2014年2月13日　第６回再生医療製品患者登録システムの在り方に関する検討会 議事録

○事務局　まだ定刻には早いですけれども、委員の先生方お集まりですので、「第 6 回再生医療製品患者登録システムの在り方に関する検討会」を開催いたします。前回まで、体内埋植型医療機器の患者登録システム検討会と合同開催で行ってまいりましたが、今回は再生医療製品患者登録システム検討会単独での開催となります。本日は、検討会構成員の 10 名中 8 名の先生方に御出席いただき、検討会の開催要領に基づく会議の成立要件を満たしていることを御報告いたします。

　以降は議事に入りますので、カメラ撮りはここまでにさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。

　以後の議事進行については、座長の澤先生にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○澤座長　皆さんおはようございます。早速議事を進めたいと思います。事務局のほうから本日の配布資料の確認をお願いします。

○事務局　本日お手元に配布している資料は、議事次第、座席表、資料 1 、その他、参考資料 1 は検討会の構成員の名簿、参考資料 2 は開催要領、参考資料 3 は昨年 12 月 25 日に開催した合同検討会の議事録です。

○澤座長　よろしいでしょうか。それでは議事を進めます。議題 1 「患者登録システムの在り方について」です。前回の合同検討会で議論しました論点を整理した資料について、前回の議論を踏まえ、事務局のほうで修正していただいていますので、その点について事務局より説明をお願いいたします。

○事務局　それでは資料 1 に沿って説明いたします。「患者登録システムの在り方に関する論点整理 ( 案 ) 」として、論点 1 と 2 に大きく分かれております。論点 1-11 から 1-2 の部分については、前回、前々回に検討いただきまして、既に加筆修正されており、今回新たに追記した部分は特段ありません。更にお気付きの点等がありましたら適宜、御指摘いただければと思います。時間の関係上この部分の説明については割愛させていただきまして、次の論点 1-3 の 4 ページ目から追加部分がありますので説明いたします。

　論点 1-3 「登録するデータの種類、システムの機能」で、対象範囲をカバーするため、どのようなデータを収集するか、データセンターとしてどのような機能を備えるか、という論点について、検討のポイントとして、●の 4 つ目で、「再生医療等製品では、 1 つの製品が様々な診療領域や医療機関において施用される場合も考えられ、そうした製品であっても実行可能な登録データの項目・内容を設定する必要がある」と追加しております。

　それも含めて検討をした上で、取りまとめの方向性（案） 2 つ目の●で、「登録データ項目は、全ての製品に共通の基本項目と、製品や製品群、診療領域ごとに特有の項目とに分けて設定するべきでないか」という記載について、「例えば、画像データは、全医療機関・全症例で収集することは困難ではないか」という御指摘がありましたので追記しております。その下に、「具体的な登録データの項目の選定に当たっては、登録システムの運営主体において、関係する学会の有識者や企業、行政関係者等のステークホルダーが参画する「運営委員会」を設置し、検討を行った上で決定することを基本としてはどうか」と追記しております。 5 ページ、論点 1-3 の取りまとめの方向性（案）の最後の●で、「データの集計及びその結果の公表に関しても、運営主体において設置される「運営委員会」で具体的な集計方法や、その結果の公開に当たっての留意点等について検討を行うことを基本としてはどうか」と追記しております。

　論点項目の大きな 2. 「患者登録システムの運営、登録管理、利活用」に関する部分です。こちらについて追記されている部分は、 6 ページから 7 ページにかけて記載の論点 2-2 「患者登録システムの品質確保」に関してです。検討のポイントとして、「収集されたデータの分析・評価を意義あるものとするには、登録率を高める必要がある。」の後に、「ただし、どの程度までしっ皆性を追求するかは、対象とする製品や収集するデータの種類、市販後調査の目的等によって異なる」と追記しております。さらに、患者データの匿名化についてもう少し明確にしたほうがよいのではないか、という御指摘を踏まえ加筆しております。「患者データは、登録する医療機関側においてカルテ情報と連結可能である以外、登録システムの運営主体においては対応表等を保有せず連結不可能匿名化された状態となることが前提である」と明確な記載をしております。

　これらも含めた検討のポイントについて、検討いただいた上での取りまとめの方向性（案）に追加された点は、インセンティブと一定の拘束力と 2 つあります。拘束力に関して 5 つ目の●で、「一定の拘束力については、新規性が高く、安全性等の確認のため承認条件が付される製品に関して、施設要件としてデータの登録を課すなどが考えられるのではないか。さらには、保険診療における施設要件と連動させることも検討すべきではないか。」と記載し、「一定の拘束力を設ける場合には、必要とされる安全対策がなされる限りにおいて、製品の普及を妨げることのないよう留意する必要があるのではないか」という指摘もありましたので留意点として追加しております。

　次に 8 ページ、上から 2 つ目の●で、「データ入力は、必要な安全管理措置を講じた上で、原則、 web 上で行うこととしてはどうか。」と記載した部分について、御指摘に基づいて、「また、可能な限り、電子カルテ上の入力情報から必要な登録項目を抽出、データ転送できる仕組みが利用できるよう、システムを構築することとしてはどうか」と追加しております。次に、その 2 つ下の●で、「登録システムの品質確保に関しても、運営主体において設置される「運営委員会」で具体的な品質確保の方策や、参加施設に対する監査を実施する場合の留意点等について検討を行うことを基本にしてはどうか。」と追記しています。

　最後に、論点 2-3 「アウトプットとしての利活用」について、取りまとめの方向性 ( 案 ) に追加している点として、 9 ページ、 1 つ目の●で、「企業は、運営主体が定めたルールの範囲において、登録されたデータのうち、自社製品に関するデータを入手することができ、使用成績調査等に活用できることとしてはどうか」と追加しております。その 2 つ下の●で、データ入力者やその他研究者からのデータ利用の希望についてという部分で、「運営主体において、運営委員会等での検討を踏まえ、その適否を評価・決定することとしてはどうか」と記載している箇所について、運営委員会の関与を追加しております。

　以上、 12 月 25 日の会議において御指摘いただいた点を踏まえ、加筆している部分を中心に説明しましたが、今一度、論点の 1 から 2 に渡って本日御確認いただき、お気付きの点等がありましたら更に御指摘いただければと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。

○澤座長　何度も先生方に御議論いただきました。特に、本日御説明いただいた修正点は大変重要なことが盛り込まれているのではないかと思います。これら前回からの修正点と、もともとの修正点以外の所も含めて御意見等はありますか。

　大分ブラッシュアップしていただいたので、運営委員会の在り方なども書き込まれております。再生医療製品の特性を踏まえた論点もかなり書き込んでいただいているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

　高戸先生、前回も議論していただいたのですけれども、臨床研究との連携とか、その辺があまり明確には。こちらの論点ではないのですけれども、ちょっと気になるかなというところもあるのですが、いかがですか。前にもちょっと御議論していただいたところですけれども。

　御発言がないようですので、また後ほど御意見を頂くことにいたします。中村先生から何かありますか。

○中村構成員　論点 1-3 の登録するデータの種類に関してです。運営委員会の役割は理解しているつもりなのですけれども、ここに登録データとして必要最小限、いわゆるミニマムリクワイアメントというのが、その継続性とか現実性とかコストの面から考えたらでいいと思うのですけれども、そのデータを使ってアカデミアが、ちゃんとした安全性だとか有効性までしっかり見ようと思うと、当然詳細なデータが必要になります。ここに、例えば画像データだとかそういうのを、全症例集積することは困難ではないか。これはコアな運営、例えば厚生労働省を主体としたコアな所があって、そこの下に運営委員会があって、私の理解では、その下に、各学会ごとに、例えばその領域ごとにあって、そこではもっと詳しいデータを取るようなシステムと共有するような形を私はイメージしていたのです。

　例えば、ミニマムリクワイアメントの動きの中に基本情報は入れる。そこから飛んでいって、各専門領域においてはもっと詳しいデータを入力していって、そこで初めてアカデミアはメリットがあるわけです。コアデータだけでは、そのデータを使えませんから、やはりアカデミアが使うためにはその下に飛んでいった所に詳しいデータも入れる。その中にもう 1 つ運営委員会とは別の小委員会というか、そういうのが各領域ごとにあって、その中でもっとアカデミアとしてディスカッションをして、そういう情報も発信していける。その中の代表者が運営委員会の中に入っていて、そこでコアなミーティングをするというイメージを持っています。その小委員会の下には、各大学であったり医療機関が入っていて、そことずうっとつながっていくと思うのです。そういう 2 段階といいますか 3 段階といいますか、そういうイメージを持っていました。ミニマムリクワイアメントだけだと、皆さんにメリットがあるとはなかなかならないと思うのです。

○澤座長　非常に重要なポイントだと思います。例えば、外科学会がやっている NCD と、その上に我々心臓血管外科が作っているデータベースは乖離していて、 NCD は 10 幾つしか入れないのですけれども、心臓血管外科が入れるのは 100 ～ 200 ぐらいの項目を入れるのです。確かに 2 段階でないと、アカデミアのレベルを満たさないでしょうし、でも基本は基本で入れないといけないしという、この考え方は大事だということです。その辺りは、それぞれのカテゴリーの運営委員会の中でまた議論になるのでしょうか。ここは、行政側としては、御自由にというような感じですか。

○事務局　再生医療製品については基本的には国主導で登録システムを構築することとした上で、関係学会において、それに上乗せというかオプショナルというか、それで拡大部分を独自に構築することを妨げる趣旨はありません。ただ、そこがうまく連携が取れるようにしておく必要はあるかと思っています。具体的にどんな製品がこれから出て、どういうシステムから始まるかというところも、状況を踏まえつつ御相談させていただければと思います。

○澤座長　そのミニマムリクワイアメントを増やし過ぎるとまた大変なことになります。誰が入力するかという議論に戻ります。

○中村構成員　そういう詳細なデータがないと、多分有形無実化すると思うのです。

○澤座長　そうです。

○中村構成員　結局そことは別に学会レベルで作ってしまいます。だから、ちゃんとリンクできるというか、ミニマムな所、コアなデータがあって、そことちゃんと連動しているのだと、それがアカデミアにとってもメリットがあり、その全体をちゃんと把握できるシステムがあったら、先々続いていくと思うのです。

○澤座長　そうですね。

○高橋構成員　その時にデータのリンクまでは難しいのかもしれないのですが、先ほど言われた小委員会のメンバーが運営委員会に入っておくとか、そういう連携は必ず必要となります。

○澤座長　そうですね。先ほど、無理やり高戸先生に振ってしまったのですけれども、少なくとも臨床研究のところについても、その辺りは各学会が考えながら、これは市販後調査的なものにもなるというレジストリにもちろん発展させないといけないという観点と、アカデミックな解析の部分とうまく連動した形が理想的だということです。それが、臨床研究で活用できればいいし、それは各学会で考えてもらえればいいと思います。そこは、委員のメンバーも構成も含めて考えるべきだろうという辺りは、一言ぐらい追記していただければと思います。

○高戸構成員　再生医療製品でいつも混乱するのは、それぞれの領域でイメージが異なっていることだと思います。前回もお話したかもしれませんが、例えば人工心臓や関節などは、ある程度使われる施設が限定されることが見込まれます。従って、臨床研究を含め、どのようなデータを収集したらいいかということは考えやすいと思います。

　一方、美容外科の領域など、学会が機能する可能性が低い領域もあります。使用する施設はある程度限定されるかもしれませんが、クリニックで再生医療製品を使用する場合、データ収集があまりにも煩雑になってしまうと、広まっていくかということにも懸念を感じます。

○澤座長　それは、製品のときと、臨床研究だけとか、自由診療ということで異なってきますよね。これは、再生医療製品の話なので、それは企業が付いていて、きっちり市販後調査をするという前提でやるので、基本的にそこはやらないとマストではないかなと思います。

○高戸構成員　そうですね。

○澤座長　ですから、自由診療とはまたちょっと。

○高戸構成員　はい。自由診療で再生医療製品を使うシチュエーションは多いと思います。

○澤座長　それはそうです。

○高戸構成員　ある程度企業も関与すると思いますが、いわゆるクリニックのユーザーが再生医療製品を使用する場合、データの蓄積があまりに多岐にわたると難しくなる可能性があると思います。

○高橋構成員　その登録をしている施設かどうかという色分けはある程度必要なのではないかと思います。形成外科学会の良心というか。

○中村構成員　そうですね。恐らく堀さんがこれからいろいろ説明に伺われると聞いていますけれども、形成外科学会、それから 2 つの美容外科学会、そして歯科の広範囲な学会。

○澤座長　そこは、かなり自由診療の話をされているように思うのですけれども。

○中村構成員　ええ、自由診療で製品を使うシチュエーションというのは。

○澤座長　自由診療で製品を使うシチュエーションというときにこれはどうなるのですか。

○事務局　保険診療か否かに限らず、製品を使う場合には、その製品に関して医薬品医療機器等法に基づく承認条件に従っていただくことが求められますので、承認条件に施設要件が定められれば、その施設の要件を満たす医療機関にしか、企業としては納入・納品しかねるということになると思います。保険診療での使用でなかったとしても、承認条件に従って使用していただくのが前提になっています。

　御指摘のような様々な領域、様々なタイプの医療機関において使われる場合があるという御指摘については、先ほど御説明いたしましたように、 4 ページの真ん中に検討のポイントとして追加しております。アカデミア的な関心・ニーズに必ずしも十分応えきれない場合もあったとしても、やはりそこは実行可能性の部分を重視して項目を設定する場合も出てくるのかと思います。

○澤座長　この「実行可能な」という言葉が大事だということですよね。

○高戸構成員　そうだと思います。

○澤座長　製品は製品なので、実行可能な範囲では、やはりきちっとやらないといけないということでよろしいですか。企業の方から見てどうですか。本日の全般を通して、大須賀構成員どうですか。

○大須賀構成員　前回いろいろ要望を述べさせていただいて、かなり入れていただいたと思っています。 1 だけではなくて、 2 にも関係するのですけれども、重要な所は、「このシステムを作って企業の製品に関するところのデータは市販後調査に使うことができる」と入れていただいているのですけれども、やはりどれだけのデータが確実に入るか。要するに、企業の場合は全数市販後調査ですから、やはり基本は全数入っていないと、企業というよりは先生の負担が大きくなってしまう。「基本的には医療機関側が入れるのが望ましい」と書いてあるものですから、そうすると先生ないし誰か他の方が入れることになる。

　データの入っている施設と入っていない施設が出ると、結局その入っていない施設に市販後調査を掛けなければいけない。あとは、その入力の仕方がバラバラだったりすると、データの品質に問題が出ると思うのですけれども、それによっては先生が二重手間になることがあるので、やるのであれば 100 ％きっちりやらないと負担がいろいろ出てくる、という懸念もあります。

○澤座長　その他にいかがでしょうか。鮫島参考人はいかがですか。

○鮫島参考人　大須賀さんがおっしゃられたとおりと思います。また、 5 ページの下に入れていただいたように、この登録システムの運用に関する費用負担は、当初は国に負担していただいて、その後、企業が参加する場合はそれ相応の負担ということになると理解しています。ただ、先ほどおっしゃられたように、製品としての保険償還を含めてどのような扱いになるのか、仮に保険適用外ということになってしまうと、企業は負担だけが増えていくことになりますので、併せて考えていただければと思います。

○澤座長　その辺りはいかがですか。 7 ページにも、「保険診療における施設要件と連動させる」と書いてありますけれども。

○事務局　拘束力として保険診療における施設要件、一定の施設要件を満たした医療機関において使われた場合でないと、保険償還しないというような形での拘束力もあり得るのでないかということで記載してあります。

5 ページの下から 2 つ目の●の後半でも、「また、再生医療等製品は、ひとつの製品が施用される診療領域が多岐に渡る可能性や、保険外診療において施用される場合も考慮する必要がある」という旨を記載しております。いろいろなケースで使われたとしても、医薬品医療機器等法に基づく承認を受けた製品ということで、その承認条件の下で使っていただく。その中で患者登録も 1 つ要件に加えることによって担保できる部分があるのではないかということで考えています。

○澤座長　そうすると、保険で収載されたら今のところ、市販後調査は基本的にはやらないといけないのですよね。その中で、レジストリ型でこれを使うという流れにある程度なっていると考えていいのか、鮫島さんの御意見だと、これはこれでやらないといけないけれども、保険には収載されていないのにとか、そんなシチュエーションがあるのかどうかなのです。難しいですか、微妙な。

○事務局　保険診療で使う場合においては、保険収載されていないと使えないわけですが、それはそれとして、医薬品医療機器等法に基づく承認があれば、法律上、製造販売はできることになります。その承認条件において縛りを掛けられるということです。

○澤座長　企業側は、まだ儲けにはならないけれどもやらないといけないシチュエーションはあるわけですね。

○事務局　保険診療でなければ、企業が製造販売を行う際の納入価格も基本的には自由というか、それ自体に制約はないと思います。

○澤座長　その辺りはできるだけというか、うまく動き出すようには、いろいろな形で連動してやっていただけたら一番良いのかと思いますが、この場での議論はなかなか難しいのかもしれません。

○安全対策課長　現実問題として、ジャックとジェイスしか既承認のものはないわけですが、どちらも保険は付いていると思います。今後どういうものが出てくるか分からないし、それから条件付き承認みたいな新しい仕組みで承認される形にはなるわけですが、そういう実例がないものですから、医薬局側としては、効能・効果が一応あるということで仮承認を出すわけです。それを踏まえて、保険局のほうで保険の点数が付くのだろうとは思っていますが、まだ現実問題として実例を持って議論しないと、そこはなかなかまだ。ただ、付かないということは想定しにくいのではないかと思っています。

○澤座長　そういうことですので、行政側のうまい流れを期待してということで、よろしくお願いいたします。その他にいかがですか。企業側から飯野さんはいかがですか。

○飯野参考人　特にありません。

○澤座長　朝比奈先生はいかがですか。

○朝比奈構成員　費用負担の話ではないのですけれども、高戸先生がおっしゃったのは、私も歯科なので、澤先生の心臓とか、高橋先生が使う iPS みたいなものは、恐らく数が限られるだろうというのとはイメージが大分違うのです。そうすると、ものすごく項目を多くしてしまうと、これは普及という面からはすごいハードルになってしまうだろうと。安全対策課がこういうのをやろうというのは、今までにない製品で、恐らく細胞製品をイメージしていると思うのです。どんなことが起こるか分からないと。でも、それが分かるのを待ってから製品にするのでは遅いというところはあると思うのです。

　ですから、必ずフォローアップを何年間というのを決める調査ということのほうがむしろ。一番心配するのは、発がん性がないかとか、梗塞を起こしてしまわないかというところだと思うのです。そういうことさえ、ミニマムで調査できれば、普及はしていくのではないかと思うのです。使う製品によってかなり温度差はあると思うのです。再生医療学会の中でも、いろいろな規定を作ろうというのも、そのものによって変えようという議論が随分あったと思うのです。

　私たちの領域でいうと、例えば清潔度に関しても、口の中と心臓では全く違うわけです。それを同じ基準で作れと言われても、ここの議論とは違いますけれども製品を作る場合には困ってしまうわけです。やはり、ここはミニマムなものを安全という面から、安全にちゃんと耐え得るような、そして製品が早く出て、まずくないかと。それをプロモートしていくというのも、これの 1 つの目的ではないかと思うのです、物を出していく。だから、余りこのハードルを低くしないで、下にどんどん足していく、中村先生がおっしゃいましたけれども。そういう形を構築していかないとうまくいかないのではないかと思います。

○澤座長　歯科領域でも、これはやるべきという考え方は OK ですよね。

○朝比奈構成員　はい。やはり細胞を使って、近く言えば 1 年後・ 2 年後、長くいえば 5 年後・ 10 年後にはどうなるか分からないわけです。そのフォローアップの体制はあるべきだろうとは思います。それは保険収載になろうがなるまいが、製品として認可するのであれば必ず必要なことではないかと。結構このようなものが普及するには、そういうハードルの低い所で普及するとかなり広まりは大きくなるのではないかと思います。

○澤座長　大変重要な御意見だと思います。

○高戸構成員　歯科領域で考えたときに、インプラントは自費診療ですので混合診療はできません。従って、インプラントを植立する際に顎底形成が必要な場合に、保険収載されている再生骨があったとしても、保険との併用はできません。ただ、患者さんに再生骨の費用を負担していただいて使用するというモデルは、十分あり得ると思います。一般のクリニックで、９万人の歯科医のうちのどれぐらいが使われるかは分かりませんが、再生骨とインプラントの組合せで私費診療を行う可能性は十分考えられます。インプラントの普及を勘案すると、かなり使われる可能性もあります。必ずしも保険と連動しなくても、再生医療製品が使用される可能性は、高いと思います。

○澤座長　歯科領域とか、自由診療的なものも大事だということですけれども、一方極端に振ると iPS ですが、そちら側ではどうですか。

○中村構成員　話をクリアにするために、 6 ページの取りまとめの方向の●の 1 と 2 ですけれども、結局はこの運営委員会というのは、再生医療製品と埋植型医療機器では違うということですか。ここに書いてあるのでは、再生医療製品に関しては PMDA を主体とした運営主体で、その中に運営委員会があってというイメージで、この医療機器に関しての基本は関連学会に運営主体があるということですか。そういうことを考えているのですか。

○事務局　 6 ページの取りまとめの方向性 ( 案 ) は既に前回お示しして御議論、御確認いただいた点であります。再生医療製品については、 PMDA を運営主体として構築するのが適当でないかと事務局から提示させていただいて、それでよろしいのではないかということでこれまで議論されてきているかと思います。

○中村構成員　確認です。

○事務局　一方、医療機器については、既に学会ベースで実施されているシステムが既存にあるところも踏まえて、●の 2 つ目のような方向性で考えてはどうかというところを示しております。今週の 10 日に埋植型医療機器のほうの登録システム検討会が開催され、そこで一応この点も含めて御確認いただいたものと承知しています。

○高橋構成員　今の質問、話の流れを全部把握しているかどうか分からないのですけれども、 iPS 細胞とか、そういう先進的なことに関してはむしろ厳しすぎるところがあって、一方で自由診療みたいなのが緩すぎるということがあるわけです。 iPS はもちろん登録制で全部登録で学会でガッチリとコントロールして、登録率の悪い所には使わせないような方向に持っていけると思うのです。一方で自由診療のようなのは、今はこうだからできないというのではなくて、やはり学会でそういうコントロールを少しでもできるように登録率で色分けしていくとか、そのようにレベルを近付ける必要があるのではないかと思います。

○澤座長　特に、どれぐらいやらないといけないか。先ほど発がんという朝比奈先生の話がありましたけれども。

○高橋構成員　その話を聞いていると、国が主体になってやるものは安全性の部分についてフォローできるシステムであり、効果に関しては学会主体のほうが見ていくのかなというイメージが先ほどの質問で思いました。

○澤座長　そうですけれども、ただ、どれだけの長期までフォローするかというのが議論になります。

○高橋構成員　そうですね、すみません話の流れで。私たちのマウスの結果では、できる場合は短期だと 2 、 3 か月で必ずできてくるので、それ以上の長期になると、それは身体の中のがんができる仕組みと同じかもしれません。私たちは、今回は 3 年臨床研究では見ています。 3 年で一旦区切りかなと。

○澤座長　そういうのは、だんだん変化するかもしれないけれども、基本的にはある程度のサイエンスベースというか、そういうところで通常の製品と同じように、大体普通は 6 年でしたか、違いましたか。市販後調査は 6 年でしたか、 5 年でしたか。

○大須賀構成員　 7 年です。

○澤座長　大須賀さんの所でやられているのは 7 年ですか。

○大須賀構成員　はい。

○澤座長　それが前例にあれば、それは。

○高橋構成員　十分だと思います。

○澤座長　十分過ぎるぐらい十分ですね。戸口田先生はいかがですか。

○戸口田構成員　なかなか理解できていない点も幾つかあるかと思うのですが、入力項目、登録すべき項目を選定するにおいて、例えば人工関節などは、登録システムができる前にすごい歴史があります。たくさんの症例のデータがあって、そこで問題点が浮き彫りになってきています。歴史的にはそれからシステムを作っている流れになっています。何を見ればいいかという項目が分かっていて、それだから結構ミニマムリクワイアメントでユーザーも満足するような登録システムができているのではないかと思うのです。

　ところが、これからやる特に再生医療は、何を見ていいか分からない点がすごくあるところが大きな違いだと思うのです。そうすると中村先生がおっしゃったように、ミニマムリクワイアメントだけでは多分足りなくて、我々が知りたいことを網羅的に入力しないといけない可能性はあります。かつ、数という点では圧倒的に人工関節とは違うわけですから、ユーザーの負担というのはそこまで考えなければいけないのかなと。最初はかなりしっかりといろいろな項目を入力するシステムであってもいいのではないかと思うのです。ある意味で新しい治療をするユーザーはそれだけの責任感を持ってやると。そういうことができないといけないというある程度の認識を持っていただく。フォローアップの責任性としては、やはり 4 年、 5 年たって何が起きるか分からないということは十分あるのだから、そういうものも大事ではないかと思います。

　前に出席させていただいたときに、主治医が替わる可能性がある。つまり医者が動くと。そうすると、患者さんのフォローアップがそこで切れるようなことになってはいけないので、施設単位でちゃんとフォローアップできるようにしておくことも大事です。そういう意味では、ある程度普通の人工関節うんぬんの登録システムよりは、入力は大変でもしっかりといろいろなことをチェックできるようなシステムが必要ではないかと思います。

○澤座長　先ほど来の意見のように、再生医療というのは非常に幅が広いのでという観点からいろいろなあれがあると思うのです。

○中村構成員　別の検討会で議論している、要するに提供基準の一種、二種、三種で入力すべきデータは変わってくると思うのです。新規性が高くてまだよく分からないような所に関しては、安全性のところはしっかり詳しく見なければいけない。二種、三種と今議論していますからまだ明確なところまではいっていませんけれども、そういう明確性についても一種に関してはもう少ししっかり出しましょう、二種、三種になったら少し変えていってもいいのではないか。それを全部同じように縛ってしまうと、なかなか実行が難しくなってくるのではないかと思うのです。

○高橋構成員　今のに関してちょっと誤解を与えると。 7 年で十分ですと言ったのは、学会としてというか、病院としてはずっと一生フォローするだろうという前提の下で、登録はそれぐらいでもいいのかと思いました。もう一方で、私たちは色素上皮というものすごい安全な細胞を、高齢者に移植するということでそのように思ったのです。これを子供にする場合は全然意味が違うのです。やはり、それも一律ではないかもしれません。

○澤座長　中村先生がおっしゃった一種、二種、三種は臨床研究が基本なのですけれども、再生医療の場合はまだ製品が余りないのと、先ほどの戸口田先生の話のように、人工関節では全然話が違ってくる分だけ、臨床研究で今議論している分け方の一種、二種、三種をある程度考え方をフィードバックした製品のほうでの考え方ですよね。こういうことを連動させて三種とか自由診療的なものは中村先生がおっしゃるように、項目もできるだけ実行可能な範囲で決めるべきだし、一種になるとやはり安全性を重視して、一種的な製品ならばやはり重要だという意見ですか。

○中村構成員　ですから、やはり登録していただくということが大事なのです。特に三種が自由診療という考え方ですけれども、そういうものは、だからやらないというのが一番まずいので、そういう情報を少なくしてでも、やはりしっかりレジストレーションしていただいて、 N をしっかり稼ぐというところが大事かと思って、少しそういう色分けをしたほうがいいかと思いました。

○澤座長　これは製品によって変わってくるという考え方だと思うのですけれども、一種、二種、三種が安全性を重視した分け方であるがゆえには、ある程度それを参考にしながらということですね。一致しているわけではないですけれども。その中で一種、二種、三種の臨床研究のほうも今後どうしていくかなのです。これも前回から何度か議論があったのですけれども、これは医政局マターになるのでしょうね。その後のレジストリ的なものですね。

○再生医療研究推進室長　薬事法の話と新法の話はちゃんと切り分けて議論していただくほうがいいかと思っております。このレジストリの話は、飽くまで薬事法上で条件付き、期限付きの承認をしたもので、一義的には企業がフォローアップしてデータを集めるということだと思います。その枠組みを PMDA が作ってそれでやったらどうかという議論だと思います。そこの議論を今いただいているのだろうと思います。

　前回、大須賀先生だったと思いますけれども、新法上の臨床研究についてもこのレジストリをかけないのかみたいな御意見を頂きましたが、そこはデータを集める目的が何なのだろうかというところだろうと思います。薬事のほうは、当然企業が条件の付いた形での承認になっていますから、そこはデータを集めなければならないわけですので、その枠組みということになります。新法上で行われているような、例えばヒト幹の指針に基づいて行われているような研究の個々人のデータを国が集めることになった場合に、それをどういう目的で、どのように運営するのかという形だろうと思います。新法上そこは法律上の義務として掛けるというのは法律の立て付け上難しいですので、そこはオプショナルな形で、例えば学会で主導して自主的にそこは集めていこうではないかという話は当然あり得るとは思います。そこは、法律上の義務として集めるということはなかなか難しいと思いますので、そういう枠組みができた際に、それを活用して、まだ薬事に入る前の臨床研究のデータについても活用できないかという議論は当然あって然るべきだと思います。薬事法のほうとは少し分けた形で議論いただければと思います。

○澤座長　もちろん薬事法での話を本日議論させていただいているのですけれども、メンバーが再生医療をやっている方々で、臨床研究と企業への橋渡しをやっていますので、どうしてもそこは考え方がつながってしまうのです。でも、つながっていることは大事かと学会側から見たら思いますので、そこを切り離しては単なるユーザーが、結局ユーザーというのはこのメンバーですので、研究開発する人とユーザーが非常に近いというのが再生医療の特色でもあると私は理解しています。新法と薬事法をうまく切り分けながら、その辺りはアカデミア的な部分と、医療者としての部分をうまく分けた形で、このようなデータ登録システムを考えていくということだろうと思います。

○大須賀構成員　 6 ページの取りまとめの●の 1 つ目の所は、どのように考えたらいいのかイメージをお聞かせいただきたいのです。 PMDA を運営主体として、調査の内容等を 4 ページに、運営委員会を作ってやるのはどうだろうかという提案があります。イメージとしてよく分からないのは、製造販売承認を取る、その時に条件付き承認であったとすると、その時に市販後調査は当然義務として再審査期間 7 年間とか 5 年間とか何か付いてくると思うのです。

　その段階で市販後調査の内容は決めずに、市販後調査はやるというのが決まって、その後にその内容については、ここでの提案は PMDA を主体とした運営委員会を作って、そこでどういう調査をやるかを具体的に決めて実行するというイメージなのでしょうか。

　通常の場合だとジャック、ジェイスの場合は市販後調査の内容は大体承認条件で市販後調査というのがありますので、それと大体連動してどんな調査をするかというのが内容的にも決まってしまっているのです。その内容等は決めずに、まず市販後調査はやるというのが決まって、その後に調査内容は PMDA が運営主体となる委員会を作って、そこで具体的な調査内容は決めますということでよろしいのでしょうか。

○事務局　もちろん薬事の審査の過程で必要とされた市販後調査の項目が、先に定められていれば、当然それを踏まえた上での運営委員会の検討ということになってくるかと思うのです。薬事の審査プロセスと全く切り離して運営委員会で決めるというわけではなくて、運営委員会のメンバーには、行政関係者、 PMDA も含めて入ることを想定しています。そこはリンクしていると考えています。

○大須賀構成員　当然リンクしているとは思うのですけれども、詳細内容を決めるときに、ジェイス、ジャックの反省を踏まえて考えると、特にジェイスの場合はかなり広範囲にデータを取る必要があったわけです。だけど、それは全く何が起こるか分からないから、取りあえずまず広範囲に取りましょうということで、不具合の定義もいろいろあって、とにかく通常先生方が考えたら、これは不具合ではないじゃないというのまで不具合として取ったわけです。それは分からないから、その必要性があったわけです。たけど、それをやっていく中で、ここまでは取らなくてもよいだろうというように、もうちょっと範囲を縮小したらどうかとか、逆にそれよりもこっちのデータを本当は取ったほうがよかったのではないのかというのもあったりしました。最初は分からないから取りあえず決める。その後で、そのデータを取りつつそこの内容を変更していくことが必要だと思うのです。

　前回も言わせていただきましたけれども、我々の経験からすると、半年とか 1 年ぐらいはある症例数を決めてとにかく広く取ってみて、そこからそのデータを見て何を収集していったら有効だろうかということを検討する方法を提案させていただいたのです。そういう意味では、最初の承認のところで余りガチガチに全部決めてしまうと、それをベースに委員会は動くわけですから、なかなか自由度がなくなってしまいます。

　それであったら、当然 PMDA を主体とする運営委員会は行政の方々とか、審査に関わった方が皆さん出るわけで、情報は当然一貫しているわけですから、そこの委員会でその詳細もいろいろと検討する。それから、その内容もある種一貫性は要りますけれども、具体的な内容の自由度というかその幅をずらせるようにするというのがあったほうが、本当に有効なデータは取れるのではないかと思っております。

○事務局　まず一義的には、 PMDA での承認の審査の中で、市販後に調査すべき項目というものが決まってくることになるかと思います。それを使用成績調査として計画を立てて調査をする形になると思います。承認審査の中でその調査の計画も立てることになると思います。まずそれがあった上で、その調査に活用するためにこの登録システムを使って調査を行うという形になるかと思います。アカデミアであったり、その他のステークホルダーのほうで必要な項目や調査したい項目などが追加された形で、その使用成績調査として調べるべき項目を含めた形でこのレジストリに登録すべき項目を運営委員会で決めるという形になるかと思っています。

　それなので、まず PMDA での審査の際に、調査すべきとされた項目ありきの話になると思っています。それを 1 年なり 3 年なりということで調査の進み具合によって、その項目を絞ったり、そういうものは使用成績調査の計画を立てる段階で、 PMDA と企業の間で議論していただいた上で、そういう計画を立てていただかないと、登録システムのほうで単に項目を絞るというような議論ではなかなか難しいのかと思います。使用成績調査の計画の中でそれは対処すべき話かと思います。

○安全使用推進室長　今説明させていただきましたように、恐らく運営委員会側が主体的にそこの項目をコントロールするというよりは、審査の段階というのは、承認の時点ではそうなのですけれども、またそのデータ取りをした結果、 PMDA の審査部門と協議をしながら、その項目を見直していくということをした上で、項目を変えていくような仕組みにしていかないと、運営委員会自体は薬事の実際の枠組みからは、直接は外れていて、データベースとしての患者登録システムをどう動かしていくかという部分なので、実際に審査上必要な項目というのは、そういう視点で審査部局とか、 PMDA の安全部門になるのかもしれませんけれども、そこは新しい制度なのでどのように動かしていくのかというところは、私も必ずしも全部はイメージできていませんけれども、そういう感じになるのかとは思います。

○澤座長　はい、では高橋構成員。

○高橋構成員　今のお話で思うのは、やはり PMDA の方が運営委員会にかなり入っていただいて、乖離しないようにしないといけない。もう 1 つ、先ほど言ったように、安全性は運営委員会で、効果・判定が割と学会のデータが重要になってくるとしたら、小委員会も PMDA とつながっていないといけないと感じます。

○澤座長　そうですね。その辺り、仕組みをしっかりとこれから考えていただくのでしょうが、一番大事なのは、先ほど出てきた「実行可能な」というこの言葉が端々に生きるような運営主体を作っていただきたいと思います。大須賀委員、よろしいですか。これからその辺りを留意しながらやっていただくということです。

○大須賀構成員　分かりました。続いて、もう 1 つ、その下に書いてあることで質問したいことがあります。この市販後調査のレジストリの義務、要するに使用している医療機関がデータを入れるわけですが、入れたデータの品質等に関しては、運営委員会がある種担保するというのですか、そういうことになるということですね。そうだとすると、使用成績調査報告を我々企業は出さなければいけないので、そのデータはこのデータベースから取れた情報でいいと考えるべきか、足りないところは企業で補いなさいとなるのか、どうなるのでしょうか。

○事務局　そこは使用成績調査に活用させていただくシステムということで考えています。この登録システムの中で、全てが調査項目として含められるような形にしたいとは思っております。

○大須賀構成員　それであれば有難いと思います。

○澤座長　よろしいですか。

○中村構成員　もう 1 回確認なのですが、私のイメージは、 PMDA を主体とした運営委員会があって、その中に当然 PMDA の人とアカデミアも入り、企業の方も入っている。ですから、後から、これは企業で追加しろということがないようなものを作らないといけないと思う。それは本委員会ではミニマムリクワイアメントで、その下に小委員会があって、その中で各学会等々で細かいデータ、有効性を詰めるようなデータを取得して、製品ごとによって、学会は横断的になりますから、その各小委員会に企業の方は入って、その製品をしっかりとフォローできるデータを持っている。それで、データがしっかりと出せると。それで、また、もう 1 回追加にやるというようなことは、企業にとっては余りメリットがなくなってしまうので、最初にそれを決めるときの段階、ミニマムリクワイアメントを決めるときにも、運営主体にも入っていて、各小委員会にも企業の方がしっかり入っていて、横断的にその製品に関してフォローできるという体制が大事かと思います。各学会が主体となっている小委員会の下に病院や各大学がデータを上げるわけですから、そのデータの担保というのは、やはり小委員会が責任を持ち、それを持っていって上げたときに、データとしてのクオリティも担保されるというシステムかなとイメージしているのです。

○澤座長　どうですか。この小委員会というのは、今回初めて出てきて、イメージとしては、これは薬事法下の話ではなくて、学会が作るようなイメージというところですか。今の話からみて、どんな感じですか。

○事務局　本日の議論の中で出てきた小委員会の概念、イメージが必ずしも共有されているかどうか、ちょっと分からないところがあるのです。私どものほうから提示させていただいている取りまとめの方向性 ( 案 ) では、運営委員会を運営主体、再生医療製品においては PMDA を運営主体とするということですので、 PMDA の下に運営委員会を設置して、そこに各ステークホルダーから参画していただくという構想を示させていただいています。

　学会主導、主体で、それと連動、連携を取るような形で、別途何か小委員会を構築するという御提案を今日頂いたかと思うのですが、そこについてはまだ。では具体的にどういう役割分担でやるのかは、ちょっと私どももまだ具体的には詰め切れていないところです。基本的には、まず運営委員会を運営主体に設置する。そこで、コアな部分についての登録に関してどうあるべきか、どう運用していくかという部分を関係者含めて検討して、それを踏まえたシステムという形で構築していくということなのかなと。実際、具体的な製品がまだ俎上に挙がっていない中での議論なので、なかなか具体的なイメージがついていかないところはあると思うのですが、基本的にはそういうことになっております。

○澤座長　はい。ありがとうございました。

○高橋構成員　 1 つ質問です。そのとき、では運営委員会のイメージが一致していないかもしれなくて、運営委員会は各製品ごとに作るというイメージでしょうか。私たちはもうちょっと幅広く使う運営委員会かと思ったので、それですと、ここの小委員会が必要になるのかと思いました。

○事務局　特定の製品に特化しない品目横断的なというか、共通する部分について扱う運営委員会と、特定の製品のために特化した運営委員会というのは、二段階的には PMDA においてもあり得ると考えています。

○安全使用推進室長　恐らく、登録システム自体が何階建てかに結局なるのだと思うのです。一番ベースには患者さんの共通情報があって、その上に薬事で必要な市販後の情報、あと、その薬事上に必要なデータ取りのための項目があって、更にその上に、アカデミアの方が必要と考える項目は多分あります。恐らく、中村先生のイメージとしては、一番上のアカデミアの部分の項目として必要なものを、項目として選んだり、コントロールするのに小委員会みたいなものが必要なのではないかというイメージではないでしょうか。ですから、そこをどう全体とリンクしていくかというところが、またちょっと、必ずしも今、きちんとは整理できていないということだと思います。

○澤座長　多分、これは最初の学会というか、学が中心かもしれないし、いろいろな学会もあるでしょうが、学会側ももう少し議論をした上で、可能ならある程度連結というか、つながるような学会主体的なところと、これは薬事の中での話ですね、レジストリを市販後調査に使うという、この薬事の法律の中での話とつながれば一番我々というか、アカデミアとしてはいいという議論ですかね。その中で、では学会のほうではどうするかは、学会でまた議論していただいて、つながっていただけるのかどうかはまたここで議論していただければいいのかと思います。

　その辺りが結局、機器と違う。機器は結構本当に企業主体で持っていくのですが、こちらはどうしてもアカデミアのかなり関与しながらの話になるので、その辺りはつながるような仕組みに考えておいていただけたらということかと思います。この運営主体についても、 6 ページにありますのは、基本的には、再生医療製品に関しては、 PMDA を運営主体としてとしか書いてなくて、余りそこは詳しくないので、イメージをもうちょっと今後議論していくべきかと思います。よろしくお願いします。

○高橋構成員　もう 1 つ質問があります。企業が委員に入るというのは、すごく画期的でいいと思うのですが、この場合、その販売する企業なのかどうかが問題です。

　それともう 1 つ考えなければいけないのは、海外の企業が必ず入ってくる可能性を考えないといけないかと思います。

○澤座長　ちなみに、 J-MACS は半分くらい海外の企業が入ったりしています。

○高橋構成員　委員会にも入っていますか。

○澤座長　委員会に入っています。結構、 J-MACS が参考になると思うので、石井さんのほうから。

○ PMDA 安全第一部課長　 J-MACS はステアリング・コミッティという委員会と、実際に作業をいろいろ行っていただくオペレーティング・コミッティという委員会の２つで運営組織が構成されております。ステアリング・コミッティには、業界代表という形で 2 名の方に出ていただいており、オペレーティング・コミッティには人工心臓の関係企業から、各 1 名参加いただいている状況です。

　また、今日の御議論にもありますように、委員会については、私も中村構成員や高橋構成員と同じような意見でして、品目横断的に安全性の面での委員会を PMDA の主体として、有効性の面に関しては、各製品群、領域ごとにアカデミア主体の委員会という形で分けたほうが良いのではないかと思います。 1 つの大きな委員会の中で、有効性と安全性を全て見るとなると、項目も膨大になります。

　ですので、安全性のエンドポイント、例えば、ものによっては生存、あるいは発がんといった、ミニマムリクワイアメントな項目に絞った委員会を、まずは PMDA で、と個人的には思います。有効性の評価という部分になると、見たい項目がいっぱいあり、多岐にわたる。その部分に関しては専門領域のアカデミア主導の別の委員会がよろしいのではないかと思います。

○澤座長　ありがとうございます。イメージも含めてよろしいですか。確かにこの薬事法下でやる部分とアカデミアの部分と分けながらですが、しかし連結していないといけないということなので、小委員会は PMDA が作るわけにはいかない。だから、学会で作ってつないでいただく。多分構成員はかなり共通化しているだろうと。そのようなイメージでやっていただけたらいいという御意見かと思います。

○高橋構成員　もう 1 回確認です。有効性の判定は必ずしも、私たち眼科ですと、 PMDA が思っていられるのと、学会が思っているのと違うことがあります。是非、連結して。

○澤座長　連結して議論をするというのが大事だということですね。その辺り、ちょっとそういうことも加筆していただくのがいいかと思います。

　その他、どうですか。坂井田先生、何か御議論がありますか。

○坂井田構成員　ほとんど皆さんおっしゃってくださったので。まずは、私は細胞治療のほうなのですが、いろいろこれから出てくるので、具体的なイメージがまだその都度ありますので、まずは大きな委員会を作って、それで必要であれば、小委員会を作れば。臨機応変にやっていけばいいのではないでしょうか。

○澤座長　よろしいでしょうか。一応、今日、この議論でよろしければ、もう今年度としては終了して、次年度にということになるかと思います。ほか、大体運営委員会のポイントとか、最初からありましたように、どういうシステムにするか、誰が入力するか。それと、運営主体がどうなって、そのお金がどうなるか。対象範囲、それから項目などのことを随分議論していただいて、書き込まれているかと思いますが、いかがですか。よろしいですか。

○高戸構成員　アカデミアといっても、必ずしも全ての方が学会に入っているわけではありません。むしろ、ユーザーの中には、学会とは関係ない方もいらっしゃると思いますので、学会ではコントロールできない領域も多いと思います。そこをどうするかは、考えておかないといけないと感じます。

　領域によって違うと思いますが、心臓や関節などは、ある程度施設が限定されると思います。一方で、一般の市中クリニックでも販売されるような製品であれば、アカデミアのコントロール外になってしまう可能性もあります。

○澤座長　その辺は留意しながら、これはルールはルールというか、薬事法下の話ですので、やらないといけないのでしょうが、形骸化しないようにすることが重要です。入力する側のユーザーに、余りにバリエーションが広すぎますのでその点を。今日御参加いただいた先生方はアカデミアなのですが。

　その他、よろしいでしょうか。もう意見がないようでしたら、これで一応出尽くしたかと考えます。本日の意見を踏まえて、事務局側で適宜修正していただければと思います。まだ、事務局からも何かありますか。大体、これくらいの議論でよろしいでしょうか。

○事務局　本日論点の各項目について、一とおり御確認いただいて、追加のコメントなどを頂いたところです。これを踏まえまして、年度が明けてから、もう一度 2 つの検討会、合同で会議を開催して、検討会報告書の取りまとめというところに進んでいければと考えています。

○澤座長　ありがとうございます。まだ、時間が大分残っています。それでは、最後の議題 2 「その他」について、事務局からお願いいたします。

○事務局　事務局のほうから御用意している議題は特段ありません。本日、論点、各項目を御確認いただいたので、それを踏まえて、事務局で検討会報告書 ( 案 ) の形に仕上げたものを、次の合同検討会に向けて御用意させていただこうと考えております。合同検討会を新年度を迎えてから、 2 回程度は開催して、検討会報告書を取りまとめ頂ければということです。

　その報告書を踏まえまして、 26 年度においては、システムの設計ということで、予算を確保してありますので、仕様書をシステム開発会社に提示して、システムの設計を行っていただくということを予定しております。

○澤座長　今のようなスケジュールで、今後これが実施されていくということです。そのうち、また新しい製品の承認が出てくると思います。それには間に合うようにしたいと思います。あと、今までのものは、これは入らないのですか、ジェイスやジャックなど。今後出てくるものが基準になると。

○事務局　はい、医薬品医療機器等法の施行後に新たに承認されるものを対象とすることを前提にしています。

○澤座長　それを前提にしているということですね。よろしいでしょうか。

　それでは、これで本日の議論を終了しましたが、最後に、事務局から連絡事項をお願いいたします。

○事務局　本日はお忙しい中、お集まりいただきまして、どうもありがとうございました。会議の議事録については、速記録が仕上がり次第、構成員の先生方に確認をお願いさせていただきまして、その確認修正を経たものを厚生労働省のホームページに掲載、公表する予定としております。次回以降の予定については、先ほど御説明いたしましたように、 4 月以降の合同開催を予定しております。具体的な日程についてはまた追って日程調整をさせていただいて、開催の御案内を行いたいと考えております。

○澤座長　それでは、これで本日の会議を終了したいと思います。活発な御議論をありがとうございました。