2014年3月3日　第７回厚生労働省環境自主行動計画フォローアップ会議　議事録

○上野係長(厚労省)　定刻になりましたので、これより「第7回厚生労働省環境自主行動計画フォローアップ会議」を始めさせていただきたいと思います。本日は、大変お忙しい中、お集まりいただきまして誠にありがとうございます。会議に先立ちまして、参集者であります厚生労働省のほうから一言、御挨拶をさせていただきます。

○小野政策企画官(厚労省)　厚生労働省の政策企画官の小野でございます。本日はお忙しいところを、フォローアップ会議の委員の先生方、並びに自主行動計画に基づく取組を進めていただいております関係団体の皆様方に御参集いただきまして、誠にありがとうございます。本来でございますと、この会議に政策統括官が参集しておりますので、本人が出席をして御挨拶すべきところでございますが、業務の都合上で欠席しておりますことをお詫び申し上げます。

　この会議、本日で7回目を迎えました。今日の会議では、2012年度のフォローアッブとともに、京都議定書目標達成計画で定められております5年間の総括を行うという節目の会議になっております。関係団体の皆様におかれましては、自主行動計画に基づくお取組を着実に進めてきていただいていると聞いていますけれども、本日の会議でこれまでのお取組並びに成果を御紹介いただきまして、委員の先生方より御助言を賜り、今後の取組に生かしていただければと思っております。

　なお、今後につきましては、まだ政府の新しい実行計画が定まっていない状況ではございますが、新しい計画ができるまでは現在の取組を進めていくということになっておりますので、関係団体の皆様におかれましても、引き続きお取組を進めていただければと考えております。簡単ではございますけれども、私からは以上でございます。本日は、どうぞよろしくお願いいたします。

○上野係長　それでは、今後の進行については座長であります森口委員にお願いをいたします。森口委員、よろしくお願いいたします。

○森口座長　座長を仰せ付かっております森口でございます。年度末の大変お忙しい中、お集まりいただきありがとうございます。年に一度の会合ではございますが、第7回ということで毎年聞かせていただいているわけですけれども、取組を聞かせていただくたびに進捗を感じるところでございます。本年もよろしくお願いいたします。

　初めに、事務局から、新たに就任された委員の御紹介及び本日の出席者についての紹介をお願いいたします。

○上野係長　それでは紹介をさせていただきます。初めに内山委員の就任について御連絡をいたします。内山委員におかれましては、昨年度、御退任された佐藤委員の後任として就任していただいたところでございます。内山委員、御就任の挨拶をよろしくお願いいたします。

○内山委員　筑波大学の内山と申します。これまで日本経団連の環境自主行動計画の第三者評価委員会の委員長を12年勤めてきました。また医師会の温暖化対策委員会でもその役割を果たしてきました。そういうことで、この委員会に臨むことになったのかなと思っているのですが、今後ともよろしくお願いします。

○上野係長　ありがとうございました。内山委員の就任に伴いまして本会議の委員は7名となりましたので、今回は7名の委員で評価をしていきたいと思います。

　次に、本日の会議には、中津委員と吉田委員が所用のため御出席いただけなかったところでございますが、本日の会議内容につきましては事務局のほうから提供させていただくとともに、御意見を頂戴することとなっております。また、村田委員におかれましては所用のため途中退席をなされるということですので、その旨、よろしくお願いいたします。

　なお、昨年度同様に、経済産業省及び環境省の御担当の方にお越しいただいているところでございます。経済産業省からは小林補佐と大西係長、環境省からは古長補佐に御出席いただいております。本日はよろしくお願いいたします。

○森口座長　それでは、議事に入りたいと思います。まず事務局から本日の配付資料と進行の説明をお願いいたします。

○上野係長　配付資料一覧を御覧ください。本日、用意させていただきました資料は資料1～5、参考資料の構成になっています。もし欠落等がありましたら事務局まで御連絡いただければと思います。

　資料1、フォローアップに当たっての評価の視点について、御説明させていただきます。こちらは資料1に記載しているとおり、１～７の評価の視点に則って評価をさせていただければと思っています。

　本日の会議の進め方ですが、病院、生協、製薬の3団体の皆様から取組に関するヒアリングを行っていきたいと思います。ヒアリングは順次行っていきますが、説明15分、質疑15分という流れで、私立病院、生協、製薬の順番でお願いいたします。説明時間は15分厳守ということでよろしくお願いします。ヒアリング終了後に全体質疑を15分程度設けさせていただく予定でいます。委員の皆様方におかれましては、3団体からのヒアリングの結果を踏まえて御議論いただければと思います。本日の会議は、2012年度の評価とともに、5年間の取組に対する評価という側面もありますので、その観点からも御議論いただければと思います。以上です。

○森口座長　よろしいでしょうか。それでは早速ですけれども、各団体からのヒアリングに移ってまいりたいと思います。事務局から御紹介がありましたように、各団体のプレゼンテーションは15分厳守ということでお願いいたします。もし延びそうであれば失礼ですが、座長のほうから少し急いでいただきたいとお願いすることがあるかもしれませんけれども、よろしくお願いいたします。まず第1に、私立病院団体の取組の御説明をいただきたいと思います。全日本病院協会常任理事の加納様、日本医師会総合政策研究機構研究部統括部長の畑仲様より、御説明をお願いいたします。

○日本医師会全日本病院協会(加納様)　早速、病院団体のほうからの報告をさせていただきたいと思います。お手元の資料2の1-1ページに、2011年度に比べて2012年度は実績として-1.9％と出ています。我々の病院団体としては年率で1％削減するということでしたので、この数値をクリアしているということと、2006年度からの比でいくと82.1％になり、年率でいくと3.23％の削減に今なっているということで、今年度も数字のほうはクリアできているということです。

1-2ページを見ていただくと、1つの大きな原因は各病院の積極的な省エネの取組があったわけですが、また節電対策ということ。いわゆる電力会社の節電対策という結果も、これには関係しているかなと思います。また重油・灯油から電力、ガスへのエネルギー転換も進んでいたというのが、1つの流れであったかと思います。

　ただ、前からこの会で問題点を指摘させていただいていたのですが、現実的にどんどん起こってきていることがあります。ページでいくと1-5ページ、1-6ページ辺りに記載しているかと思いますが、現実的に電気代、ガス代のアップという形で、今、つながってきています。電力、ガスへの転換ということもあるのですが、結果的には今回、単価が上がってきたということが、今、病院経営にとって非常に逼迫した現実的問題となってきています。ちょうど昨年の9月ですか、大阪の私立病院協会で整理しますと、9月の時点で1ベッド当たり1日において130円です。金額でいくと、電気代がそのうち90円近く、ガス代が40円近く上がり、1ベッド当たり130円ぐらいのアップになっています。ですから、300床の病院であれば毎日、3万円近いアップ、これを365で掛けると億単位の負担になってきている。我々、2年に1回、診療報酬改定があり、今年度、そういったものを補正していただくようにこの会で何回も主張させていただいたのですが、全くそういうかけらもなく厳しい。逆にマイナス5,000億円近い削減で非常に手厳しいというか、これではもう医療の現場は崩壊してしまうのではないかというぐらい、非常に厳しい診療報酬改定でした。こういうことも踏まえて、今年度以降の我々の対応も非常に難しくなっていることを、冒頭に説明させていただきまして、畑仲部長のほうから具体的な内容に関して説明させていただきたいと思います。

○日本医師会全日本病院協会(畑仲様)　畑仲でございます。時間があまりありませんので、かなり端折って御説明するかと思います。大きなポイントにつきましては、今、加納先生からありましたように、この6年間の当初設定した目標については、かなり大きく下回って達成したというのが実績です。表紙のところを見ていただいて、要約すれば病院業界については自主行動計画は目標を十分に達成したと。国等にはエネルギーユーザー側のコスト等の負担の軽減を要望するといったことが、今後、大きな課題ですので、その辺を是非、国のほうとしては実現してほしいというのが、大きな取りまとめの文言として言えるのではないかと思います。

　あと、先ほど先生が言われたことについて補足的に私のほうからお話しますが、今日は経産省の方が来ていらっしゃいますから、この場所で聞きたいことがあってお聞きしますので、是非、御説明をいただきたいということがいくつかあります。

　結果については1-1ページに、1-2ページに減少の要因について１つめ、これは先ほどありました節電要請に積極的に病院は取り組んだと。２つめのところで、1-35ページを開けていただくと、これはかなり誇れる数字ではないかと思いますけれども、表3-1の一番下、2012年度の「組織を設置して取り組んでいる」「組織を設置しないで取り組んでいる」、これを合わせると88％ぐらいになります。当初が約4割弱、取り組んでいないが約5割弱あったのが、今では5.7％で1/10に減っているということで、皆さん、真摯に取り組んでいただいた結果が、今日の結果に結び付いているのではないかと思っています。

1-3ページに戻っていただき、重油・灯油から電気、ガスへの転換工事も進んできて、特に電気への転換が進んだと。しかし、電気への転換は進んだけれども、梯子を外されたみたいな形で、電気料金ががんがん上がるという話になってしまっていて、経営を圧迫している状況になっています。その結果として、重油・灯油のエネルギー消費原単位も非常に減少した。それは電気への転換だけでなく、原油の価格なども影響しているということです。増加要因については今回は割愛させていただきます。

CO₂ 総量の全体についても、1-1ページの一番下にありますように、基準年度2006年度比で約1割ぐらい減っているということで、総量としても減っています。ただしということで、これも去年御説明させていただいた、1-3ページの(5)の医療業界ではコントロール出来ない電力のCO₂ 排出係数が高まる問題ということで、1-4ページの表2の電力の使用端排出係数の推移が、当初、スタートしたときは0.41だったものが、一時下がりましたけれども、東日本大震災の結果を受けて原発停止、現状、電事連の数字としては0.487となっています。この数字を用いて、1-9ページの表1-3に、仮に2012年度の数字を用いた場合にどうなるかという数字を出しました。上段がその数字ですが、CO₂ 排出原単位については、基準年比95.2ですから6％を下回らなかったという結果です。CO₂ 排出量総量ですと101.0で1％の増という形になっています。ただし、この数字については、例えば1-12ページに我が国全体のエネルギー起源二酸化炭素(CO₂)排出量とあり、これは特に下の表1-5の真ん中にある業務その他部門が、我々の業界が入るところだと思います。これは1990年比ですけれども、2012年度速報値で+57.9％ということで、業界としてはこれだけ増えている中で、仮に現状の排出係数を使ったとしても、これを大きく下回る状況で、かなり努力した結果ではないかということです。

1-4ページに戻っていただき、(6)の新たなJ－クレジット制度の制定については、経産省、環境省のほうに御努力いただいて、この自主行動計画に参加しても認めていただける形になったのは歓迎するところだと思います。

　課題として(7)で、国において京都議定書約束期間後の方針を明らかにというのは、皆さん御承知のように明らかになっていません。特に国際的に一度出した数字が2005年比で3.8％ですか、これが国際的に非難を浴びて、COP21までに改めて出し直しますという非常に恥ずかしい話になっているところは、早急に方針を定めていただきたい。

(8)は、地球温暖化対策の推進には病院等エネルギーユーザー側のコスト等負担軽減が不可欠ということで、先ほど加納先生からあった電気料金について、このグラフは電事連、ガス協会の両方の御協力を得て、大体、病院が使う電力のタイプを各電力会社ごとに出してもらい、料金の推移がどうなったかということです。電力を見てみると、1-5ページで一番高いのは東京電力で、2011年1月を100とすると、158.6というとんでもない数字になっている状況です。それほどではないにしても、都市ガスについては次のページで、一番高いところは129という形で高い。その下の固定価格買取制度については、我々はこれまでずっと問題を指摘してきました。これは実績として当初、0.22円だったものが、2013年5月からは、0.35円/kWhということで1.59倍に上昇しています。

　これについて別紙で、新聞記事の抜き刷りがお手元にあると思いますが、左側に棒グラフが載っています。これはどういう計算をしているのかよく分かりませんけれども、買い取り費用が4,800億円ある中で、電力会社の節約費用が1.670億円だったという計算をしてサーチャージを出しているわけですが、これが止まっている原子力や何かを含めての平均の単価で計算した数字だと。だから、一番増えている平均より高い火力発電の単価を用いると2,879億円効果があったのではないかと。ですから、サーチャージがこんなに高くなくて済んだのではないかという議論があるので、この辺については御説明いただきたいと思っています。

(9)の改正省エネ法の問題点・疑問点については、1-20ページです。これは新しく改正されて4月から施行される改正省エネ法の抜き刷りですが、大きく施策が2つあって、特にBの「電力ピーク対策」です。ピーク対策と言いながら、このピークの時間帯がどういう定義がされているかというと、1-22ページの上の図です。全国一律で8～22時となっています。どうして8～22時をピークと言うのか。この辺、定義自体が世間とずれているような定義を使っているので、どうしてこれがピークなのかということが1つです。

　第2に、原単位の出し方が1-23ページの右側の上です。エネルギー消費原単位を単純に生産数量で割っていただけでなく、今度はこの時間帯に電気を節減すると1.3倍しますよという原単位の出し方を導入している。ですから、これまで地道に努力している我々としては、この辺がどういう影響があるのか、よく分からない定義が導入されている。我々はアンケート調査で病院の方々に協力してもらっているわけですから、こういうような複雑な出し方のエネルギー使用量を出されると、現場でものすごい混乱が生じる。いわゆる大きな病院だけでなく小さな病院がありますから、全部にこの辺はどういう影響があるのか。この辺は我々も疑問だし、事務局としても非常に混乱するのではないかという話です。

　時間もありませんので、最後に1つだけ、別紙の新聞の抜き刷りを1枚めくっていただき、具体的な電力会社を出して恐縮ですが九州電力です。いわゆる地熱の発電コストというのは非常に安いわけですが、それですぐに発電できるとは言わないまでも、いわゆる電源の多様化みたいな話というのは、今、国全体として求められているのではないか。今ある原発を動かしたいのでしょうけれども、そういう意味で国民から見れば多様化の方向性みたいなものを示してもらわないと先行きが分からない。

　そういう意味で、九電は外国ではやっているわけです。これはインドネシアの事例で商事会社と組んで10万kWhの事例です。1枚めくっていただいて、これはアフリカの「大地溝帯」で、やはり九州電力の子会社を使ってやっている。そういう中で一番最後の紙、我が国は世界有数の地熱発電の最高水準の技術力を持っていると言われているわけです。ところが、日本国内で何をやっているかと言ったら、八丁原で何十年前に造られたものだけで、出力の高いものなんか一切造られていないわけです。これは環境省の関係もあるのでしょうけれども、そういうものを実際に国内でやっていただきたい。外国でこんなにどんどんやっていて、どうして国内でできないのか。これは国が主導的にそれなりの施策を講じないから進まないわけです。単価についてだって、もう少し政策的にやっていただきたいと思っています。以上です。

○森口座長　ありがとうございました。業界での取組とともに、政府に対する御注文のほうもかなりございましたけれども、まずは各委員の先生方から、私立病院での取組を中心に御質問がございましたら札を立てていただけますか。御発言のございます先生方は名札をお立ていただければと思います。いかがでしょうか。高村委員、お願いします。

○高村座長代理　ありがとうございます。2006年度以降、京都議定書の第一約束期間も通して着実に取組を進めていただいていると思っています。どちらかというと昨年度のフォローアップの会合で議論になった点と、もう1つ、今日出していただいた資料の中でお尋ねをしたい点があります。

　最初の2つは、昨年度のフォローアップで議論になった点ですけれども、資料1-4のところで要望として前々回も出していただいた、Jークレジットの制度について改善が図られたということですが、もし具体的な利用の事例等がありましたら、御紹介いただきたいというのが1つです。

2つ目が、これは昨年度のフォローアップでありました医療法人のFITへの参加について、一定の障害があるとの御指摘が昨年度あったかと思います。この点についてどういう状況であるか。もし変化等がありましたら教えていただきたいと思います。

　最後に、これはむしろ経産省にお尋ねするほうがいいのかもしれませんが、省エネ法の対象となっている特定事業者について、エネルギー使用状況の届出書が提出されていないということが1-17ページで調べて記載いただいております。、これは非常に貴重なデータかと思います。これだけをもって取組を進めていないということではないかと思いますが、他方で、特定事業者は法令上の届出書を提出する義務があると思っておりまして、この点について、もし経産省のほうから何かコメントをいただいただければと思います。以上です。

○森口座長　ありがとうございます。2点、まずお答えいただけますか。

○日本医師会全日本病院協会(畑仲様)　私のほうから2点について、1点は、J－クレジットの具体的な事例はということで、残念ながら我々のほうとしてはまだ把握していません。というのは、今まで業者のほうから紹介がいろいろあって、参加していない病院を教えてくださいみたいな変な話が来たわけです。そういうようなことと、各病院のほうでは、自主行動計画に参加している場合は使えないということが、かなり浸透していたがために、経産省の担当者の方が御説明に来られたのですが、我々の方としては、この段階では前向きにどうのこうのと言えるような状況でなかったので、あえて我々のほうもそれ以上突っ込まなかったというのが実態です。

FITの件については、これは厚労省に聞いていただいたほうがいいのではないかと思いますが、結論的に医療業界は使えないという返事をいただきました。ですから、我々としても病院などに駐車場がいっぱいあります。最近は広い所がなくなりましたが、屋上もあるので使えないかという話はあったのですけれども、厚労省からは、これは営利事業に当たるので使えないという通告を受けて、我々のほうとしてはそれ以上動いていない状況です。これも厚労省に聞いていただければと思います。

○森口座長　ありがとうございます。FITの話については、生活協同組合にも関わるところかと思います。場合によっては所管としての厚労省、それから政策面では経産省、環境省の方もいらっしゃいますので、そのあたりは最後の総合討論のところで制度的な問題について議論できればと思います。経産省には多分、この後もたくさん質問が出そうな気がしますので、これもまとめて後でお答えいただくことにさせていただいてよろしいですか。直接、私立病院の取組に対する御質問が、ほかの委員の先生方からありましたら先にお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。内山委員、お願いします。

○内山委員　説明ありがとうございました。病院のほうのフォローアップをしばらく私は見ていなかったので、最新のデータを見せていただきありがとうございます。お伺いしたいのですが、温暖化対策というのは投資効果ですね、いわゆる費用対効果が非常に大きなポイントになりますが、先ほど御指摘があった電気料金の値上げ、あるいはガス料金も値上げされてきているわけですけれども、それによって各病院における温暖化対策の取組というのは、どのくらい変化してきたか。アンケートを見てもよく分からなかったので御回答いただけないでしょうか。

○日本医師会全日本病院協会(加納様)　もう一度先ほどの正確な数字を申しますと、大阪の140の病院でやりましたデータで、昨年の話ですので時期的にはずれるかと思いますが、平成24年と平成25年の4月、8月を比較し、1床当たり電気代が94円、ガス代が36円上がりました。調べた140の病院の平均ベッド数は266床です。トータルすると月に107万7,437円という金額が出ていますが、光熱費が上がっています。これは年間で1,200万円ですけれども、300弱の病院でこうですから、もっと大きい規模では2,000万円、3,000万円という単位で負担が増えているわけです。

　それに対して、先生がおっしゃるように、この負担があるから我々がどうこうするということはなくて、今日も発表がありましたように、それぞれの病院はこの方向性を変えずに今も淡々とやっているわけです。ただ、これは値上がり分だけで利益をそれだけ食ってしまっているということですから、今後、これの影響はあるかなと思います。いろいろなことをしようとしても、特に民間病院の場合は全く補助金も少なくてほとんど受け取れない状況下で、この対策をしなければいけないということは、わずかな利益の中からやっている。その利益がこれだけの単位で減っているわけですし、先ほど申しましたように今回の診療報酬改定に関し、こういった光熱費に対するプラスがあるかなと思って期待したのですが、全くないどころかマイナス改定であったということで、今後、これらの運動に対する対応は非常に厳しいものになる可能性が高いと思っています。

○森口座長　内山委員からの御質問の趣旨を私なりに解釈しますと、エネルギー費、光熱費が上がっている中で、結果的に投資の効果と言いますか回収年数などが下がってくるので、そういう動きはないのかということも含めてかなと思ったのですが、そういうところへ回す余力というか、料金負担のためになかなかそういうふうにいっていないと、そういうお答えと理解してよろしいでしょうか。

○日本医師会全日本病院協会(加納様)　まずそういう形で、金額があまりにも大きな金額になってきていますので、対策どうこうの費用を遥かに超すような状況下ではないかと思っています。

○日本医師会全日本病院協会(畑仲様)　追加ですが、我々が危惧しているのは、将来的な話を併せて国としては考えていただきたいということで1-81ページ、これも去年から御説明していますけれども、ドイツにおける2000年～2011年の買い取り支出金(賦課金)合計と伸び率です。初年度に比べて19倍増えているわけです。ですから、このままいけばこれと同じような状況に陥ることは十分予想されるし、また電力会社の中には、もう一度値上げをしないとやっていけないという話もいくつか出ているわけです。その辺のことについて国はどういう知恵を出すか分かりませんけれども、原発回せという話になるのかどうか。ただ、それだけではないと思います。先ほど言ったような多様な電源、それも1-80ページにある地熱はコストが安いわけですから、実際にコストが安くて、何しろ今足りないのはベース電源なので、ベース電源が足りないのに変動の激しい太陽光というわけです。ここのグラフと、その前の1-78ページにありますが、これは国が出した設備認定容量で、再生可能エネルギーのうちの86％が太陽光発電なわけです。ですから、こういう変動の高いものにみんなファンドや何かを作って、確実に儲かるというのは分かるわけです。確実に儲かるような単価設定をしてやっている。もう1つ言わせていただければ。

○森口座長　畑仲さん、時間が限られていますので、委員からの質問に対するお答えのほうを優先していただきたいと思います。途中で遮って申し訳ありません。

○日本医師会全日本病院協会(加納様)　追加で一言だけ、何回にもなりますが、我々の医療というものは公定価格ですので、2年に1回決められた金額で全てを賄わなければいけない。その中でこういう対策もしなければいけない。そのうちの利益をこれだけ食っていることを申し上げたわけです。

○内山委員　それは御説明で分かったのですが、料金が高くなれば当然のことながら省エネ技術を入れれば、その分下げることができるわけです。そういう視点から見て、電気料金やガス料金が高い中で、そういう新しい技術を入れる動きというのは、あまりないのでしょうか。

○日本医師会全日本病院協会(加納様)　それは先生が委員会の委員長をなさっていただいたときから、オール電化のこととか、こういった形での転嫁はこの数字どおり今まで推移して、関心度もこれだけ上がってきて、できることはほとんど今なされた過程の中での話です。今後、先生がおっしゃるような対策をするには、設備投資をしなければいけないから金が要るわけです。先ほどからの繰り返しになりますが、それを我々の限られた利益の中から出さなければいけないという中で、これはあくまでも補助的に出るならば、いくらでも我々はやりたいことをやっていきたいと思いますが、全く出ない中でそれをやれというのはどういうことかなと、逆に厚労省も含めてお願いしたいところと、もう限界に来ているぞということの実態です。

○森口座長　江原委員から御質問をいただいて、まとめてお答えいただければと思います。

○江原委員　関連ですが、私は流通しか分からないですけれども、例えばセブンイレブン1社で電気料金を400億円払っています。ですから、値上げというのは流通業界にとって大変なものなわけです。しかも電気料金は本部が払っていますから、本部施策として強力に各店舗の省エネの設備投資をするというドライブが掛かっているわけです。ですから、1位のコンビニも2位のコンビニも、数千店の規模で太陽光発電とか導入しているわけですね。そういうふうに料金が上がりますと、当然、そういう動きが出るのが自然なわけで、病院の事情は非常によく分かるのですが、例えばこういうタイプならばこういうモデルがあるみたいに、省エネのモデルなどで、ある程度設備投資を誘導する施策みたいなものはおありなのでしょうか。

○日本医師会全日本病院協会(畑仲様)　我々の調査で1-65ページを見ていただくと、これは結構大変な調査だったのですが、「朝倉医師会病院」と「長野松代総合病院」、これは厚生連の病院です。朝倉医師会病院のほうは非常に新しい病院で、左側にできること、いわゆる大きな設備投資でなく、できる施策について、例えば電灯の使用を可能な部門で2/3に制限する、コンセントの使用を2/3に制限する、給湯器の使用を可能な部門で1/2に制限する、給排水関係のポンプ等を同時に働かせない、空調の設定温度を全部門で28℃に高める、エレベーターの使用を1/2に制限する等、大体、事務レベルでできる範囲内のことをやった場合に、どのぐらい減るかというのが右のほうです。特に８つめの電灯を全てLEDにするということをすると、新しい病院で-1.8％、古い病院で-6.1％で、これはかなり効くのです。

　これは非常に大変な調査で、図面を全部起こしたのです。建物俊工図の機械関係と電気関係の図面を全部起こして、コンセントの容量といった設備容量レベルで、そこのところを1/2使わなくしたらどのくらい減るかというのを出した。一番大きく効くのが、経営としては問題ですが、一番下の厨房関係を中に入れている所を外すと病院として計上されないで、これを受けている外部の業者の所にこのまま行くだけですけれども、新しい病院で1割減るということです。だから、よほど経営的にやらないとドラスティックに減らないというのが分かります。ただ、こういう努力はしていますということで、こういう情報などは会員の方々にフィードバックしています。

○江原委員　御案内かと思いますが、空調関係はマネジメントや設備によってかなり違います。それはどのくらいかというので投資の優先順位を付ける意味でも、ある程度数字的なモデルがあったほうがいいかなという感じがします。

○森口座長　ありがとうございます。まだ御議論があろうかと思いますが時間が過ぎていますので、後ほど総合討論の中で時間がありましたら再び議論させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。それでは引き続き、2番目として日本生活協同組合連合会のヒアリングに移らせていただきます。執行役員組織推進本部長の山内様、環境事業推進室長の二村様より、御説明をお願いいたします。

○日本生活協同組合連合会(山内様)　日本生活協同組合連合会の山内から報告します。資料は3-1でスライドのコピー、3-2で報告書です。3-2には本日、差換えで1枚物を付けております。3-3で生協で展開しているエコストア・コンセプトの改訂版の概要版をお配りしています。

　まず、この調査の前提を見ていただきたいのですが、3-2の追加で本日印刷しております1枚物を見ていただきたいと思います。医療生協というのもあり、大学の生協なども含めると、私どもは500以上の生活協同組合に入っていただいている連合会です。このうち本日対象にしているのは、地域で店舗、宅配、トラックなどで週1回、組合員の家庭に訪問をして販売をしている業態、これを中心にやっている地域生協の報告をいたします。今回は計画を策定しております50の生協と7事業連合が対象です。生協は基本的には都道府県ごとに作ることになっていますが、事業のマスメリットを出すために地域で一緒に事業連合を作っている場合があります。今回の集約は、こうした事業連合も対象となっております。本日の追加の資料の右側を御覧いただくと、業界団体の全体の規模とそのカバー率です。生協の数では4割ですが、実質的な供給高、事業高のことですが、これでは86.5％をカバーしておりますので、ほぼこれで網羅できていると考えております。私どもは主にお店と宅配により事業を展開しており、それぞれ形態が大分違うので、ほかの小売業、流通業との比較なども考えて、現在は商品供給1億円当たりのCO₂ 排出量を原単位として自主行動計画を策定しております。

　前置きが長くなりましたが、スライドコピーの資料3-1、私どもは5年間の目標を先ほど申し上げた原単位で2002年度比4％削減する目標を掲げておりました。これに従い5年の結果と昨年2012年度の単年度の結果についても御報告したいと思います。まず、その下のスライドの2番目、これは総量で水色の棒グラフを御覧いただくと、私どもが基準としている環境省のガイドライン0.378の係数でやっております生協の総量全体になり、やや右下がりの状況になっております。ただし、電事連の係数ですと、調整後係数を使いましても、2011、2012年は総量は増加しております。

　次にスライドの3です。こちらが先ほども申しました原単位の資料です。左から2つ目の灰色の棒グラフが私どもの目標の0.378の原単位になっており、これは順調に右下がりにきている状況で、2012年度は1億円当たり30.4トンとなっております。同様に電事連の調整後の係数を用いると一番右側の少し濃い灰色の棒グラフになっており、こちらでは1億円当たり36.6tになっております。

　スライドの5番目です。今、申し上げた資料、数字について書いております。まず、総量についての傾向とやってきたことにについての御報告です。スライドの6番目です。取り分け2011、2012年が原発事故以降の省エネ対策が非常に強化され、総量では削減がなされております。ただ一方、増加の要因もございますが、それに加えてそれを上回る形で減少の理由に書いてある省エネの活動の強化、それから省エネに関わる節電、省エネの機器の導入を積極的に進めております。店舗のスクラップアンドビルド、古い店をやめて、新しい店を作ることですが、特に新店を開設するときには資料3-3に示しておりますエコストア・コンセプトを昨年も新しく改訂をしており、最低、標準的に装備していただけること、それ以上に努力をして削減していただけること。それから地方により、例えば札幌と鹿児島とでは取組みのできることは違いますので、どのようなことができるのかを具体的にお示しして、チャレンジをしていただいております。今、申したことについてはエコストア・コンセプトの後ろから3枚目、「エコストア・コンセプト展開概念図」があり、A段階で標準的な方策。B段階でCO₂ 削減効果を一層高める方策。それからD、地域性、設計仕様によりいろいろ考えていただきたいことということで、展開しております。このような努力により、総量は削減できております。

　スライド7、先ほど申し上げた原単位でのこの5年間、そして基準年と比較した実績です。一番右側が5年間の平均の数値になっており、これの一番下から3番目の枠、私どもの自主行動計画の結果になっております。平均で1億円当たり32.0tでして、基準年の2002年が33.4ですから、これに比べると95.7ということで、当初掲げた目標の4％マイナスについては実現できた状況です。業態ごとと特徴的なものについては、報告書資料4ページ、店舗・宅配、後ろにある生産、物流部門の数字が出ておりますので御覧いただければと思います。総括としては今、示した7ページのスライドを御覧いただければと思います。

　このような結果が出ておりますが、私どもとしては今後の新しい努力の方向を決めております。それはスライド8ページを御覧ください。2020年までに2005年度比で排出量総量の15％削減を目指そうということで、全国の生協で目標を掲げております。具体的な数値については、スライド9で、地方により若干差がありますが、下から2列目の一番右側、全国の計で83.9ということですので、15％以上のマイナスの数値目標は設定しております。これらのことを実現するために、8ページの2以下に書いてありますが、今、申し上げたエコストア・コンセプトを作ったり、さらに更新して活用していただくこと、それからカーボン・オフセットの活用。それ以外に再生エネルギー電源をどんどん開発し、自ら作って拡大していこうという目標も作っておりますので、2014年1、2月末現在で全国でいろいろな生協で太陽光を中心として、今22メガワット以上の発電を実践しております。

　スライド10、昨年に御指摘いただいたことについては、1つ目はエコストア・コンセプトをもっと普及させる方向がよろしいのではないかとの御指摘がございました。先ほど御説明したように、改訂もしておりますし、エコストア・コンセプトの資料の後ろから2ページ、ベンチマークの設定ということで今回チャレンジいたしまして、全国の生協の平均の数字から、お宅の生協は概ねどの辺に位置しているかというエネルギー消費について成績が分かるようなベンチマークを作っております。店舗面積ごとに作っておりますので、何が努力できるのか、おおよそどういう順位にあるのかも理解していただきながら、具体的に努力の幅も決めていただけるようなことを示しております。

　御指摘の2つ目の私どもの計画のシェア率を高めることですが、私どもとしては小さな生協の計画作りにも協力はしておりますが、概ね9割近くになっておりますので、ここをしっかりやることが全体に対する影響が大きいと考えておりますので、引き続き協力をしていただいている現状の生協と力を併せてやっていこうと考えております。

　スライドの一番最後11、省エネの具体的な施策の詳細について書いておりますので、御覧いただければと思います。簡単ですが、以上で私からの説明は終わります。

○森口座長　よろしゅうございますか。限られた時間での御説明に御協力いただきありがとうございます。次の時間は15分余りありますので、先生方から御意見、御質問を頂戴したいと思いますが、いかがでしょうか。

○江原委員　先ほどの病院もそうですが、取りあえずフォローアップ会議ですので、目標を達成されたことは敬意を表したいと思います。まず、原単位が普通の流通業と違って、供給量当たりですね。それだけ見るということはある意味では共同購入が伸びると、よくなると思うのです。店舗よりは効率がいいはずなので、そういう意味では世の中でネットスーパーなどが流行るのであれば、生協はもっと伸びてほしいなと。もっと伸びるともっと原単位はよくなるのではないかなというのが第1点。第2点は投資の構造は違いますから、一挙に冷蔵・冷凍関係の什器等で大手のチェーンストアのように一挙に再効率のものを入れるとはならないのはよく分かっているのですが、折角ベンチマーキングと偏差値という大変分かりやすいことをやっていらっしゃるのですが、マネージメントの世界ではベンチマーキングというのはもう少し上に目標を設定して、それに近づける努力のためにするものなので、平均をベンチマーキングにしないでいただきたいという要望をさせていただきます。

○森口座長　いかがでしょうか。何かリアクションされますでしょうか。よろしいですか。1点目の御指摘は供給高当たりであれば、供給高当たりの原単位が店舗よりも個配のほうが低いであろうから、シェアが変わってくるとそれだけで原単位が変わってくる部分もあるだろうということですが、それはいずれにしてもある種のビジネスの工夫の中、あるいは業態の変化の中で出てくるということかと思います。今のはコメントということでよろしいでしょうか。ほかにございますか。

○高村座長代理　今の江原先生の御意見とも関わってくると思いますが、まずはスライド6枚目、2011年度に非常に積極的な節電・省エネが進んだが、2012年度にさらにやはり排出量が削減されているということは、一過性のものではない、継続した省エネ、節電が進んでいるということだろうと拝見いたしました。そこで質問ですが、増加、減少の要因について下に紹介されておりますが、どこが減少の一番大きな要因になっているのかうかがえればと思います。これは2つ目に申し上げようと思っているエコストアあるいはベンチマークの設定にも関わってくるのですが、こうした取組みがかなり効いているのかどうかについてが、2点目の質問です。ベンチマークの設定については総合討論でもう一度申し上げますが、小売業でも場合によっては応用できる、非常に重要な取組みをされていると思っており、どれくらいエコストアの取組みがこの間に進んできているのかについて、御紹介いただければと思います。

3点目、クラリフィケーションしたい点ですが、スライド10、6生協から集計ができなかった理由について分かればお願いします。

○森口座長　これは直接お答えいただけますでしょうか。

○日本生活協同組合連合会(二村様)　それでは最初のベンチマークの設定です。どの程度進んでいるのかについては、御存じかと思いますが、生協の場合私どもは連合会ですが、取組みは1つ1つの別法人の生協がやっておりますので、正直いって生協ごとに非常に差が出ていることはあります。やはり店舗の部分がどちらかというと削減の余地は大きいので、ここで取組みが計画的にできるかどうかが非常に大きく、新しい店舗を作るときに非常に計画的にできる、あるいは古い店舗はとても効率が悪いので、店舗のスクラップアンドビルド自体が計画的にできている生協とそうでない生協とで非常に差があるのが現実です。そういう意味でやはり事業の実力なりマネージメントが環境、省エネのマネージメントをしていく上でも非常に大きな影響があると思っております。ただエコストアのコンセプト自体は非常に効果を上げており、一番新しいところではコープこうべの最新の店舗では多分今までのものに比べてさらに下回る効果が出そうだということで、この事例の普及をしたいと思っております。これがベンチマークの応用です。

　それから集計できなかった理由は、一番大きいのは合併です。今、生協同士も合併が進んでおり、そうすると合併そのものが落ち着かないと集計ができない、計画が出せないので、ここについては継続的に働きかけを行い、相談にも乗って集計をできるようにと支援をしております。これでよろしかったでしょうか。

○森口座長　前半部分の御質問で。お答えの中で店舗でという話がありました。もう少し具体的に店舗の中でどういう機器と言いますか、そういうところをもしお聞かせいただければと思います。

○日本生活協同組合連合会(二村様)　それから要因ですが、効いている要因ではやはり店舗での削減がありますが、正確に測れているわけではないのですが、やはり照明は結構大きいです。それから冷凍・冷蔵設備の場合は古いものを計画的に入れ換えることになります。この2つが大きいかと思います。全体で言うと、先ほど江原先生から御指摘がありましたように、やはり宅配のほうが効率がいいので、宅配が伸びるというのはトータルで見たときの要因にはなっているかと思います。

○森口座長　宅配分とそれから店舗分それぞれ集計していらっしゃると思いますので、店舗の中では供給高当たりの原単位がどのように変化して、その中でまた照明、空調、冷蔵・冷凍、こういったものの要因としてどれくらい効いているのだろうかというところまで分かってくると、流通業界全体にとっても非常に参考になるのではないかなと思います。ありがとうございます。

○内山委員　私も生協を利用しており、いろいろ工夫しているなというのは分かります。先ほどは病院は人の生命を扱っているという点で、省エネの難しいところがたくさんあると思います。生協さんの場合は食べ物ですからね。やはり鮮度というのが大事ですし、そういう面あるいはお客さんが買うというのも非常に大事なことなので、省エネは難しいことがあるかと思います。しかし病院もそうですが、生協もかなり目標に向かって努力してきたのだなということをデータで理解できました。1点お聞きしたいのは、この数値がどのくらいのものなのか。例えば、コンビニエンスストア、大手のスーパーマーケットなどと比較するとどうなのでしょうか。そういう中でまだこの辺が個々に見ると改善の余地があるのではないかなど、そういう見通しのようなものは今お持ちなのでしょうか。

○日本生活協同組合連合会(二村様)　実はその点が私どももいつも非常に苦労しております。生協の場合はこうして厚生労働省の管轄で、スーパーさんなどは経産省、そのため正確にそういうデータを持ち合わせておりません。それから宅配事業に関しては、私どもとしては内々では自信を持っていて、非常に効率がいいだろうと思っているのですが。ネットスーパーさん、ほかの宅配業のこういうデータを見たことがなく比較ができておらず、そこはやはり課題だろうと思っております。実は特にお店は経産省さんのそういうグループに入れていただければいろいろ比較もできるかなと思っておりますが、今のところは入れておらず、是非そういうところは一緒にやらせていただければと思っております。

○内山委員　そうですね、経産省の中にチェーンストア、百貨店などいろいろありますので、是非そういうところとの比較を今後、よろしくお願いします。それから今後の余地としてまだ可能性はどの辺にあるのでしょうか。

○日本生活協同組合連合会(二村様)　減らしていく余地ということですか。

○内山委員　はい。

○日本生活協同組合連合会(二村様)　削減の余地ということでは、照明は大分やはり切り替えが進んできているのですが、まだまだLEDも単に入れ替えただけということで、LEDはやはりデジタル的な利用ですよね。もう少し時間帯、必要な時に合わせて付けたり消したりなどを非常に簡易にできますので、使い方という意味では照明ももっと習熟できるのだろうと思っていて、実際にそのコープこうべで効果を上げているお店は、LEDを単に入れ替えただけではなく、運用を非常に丁寧に細かくされていることで、照明部分の省エネの効果を上げていると聞いておりますので、そういったことはもう少し工夫ができるかなと思っております。それとやはり冷凍・冷蔵はまだやはり投資が結構大きいこともあり、十分にできていない生協もありますので、ここは引き続き入れ替えを進めることです。、先ほど電気代がとても上がっているというお話もありましたが、お店も非常に大変でして、そこでやはり入れ替えるときには初期はこれだけかかるけれども、運用によりこれだけ改善できるなど、そういうことはきちんと示すことで、冷凍・冷蔵の設備の入れ替えをもう少し強化できればと思っております。

○森口座長　ほかの小売等との比較という話がありましたが、産業構造審議会で経済産業省所管業種、中央環境審議会として私も参加させていただき、ワーキング法等で議論しております。江原先生、その辺りで何か流通のほう、レビューとの関係、何か御発言ございますか。

○江原委員　1時間1平米当たり、何キロワットというのを原単位にしています。生協で同じ数字を作るとやや悪いと思います。それは投資行動が全然違うので、直接比較すべきものではないと思います。努力の余地はあるということです。

○森口座長　今日、生協さんから床面積当たりの原単位が出ていますが、流通のほうでは床面積、営業時間と言いますか、時間面積で、そこの時間を掛けるべきかどうかの議論がまたあって、開けていても売れなければの部分があるかもしれません。そういう意味ではどちらがいいのかなどいろいろな議論があろうかと思います。そういう意味でいろいろな原単位、供給高当たりのような原単位を流通のほうから出していただけるのかどうか分かりませんが、そういったところでまた所管の省に関わらず、そういう横断的な比較などが進んでいくと、国全体としての取組みにもつながるかなと思います。

　あと、ネット販売などについては、これはどこで。フォローアップ対象にはなっているのでしょうか。これは今、流通のワーキングではそれはないですよね。今後はそういうことも考えなければいけないのかもしれませんね。ビットコインと違って、きちんと政府が対象としなければいけない業界かと思います。まだ多少時間がございますが、ほかの委員、何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。それでは総合討論の時間になるべく余裕を持ちたいと思いますので、一旦ここで生協さんからのヒアリングと質疑応答についてはここまでとさせていただきます。ありがとうございました。それでは3番目、日本製薬団体連合会のヒアリングに移ります。環境委員会委員長の吉儀様、同じく環境委員会の竹縄様より御説明をお願いします。

○日本製薬団体連合会(吉儀様)　ワード版とパワーポイント版がありますけれども、資料4-1のパワーポイント版の方で御説明いたします。今回の報告書は冒頭にありましたように、2012年度単年度の実績と、5年間の実績を取りまとめたものです。2ページの下のほうで、数値目標は2010年度の二酸化炭素排出量、5年間の平均ですけれども、それを1990年度レベル以下にするということで、これは経団連と同じ目標にしております。

　対象が、業態別団体が日薬連の中に14団体あります。そのうちの日本製薬工業協会、これは新薬の開発をしている所です。それからOTC薬協、これは薬局・薬店で一般的に売っている薬を作っている所です。それからジェネリック製薬協会、いわゆるジェネリックです。その3団体が参加して活動しています。

　参加企業数の所に、14団体加盟企業数341社とありますが、これは厚生労働省の資料に基づいて算出している数字そのものです。アンケートに参加している企業がその下に100社とあります。その下に集計対象企業数66社とあります。100-66=34社は、調査には参加しているのですけれども、実は1990年度のデータがよく分からないということがあり、参加はしていますけれども集計対象からは外しております。企業数のカバー率でいくと、341分の66ということで、約19％程度です。ただし、売上高のカバー率でいくと71％ぐらいになりますので、大手の製薬企業はほぼ入っているという数字です。

　次のページは非常に複雑になっているのですが、左側だけで説明いたします。右側は、このフォローアップが1997年に始まった時の1回目から参加している企業の46社を参考値として挙げております。

　左側が実際の66社を集計した数字です。非常に図が見にくくなっているのですが、2007年度までは棒グラフが1本しかなくて、2008年度から3年間は2つに分かれています。上の青い部分を除いたグレーの部分が、調整後排出係数で計算した数字です。2011年度と2012年度は3本立てになっていて、このグレーの部分と茶色の部分を足したものが調整後排出係数を使ったものです。ただしということで、震災がなかった時の電気の係数が2012年度に経団連から報告されて、その時の数字を使って計算するとグレーだけになるということです。

　下の表のように、目標値が165万ｔに対して、調整後排出係数は191万ｔということで、25万ｔ超過したということです。ただし、震災がなかった時の電気の係数を使うと、その真上にある160万ｔとなり、目標値をクリアした形にはなっているということです。つまり、電気の係数の影響が非常に大きかったということです。

　その下が1990年度からのプラスマイナスの要因です。プラスの要因としては下から2番目の、事業活動の拡大で+102万ｔ、電気の係数の影響が更に2つ上で+15万ｔぐらいです。マイナスの要因が一番下にある省エネ対策で-91万ｔということで、これで差し引き25万ｔの増加になっています。

5枚目です。実際にどういう対策で数字が削減されてきたかをまとめたものです。大きいのは一番上のエネルギー転換と、高効率機器等の選定ということです。従前は、エネルギー転換がかなりの数字を稼げていたのですが、最近はポテンシャルがかなり減ってきて、むしろ上から2番目の高効率機器の選定がかなり大きな数字に相対的にはなっています。

　右下は、CO₂ 削減量に対して投資額ということで、製薬業界の場合には1ｔ当たり削減するのに約11万円かかっています。数年前の大体2倍近くまで来ています。日薬連の目標は、あくまで集計範囲は工場と研究所だけなのですけれども、本社と営業車両の数字も捕捉しています。その下にあるのが、オフィスにおける床面積当たりのエネルギー使用量及びCO₂ 排出量です。2005年度から、左側のグレーのほうを見ていただくと分かるのですが、エネルギー原単位がどんどん下がってきていて、2011年度は震災の影響もあって節電が叫ばれたということで、原油換算値は前年度の37.2L/m² から32.4 L/m² まで下がりました。昨年度はこれでまたリバウンドするかなと思っていたのですが、実際には更にまた下がったということで、オフィスでの節電対策は維持できていると判断しております。以上が単年度の評価です。

　次は、この5年間の総括評価が8枚目から始まります。9ページが日本製薬団体連合会が、この15年間ぐらいずっと取り組んできたことのまとめです。一番上のポツにあるように、日薬連に環境委員会があります。もちろん参加している団体の3団体には環境関係の委員会があります。日本漢方生薬協会(日漢協)も環境委員会を設置して、今は4団体で日薬連の環境委員会を構成しています。

　業界の特徴として、上から2つ目にあるように、京都議定書が決まった1997年から15年間ぐらいずっと技術研修会等をやっているという特徴があります。下から3番目の、日本製薬工業協会では1999年以降毎年環境報告書を発行し、CO₂ を含めた情報公開に努めております。一番下にフロンの排出削減、エネルギー転換、営業車両の燃料消費量の削減を図ったと。こういうのを戦略的なテーマに位置付けて取り組んできたということがありますけれども、これはそれぞれデータがありますので、後ほど説明させていただきます。

11ページの上です。これが第一約束期間の実績になります。目標が1990年の165万ｔに対し、5年間平均でいくと、一番右の棒グラフのグレーと茶色を足した数字、表でいくと平均の上から2番目の176万ｔ余ということで、目標に対して5年間で約11万ｔオーバーしたということです。ただ、震災がなかった時の電気の係数2011年、2012年を使うと164万ｔということで、かろうじて目標値を下回りました。調整後の係数を使うと、5年間平均で目標をクリアしなかったのですけれども、震災がなかった時の係数を使うと、目標値以下になったということで、この部分は業界団体の自助努力ではどうにもならなかった部分なので、この部分はやむを得ないかという評価をしております。

　その下の部分は特徴的で、日薬連の目標をそのまま各社にスライドしたときに、どのぐらいの企業が目標を達成したのだろうかということです。下から4番目の調整後(震災あり)の係数を使っても、1990年度を下回った企業が全体の約3割あったということです。

　次は、5年間の増減の要因です。事業拡大の影響が約102万ｔ増になったということです。業界の削減努力分が約90万ｔ、それから排出係数の影響が2万ｔとありますが、これは最初の3年間は減少要因で、あとの2年間が増加要因で、均すと大体2万ｔの減少要因になっています。

　次は、製薬業界に非常に特徴的だと思うのですけれども、喘息とか慢性閉塞性肺疾患の患者さん等に使われる定量吸収剤でフロンが使われていますので、その使用段階での排出量を見たものです。業界の目標は年間150ｔ以下にするという目標を立ててやっています。左側がそのフロンの排出量で、もともと青い部分のCFCが使われていたのですけれども、これがオゾン層を破壊するということで、グレーのHFCに代替してきているということです。ただし、HFCも地球温暖化の係数でかなり大きな位置を占めていますので、これも段階的に減らして目標を立ててきているということです。これを見ると分かりますように、2006年にCFCからHFCへの転換が終わり、それ以降は少し減っている程度ですけれども、そんなに極端には下がっていないということです。

　これは、フロンを使用しない粉末吸入剤の技術開発が進んでいるのですけれども、やはり自己吸引できない患者さんがいらっしゃいますので、ある一定量はどうしても残らざるを得ないということで、この数字ぐらいがずっと維持されていくのだろうと思います。

15枚目は、日薬連全体で設備投資とCO₂ 排出量の累積を見たものです。下から2番目のエネルギー転換が大きな割合を占めていて、2012年まで累計で436億円ほどの累積投資額に対して、CO₂ 削減量が58万ｔだということです。業界全体としてエネルギー転換を戦略的に進めてきましたので、その成果がここにも現れているのだろうと思います。

　下へいって、エネルギー使用の割合です。右のほうが分かりやすいと思うのですが、下から2番目に液体とあり、これはA重油等ですが、これがどんどんエネルギー転換で減ってきています。電気と、一番上にあるガスが総体的に増えてきているということです。電気が今は54％ぐらいにきています。逆に言うと、毎年の集計に調整後係数を使っていますので、電気の係数の影響を非常に今は受けやすい状況になっているのは事実です。

　次は、営業車両の二酸化炭素排出量です。目標値はありませんけれども、各社からデータを出していただいて、それを集計したものです。2006年ぐらいからハイブリッド車の導入が進み、2012年度は全体の約44％がハイブリッド車になっています。CO₂ の排出量は、1台当たり2005年度の4.37tから今は3.64tまで17％ぐらい下がってきています。

　次に、2013年度から始めた低炭素社会実行計画のお話をさせていただきます。今までやっていた自主行動計画は66社だったのですが、今度は9団体から88社の参加がありました。参加に当たっては条件を3つ付けました。1つ目は、フォローアップ調査に回答してください。2つ目は、基準年度である2005年度のデータがあるということです。自主行動計画では、1990年度のデータがないために集計対象にならなかった企業もありますので、2005年度のデータを出していただきます。3つ目は、自主行動計画では、目標については特に強制はしなかったのですけれども、今回は目標を持つと、申告をしていただくことを義務付けました。これで募集をかけて、今は88社が参加を表明しているということです。この88社については、既に日薬連のホームページで参加企業名を公表しました。全てオープンでやるということです。

　ここで1点お話しておかなければいけないのは、2020年度目標が一番上にあります。一番上に2005年度排出量を基準に23％削減する。これは、震災前の2010年に立てた目標で、その時の電気の係数と、電事連が2020年度の数字の目標を既に公表していましたので、その時の数字を使って、その時の業界の数値から試算したものです。震災以降、実は2020年度の電事連が目標の更新をまだしていません。ですから、2020年度の電気の係数等の見直しがあって更新された場合、この目標は実態とかなり乖離していれば、当然見直しの対象になります。

　最後の資料は、昨年度フォローアップ会議からいろいろ御意見をいただいたものをどういう対応をしたかというものです。1つ目は、数値目標未設定企業があるということです。これは、省エネ法が法人単位になりましたので、特定事業者に新たになった所は今後働きかけたいと思います。カバー率の改善については、今は88社が参加しておりますけれども、更に拡大については継続的に働きかけをしたいと思っています。以上です。

○森口座長　ありがとうございました。委員の先生方から、ただいまの製薬業界の取組の説明に対して御意見、御質問等がありましたらお願いいたします。私から1点先にお尋ねします。5枚目のスライドで、CO₂ 削減量当たりの投資額の数字が出ております。これは去年もお尋ねしたことがあったと思いますが、これは単年度の数字ですね。

○日本製薬団体連合会(吉儀様)　はい。

○森口座長　つまり、投資に対する削減効果というのは複数年に渡って続くと思いますので、その投資によって得られるトータルの削減量という意味では、もっと単価は安くなってくる。

○日本製薬団体連合会(吉儀様)　そうです。

○森口座長　ただ、もちろん複数の対策がお互いにオーバーラップする部分もあるので単純にはいかないかと思います。いわゆる炭素当たりいくらかかるというのに比べると、これはかなり高目の数字になって、単年度単年度で計算されているという理解でよろしいですか。

○日本製薬団体連合会(吉儀様)　はい、そうです。

○森口座長　2020年に向けてといいますか、低炭素社会実行計画の所も御説明いただいたわけですが、やはり電力のトータルエネルギーに占める比率が高いということで、これも排出係数の見通し次第ではそこのところが相当に不確実になってくるということですね。

○日本製薬団体連合会(吉儀様)　はい。

○江原委員　クレジットの利用状況はいかがでしょうか。

○日本製薬団体連合会(吉儀様)　数字そのものはワード版の10ページの真ん中に、自主行動計画参加企業で、取得を保有したクレジット、償却量、取得量、期末保有量、一応数字は捕捉しております。

○森口座長　今のクレジットの数値は、パワーポイントのほうで御説明いただいたところには、どういう形で反映されているのですか。

○日本製薬団体連合会(吉儀様)　反映させていません。

○森口座長　電力の部分については、調整後やっておられますが、電力会社としてのクレジットの部分はやっているけれども、製薬業界として活用されたクレジットについては、この数字の中には入れておられないということですね。

○日本製薬団体連合会(吉儀様)　入れていないです。

○森口座長　同じ所ばかりで恐縮です。先ほどもお尋ねした5ページの対策ごとの効果の算定をされているのですが、トータルとしての投資額の削減量の平均の数字はお出しになっておられます。特に費用対効果の高い対策が何であるかというところの内訳まで把握されておられますか。

○日本製薬団体連合会(吉儀様)　そこまではできていませんけれども、当社の例で恐縮なのですが、投資効果が比較的良いのは、吸収式冷凍機で、これが一番効果があります。それから、よくLEDというのが出ますけれども、業界の特徴として、電球だけ換えるのであればそんなに費用はかからないのですけれども、やはり基から換えるとなると投資回収年は数十年かかって、LEDそのものは製薬業界には余り向かないかという評価はしております。

○森口座長　LEDの話は各業界、あるいは家庭も含めて共通だと思います。電球だけ換える分にはいいのだけれども、機器そのものを換えなければいけないとすると、そちらの価格が非常に張ってしまうのでなかなか回収できないという話はよく出てくるところかと思います。

　営業車両の話がありましたが、これは前に伺ったことがあったかと思います。営業車両の排出量が、業界排出量に占める割合としてはどのぐらいだったでしょうか、それはつかんでおられますか。

○日本製薬団体連合会(竹縄様)　工場と研究所の排出量の大体10％相当です。

○森口座長　そうすると、業界全体としては、いわゆる固定発生源といわれる工場、研究所の部分が9割ぐらいで、それに対して10％ということですね。

○日本製薬団体連合会(竹縄様)　はい。あとは事務部門があります。

○森口座長　事務部門があるということですね。そうすると、全体としては10％未満ということになりますね。

○日本製薬団体連合会(竹縄様)　そういうことになります。

○高村座長代理　順調に目標を達成していただいていると思います。どちらかというと2020年の目標についてうかがいたい点があります。先ほど、目標を持つように参加企業に働きかけていただいている、あるいは事業者名を公表しているというのは奨励していく上で非常に良い取組をしていただいていると思います。

　私からの質問はフロン、特にHFCについて2020年度の業界の目標をお持ちなのかどうかという点です。御存じのとおり、国際的には代替がある限りフェードアウトしようという動きが非常に強いと思っております。2020年辺りの見通しについて教えていただけますか。

○日本製薬団体連合会(吉儀様) 2020年度の目標は特にはありません。現時点では150ｔ以下という目標がそのまま継続しているということです。先ほどお話しましたように、やはり一定量は残らざるを得ないと。少し減ることはあっても、やはりこの数字ぐらいがほぼ一杯一杯かと思っています。やはり、それがないと困る患者さんがいらっしゃいますので、供給責任という意味では残ると思います。

○内山委員　つい先日、経団連でヒアリングを聞いたばかりで恐縮です。2020年度の目標についてもう一回確認させていただきます。2020年度、国内の医療品市場を150％を予測していると、それなのになぜ、これから目標値は変わるのですけれども、2020年度のCO₂ 排出量を23％削減できるのか。仮に前の原単位を使っても、こういう推計がどうして出てくるのか。今までの実績からだったら、もっと大幅に削減できてもいいのではないか。もしこれだけのポテンシャルがあればですが、その辺がまだ疑問が残っているものですから、もう一回説明していただけますか。

○日本製薬団体連合会(吉儀様)　この前、経団連の第三者評価委員会でそのような御質問をいただきました。見ていただきたいのは、21ページの一番上のポツにありますけれども、2020年度の国内医薬品市場、これは2005年度比150％を予測していると書いてあります。これは厚生労働省が、2015年と2025年の数字を出していて1.3倍と1.7倍ということで、その中間を取って1.5倍としております。

　それからワード版の2ページで全体を見ていただくと分かるのですが、一番上に売上高があります。これは業界全体の集計対象になっている売上高が1990年度は4兆6,000億円余ということで、2012年度は8兆2,000億円ぐらいまで来ているということで、2倍まではいきませんけれども、かなり数字が増えています。

　その下に、エネルギー消費量とあります。これが78.4から95まで増えています。エネルギー消費量で見ると、かなり改善されているのが事実です。これはエネルギー転換とか、電気の係数が改善されるとか、いろいろな要因があると思うのですけれども、あくまで電気の係数が2010年頃にあった電事連の目標どおり進むというシナリオで考えていますので、もしそのシナリオが2020年度の数字にいかなかった場合は当然見直しをしなければいけないということです。

　ただ我々業界としては、上から4番目にあるエネルギー消費量を原単位で見ると、1990年度が1に対して0.68ぐらいまで3割ぐらい下げています。もう1つは、目標の数字が非常に大きく見えるのですけれども、1990年度比で、電気の係数が改善されるとすると、2020年度の数字は大体1％減ぐらいなのです。医薬業界は、2004年度から2005年度ぐらいにエネルギー使用量といいますか、CO₂ の排出量のピークが1度来ています。それ以後は下がるだろうという前提で、今はいくつかの前提を組み合わせて算出しているということです。

○内山委員　単純に考えると、生産量が5割上がれば、原単位が同じなら消費するエネルギー量は5割増えると。それが非常にシンプルな考え方なのです。ただ、今の考え方でこの間過去の経験から3割下がっているけれども、更に半分以下ぐらいにしないと20％削減できないわけです。それは、かなり無理のある目標かという印象を持ちます。そういう点で、何か革新的な省エネの原単位を下げる方法を考えているのかどうかをお聞きします。

○日本製薬団体連合会(竹縄様)　私のほうから少し説明させていただきます。現時点で、電力の排出係数が悪くなった場合でも30数％原単位が改善しており、0.33を電事連が2020年度の目標にしていました係数を当てはめると50％、2分の1強まで原単位はすでに改善していることになります。それと売り上げが150％、になった場合に、エネルギーがどれだけ増えるかというのは、過去のデータから算出していて、売り上げが2倍になると、エネルギーは3分の2、1.67倍になると見積もっており、そういういろいろなものを入れて計算しています。従って、現時点で原単位は計画を作成した時点の係数を使うと、50％、半分ぐらいまで既に改善していると。

2005年度比-23というのは、1990年度比では-1に相当します。また、2012年度時点でのCO₂ 排出量は、震災がなかったときの係数を使うと、既に2020年度の数値目標はギリギリ下回っていますので、この状態を2020年まで維持していきたいと。そのための原単位は、既に2分の1まで、効率は2倍近くまで上がっていますので、もう少し改善すれば達成は可能であると考えています。

○内山委員　確認したいのですが、原単位が改善するというのは、技術的に改善するというのもあるとは思うのですけれども、そうではなくてどちらかというと製品の種類が変わっていくというように理解してよろしいのですか。それだけ大幅に更に改善するというのは。

○日本製薬団体連合会(竹縄様)　設備投資で減っていく部分は当然あります。それと製品が変わっていくことも原単位の改善要素となります。

○内山委員　そちらの要素もかなりあるということですか。

○日本製薬団体連合会(竹縄様)　把握は出来ていませんが、かなりあると思います。

○森口座長　言わば高付加価値化が進むということかと理解いたしました。まだ御質問もあろうかと思いますが、ちょうど割当ての時間になりましたので、製薬業界に対するヒアリングはここまでとさせていただきます。どうもありがとうございました。

　進行に御協力いただきましたので、予定どおり総合討論の時間が15分ないし20分ぐらい取れそうです。まず宿題である私立病院からのヒアリングの中で、経済産業省への質問が2点ありました。それから高村委員からも1件ありましたので、経済産業省からまずその点をお答えいただきます。1点目の御質問は、別紙として配られている買取価格負担の話です。別紙のグラフで、電力会社の節約費用が、全部含めた平均単価になっているのだけれども、現実に今は火力平均ですべきではないか。原子力は止まっているのであれば、火力平均でやれば、付加金はもっと低いのではないかという御質問であったかと思いますが、いかがでしょうか。

○小林補佐(経産省)　貴重なお時間をいただき、御説明をありがとうございました。また各業界、環境省も含め、委員も含めて真剣な議論をしていただき誠にありがとうございます。経済産業省としても、森口委員に御参加いただいて、産構審においてワーキンググループを開催し、各業界の方々の御意見を伺い、政府の立場を御説明させていただき、また厳しい御意見を委員からいただいて、より良いものをということで、次期ポスト京都議定書に向けて真剣に議論を各省庁と闘わせているところです。

　前置きが長くなりましたが、いただいた質問に関してですが、FITと省エネ法に関して非常に御迷惑をおかけしています。病院は他と違って市場メカニズムが働かない世界であって、それでもコストは他と一緒ということなので御不満も高いということは承知しています。経産省にはなかなかない構造ですので、御迷惑をおかけしているところがあります。この辺はこの場というよりは、担当者と環境省も一緒に行って御説明させていただいて、またそれに対しての御質問もあるでしょうから、この場でスッと答えるというよりは、うちのエネルギー庁の担当者と、環境省と縦割りにならないように伺わせていただいて、必要があれば厚生労働省の方とそろえて伺わせていただきたいと思います。その結果については報告をさせていただきます。この場はそのようにしていただければと思います。

　地熱開発とか、省エネ法の今回のスキームで高村委員からいただいた御質問については、すみませんが省エネ法の理解が環境のほうでやっているので違うものですから、後日エネ庁と相談させていただいて、どうなっているかを御説明させていただきます。

　インドネシアはどうなっているのだということです。私は前にアジア太洋州課の通商政策局にいた時に、ビューロクラリズムがあってしようがないのですけれども、1つの事があると、海外の話題と国内の話題は報道体制が違うものですから、こういう良いことをシステムで売っていくとか、日本も内向きではなくて海外に出ようということで、海外へ出すことはどんどんマスコミに出すこともあって、大々的にドーンと報告されます。海外のほうはそういうのがあるのですけれども、国内のほうは話題が豊富ですので、同じような案件でもなかなか取り扱っていただけないということがあって、決してサボっているわけではありません。国内のほうにもこういう事例があるときには、積極的にアピールさせていただいて、決して海外だけをやっているわけではありませんので、その辺は我々経済産業省、また政府としてバランスの取れた報道に努めていきたいと思います。

○森口座長　平準化の御質問がありましたが、それについても本日はお答えが難しいということですか。

○小林補佐　すみません、そうです。

○内山委員　平準化は、スライド16についての御質問だったと思います。これはピークではないのです、付加平準化時間帯なのです。ですから、赤線の所はそこに書いてあるように、「夏季、冬季ともに電力使用率がおおむね1日の平均を上回る時間帯」ということですから平均値なのです。そのように理解していただきたいのです。これはピークではないのです。そういうことで付加平準化というのは決まっているということです。

　もう1つは地熱ですけれども、FITで地熱も入っています。ですから、当然その価格で開発できれば、日本でも導入できるのです。多分御存じだと思うのですけれども、日本の場合は掘削のリスクが非常に高いのです。本当にそれが当たるかどうかという保障がないのです。企業は、そういう点で非常にためらってしまう。ましてや場所も国立公園などが多いということで立地制約もあります。その点でインドネシアとか海外は、もっと確実に生産できるポテンシャルがまだあるというところで、日本とは事情がちょっと違うのだということも理解していただければと思います。

○日本医師会全日本病院協会(畑仲様)　先ほどの経産省のお答えは、この場でお答えいただきたいのです。いわゆる議事録に残すような発言をしていただきたい。今のお答えはゼロ回答です、全く答えていないのと同じです。この場でお話していただかなければ何も議事録に残りません。後で私どもの所に説明に来たって、そんなものは何も残らないです。だから、国として責任ある回答を全くしていないというのと同じです。

　それから、内山先生から御説明いただいたのですけれども、少なくとも1の20ページで書いてあるのは、「電力ピーク対策」と書いてあります。普通、ピーク対策というのは、一番高い所の前後を言う話ではないですか。それが、どうして8時から22時なのか、全然理解できない。普通の常識的な言葉遣いとは全然違うわけです。

　それから、設備投資をやった所は1.3倍にしますと。今の建設単価はどうなっているか知っていますか。建設単価の動きは、坪いくらで病院を建てられると思いますか、御存じですか、御存じないでしょう。今はものすごく上がっているのです。ある老健施設などでは坪190万円などと言われています。いわゆる東北を中心にして、職人がいなくなって、それを理由にして建設単価が上がっているわけです。そういう中で設備投資をした所が1.3倍の恩典を受けますと。こういうガンガン高くなっているところで設備投資しろというのは、先ほど加納先生がおっしゃったように、経営が苦しい中で、そういう単価が高いのに発注しなければいけない状況をどうしてつくるのですか。これは景気対策としか言いようがない。その景気対策を公共料金と同じような診療報酬で成り立っている病院に押し付けるみたいな話はおかしいです。お答えください。

○森口座長　例年こういう御意見をいただいていて、経済産業省がいなくてお答えいただけない。あるいは、ここにおいでいただく方ではお答えになれない、省エネ庁がいないとお答えいたただけない部分もあるわけです。これは、このフォローアップの仕組み全体の問題でもあるかと思っております。産業構造審議会、中央環境審議会が合同でやっている場合には経済産業省の御担当、所管課だけではなくて、それなりの布陣で臨まれるわけですけれども、今の政府の自主行動計画のフォローアップ体制だと、それ以外の業種についてはこういう形でやっております。私自身も産構・中環審には参加しておりますので、まだ全体像が比較的見えやすいわけです。今後も自主行動計画ではなくて、低炭素社会実行計画のフォローアップということでやっていくのであれば、やはり政府全体としても、このフォローアップ体制を見直していただきたいという思いは私にもあります。

○日本医師会全日本病院協会(畑仲様)　あと1点だけ、これはFITの調達価格等の算定委員会は5名で決めているのです。FITの調達価格は、公共料金とほとんど同じなわけです。公共料金と同じのものを、たった5名で決めるなどというべらぼうな話はないのではないか。この方たちがよく分からないから、今回のこういう指摘とか、ベース電源に当たらない太陽光の設備の認定が80何％だなどと馬鹿みたいな話になってしまっていて、それでファンドができているわけですよ、お金が儲かるから。だから、この辺から根本的に見直さなければいけない。そういう意味では、厚生労働省の方は、ある意味ではここにいるユーザーですよね、電力のユーザーの意見を代表して、経済産業省に対してはっきりものを言っていただきたい。本当に言っているのかどうか。これは明らかにおかしいです。どうして5人で公定価格が決まってしまうのですか。

○森口座長　座長なりの引き取り方をさせていただかなければいけないと思っております。1つは産構審でやっている、自主行働計画全体の取りまとめの会があるわけです。私の理解・記憶ではそこで厚生労働省をはじめ、他の省の所管の産業についてのまとめの機会がないという理解でよろしいですかね。ですから、政府全体としてやっているわけですけれども、こうやって各省ごとのフォローアップをしているわけですが、それ全体のまとめの機会が私の記憶している限りはないと思います。

　ないので、私は産構審・中環審の合同の会議の中で、厚生労働省のこれにも参加しておりますのでということで、やや不規則ではありながら発言はしております。もう少しフォーマルにできれば、せっかくこれは5年の最後の年ですので、いつも非常に短時間で大変な人数の会議ですので、とてもそこまで時間を割くことは難しいのかもしれませんが、やはり議事録に残る会議で、この各省のフォローアップの中でも、こういう真剣な議論がされているということについては、是非経済産業省、環境省の両省で受け止めていただいて、政府全体としての自主行動計画フォローアップのまとめの中で、何か残していただきたいと思います。

　それから、厚生労働省へのお願いとしては、本日の議事録はお作りになるわけですけれども、本日お答えいただけなかった部分についても、何らかの公表文書に残る形で結果を御報告いただく。一字一句は難しい部分もあるかもしれませんけれども、そこについては本日お答えいただけなかった所についても、それに対するお答えを公表する仕組みについて、これは宿題ということでお願いいたします。そういうことで御了承いただけますか。

○日本医師会全日本病院協会(畑仲様)　はい。

○森口座長　まだ多少時間がありますので、全体を通して、産業界を通じてお気付きの点等がありましたら御意見を頂戴いたします。

○高村座長代理　質問を忘れた点も含めてでよろしいでしょうか。

○森口座長　はい、個別の所でも結構です。

○高村座長代理　質問を忘れてお尋ねし損ねた点ですが、生協さんにです。先ほど、小売業との情報交換なり経験交流の話もありました。この間、例えばCO₂ だけではなくて、冷凍・冷蔵機器の中の代替フロン類の削減を、ローソンやイオンで始めていると思うのです。これに関して何か取組があれば、あるいは今後の方向性があればお聞かせください。

　それから、先ほど森口先生がおっしゃいましたフォローアップの仕方について、環境省、経済産業省への要望です。内山先生、森口先生もおっしゃっていました、同じ業態、同じようなタイプのものが所管の官庁が違うことで分かれてフォローアップをしている。所管官庁との関係できちんと指導する、最も関係の強い官庁が対応するという意味で良いところもあるのですが、少なくとも生協さんと小売業とか、あるいは病院でも大学病院と公立病院と私立病院など、同じような業界の事業者の間の情報交換、経験交流、フォローアップをどうするかということについては是非御検討いただけないかということです。

　今回、生協さんが出してくださったように、一定の業態で一種指標のようなものがあるとすると、お互いの間で進捗状況も共有されるかと思っています。是非フォローアップの中で、この問題については御検討いただきたいと思います。

　これも経済産業省、環境省へのお願いですけれども、電力の排出係数の扱いとか、クレジットの扱いとか、2013年から2020年に向けての自主行動計画に関してのいくつかのルールといいますか、指針を明らかにしていただくことが必要ではないかと思っております。

　これも後で気が付いて恐縮なのですが、日本生協連のスライド8で、J－クレジットとかCDMのクレジットはこれまでも自主行動計画の達成に使用されてきたと思いますが、今回「VERも含める」と書かれています。もちろん努力されているのを報告していただくのはいいと思うのですけれども、それを排出量と相殺していくとすると、日本政府として2020年目標に使えるクレジットというのは、国際的に一定の制限があるはずですので、それとの整合性をどうするか。自主行動計画の中で、どういうクレジットをどのように位置付けて報告してもらうかということについては、やはり一定の指針が必要ではないかと思いますので、この点については是非御検討いただきたいと思います。

○森口座長　生協さんから直接お答えになれるところがあればお願いいたします。

○日本生活協同組合連合会(二村様)　フロンの問題ですけれども、昨年までは各生協ごとに取組をされていて、良い事例を紹介する程度でした。今年度は方針化しようということで、今その検討をしているところです。先ほども申し上げましたように、各生協ごとだと計画的に配置ができる所と、そうでない所と差が開いてしまった感がありますので、今年度は全体で方針化したいと思っております。

○森口座長　高村委員御指摘になった、業態が同じでもバラバラになってしまうというところは本当に痛感しています。病院は典型で、私立病院はここですけれども、大学病院は所管上は文部科学省になります。公立病院は自治体部門ですので、これはフォローアップから漏れています。環境省の政策の中では、自治体の現業部門に関しても何らかの指針を作っておられますけれども、こういう部分が漏れてきてしまっています。そういう所については、対策技術は非常に共通性が高いわけですので、そういう所に関してはこういうフォローアップの場がなくて、これは非常にもったいないかと思いますので、政府全体の中で是非見直していただきたいところです。

○内山委員　私が非常に気になるのは、今度の2020年目標がどうなるのかということです。恐らく政府の流れとしては、自主行動計画的な形で進めていくのではないかと思うのです。これまでの第一約束期間の活動ではいろいろ御苦労されてきたと思うのです。経済産業省の経団連では、考えた条件を絞っているようで、日本は限界削減コストはほとんど高くて、費用対効果は悪いのだという意見がかなり出てきています。

　それに対して、欧米とか、あるいは新興国・途上国ではそれに同じような歩調を合わせていないだろうという批判もあるわけです。そういう点からいうと、日本の国際競争力をこのままやっていくと更に厳しくなっていくだろうという批判も出ています。今の病院とか生協さんのような所だと国際競争力とは関係ないのですけれども、患者さんの安全の問題とか、健康の問題とかいろいろ生命に関わることです。食品の問題はいろいろな面で大きな問題を持っていますので、そういうものに影響を与えると、これは何のための目標だか分からなくなってきます。そういう懸念がある中で、あるかどうか分からないのですけれども、2020年の目標というのはどのように考えているのかを聞かせていただけますか。

○日本医師会全日本病院協会(加納様)　先生におっしゃっていただいたとおりで、先ほどの繰り返しになりますけれども、我々は飽くまでも今回投資する費用に関しては、全て我々が産む利益の中で真っ当しなければいけない。その利益を効率的になるからこういう投資もありかなという話もあります。大きな病院で考えていただきたいのは、病院の利益率というのは再投資する利益率が考えられていないのです。これまた根本的な問題なのです。先ほど申しました今回の診療報酬改定等で、光熱費等の負担を少しでも軽減するような策をやった所に対しての効率的なご褒美的な診療報酬があるのかというと全くありません。

　今回どころか、利益率を下げる政策をドーンと今回は医療費的にはやられましたので、全く見通しが立たないのが、恐らく我々の現場の意見ではないかと思います。それでまた更に厳しいものを強いられるということは、根本的にその制度をしたり、生命どうのこうのではなくて、日本の医療の崩壊につながるような、そこまで言ったら大げさだと言われるかもしれませんけれども、そのような状況に今はなっているかと、私自身担当として感じている次第です。

○日本医師会全日本病院協会(畑仲様)　先ほど見ていただいたような対策は、多分現場でやられてきたのではないかと思うのです。それでかなり下がってきて、先ほど申し上げましたように、これからは多分バブル的な形で建設単価はかなり上がるのではないか。もう既に上がっていますけれども、ガンガン上がる可能性が十分ある。ですから、加納先生がやられている分野の病院の設備投資というのは、かなりきつくなることは十分予想されます。

　そういうことからすると、今まで設定してきた目標をそのまま延長するような形で、今までのものについてはマージンみたいな形で見ていただくという形を1つは取らざるを得ないのではないかという感じもしております。これは正式には決まっておりません。これについて案を取るような形の会議を開きますけれども、そのときに次に向けてどうするのかという話はしたいということです。

　もう1つは厚生労働省には御理解いただけなかったのですけれども、我々のほうは他の業界と2桁数が違うのです。アンケート調査をするについても、配っているのが4,000いくらとか、そのぐらいの数を配っております。ですから、他の業界とは2桁ぐらい違うという身近な費用負担の話があります。これは厚生労働省には認めてもらえなかったのですが、それを内々どうするのかということも課題としてあります。今までは日医のほうで全額負担してきたのですが、そんなに余裕のある団体ではないのでどうするのかという話も含め、総合的に判断したいと思っております。

○森口座長　議論の尽きないところではありますが、時間がそろそろ来ております。今の議論は非常に重要かと思います。高齢化社会の中で医療、環境という二大話の中で、いろいろモデル事業なども進もうとしているという、そういうコンセプトはいろいろ出ているのですけれども、なかなか各省の個別の事業の中で、現場でそういうものが取り組めるような形になっていない部分もあるというのが本日の御議論かと思います。

　既に途中で個別の御質問に対して御発言をいただきましたけれども、シナリオによれば、オブザーバーとしてお越しいただいている経済産業省、環境省から一言ずつ御発言をいただき、その後に最後に事務局から今後のスケジュールについて説明していたただくことになっております。2020年の話も出ましたので、経済産業省、環境省それぞれから一言ずつお願いいたします。まず経済産業省からお願いいたします。

○小林補佐　お答えにならなくて大変恐縮です。ちゃんと真摯に適切な部署といいますか、エネ庁とも相談して、座長の言われた御指摘、皆様の御指摘にお答えし、御納得いただけるように全力を尽くしますのでよろしくお願いいたします。

2020年以降に向けて、それぞれ審議をしていたただき、御意見を産業構造審議会、中央環境審議会の合同部会で御意見をいただく場がありますので、その意見もお聞かせいたただいて、今後行くべき方向について、皆様に御意見を伺い、策定させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○森口座長　公表される記録に残る形で対応するという御発言は議事録に残ると思いますので、よろしくお願いいたします。それでは環境省からお願いいたします。

○古長補佐　環境省地球温暖化対策課です。本日は貴重な御意見を頂戴し、誠にありがとうございました。高村委員から、2020年に向けてのクレジットや電力の排出係数の考え方についての質問があったと思います。クレジットについては、日本が第二約束期間に取得したクレジットの国際的な使い道がまだはっきり決まっていない状況もありますので、その辺りの国際的な動きも見ながら、自主行動計画・低炭素社会実行計画でどのように使えるかということは、随時情報提供をしていきたいと考えております。

　それから電力の排出係数の考え方については、エネルギーミックス等が決まっていない中では、電源構成等も決まらないこともあって、電事連からも難しいというようなお答えもあります。こちらも議論の推移を見守りながら一定の結論が出た場合にはしっかりと還元していきたいと考えております。

　いろいろ御意見等を賜りましたが、環境省ではCO₂ 排出削減に向けたいろいろな補助事業等も行っておりますので、財政的に難しいというようなことがあった場合には、環境省に御相談等をしていただければ、何かできないかということは考えていきたいと思っております。

○森口座長　ありがとうございました。時間は来ておりますけれども、最後に資料5を用いて、事務局から今後のスケジュールについての説明をお願いいたします。

○上野係長　本日はお忙しい中、皆様の御協力によりお集まりいたただき、誠にありがとうございました。団体の皆様におかれましては会議資料の作成及び本日の御出席に御協力いただきましてありがとうございました。また、委員の皆様におかれましても、貴重な御意見を賜りまして誠にありがとうございました。

　今後の流れですが、資料5に記載しているように、会議の開催は本日1回のみとなっております。この後に追加の意見等があれば、それも含めて報告書の文案について、委員の皆様方ともメールでのやり取りをさせていただき、事務局のほうで決定させていただき、厚生労働省のホームページで公表させていただきます。お忙しいとは思いますが、皆様方の御協力を引き続きよろしくお願いいたします。

　今後のフォローアップ会議の在り方についてですが、2012年度をもって京都議定書の目標達成計画が終了し、環境自主行動計画も終了したところではありますが、それに代わり後継計画として「低炭素社会実行計画」の策定を政府のほうから皆様方にお願いさせていただいているところです。厚生労働省としても、この計画を踏まえ、自主的取組を引き続きお願いさせていただくとともに、今後も各団体の皆様の御協力を得ながら、フォローアップを続けていければと考えておりますので、重ね重ねではございますが御協力のほどよろしくお願いいたします。

○森口座長　資料5の今後の進め方についてはよろしいでしょうか。御面倒をお掛けいたしますけれども、よろしくお願いいたします。それでは、これにてフォローアップ会議を閉じさせていただきます。本日はお忙しい中、大変活発な御議論をいただきましてありがとうございました。座長の不手際で5分余超過いたしましたけれども、これにて閉じさせていただきます。どうもありがとうございました。