました。
　３ページ下のところ、重症患者への対応で下から４つ目、人工心肺以下の処置につきましては、DPCの分岐などでも用いている処置になりますので重症患者への対応ということで追加をしております。
　次に、４ページでございます。一番上、一般病棟用の重症度、医療・看護必要度のところですが、これは備考欄のところ、Ａ得点、Ｂ得点それぞれについて割合をまず合わせて記載していただくということと、この場合には入院基本料で測定することを必須とされていない場合は報告しなくても構いませんということを明確にしております。
　救急医療のところです。上から３つ目のところ、前回御議論いただきました救急医療管理加算は項目として含めたいと思っております。あわせて御懸念としてお示しされておりましたのが、この救急医療管理加算につきましては、来院したときに重症の患者様しか算定できないという要件がございますので、救急医療の実施の下から３つ目のところ、休日夜間どれぐらいの患者様を診察しているのか、また、そのうちすぐに入院が必要となった患者さんがどれぐらいいるのかということもあわせて聞くことで、救急医療の実態の把握の範囲を広げたいと考えております。
　その上、５つほど処置を並べました。気管内挿管から食道圧迫止血チューブ挿入法でございます。こちらも入院患者さんの急変などの際によく行われる処置ということで、項目として追加をしております。
　４ページ下のところ、急性期後の支援というところは名称を変更しております。
　続きまして５ページです。一番上、担う役割ということで、合併症管理と書いていたのを全身管理に名前を直しております。リハビリのところも幾つかリハビリの体制を評価している加算等がございますので、そちらを追加させていただきました。
　最後６ページのところです。長期療養患者のところになりますが、褥瘡の評価について基本料に対する加算もございましたので、そちらを加えたという点と、有床診療所のところは冒頭御説明したとおり、医療の機能としては４つのうち１つを選んでいただきたいと思います。これは病院も有床診療所も変わりません。他方、有床診療所の場合にはさまざまな役割を担われているということでございますので、６ページの一番下のところ、有床診療所の病床の役割ということで、ここは必須項目とさせていただきたいと思っております。必須項目とした上で４月に協議会の方にお越しいただいて、ヒアリングをさせていただいた際に有床診療所としては大きく１～５の機能があるということでございましたので、この中から御自身の診療所が担っている役割を複数選択可という形で選んでいただきたいと思っております。
　有床診療所の中ほどになります。今回の診療報酬改定で有床診療所の基本料が１～６という形に分かれました。そのうち１～３を算定する場合には一定の算定要件がございます。その算定要件の中に訪問診療の数であるとか急変時の入院件数といったものが要件になっておりますので、それについては該当する場合には御記載いただきたいということで項目として追加いたしました。
　以上が項目としての変更点になります。御審議のほどをよろしくお願いいたします。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　今、御報告があったところが前回御議論があったことでございますので、それについて御検討いただきたいと思います。
　２つに分けて議論したいと考えております。１つ目はレセプトデータの集計月数の問題と有床診療所の報告について何か御質問あればと思います。
　具体的な報告項目についてはまた後でやりたいと考えておりますので、１ポツについて御意見、御質問があればと思いますが、いかがでございましょうか。
　高智構成員、どうぞ。
○高智構成員　前回申し上げた見解と多少異なりますが、今日お配りいただきました資料をもとに考え方を申し上げます。集計月数のあり方もしくは選択についてでございますが、まず１カ月分から始めることといたしまして、今後複数月集計についても検討することでよろしいのではないかと思います。なお、病棟コードの入力につきましては、特定月のみだけではなく、事務的な混乱を避けることや今後の複数月集計の可能性を考慮いたしますと、レセプトには毎月病棟コードを入力していくことが合理的と考えられます。このような考え方でよろしいか、これにつきましては事務局に確認したいと存じます。資料１全般でよろしいですか。
○遠藤座長　この１ポツの話です。したがいまして、１ページ、２ページ、具体的な報告項目のところ以外のところでございます。
○高智構成員　では、後ほど４ページについて申し上げます。
○遠藤座長　高智構成員の御発言では、基本的には事務局提案のとおりでいいということであったと思いますけれども、質問として事務局の意向が聞かれておりますから、事務局、御発言いただけますか。事務局どうぞ。
○西川総務課課長補佐　済みません、お答えをいたします。
　今後レセプトに病棟コードを入力していくことになったときに通年を通して、毎月入力していくのかどうかというところですけれども、これにつきましては現在病棟コードの入力に伴う負担がどれぐらいなのかを幾つかの病院の事務部門の方々にも話を聞いているところでございます。その内容も踏まえてこれからまた検討していきたいと思っておりますけれども、その病院の運営として１年の中で特定のその月にだけ入力するほうがかえって混乱もあるという御意見もあったりしますので、そのあたりも踏まえて改めて検討させていただきたいと思っております。
○遠藤座長　ありがとうございます。高智委員よろしゅうございますか。
　ほかにいかがでございましょうか。
　中川構成員どうぞ。
○中川構成員　松田先生に聞きたいのですけれども、病棟コードの入力、事務量、作業量はどの程度なのですか。大したことはないのですか。
○松田構成員　恐縮です。DPCソフトしかわからないですけれども、DPCはEFファイルのところにそれを入力するコードがあります。ですから、それを病院として日常業務としてやっている場合にはそこから引き出すだけですので、そんなに難しいことではないと思います。ただ、これは前提としてDPCの場合には全ての病院が厚生労働省の標準レセンサマスターを使っておりますので、それに合わせたフォーマットになっているので、そこに入れればいいだけなのですけれども、そうではない用途があった場合には改修していただかなければいけないだろうと思います。基本的には厚生労働省が示している、JAHISがやっているレセコンのフォーマットに従っている場合にはそこを入れていただければいいだけですので、そんなに大きな問題ではないだろうと思います。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　中川構成員、どうぞ。
○中川構成員　大したことはないということなのでよかったです。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　ほかに御意見ございますか。
　花井構成員、お願いします。
○花井構成員　報告項目についてもよろしいですか。
○遠藤座長　報告項目はこれからやらせていただきますので。
　それでは、既に前回も御議論しておりますが、具体的な医療の内容に関することの集計月数についてと有床診療所が担っている医療機能の報告について、これは事務局原案のとおりでということでよろしいですか。
　加納構成員、どうぞ。
○加納構成員　再確認なのですけれども、この分でいきますと７月のレセプトでという形になるのでしょうか、その１カ月の７月ということで今認めるということでしょうか。
○遠藤座長　確認をここでしておきたいと思いますけれども、事務局お願いいたします。
○西川総務課課長補佐　７月審査分の１カ月分ということでお願いしたいと思っております。
○遠藤座長　よろしゅうございますか。
　花井構成員、どうぞ。
○花井構成員　済みません、１つだけ教えていただきたいのですが、２ページで有床診のところですけれども、レセプトの病棟コードを入力は不要とするとあり、今、負担は大したことはないというお話だったのですけれども、不要とする理由があれば教えていただきたいと思います。
○遠藤座長　中川構成員がお答えになりますか。
○中川構成員　有床診療所はほぼ１つの病棟しかないのであえて入力しなくてもいいと思います。
○花井構成員　そうですか。
○遠藤座長　よろしゅうございますか。
　相澤構成員、お願いします。
○相澤構成員　病棟コードは高度急性期、急性期、回復期、慢性期ということが示されるコードをつけるのですよね。そうすると有床診療所はどこにも入らないコードになるということなのでしょうか。ちょっと疑問を感じたので教えていただきたいと思います。
○遠藤座長　事務局、お願いします。
○井原総務課課長補佐　有床診療所の場合は医療機関単位で集計をさせていただきます。その医療機関単位で集計したレセプトのものと今後御議論いただく報告項目のほうで１つの機能を選んでいただきますので、その機能で連動して見る。一方、病院の場合は病院として一個の機能となると中の病棟が見えないので、病棟コードを振っていただいて、それぞれの機能を把握するということでございます。
○遠藤座長　相澤構成員、どうぞ。
○相澤構成員　済みません、しつこいようで申しわけありませんが、地域で例えば回復期なら回復期の機能を持っている病床がどれくらいあって、そこがどんな機能をしているのかを見ないと意味ありませんよね。ということはそこの有床診療所が回復期の機能を持っているのか急性期の機能を持っているのか、最初にそちらの意向を伝えてもらわないとわからないと思うのですが、別に集めてきたデータとレセプトデータを突合することで合わせるからいいということを考えているということでよろしいでしょうか。
○井原総務課課長補佐　そのとおりです。
○相澤構成員　わかりました。ありがとうございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　相澤構成員、どうぞ。
○相澤構成員　もう一つよろしいでしょうか。この間も質問したのですが、制度開始初年度の７月の審査分、この１カ月で集めるのはこの間大変失礼な言葉でお試し期間ですということを言ったのですが、この１カ月のデータを見てその先のビジョンのことを決められるのは、私はちょっといかがかなと思っているので、１カ月はうまくこの機能が、制度が機能的に働いていくのかどうかあるいはここに書いてあるように制度開始当初だから正確に把握できないので、一応やって大丈夫かどうかを試すのであって、この１カ月の期間でビジョンを決めていくことはしないということだけ確認をしたいのです。
○遠藤座長　事務局に対する御質問ですね。
○相澤構成員　はい。
○遠藤座長　いかがでしょうか。
　事務局、どうぞ。
○井原総務課課長補佐　制度開始当初は１カ月で開始するという形で御了解いただければ、その１カ月分のデータをもとに地域医療ビジョンのガイドラインの検討は進めることになると思います。一方で前回の会議でも本来ならば通年必要ではないかとか複数月必要ではないかという御意見もいただきましたので、その地域で提供されている医療の全体像を把握するという観点で、複数月が必要だということであれば当然それを念頭に置きながら制度の運用状況を見て複数月にすることを進めていきたいと思っております。
○遠藤座長　相澤構成員、どうでしょう。
○相澤構成員　では、そういうことで了解しましたが、ということであれば、ただし制度の運用状況がということが書かれていますけれども、これは少なくとも複数月以上を行うことを前提として次のビジョンを決めていくことに使っていただきたいと思います。ここでは改めて検討するということでありますが、ぜひ複数月以上のデータを集めて制度設計をしていっていただきたいというぐあいに強く要望したいと思います。
○遠藤座長　そのような強い御意見があったということをとどめておきたいと思います。
　加納構成員、どうぞ。
○加納構成員　重ねてですけれども、相澤先生と同じ意見でその地域で必要な急性期、回復期は病状の一番膨らんだ月、例えば２月とかそういったときにマキシマムになるわけですから、その時期に置いている最大の人数を把握するためにはある程度複数月で確認していく必要があるかと思いますので、そういう検討は絶対必要だと思っております。
○遠藤座長　ありがとうございます。医療提供側の方々がそうしたいとおっしゃっておられるわけでありますので、非常にそれは重く受けとめたいと思います。
　山崎構成員、お願いします。
○山崎構成員　関連しまして、当初１カ月でやるということであるならばということですか、現在、私どもは既存の報告であります病院報告のデータは非常に有用なものとして活用しております。最終的にこの新しい報告制度が通年化され、通年分のデータをとることができるようになれば、病院報告に出てくるデータも当然飲み込み、なおかつ病棟別に出てくることになるわけですが、当面の最初の間におきまして、病院報告のデータはもう既にある通年データで、しかも病院単位ではありますけれども、病床区分ごとに出てまいります。療養病床であれば療養病床以外のところとの出入りという部分も、同じ院内での出入りも含めて数字として出てまいりますので、そういう既存のデータを同時に並行して使っていける。それが最終的にはこの報告制度が完成した際にはそこに飲み込めるといったことも、今回の直接の話ではないのかもしれませんが、あわせて考えていただきたいと要望したいと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。既存のデータとの整合性ということも視野に入れながらの制度設計を行うということだと思います。
　中川構成員、お願いします。
○中川構成員　今のお話で必ずしも反対ではないのですが、病院報告のデータを報告制度の地域医療ビジョンの協議の場に持ってくることは法的に可能でしょうけれども、今提出されている法案上は逆向きはだめだとしているはずですから、報告制度で集めたデータを違う目的、ビジョンをつくる以外のところに持ち出してはいけないと決めるという法案なので、その辺のところはよく理解していただきたいと思います。よろしいでしょうか、山崎さんに申し上げています。
○遠藤座長　山崎構成員、どうぞ。
○山崎構成員　私は今先生がおっしゃったのと逆で、病院報告のデータをビジョンの検討のために利用できるようにできないかという意味で申し上げたのでございますが。
○遠藤座長　中川構成員、どうぞ。
○中川構成員　制度設計として病院報告は報告の仕方や目的が違うと思うのです。例えば傾斜配置だとかいろいろな微妙なところをこのレセプトを使ったとか病院単位の報告で集計、収集することになっていますので、２種類の方法で集めたデータを協議のほうに持ち込むということは混乱する可能性があると思います。
○遠藤座長　基本的に地域医療ビジョンにどういうデータを使うかというのはこの検討会とまた違う議論でありますので、それはそのときの議論でまた御議論いただければと思いますので、山崎構成員がおっしゃったのはどうせこういうデータを使うのであるならば、既存データと同じような見方ができるようなことも視野に入れたらどうかという１つのお考えかと承ったわけですが、いずれにしてもどのデータを使って地域医療ビジョンをつくるかということはまた別の検討課題と私は理解いたしますので、この話はそこでおさめたいと思っております。ほかにございますか。よろしゅうございますか。
（「異議なし」と声あり）
○遠藤座長　それでは、複数月のデータを集計することが非常に重要だという強い御指摘もあったということは御意見として承りましたけれども、基本的には事務局提案の案については御賛同を得たということでよろしゅうございますか。
　ありがとうございます。それでは、引き続きまして具体的な報告項目についてということで、これについて御意見、御質問があれば頂戴したいと思います。
　齋藤構成員、どうぞ。
○齋藤構成員　２ページ目の退院後に在宅医療を必要とする患者数のところですが、ここは医療機関が非常に判断に迷うのではないかと思っております。何をもって在宅医療が必要と考えるのかということだと思うのですけれども、恐らくガイドラインの中にきちんと考え方を御提示していただけるものと思っておりますけれども、この患者数を把握するという自体はすごく重要なデータになると思いますので、ここに載せることには何ら反対はないですけれども、判断に迷うということが推察されますので、例えば在宅医療につなげた患者数なのか、在宅医療が必要という判断をした患者数なのか、そこはいろいろ考え方があろうかと思います。これから在宅医療は非常に重要な政策課題になってきますので、私としては退院した後も在宅医療が必要と判断をした患者数をこの数に上げていくというのが大事なのではないかと思っております。
　それと同じページの緊急入院のところですが、私どもの
「労働と看護の質向上のためのデータベース」では予定入院と緊急入院と予定外入院というのが非常に混乱する状況もあるので、この緊急入院のところは項目をちゃんと分けて「予定入院」「緊急入院」と書いてあるほうがいいのかなと。できれば「緊急入院（予定外も含む）」という形に入れておくほうが、非常に間違いのないデータになるのではないかと思っております。
　看護師数のことですけれども、外来、手術別途記載するというのは大変ありがたいことなのですが、恐らく、いろいろなところに配置をされたり、前回も加納委員がチームで動いたりというのがあって、なかなか記載に苦慮するということもおっしゃっていたかと思います。ですので、これは１つの提案でございますが、外来、手術、「その他」という項目を設けて書かれると少し書きやすいのかなと思いました。
　長期療養のところで、今回療養病床入院基本料に在宅復帰強化加算が設けられました。それは在宅支援なのか長期療養のところかは、わからないのですが、その加算を入れておくと療養病床の中でも在宅復帰強化型とそうでないところが見えてくるのかなと思いましたので、これは意見として申し上げたいと思います。
○遠藤座長　よろしゅうございますか。
　では、事務局どうぞ。
○井原総務課課長補佐　２点だけ。御指摘いただいた点で、まず１つ目の在宅医療の必要というところですが、今回DPC調査で在宅医療のあり、なしを聞くようになっています。その中で往診、訪問診療、医師・歯科医師以外の訪問という定義がございますので、実際運用するときにお示ししたいと思っております。
　予定入院、予定外入院というところは御指摘のとおりで、こちらもDPC調査の様式をもとにしておりまして、そのときに予定と予定外と緊急医療入院となっておりまして、その予定外と緊急医療入院をあわせて緊急と呼んでおりましたので、そこではそういう書き方にしておりますが、実際報告制度を運用する際の通知でそちらの定義は明確にしたいと思っております。
○遠藤座長　あと２つ御要望がありましたけれども、御要望として承ればよろしいですか。
○井原総務課課長補佐　先生方の間で項目として加えたほうがいいということであれば対応したいと思います。
○遠藤座長　ほかに何かございますでしょうか。
　加納構成員、どうぞ。
○加納構成員　救急医療のところなのですが、前回救急医療の実施と支援と分けていただいたのは非常にありがたいと思うのですが、その救急医療の実施の中で救命のための気管内挿管、ペーシング、心マッサージ、カウントターショック等々が今度新たに加わっているわけですけれども、病棟での急変と救急医療とちょっと違うのではないかと思うのです。これはどちらを考えたらいいのでしょうか。
○井原総務課課長補佐　今回集める情報は入院患者さんになりますので、両方あり得るとは思っております。ですので、この項目を新たに追加するのがどうかという点と、そういう意味では重症患者への対応という項目のほうがふさわしいのかという御意見をいただければと思っております。
○加納構成員　もし病棟を入れるならば重症患者への対応のところ、例えば重症患者のところにはバルーンパンピングとかそういうのも入っていますので、上に上げたほうがいいのではないかという気はします。
○遠藤座長　いかがでしょうか。これはどちらでもと考えられるということなので、とりあえずは救急医療に挙がっていますけれども、別に救急ではなくても入院患者の重症度の高い入院患者の対応ということで、重症患者への対応ということでよろしいでしょうか、いかがですか。
　中川構成員、どうぞ。
○中川構成員　そのとおりでいいと思います。
○遠藤座長　ほかに何か御意見ございますか。花井構成員、どうぞ。ほかにというのはただいまのことに関してです。
○加納構成員　止血チューブ挿入法までの６つですか。
○遠藤座長　この救命のための気管内挿管から食道圧迫止血チューブ挿入法までを救急医療の実施の項目ではなくて重症患者への対応の項目に移すということでよろしゅうございますか。
（「はい」と声あり）
○遠藤座長　では、そのように対応してください。ありがとうございます。
　それでは、先ほど別件で手を挙げられた方がいらっしゃいますから。花井構成員、山口構成員、相澤構成員の順でお願いしたいと思います。
○花井構成員　２ページの入院患者の状況のところなのですが、入棟前の場所別患者数あるいは退棟先の場所別患者数と出ているわけですが、これが黄色い印がついていないというか、有床診がこれを必須でなくてもいいという、そこがどうしてかなと思っております。といいますのは有床診は地域で５つだったか、大変多様な機能を担っていて、地域における在宅医療の中心的な存在でもあるということも言われているかと思います。最後のページに機能が記載されているわけですが、そうしますと退棟先の場所別患者数とか入棟前は非常に重要なデータではないかと思うのですけれども、そこは有床診もここに答えていただくということにはならないでしょうかという質問です。
○遠藤座長　まずこれについて議論したいと思います。ただいまの御発言、有床診についての患者の移動についてもちゃんと報告させるべきだ、義務化させるべきだという御意見ですけれども、これについて何か委員の皆さんで御意見ございますか。
　中川構成員、どうぞ。
○中川構成員　花井さんがおっしゃっていることは理解できますが、有床診療所は人手もそんなに多くなく、病院と違ってぎりぎりでやっているのです。少しでも負担をふやさないように配慮していただいて事務局が提案していただいたと思うので、それはぜひ御理解いただきたいと思います。ベッド数も１病棟で19床以下ということでそんなに頻繁に入退院があるわけではないので、地域における重要性はおっしゃるとおりですが、できれば任意の記載項目ということで御理解いただきたいと思うのです。
○遠藤座長　花井構成員、どうぞ。
○花井構成員　スタート時は大変できるだけ負担がないようにということでやむを得ないかと思いますが、今後制度が運用されて動き出したらぜひそのことも御検討いただきたいと思います。意見です。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。有床診療所の機能について、昔の中医協の議論を思い出しますと、ある時期までは有床診については地域医療に非常に貢献していると診療側がおっしゃった中で、支払い側の委員の方々は非常に覚めた対応をされていたという認識があるのですが、ある時期から有床診の機能が見直され独自の有用性があるのではないかということが何となく合意されていき、診療報酬上にもそれが反映されていくというようになったなと私も思います。その究極が今回改定で、有床診に地域包括ケアの１つの重要な役割を持たせるという基本指針の変更だと思うのですけれども、そういう意味では確かに患者さんの流れというのは極めて重要なのですけれども、一方で、19床以下で事務対応がどこまでできるのかという問題もありますので、とりあえず初期段階では原案どおりの対応という形で、その中でできるものについては少しずつ改善していくという対応が非常に現実的かと思いますけれども、それでよろしゅうございますか。
　では、山口構成員、どうぞ。
○山口構成員　同じことについて私も発言しようと思っていました。今の花井委員ご指摘の問題については、私は６ページの退棟先の場所別患者数のところに１～８を選ぶとありますので、20床未満ということであればこういう機能が大体理解できれば、どんな有床診療所なのか役割がある程度見えてくるのではないかと思います。ですので、あえて２ページのところまでは有床診療所の記入がなくても、６ページがあって理解できるのではないかと思いました。私は今まで病院の機能ということが患者側に非常にわかりにくいと何度も申し上げてきたのですけれども、今回入棟前の場所別、退棟先の場所別の項目を拝見して非常にわかりやすくなったと思っています。ぜひこのあたりを今後国民側に報告するときに、見える形にしていただきたいと思いました。この今提案されている項目をそのまま発表してもある程度理解はできるのではないかとありがたく思いましたので、その意見だけお伝えしておきます。
○遠藤座長　ありがとうございます。新たに追加された６ページの項目もあるので、そういう意味で有床診の患者さんの流れはある程度は補完できるのではないかというご意見であります。ありがとうございます。
　それでは、相澤構成員お待たせしました。
○相澤構成員　強い意見というのではないのですが、実は臨床病理の先生から病院の機能として臨床病理は非常に大切なのに１項目も載っていないのではないか。病院の質を見るのに臨床病理をおまえは全く無視しているのかと怒られましたので、これは希望的願いなのですが、例えば術中の細胞診だとか術中の迅速標本を作製して、それを診断するというのは非常にがんの治療にとっては大切なことで、高度と言っていながらそういうことをやっていない病院もあるやに聞いておりますので、ぜひ病院の質を見るために臨床病理ができれば少し見ていただけるとありがたい。ここまでの項目では１つも入っていませんので、よろしくお願いをしたいということです。
○遠藤座長　ほかの方いかがですか。しばしば出る議論でもあります。病理等々非常に医療の質を支える上で重要だと言われていながら、診療報酬上の問題等々で議論があったと私も記憶しております。ご意見は病院内にある病理部門を評価するのかどうかということだと思いますけれども、何か御意見ございますか。
　松田構成員、どうぞ。
○松田構成員　今の相澤委員の御意見はそのとおりだと思います。DPCの制度の中でも途中で臨床病理についてはきちんと評価すべきだということで、出来高換算でそれをちゃんと見るようになりましたので、病理に関するものは入れたほうがいいだろうと思います。
　それともう一つ、いろいろな議論の中で出てきたもので、今、急性期でがん患者に対する精神科の専門療法の重要性は言われていますので、それも点数でとれる項目ですので、もしあれでしたら、精神科専門療法も入れたほうがいいのかもしれないなと思いました。
○遠藤座長　　どういたしましょうか。この場で出てきた項目ですので、先ほどちょっと申し上げましたけれども、システムの設計を考える上で今回である程度しくみを固めたいと思っております。院内の病理機能について皆さんの合意が得られれば、あるいは技術的に対応可能であれば入れることも可能ですけれども。関連でございますか。
○安部構成員　今の関連ではないのですが、前回もちょっと御意見申し上げたのですが、有床診のほうには終末期機能を担う機能と書いてあるのですが、病院のほうには例えば緩和ケアケア、ホスピス、終末期を担う機能はどこを見ればそれがわかるのか。必要なのか、必要でないのか。今回のビジョンの中にそれが必要ではないのかということであれば、記載がなくても構わないのかと思うのですが、一般的には地域の中でそういう機能は必要とされているのではないかと思いますので、どこを見ればそういう機能がわかるのかというところが私としての疑問なところです。
○遠藤座長　では、中川構成員、どうぞ。
○中川構成員　どうも議論がずれてきたという気がします。地域医療ビジョンをつくって４機能のあるべき病床数の目安をつくるというための報告制度なので、細かいことを言うとたくさん出てくるのです。剖検数だとか。相澤先生がおっしゃった臨床病理は理解でいきますが、そうなると高度急性期の定義に入ってきます。その目安として重要だということは言えますが、緩和ケアもそうですが、大きく４つに分けて実質的に医療機関が選択して報告するという趣旨がだんだんずれてくると思うので、私はこれ以上、項目を新たにふやすというのはいかがなものかなと思います。
○遠藤座長　ほかに御意見ございますか。安部構成員がおっしゃられたのは、その中でも終末期は使うという情報というのは、計画を考えていく上でも重要なのではないだろうかという視野、視点だと思うのです。ですから、そういうものが抜けていないのかどうかということで、例えば終末期のケアについてはどこかで拾わなければいけないのではないかという意見だと思います。事務局、よろしくお願いします。
○井原総務課課長補佐　緩和ケアに関して言いますと、特定の項目としては拾っておりませんが、１ページ目の真ん中ほど、主とする診療科の下のところで算定する入院基本料・特定入院料となっていて、これはレセプトのところと両方丸がついておりますが、一部DPC病院は拾えない部分もあるのですが、それ以外のところはレセプトで算定している基本料で緩和ケアの病床数は把握できると思っております。
　あと病理につきましては、どの項目がいいか事務局で整理させていただいて、相澤先生もしくは松田先生に御相談の上、項目として含めていきたいと思っております。
○遠藤座長　では、そういう対応でよろしゅうございますか。御発言いただいた先生あるいはお聞きになっている先生方。よろしゅうございますか。
（「異議なし」と声あり）
○遠藤座長　では、少し事務局のほうで考えていただいてと思います。
　中川構成員、どうぞ。
○中川構成員　前回も申し上げましたが、緩和ケアの点数をレセプトで拾える情報ですが、その点数をとっていなくてもやっているということが埋もれる心配を私はするわけです。終末期の医療もみんな診療報酬項目で算定していなくてもやっているのです。それをどうするかということを大事にしてほしいなと思います。
○遠藤座長　そういう体制はあるけれども、実際にやっていないから診療報酬に上がってこないものもあるということの御懸念だということですね。そうではないですか。
○中川構成員　やっているのだけれども、算定要件に達しないという。とっていないけれども、やっているのだということを大事にしてほしいということです。
○遠藤座長　そういうような実態も踏まえながら少し御検討いただければと思います。
　ほかに、では、加納構成員、お願いします。
○加納構成員　先ほどの入棟前、退棟先の話に戻るのですが、１の院内の他病棟からの転棟というのは転床、転棟のことだと思うのですが、これは例えば病院によっては最初に救急で入ってきて、この部屋しかあいていなかった、この部屋に入れてという形で急性期、急性期、急性期とどんどん移る場合がありますので、ここは数字的にはふえてくる可能性があるという認識でよろしいのでしょうか。
○井原総務課課長補佐　それはDPCの様式１と同じように扱っていただければと思います。
○遠藤座長　ほかにございますか。よろしゅうございますか。
　それでは、幾つか御意見は出まして、事務局の宿題になった事項もございますけれども、基本的には事務局提案の内容でよろしいと判断して構いませんでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○遠藤座長　それでは、そのように対応させていただきたいと思います。ありがとうございました。
　それでは、本日の御意見を踏まえまして、今後制度の運用状況を見ながら必要に応じて、また項目等も見直す必要が出てくる可能性もありますので、それはそのときにまた見直すことを前提にして、制度開始当初はこの案でシステム設計の作業を進めるという形にさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
　次に、前回の検討会でも御意見がありましたけれども、医療機関が報告する医療機能の今後の方向等については、これまで議論はしておりません。したがいまして、今回議論したいと思います。事務局から考え方の案のようなものが出ておりますので、これについて説明をお願いしたいと思います。
　事務局、どうぞ。
○西川総務課課長補佐　御説明をさせていただきます。資料１に戻っていただきたいと思います。３ページをお開きください。３番、今回新たに議論する事項についてというところでございます。この病床機能報告制度では担っている医療機能の現状と今後の方向を選択して都道府県に報告していただくということになっておりますが、前回の検討会でも御意見がありましたように、今後の方向についてのこの報告のあり方をこの検討会でも議論していただきたいということでありましたので、今回事務局から一定の考え方を整理しておりますので、御議論を賜れればと思っております。
　まず、「１検討の前提」というところですけれども、２つ目の○を見ていただきたいと思います。「現状」と「今後の方向」の医療機能を選択して都道府県に報告するということですけれども、国会に提出している法律案の中での書き方を御紹介したいと思います。真ん中に２つポツがありますけれども、「現状」については法律案では基準日における病床の機能ということになっておりまして、「今後の方向」につきましては基準日から厚生労働省令で定める期間が経過した日における病床の機能の予定ということになっております。
　また、この毎年の報告後に、「今後の方向」に変更があった場合には、医療機関は都道府県に再度報告し直すことになっております。
　３つ目の○ですけれども、この「現状」については、前回の検討会の場で構造設備や人員配置等に関する項目の報告時点をそろえるということで、７月１日時点という案を提示させていただいたところであります。「今後の方向」につきましては、今申し上げたように基準日から厚生労働省令で定める期間をどのくらいの期間として考えるのかというところを今回御議論いただきたいと考えております。
　御議論いただくに当たりまして、今後の方向の役割をどのように考えるかということで、下の「２『今後の方向』の役割について」というところを見ていただきたいと思います。
　都道府県におきましては、「今後の方向」を医療機関から報告をしていただいて、この将来の機能転換の予定をこれによって把握していくことになりますけれども、一方、都道府県では今後地域医療構想を策定しまして、将来の各医療機能の病床の必要量を定めていきます。ですので、この将来の必要量との乖離を今後の方向の中で把握していって、地域医療構想の達成に向けてどのように都道府県が動いていくかを考えることになります。
　具体的には、一番下の○に２つポツがありますけれども、１つは地域医療構想を定めた結果、地域で足りない医療機能の病床をどのように確保していくのかということを「協議の場」で医療機関の方々に協議をしていっていただくということが１つあります。
　２つ目は、今後の方向を都道府県で見させていただいて、地域でも既に過剰な医療機能に転換する予定である場合には、協議の場で話し合っていただくわけですけれども、それがまとまらないときには都道府県知事が理由の提出を求めたり、医療審議会での説明を求め、最終的には医療審議会での意見を聞いて転換の中止を要請していくことを今回盛り込んでおりますので、こういったことにも今後の方向が使われていくことになります。
　次に４ページを見ていただきたいと思います。こうした「今後の方向」の役割を踏まえて、どれくらいの期間として設定するのがいいのかというところを考える必要があると思っております。今回は委員の皆様にさまざま御意見をいただきたいと思っておりますが、事務局から案を２つ提示させていただいております。
　１つ目は、案１、2025年度（平成37年度）時点とする案。案２は６年先の時点とする案でございます。それぞれの考え方やメリット、デメリットを以下整理させていただいております。
　まず案１、2025年度とする案ですけれども、先ほど申し上げました地域医療構想の中では将来の病床数の必要量を定めることになっていまして、この将来は2025年を考えておりますので、この地域医療構想で定めた必要量との差を把握する点で2025年の予定を聞くことが考えられるわけであります。こうすることで一番メリットとしては、その差を最も把握しやすいだろうと考えられるわけであります。
　また、こういう聞き方をすることで医療機関の皆様にも2025年時点で自分たちの病院がどうあるのかを今から考えていただくこともできるのではないかと考えております。
　一方でデメリット、留意点としましては、なかなかこの2025年は制度が改正する来年度からではまだ10年以上先でありますので、今からその予定を聞かれてもなかなか答えにくいということもあるでしょうし、不確実な予定であることが言えるのではないかと思っております。
　また、先ほど申し上げましたように今後の方向の役割、協議の場で医療機関同士で協議をしていただく、また都道府県知事が一定の役割を果たしていくことを考えますと、余り不確実な予定をもとにすることは適当ではないのではないかと考えられるわけであります。
　次に、５ページですけれども、それに対して案２ということで、比較的近未来の予定を聞くことで確実な医療機関の今後の予定を把握していくことができるのではないかということで、６年先という案を考えております。これにつきましては、これから医療機関の計画期間を５年から６年に見直していくということで、この６年が１つ地域の医療提供体制を考えるサイクルになっていくのでありますから、６年という期間が考えられるのではないかと考えております。
　メリットとしては２年後、４年後の今後の診療報酬改定も見据えて一般的に医療機関の方々が今後の経営を考える上で立てる期間としても５～６年が考えられるのではないかと思っておりますし、比較的確実な予定をお聞かせいただけるのではないかということで、それをもとにして協議の場での協議は都道府県知事の役割を行使していくことができるのではないかと考えております。
　ただし、デメリット、留意点としましては、２年後の診療報酬改定を見て経営の方向判断をされる医療機関もあると思いますので、６年でも長いという御意見もあるのではないかと思います。当然のことながら６年より先に変更の予定がある場合は、その時点では把握できないということになるわけであります。
　５ページの真ん中やや下に、今申し上げた案１、案２の整理を表にして書いています。案１につきましては、そこを見ていただきますとおり、いずれの年度でも2025年度の機能の予定を聞き続けることになります。案２につきましては６年先を毎年聞き続けるということで、26年度の報告では32年度末の時点、27年度では33年度末の時点ということで、毎年１年ずつずれていくことになるわけであります。
　このような整理を事務局で今回お示しさせていただきましたけれども、ただ、どちらの案をとる場合でも2025年までの間、また６年先までの間で具体的に変更、機能転換していく予定の年度がはっきりとわかっている場には、その年度をあわせて報告していただくということも考えられるのではないかと思っております。
　以上の内容も踏まえていただいて、今回ざっくばらんに御意見をいただければと思っております。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　今回これは初めて御議論いただくことになりますけれども、いつの時点を目標に病院を変えていくのかという話だと思うわけですけれども、いかがでございましょうか。
　尾形構成員、どうぞ。
○尾形構成員　具体的な案が２つ示されているわけですけれども、２点意見を申し上げたいと思います。
　１つは案１と案２という２つの提案は、時点を設定する基本的な考え方が異なっているのではないかと思います。先ほどお話があったように案１が長期で、案２が近未来、当面ということだけではなくて、案１のほうは目標年次を2025年ということで固定しているわけです。それに対して案２は毎年対象期間が１年ずつ動いていく、いわばローリングをしていくわけで、そういう意味で基本的な考え方が違うのではないかと思います。
　ここでは二者択一のような形で示されていますけれども、これは両方併用する考え方があるのではないかと思います。つまり当面の方向性と2025年という長期でどう考えるかという両方を報告してもらうことにしてはどうかという提案です。
　といいますのは、先ほども御説明があったように、報告をもとに今後地域で協議や調整をしていくわけですから、そのときにはある程度情報量が多いほうがいいのだろうと思います。例えば2025年という時点までには機能を変更しようと考えているけれども、当面は考えられないという医療機関があったとした場合に、案１、案２どちらか単独でとるということでは、真の状況はつかめないのではないかと思います。そういう意味で両方とったらどうかという提案です。それが１点目です。
　２点目として、案２に関してなのですが、６年先というのは確かにここに書いてあるように医療計画が今後６年サイクルに変更されることを踏まえてのものだと思うのですが、しかし、これは毎年ずれていくので余り意味がないのではないかと思います。というのは30年度だと６年ということでまさに次の医療計画の計画期間とぴったり合うわけですが、それからあとは１年ずつずれていくわけなので、必ずしも６年にこだわる意味はないのではないかと思います。そういう意味では、もう少し短い期間でもいいかもしれないとも思います。区切りのいい５年とか診療報酬改定を２回含む４年とかもう少し短くてもいいのかなという気がいたします。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。事務局の提案はあくまでもたたき台ということでありますので、その辺は、本日はフリーハンドで御議論いただければと思います。
　尾形構成員からは長期のビジョンをつくるための計画としてのターゲットの年として１つつくっておいて、さらに短期の経営計画的なものとしてつけておいたらどうか。その場合でも６年は少し長いのではないか、こういった御意見だったと思います。
　ほかにいかがでございましょうか。
　加納構成員、どうぞ。
○加納構成員　私もちょっと似通った考え方をしているのですが、確かに11年先のことはある面、夢を語るみたいなところがあるか、こういう形で当院は行きたいという方向性で。ただ、６年先のことも先ほどから議論が出ていますように、この中にも書いてありますように今回の診療報酬でも７対１が急に４分の１削減という策をとられたり、地域包括ケアという新しいものが出てきたりと、本当に２年ごとに我々の現場は急激な変化を近々に与えられているような感じがしておりますので、６年先といえども、なかなか見通せないというのが現実ではないかと思います。
　そういう意味では、この６年という年度は正しいのかどうかはやはり考えどころかなと。夢を語るという意味では、2025年モデルに沿って我々の病院グループはどういうふうにいこうかということはある程度夢としては語れる。それが現実的ではないという話になってきますので、そこいらも難しいところかと思っております。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　本日は御議論をまとめようと思いませんので、いろいろな御意見を承れればと思います。また、事務局に何か質問があれば質問していただきたいと思います。
　事務局、どうぞ。
○西川総務課課長補佐　済みません、１点資料の説明を忘れているところがありまして、最後の６ページを見ていただきたいと思います。
　「医療機関から報告する情報の公表のあり方について」というところです。済みません、説明をし忘れまして申しわけありません。医療機関から報告していただく情報につきましては、患者や国民にわかりやすい形をして公表することになっておりましたけれども、この点についても前回御意見がございましたので、ここに示させていただいております。
　医療機関から報告する情報については、報告されたものをそのままの形で、生のデータで公表するということではなくて、今、申し上げましたように患者や住民にわかりやすい形で工夫をして公表していくということにしたいと考えております。ただ、これにつきましては公表された情報を協議の場で、医療機関同士の協議で活用していくこと、また、実際に報告していただいた情報を見て、その中からどういった情報が本当に公表に値するのかというのも考えていく必要があると考えておりますので、今後地域医療構想のガイドラインを検討していく中で、実際に上がってきた情報も見ながら検討させていただけないかと考えております。
　以上でございます。
○遠藤座長　そうすると（１）の話と（２）の話はタイプが違う話、内容も違いますね。（１）の話はいろいろな考え方をお聞きすればいい話だと思いますが、（２）はどういうことですか。こういうふうに事務局は考えているけれども、よろしゅうございますかという話ですか、それとも公表の仕方についてアイデア募集ということですか。その辺がちょっとよくわからないので、そこを教えてください。（２）の扱いです。
○西川総務課課長補佐　公表のあり方についてはこのように考えておりますので、この検討会で御意見をいただきたいと思っております。これでよろしいかということでまとめていただければと思っております。
○遠藤座長　そういうことですので、まず最初の（１）で、今後の方向についての議論を一通りお聞きしたいと思います。
　中川構成員、どうぞ。
○中川構成員　私は当初から現状と今後の予定を２つ報告するべきだと申し上げてきましたが、難しい問題もあります。例えば今うちの病院のこの病棟は回復期だけれども、将来は急性期機能にしたいのだとします。隣の病院のある病棟は回復期で将来も回復期のままだと言っていた。次の年になったら隣の病院も急性期と言い出した。そうすると先に急性期といっていたほうが有利なのかどうか、相澤先生、いろいろなことまで考えますよね。
　事務局、今後の方向性を答える意味、都道府県の協議の場の自主性に任せるのでしょうけれども、どういうふうに扱うのか。今からこう戦略的に言っておいたほうがいいなという各医療機関の思惑も働いてきます。そこはちょっと難しくなってきたなと思いますが、構成員の先生方の御意見を伺いたいと思います。
○遠藤座長　ここで何か言うことの重みです。どこまで拘束されるのかとか、早く言ったほうが得なのかとか、その辺の状況がわからない中での議論なので。
○中川構成員　それと５ページのメリットの２つ目のポツのところにある、「都道府県が地域医療構想のための各種の施策を講じていきやすいのではないか」ということは、この将来の今後の予定を把握することによって、都道府県が何かする。悪く見ると圧力をかけるとか誘導するとか、そんなことに使われかねないということも心配になってきますよね。土生課長お願いします。
○遠藤座長　どうぞ、お願いします。
○総務課長　今の中川先生の御指摘にどの程度お答えできるかというのはございますが、実際に地域医療構想をどう実現していくかというのは、まさにガイドラインでどうするかという今後の議論に委ねられる部分が多いという中で、今後の方向について御議論いただくというのがどこまでできるのかというのは１つあろうかと思いますけれども、これは全くの私の今の時点の感じですけれども、これは病床の許可制度ではなくて報告制度ということでございますので、許可でございますと当然その先に許可を得たものの枠がとられるということになりますけれども、報告制度はその点フレキシブルで変わり得るという前提の中で現状と今後の方向を照らし合わせてどうしていくのかというのをまさに御協議いただくということですので、少なくとも何か先に手を挙げたからということだけで、物事がまず決まっていくということは合理的ではないのではないかなと私は思います。
　都道府県の対応もここは転換中止の要請といった表現になっておりますけれども、一方で、基金を使って転換が必要なところは支援していくという意味も当然あるわけでございますので、やはりある程度どういう医療機関が足りないということであれば、転換ということも含めて御対応いただけるのかということはある程度定量的に把握をしていくことだと思いますので、施策を実施するというのは、何も必ずしも転換を促すということをどういう手法でやるのかというのは、基本的には協議をしてそれを基金でもって支援していくことがまず基本になって、それでも協議がまとまらない場合にどうするかということですので、そういった順序で検討していけばいいのかなと思います。
　尾形先生の御発言で私も事務局で議論しているときに、診療報酬改定との関係をどう考えるのかというのは非常にキーポイントになるので、ここは実は医療界の先生方の御意見をよく承りたいと思っているのですけれども、短期的に次の改定がわかったときにどの報酬を算定するのかという話と、基本的に病棟が担っている急性期機能をどう今後生かしていくのか、あるいは変えるのかというのはちょっと次元が違う話で、急性期機能を果たしていく中で診療報酬改定を見て、どの報酬算定を続けていくのかあるいは変えていくのかというあたりも事務局でも相当議論になったものですから、そういうところもぜひ今後の方向を決めていく上で、きょういろいろ御意見をいただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　何かございますか。
　相澤構成員、どうぞ。
○相澤構成員　まず１つお尋ねしたいのですが、協議の場というのは毎年開くのでしょうか、それとも医療計画の１年くらい前に開いて、どうするのかを決めていくのでしょうか。
○遠藤座長　総務課長、お願いします。
○総務課長　そこの時点もまだ事務局でも十分議論しているわけではございませんけれども、物事の性格として非常に短期間で１回で全ての課題が整理されるということもなかなか難しいと思いますので、地域医療ビジョンは2025年という１つの将来の姿をまず描くわけでございますので、それに向けて段階的にそれをどう実現していくかということになると思いますので、そこはやはり継続的に協議を続けながら決まったものから実現をしていくということが現実的なのかなと私は感じております。
○遠藤座長　相澤構成員、どうぞ。
○相澤構成員　なぜこのような質問をしたかといいますと、もし協議の場が毎年やられるならば、来年どうしますとか聞いたほうが私はいいと思うのです。長期の計画は、経営をやっていますと今のように変動が激しい中ではなかなか見えません。そして、現実に経営しながら、私たちは病院がしっかり継続するように成り立たないと困るわけですから、そのためには診療報酬ですとか患者さんの動向とかを把握しながら、次どうしようかということを決めていくわけで、それを６年先にこうしたいと思っていますと固定されると非常にやりにくいような気がするのです。もし協議の場が毎年開かれるのだったら来年どんな計画を持っていますかということを尋ねたほうが、私は揺らぎに柔軟に応えられると思いますし、先ほど中川先生が言ったように、先に椅子をとったほうが勝ちということは私はなくなるのではないかというぐあいに思います。
　実際に実行するのと今年の計画はどうしていきますかということを聞くのとは私は大きな違いがあると思いまして、できれば私が短気な性格のせいもありますが、毎年聞いていただいたほうが私は柔軟に対応できそうな気がいたします。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、西澤構成員、お願いします。
○西澤構成員　ちょっと頭が混乱していますが、今後の方向も書かせるというのは、中川先生、日本医師会からの考え方だったと思いますが、具体的に法律に書き込んでいる内容を見ると恐らく日医の考え方と違う方向に行っているのかもしれないなという気がしております。
　３ページの２の今後の方向の役割についてです。今後の方向は今まさしく議論している報告のことを言っていますが、更に書いてあるのは、都道府県は今後の方向によって、すなわち我々が報告制度の中で今後の方向をこうしたいというその報告をもとにして、将来構想、地域医療構想を定めた将来の必要量を達成できるかどうかを協議の場で議論する。具体的にはと書いていますが、そこで今後の方向が現状と異なり過剰である場合にはと書いてあって、最後の行、「医療審議会での意見を聴いた上で転換の中止の要請・命令等」までここに書き込んでいます。
　これは将来こうしたいというだけの段階のものを出したときに、ここまでのことを言われるのかなと。一方、これは以前の厚生労働省の資料の中のビジョン案を実現する仕組みのときは、都道府県が講ずることができる措置のところで、病院の新規開設、増床への対応ということで、開設許可の際にこういうことができるということで、これは各病院が計画を立てて増床したいとか新規開設したいといったときに、都道府県が措置できると入っています。
　今回の文章を見ると今後の方向のところにそれらしきも出てきて、今課長の説明では、あくまでも将来に対して、我々はこうしたいという話をしているつもりなのですが、どうもそれ自体が計画に合わない、こうしたいという希望自体に制約がかけられるような文章なので、このあたりの関係をもうちょっと明確に説明していただけますか。
○遠藤座長　お気持ちはよくわかります。スパンの議論をしているわけですけれども、それがどう扱われるのかということ。その制度のところが法律にはある程度書いてあるけれども、具体的なところがまだはっきりしていないので、そういう中でこの期間の問題だけを議論するというのは、やや難しいかなというお考えですよね。だから、どういう考え方なのかを事務局にお聞きしたい。ただ、まだ決まっていないものも多々あるかと思いますのが事務局、どうぞ。
○西川総務課課長補佐　済みません、この３ページの一番下に書いてあります「具体的には」という一番最後のポツですけれども、法律案のほうではまさに今後の方向をこのように使っていくということになっていますし、これにつきましては医療部会で昨年末に取りまとめていた意見書の中にも、都道府県知事に地域医療構想で定めた必要量よりも過剰な医療機能に新たにふえていかないようにするためにこういう要請の権限などを設けることにしてまとめていただいたものであります。
　ただ、これにつきましてはまず協議の場で医療機関同士で協議していただくということが大前提でありまして、その場で当然互いの今後の方向なども見ながら、ここでは過剰になっているからどうすればいいのか、ここが不足になっているからどう補っていけばいいのかというのを話し合っていただいて、そこで調整がつけば都道府県知事のこうした権限というのは基本的には使われていくものではないわけでありまして、協議の場での協議が大前提で、協議が仮にまとまらない場合、また協議を無視するような要求が万一で出てきたときのためにこういうものを設けているということだと御理解いただきたいと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、西澤構成員、どうぞ。
○西澤構成員　だとすると、それはまさしく各医療機関が開設したいという申請が出たときにする話であって、この今後の方向は６年後あるいは2025年にこうしたいという理想を言っているにもかかわらず、それに対してこうしなさいと言われるような感じです。２つをちょっと分けたほうがいいのではないか。あくまでも協議の結果というのは、直近でこういう準備をしていて、開設したいといったときのがこういう措置ができるということなので、少なくとも今後の方向に対してまでの制約は考えていないと思います。
　というのは今後の方向というのは、先ほどほかの委員から出ましたけれども、2025年であればある程度夢みたいなものも入ってくるわけです。６年後でもまだ何ら例えばの話ですけれども、資金の確保も６年先を見込んで、言っていないわけです。だとしたら、今後の方向はある程度夢とかこうしたいという希望を含めた話だと。恐らく私の考えは今後の方向を各病院が出したときに、各病院がこの地域であの病院はこういうことを考えているのだなというのを見ながら、自病院はこのような機能を考えていたけれども、同じ機能の病院が多いのであれば、別の機能へ行こうかなということで、毎年毎年の方向性は変わっていいものだと思っています。
　その中で無理して、例えば来年、再来年に新規開設にしたいと出てきたら、そのときの措置は今言った知事の云云という話も出てくる。そこをちょっと分けて議論をしたほうがいいのではないかという気がちょっとしております。
○遠藤座長　ありがとうございます。きょうは自由な御発言だと思っておりますので、どうもありがとうございます。
　中川構成員、どうぞ。
○中川構成員　そこで問題がまた出てくると思うのです。2025年の４病床機能の病床数の必要量と現時点、例えば平成27年の必要量が大幅に乖離している場合、どうなりますか。例えば2025年に回復期病床の必要量が今の倍必要になりそうだと。現在の病床数では到底足りないという場合、急性期は逆だという場合に2025年にはこうなるのだから、2025年の病床数の必要量の基準で現時点での病床の転換を中止要請するのかとか、非常に複雑になってきます。どういうふうに考えていますか。
○遠藤座長　これは質問であります。
　では、総務課長お願いします。
○総務課長　だんだんと地域医療ビジョンをどう実現するかという議論に入っているということで、まだ事務局のほうも先ほども申し上げましたとおり、十分に議論が今ここで御説明できるだけの準備がなかなかできていない面もございますけれども、今後の方向をどこまで御議論いただけるのかというのは、もともとこの問題の構造としてある問題かなと思っております。
　ただ、現時点で申し上げますと、まずビジョンの重要性については、少し遠い将来この地域のあるべき医療体制について、まず医療関係者はもとより住民の方、行政もあるべき姿をまず共有することが一番重要なのだろうと思っております。今先生おっしゃるとおり、その地域の急性期機能のベッド数が大体どの程度なのか。これからの議論ですけれども、なかなかピンポイントで1,100とか、そういうふうに決められるのか。当然人口の移動ですとか動態、そのまちの状況はある程度幅のある概念でしか捉えられないということではないかと思いますので、やはりそこは人口推計で低位、中位、高位といった推計がございますけれども、そういったことも見越して急性期機能はどのくらいからどのくらい、回復期機能はどのくらいからどのくらいといったことに恐らくなっていくのではないかと思います。
　それを実現するためには当然ある年度で急に転換を全部するということはできないわけですので、徐々に先生おっしゃるとおり、このあるべき姿にどう収れんさせていくのかということを関係者がそれぞれの立場でまず努力をして、選んでいくということでございます。そういう絵が共有されれば、個々の医療機関の中でそういうことなら私の病院はこちらを目指すということをまずはまさに自主的に御判断をいただく。それである程度道筋が見えるのであれば、何も都道府県知事が強制的に個別の医療機関にお願いすることまでは必要ないわけで、むしろ転換されようとされる方にどういった助成措置が必要なのか、ハードの場合もあるでしょうし、研修といった場合もあるでしょうし、そういった手法でそういうことも含めて協議をしながら実現をしていくことが、まずは道筋としてはあるのだろうと思っております。
　ただ法律上、協議がまとまらない場合ですとか、協議がまとまっているのにそういうことを全く無視して勝手なことをされる場合には、一定の当然デュープロセスというのはございますけれども、医療審議会の意見を聞いて、答申でこれは中止を要請したほうがいいということであれば、そういったことも要請できる規定になっているということでございますので、基本的にはまずあるべき姿を共有して、自主性と協議の世界で支援措置も使いながらどういう形でビジョンを実現するのか。ただ、その場合には何も許可制のようにここのシーリングがあるから、もうそれ以上は一歩もだめだということではなくて、柔軟性を持った形でそれぞれの医療機関の御意見、お立場、置かれている状況も配慮しながら柔軟に対応していくということをどのようにルール化するのかというのはガイドラインの役割になってくるのかなと思いますけれども、まずはもしそういったイメージでいいということであれば、その時点の中で初年度の報告としてどうするのかというのは、少なくとも決めていただければと思っております。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　西澤構成員、どうぞ。
○西澤構成員　今、課長が詳しく説明した内容でいいのですが、そうであればこの文章は後で変えたほうがいいと思います。これだと今後の方向はあくまでも報告した今後の方向の機能が現状と異なりと書いてあり、それが合わないときには都道府県はとあって、最後で医療審議会の意見を聞いて転換の中止の要請を命令できる。この報告制度で報告したものに対して、この文章では転換の中止命令です。途中で中止の要請というのはいろいろ開設申請とか出てきたものに対しての話なので、この中間が抜けているような気がします。そこをもう少し、今後の方向をもって議論することと、片方では転換の中止要請ができる場合にはあくまでも具体的に医療機関が申請するわけですから、そこの話だということを分けた文章にしていただいたら、私たちも理解できると思います。
○遠藤座長　総務課長、どうぞ。
○総務課長　開設許可等の場合にはむしろ不足している医療機能を担う条件づけができる。それは医療部会の御意見を踏まえてそういった適法性にしておりますし、転換の場合には先ほども申し上げましたとおり、協議が整わない場合でございますとか特に合理的な理由もないのに過剰な医療機能に転換しようとする場合等について、それぞれの要件で限定した上で、なおかつそのプロセスも経た上で転換の中止の要請をするということになっておりますので、ちょっとここのところは確かに間を非常に省略した文章になってしまっているかと思いますので、今後の資料の書きぶりについてはよく練らしていただきたいと思います。
○遠藤座長　基本的に医療部会の報告書にはもう少し詳しく書いてありますし、だらだらと書けないので少し簡潔に書いたというところが多少誤解を生んでいるのかなということです。
　審議官、どうぞ。
○審議官　西澤先生がおっしゃっておられる許可に絡めるという部分は新規の開設だとか一般病床、療養病床と種別変更はまさに許可そのものにかかっていますので、新しく病床をつくるというときには明らかに病床機能が過剰なときには、一定の条件を付することができるという規定は、それはそれであるのだと思うのですが、一般病床の中あるいは療養病床の中で機能を変えることについては許可制ではありませんので、一般病床の中で急性期から回復期に変えるというのを一々許可にかけているわけではなくて、先ほど総務課長からも言っているように基本的には自主的な選択と協議によって進めていくことが基本かと考えておりますので、許可にかかっている部分と一般病床の中病床区分は基本的には許可制にかかっている部分ではない。
　ただ、一番最初に開設仕様とか病床種別を変更しようとするときにわざわざ既にオーバーしているとか過剰なところに来るときにはそういう条件を付することができるとなっていますので、少し法的には適用の場面が違うのかと思っております。
　先ほど言った協議でやっていくことにはなっているのですが、片方の参考資料に条文が出ていますけれども、条文の裏面を見ていただきますと、30条の15というのがありますけれども、基準日の病床機能と基準日後と報告していただいた機能が異なるときに、基準日の医療計画において定める基準日後の病床機能に係る病床区分がもう既にオーバーしているときには理由を出してということがお願いできると書いてありますので、法律上は先ほど言った理由を出してくださいという、目安としては一定のお願いする場合にはそういうふうになっているということかと思います。
　先ほど尾形委員からもありましたけれども、基準日後の病床機能区分に応じた数が地域医療構想に定めている必要量を既に達しているかどうかという法律上の要件に絡みますので、報告を２つとるというのはあるかもしれませんけれども、２種類の基準日を設けて２つながらの基準の理由を求めるとするというのは、若干法律上はどうなのかなと。法律上は基準日を決めておくというのが想定されていて、ビジョンをつくるのにたくさんの情報があればいいということであれば、さらに追加的に例えば2025年とか長期のあれも出していただくということはあるのではないかと思います。
　ただ、この協議の場に集まっていただくというときにある程度の情報がないと、どの範囲の方に集まっていただくかというのは非常にわかりにくいのではないか。先ほど相澤委員からお話があった１年後だけということになると、１年後に例えば急性期に転換すると書いている人だけを呼べばいいのか、そうではなくてもう少し先に転換したいという方も含めて協議をしたほうがいいのかというと、やはりもう少し先までの人に一緒に協議に入ってもらう必要があるのではないか。そうでないと１年後だけですと例えばその方だけを呼んで協議をするということになると、先ほど懸念がありました、早い者勝ち的なことになりかねない部分もあるので、一定の範囲では都道府県も把握していたほうがいいのではないか。発動するまでもなく協議が整えば、別にこういうことを理由に出してくれとか何とかと言う必要はない。先ほど総務課長も言っていたようにそういうことかとは思っております。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　西澤構成員、どうぞ。
○西澤構成員　今の詳しく説明いただいたことは理解します。ただ、この３ページの文章がそうではなく、報告制度で今後の報告をしたものに対して転換中止の要請とつながっているので、ちょっと中間が抜けているような気がするのでもう少し今、審議官が言ったような趣旨で書きかえてもらったほうがいいのではないかということですので、よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　中川構成員、どうぞ。
○中川構成員　今の30条の15に関連しての質問ですけれども、地域医療ビジョンができる前に駆け込みの病床機能転換はあり得ますか。何となくこの基準日というのは2025年のことを言っているのですよね、違うのですか、その時点ですか。
○審議官　私がお答えするのが適当かどうかわからないですけれども、まさに30条の13に書いてあって、基準日における病床機能と基準日から厚生労働省令で定める期間が経過した日、これが例えば11年先なら2025年でしょうし、６年先なのか一定期間後の病床機能と両方を報告していただくということですので、これはまさにどちらに設定するのかによって変わり得るものかと思います。
○中川構成員　では、４機能の病床の必要量は2025年まで毎年毎年は変わっていくわけですか。
○遠藤座長　審議官、お願いします。
○審議官　必要量は間違っていたら訂正していただいて。
○中川構成員　必要量は2025年ですよね。
○審議官　2025年の必要量が決まると。ただ、それに向けて前のページにもございますけれども、協議の場で必要量を達成するための方策を協議していきましょうということになっているわけですが、一定期間後に転換して別の機能を目指すという報告制度としては出てくるといったときに、将来的に必要量を大きく上回っていることがたくさん予定されていることがあったときに、それではどうしますかといったときに、オーバーしているということであれば必要に応じてできる規定ですので、必ずやれということではもちろんありませんけれども、オーバーしているのですが、何でこういうふうに転換するのでしょうかと理由などを聞くことができる規定になっているということかと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。よろしいですか。
　それでは、相澤構成員、どうぞ。
○相澤構成員　とするならば病床機能報告制度があって、そのデータをずっと集めてきて、この地域はこうなっていますというのを見せられて、そしてどうしようかと考えるわけですから、そうだとすればその地域の状況の報告が毎年来るのだったら、毎年、私はこっちに行きたい、こっちに行きたいというのがあるはずで、何を心配するかというとこれはあるべき病床機能の分化を進めていくためにどうしようかというためにこの法律をつくっているわけで、もしそれが６年先、十何年先のことをもとにやっていくのだとすると、私はほとんど変換は進まないだろうと危惧をしているわけです。なぜかといいますと今、質問すると先のことはよくわからない、当座はこのままでという答えがアンケートをとるとほとんどそういうのが多いのです。
　そうだとするならば、私は先ほど言ったように毎年のデータを介してどう考えますかと聞いてこうしたいというものを聞いていったほうがよくて、固定したものをやっていくというのは非常に変化を起こせないのではないかなという感じを持っているので、先ほどからいろいろ言っているということです。
○遠藤座長　御意見として承りました。
　中川構成員、どうぞ。
○中川構成員　確認ですけれども、2025年の４機能の必要量に比べて現時点において来年度報告した時点において、ある２次医療圏は急性期病床がやたら多いと。ずっとバランス的に非常にいびつなバランスでも転換しない場合、2025年を迎えても強制的に転換しなさいということではなくて、既得機能は守られるのですよね。
○遠藤座長　総務課長、どうぞ。
○総務課長　相澤先生の御意見とも関係するのですけれども、2025年のあるべき姿をつくるわけですから、それぞれの医療機関が2025年はどういう役割を果たすのか、なかなかすぐには決められないと思いますけれども、地域医療ビジョンはいわば総論にしかすぎないわけですので、その地域のあるべき医療提供体制をみんなが共通認識を持って、それをどう実現するのかということを自主性と協議、知事も入って議論して、具体的な手段を決めていくことが地域医療ビジョンを実現するためには当然不可欠だと思います。
　もちろん強制的に転換されるというのはそもそもこの法律の中で、これは医療部会のほうで御議論いただきましたけれども、一定の担保措置は当然ありますけれども、基本的には許可を得ているものを強制的に罰則等をもって変えるという仕組みはそもそもなっていないわけでございますので、そういう意味ではそれを既得権と呼べばそこは一定の保護はされているということではございますけれども、それを実現するためにどういう情報共有をして、やっていくのかということですので、もちろん６年先とか2025年、今すぐは決められないにしても段階的にはそういうことも念頭に置いていただきながら、どういう情報を集めていくのがいいのかということで御議論いただければと思いますし、来年の計画はもう既に具体化されていて、計画もできていると思いますので、その時点でそれは待ってくれと言われてもなかなか個別の医療機関も逆に混乱を来すことになると思いますので、ある程度抽象的にすら考えておられることの段階で、やはり把握していくことは事務局としては必要なのかなということで、2025年とか６年ということできょうは御提案させていただいておりますけれども、この提案に限らず御議論いただければと思っております。
○遠藤座長　ありがとうございました。いかがでございましょうか。
　それでは、山崎構成員、お願いします。
○山崎構成員　第１回の検討会のときにも同じことを申し上げたのですが、この報告制度の一番胆になる部分、地域医療ビジョンがいかなる形でつくられていくのかということをある程度はっきりさせていかないと、具体的に言えば2025年のあるべき姿というものはどういった数字を基本にして、どういう考え方でそれを算出して、そもそも数値で示されるものなのかどうか、そして、数値で示すとしたらそれが２次医療圏ごとに出されるのか、あるいはどういった単位で出されるのかといったことがはっきりしてきませんと、例えば今の中川先生の御質問にあったそれと大きく乖離していた場合という話をするにしても、実際にどうなのだろうというイメージが我々都道府県としても非常に湧きにくいところです。
　今この状況で報告制度だけが行ってしまうことになると、今後の方向をどういう捉え方をして、いつ時点のものをどうやるのかということに、我々が意見を言える状況にないと、今後の方向を仮に出しても、それをどう扱っていいかがわからない。それをどう反映させて地域の状況をよくしていこうということに使えるのか、きちんとイメージできる状況にないというのが正直な感想でありますので、そろそろ同時進行である程度のことを固めていく必要があるのではないか、地域医療ビジョンについても並行して早急な検討を望みたいと思っております。意見として申し上げます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　中川構成員、どうぞ。
○中川構成員　今の御意見に関連してですが、地域医療ビジョンをつくる最も大きな仕事は２次医療圏ごとの疾患別外来入院患者数の推計だと思うのです。それをもとにして、特に入院受療率も勘案して、入院患者数の推計をもとに病床数の必要量を決めるのだ、目安をつくるのだということだと思うので、並大抵の作業ではないと思うのですけれども、そういうもとして進めていくことでいいですね、事務局、理解は。
○西川総務課課長補佐　地域医療ビジョンの中では、疾患別や外来別の患者数の将来推計を示すことになっていますので、その方法については今後地域医療ビジョンのガイドラインを策定していく中で検討していきたいと思っております。そのガイドラインを都道府県に示しまして、都道府県のほうではそれぞれの２次医療圏ごとの推計をしていっていただくということになるわけであります。
○遠藤座長　よろしいですか。
　松田構成員、どうぞ。
○松田構成員　今、中川委員が言われたことはとても大事でありまして、厚労省の今年度の科学研究費で２次医療圏別、市町村別に社会保険表彰用の疾病分類に基づいて入院と外来の患者数を推計するソフトをつくっております。それは患者報告を別にやっているのですけれども、病院報告と別にして病床機能別の将来数を推計するというものも２次医療圏と市町村別で推計するというものをつくっています。ただ、それは私たち研究者が今ある、今活用できる数字をもとにしてつくっているだけですので、多分それを出させていただいて、いろいろな御意見いただきながらそれをブラッシュアップしていって、実用に耐えるものにしていくということがこれからの仕事になるのだろうと思います。最初の段階ではおもちゃですけれども、そういうものをつくって、研究班の成果として私どもの教育のホームページからダウンロードできるようにしておきますので、それを御参考にしていただければ。ただし、これはあくまでも我々研究班がこういうふうにやったらいいのではないかということであって、これに厚労省からお墨つきがもらえるかどうか、まだ現時点では不明であります。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　大体よろしゅうございますか。今後の方向ということでありますけれども、地域医療ビジョンのつくり方あるいは地域医療ビジョンを達成していくための方法。こういったことの流れがある程度はっきりしないと、なかなか議論もできないという御意見が多かったのかと思います。
　もちろん現行の法案等々の中では、骨格については記されているわけでありますけれども、細部についてはまだいろいろと不確実だという印象をお持ちだなと思いました。
　いずれにしましても、きょうはその辺も含めて理解が進んだのではないかと思いますので、本件についてはまた次回御議論をいただければと思っております。そういうことで本日の議論につきましては再度また検討したいと考えております。
　事務局何かございますか、よろしゅうございますか。
○医療政策企画官　次回の開催につきましては、後日御連絡いたします。
○遠藤座長　皆様方、何か最後に一言というのがあればあれですけれども。
　それでは、高智構成員、どうぞ。
○高智構成員　資料２の一番下のところをごらんいただきたいと思います。退院後に在宅医療を必要とする患者数についてでございますが、これにつきましては、現在のところ退院時の状況でしか把握できません。退院後時間が経過した後の状況がわからないという意味では活用可能なデータとしては現状十分とは言いがたいわけでございますが、将来における在宅医療の必要量を推計するあるいは考察していく上では、大変重要なデータとなり得るのではないかと考えているところでございます。ぜひ今後工夫を加えながら、有効に活用できるデータとして育て上げていただければありがたいと思っています。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　私も一言言い忘れたことがありまして、この６ページ最後の医療機関から報告する情報の公表のあり方について、事務局から原案が出ておりまして、これでよいかどうかということですけれども、十分な時間がとれませんでしたので、次回の議論の中にもこれも含めて御議論いただければと思っております。
　ほかによろしゅうございますか。ありがとうございます。
　それでは、本日の検討会をこれまでとさせていただきたいと思います。大変お忙しいところ、どうもありがとうございました。次回もよろしくお願いいたします。