2014年2月6日　第４回 PDCAサイクルを通じた医療計画の実効性の向上のための研究会議事録

○久保木医師確保等地域医療対策室長補佐　定刻になりましたので、第4回「PDCAサイクルを通じた医療計画の実効性の向上のための研究会」を開催いたします。

本日、皆様には御多忙のところを御出席賜り、誠にありがとうございます。

最初に本日の出席状況ですが、松田構成員は少し遅れていらっしゃいますけれども、その他の構成員全員に御出席いただいております。

それでは、以降の進行は尾形座長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。

 

○尾形座長　第4回の研究会を始めたいと思います。前回から大分時間がたっておりますが、どうぞよろしくお願いいたします。

まず、事務局から資料の確認をお願いいたします。

 

○笠井指導課長補佐　お手元の資料を御確認ください。議事次第、構成員名簿、座席表に続き、資料1「本日の議論について」、資料2「前回の議論の概要」、資料3「医療計画作成支援データブックについて」、資料4「医療計画作成支援データブックに収載するソフトウェアについて」、資料5「PDCAサイクルを通じた医療計画の実効性の向上のための研究会報告書(案)」となっております。また、参考資料として4種類お付けしています。参考資料1「指標のメタ情報」、参考資料2「指標データのアウトプットイメージ」、参考資料3「指標分類軸による整理」、参考資料4「社会保障審議会医療部会」「医療法等改正に関する意見」となっております。資料に不足等がありましたら、事務局にお申し付けください。

　なお、これ以降のカメラ撮影等は御遠慮ください。よろしくお願いいたします。

 

○尾形座長　それでは議事に入りたいと思います。議事次第を御覧いただきますと、本日の議題としては、1.医療計画作成支援データブックの作成状況について、2.報告書取りまとめに向けた議論について、3.その他となっております。まず、御用意いただいております資料について、事務局のほうから説明をお願いします。

 

○笠井指導課長補佐　まず資料1の「本日の議論について」、それから資料2の「前回の議論の概要について」、2つまとめて御説明いたします。

　本日はまず、医療計画作成支援データブック及び都道府県向け研修会の内容について御議論いただきたいと思います。詳しい内容については、のちほど、資料3及び資料4を用いて御説明いたしますので、そちらを踏まえて、修正点や改善点などについて御意見を頂戴できればと思っております。

　次に、本研究会の報告書の取りまとめに向けた御議論をお願いしたいと思います。今までの3回の研究会で頂いた御意見を踏まえて、事務局にて報告書案を取りまとめております。委員の先生方には事前に一度お送りして、お目通しいただいているところですが、本日の資料3、資料4を踏まえて、再度御意見を頂戴できればと思っております。

　資料2は前回の議論の概要になりますので、前回からちょっと間が空いてしまいましたので、今までの議論を併せて御確認いただければと思います。よろしくお願いします。

 

○尾形座長　ありがとうございます、資料1及び資料2についてはよろしいでしょうか。それでは議題1「医療計画作成支援データブックの作成状況について」に入ります。事務局から資料の説明をお願いします。

 

○笠井指導課長補佐　資料3について御説明いたします。まず1ページ目を御覧ください。データブックの作成については、第1回の研究会の資料6でも御説明しましたが、改めてデータブック作成の背景及び目的を御説明いたします。

　地域の実情に応じた医療提供体制の構築のため、都道府県は医療計画を策定し、定期的に施策の進捗評価及び見直しをしていくことを求められております。そのため、本研究会でもPDCAサイクルを通じた医療計画の実効性の向上について御検討いただいているところです。

　医療提供体制の課題の把握や目標設定、政策立案、進捗管理を行うためには、様々な統計資料等の分析が必要になります。都道府県においてこのような作業を行うことは相当な負担となることもあり、医療計画策定に当たって必要と考えられる指標等を国が集計・加工して、データブックとして都道府県に提供することがよいのではないかと考えております。

　更に、都道府県向けの研修会等を開催し、データブックの内容を有効に活用し、よりよい医療計画を作って進めていただきたいと考えており、以上が背景・目的になります。

　それでは、具体的なデータブックの中身について御説明いたします。3ページ目を御覧ください。データブックの作成・利用に当たり、前回の都道府県研修会等で頂いた御意見などを踏まえ、作成に当たり、いくつか留意した点がございますので、1つずつ御説明いたします。

　まず4ページ目、利用や加工が行いやすいような指標データとしました。これは、指標データを見たい形に加工することが難しいという御意見を踏まえ、指標を作成するための元データや指標作成のプログラム、加工した指標データなどをデータブックに収載することといたしました。具体的なイメージとしては5ページ目と6ページ目を御覧ください。このように、元データをプログラムを用いて加工することで、簡単に指標データが作成できるようになっておりますし、指標がどのデータから作成されているかということも分かる形になっております。また、作成された指標データだけではなく、都道府県が自主的にデータを再加工したい場合も、こういったデータにアクセスすることができるので、都道府県の自主的な取組といったことも可能になると考えております。

　次に、指標を管理しやすくする工夫、7ページ目から御覧ください。こちらも頂いた御意見ですが、今まで指標データに関する情報が不十分で、指標データの内容を把握することが難しかったという御指摘です。どのようにすれば指標の管理がしやすくなるかということで、指標の管理に当たって必要と考えられる情報も併せてデータブックに収載することにしております。

　まず、指標の内容を把握するため、指標作成に必要なデータの入力下や内容を明確にしております。字が細かくて恐縮ですが、参考資料1を併せて御覧ください。例えば3番あたりから、どこの分野の指標なのかということで、ちゃんとラベリングがされていたり、例えば19番あたりから、指標の出典元がどこなのかといったことも分かったりと、このように確認できる形態になっています。

　更に、指標がどういう意味を持つのかというような、指標の解釈を助けてより活用しやすくする方策として、医療フェーズと行動主体という2つの分類軸を付与して分類してはどうかと御提案させていただいています。具体的には参考資料の45番あたりから、医療フェーズ(予防治療)とか、48番からは行動主体ということで、そういった軸を用いて指標を整理するという形をお示ししております。こちらについてはのちほど、改めて詳しく御説明いたします。今、便宜上こういった整理にしてはいるのですが、今後この種類を追加していくことも可能な形としています。

　次に8ページ、9ページ及び参考資料2を御覧ください。指標データですが、どうしても数字の羅列になってしまっていて、視覚的に入ってこないと分かりづらいという御指摘もいただいておりましたので、視覚で捉えやすくなるように工夫しております。お示ししたのは前回のヒアリングにもお越しいただきました長野県のものを例示として付けております。このように、都道府県ごとに数値データ、地図データ、グラフデータといったような形で、それぞれ視覚的に情報が分かりやすいものとして掲載することにしております。これを都道府県ごとに提供する予定です。

10ページ目を御覧ください。こちらは先ほど、指標の分類のところで少しお話をしましたけれども、今まで医療計画策定に必要な指標は「病期」、それから「ストラクチャー・プロセス・アウトカム」という形で整理されてきております。医療提供体制を整備していく際には「誰が」「どのような段階で」「何をするのか」を意識して進めていくことが非常に重要となります。そのような観点から、今回、そちらの表にお示ししたような分類軸を新たに導入してはどうかということで、現在示している指標を整理しております。

　例えば、これに沿って指標を整理したものが参考資料3になります。縦軸が行動主体、横軸が予防医療、一次医療、二次医療、三次医療、療養支援という形で分けております。このようにして整理を行ってみると、指標がないようなカテゴリーも存在しますし、逆に複数のカテゴリーにまたがる指標もあります。今回ひとまず、このような形の整理としていますが、どのような形が一番よいか、今後、よりよい進捗管理をしていくためには、今示している指標ももう一度整理し直していくことが必要なのではないかといった点も含めて、先生方から御意見を頂戴できればと思っています。

　以上、簡単ですが、データブックに収載する主に指標データに関連した内容について御説明いたしました

　データブックには指標以外にも、医療計画の策定に役立つと考えられるソフトウェアなどを収載する予定ですが、そちらについては後ほど資料4にて松田先生より御説明いただきますので先に、都道府県向けの研修会としてどのようなものを考えているのか、その準備状況について御説明いたします。

　研修会ですけれども、概要は12ページから最後の14ページまで、3枚のスライドになっています。現在、3月26日に都道府県向け研修会を開催することを予定しています。年度末ですが、都道府県の皆様には、研修が今後有効活用できるような体制で臨んでいただくよう、御配慮をお願いしたいと考えています。

　研修会に用いる資料としては、まず今まで内容を御説明してまいりましたデータブックです。こちらは指標に関連したデータと、後ほど御説明いただくソフトウェアを収載したものになります。それらに加えて、多くの都道府県において分析や検討の必要性が高いと考えられる課題集のようなものを準備したいと思っております。こちらでテーマを用意いたします。

　実際、どのような研修会の内容にしていくかということですが、データブックの使い方という意味では、ツールをどう動かすということも大切なのですが、それを用いて現状把握、分析、課題抽出、政策立案をどうやっていくのか。そこが一番重要な所になりますので、まずツール、データブックの作りはどういうようになっているかを理解していただいた上で、PDCAの手順を実際に行っていただきたいと考えております。

　現在、資料の内容については作成中ですが、案として13、14ページにお示ししたような形を考えております。そちらにテーマの例を挙げていますが、多くの都道府県で課題となるような事例を取り上げ、必須指標・推奨指標、また配布したソフトウェアなどを用いて、実際にどのようなプロセスで考えて進めていけばよいかを手を動かしながら学べるような研修会にしたいと考えております。時期もありまして、今年度中の研修会は3月に1回のみになってしまうかと思いますが、こういった内容の研修というのは非常に重要だと考えておりますので、都道府県の御意見も頂きながら、内容を更にブラッシュアップして、来年からも早い段階で何らかの形で研修会を継続的に開催していければと思っております。説明は以上です。

 

○尾形座長　松田構成員、続けてお願いします。

 

○松田構成員　データブックの中に、今まで私たち研究班で作ってきたものも含めていただこうということで、一応どのようなものを入れるのかという案を今日は御提示したいと思います。

　まず医療提供状況ですけれども、これは過去National Databaseを加工して、医療圏別に医療計画において検討すべき医療提供にかかわる指標を作成しましたので、これをエクセルで可視化した資料を配布しようと思っています。

　まず、表として逸早く見ていただきますと、例えば医療圏ごとにどういうレセプトがどのぐらい出ているのかということをこういう形で見せるような、この一枚シートをまずお配りします。この中にはNational Databaseの匿名化原則というのがありますので、例えば医療機関が0であった場合などは出してはいけないということがあります。あと、1か2は区別しなければいけないということなので、「-」の場合には1か2ですが、0だったら空欄という形で示しています。これをやることによって、例えば第一週の算定のレセプト件数が何件あるのか、それを算定した医療機関数が何件あるのか、それから医療圏の平均以上の算定をしている医療機関数が何件あるのか。そのようなことが一枚で分かるようになっています。これ自体、あとで御紹介しますがJISを使って可視化するソフトを一応実走しています。

　次が受療動向です、これは同じくNational Databaseです。医療圏別に医療計画において検討すべき受療動向にかかわる指標を作成して、それをエクセル上で可視化するツールとして配布します。これはマクロで組んでいるのですが、具体的にはそこに示しているようなものです。

　これは福岡県です。47都道府県別に作っていますが、例えば、福岡県の患者がどこに行って医療を受けているのかということを分析するものです。例えば福岡県ですと、隣接する佐賀県、熊本県、大分県ともやらないといけませんので、最初から福岡県は色が付いているのですが、この画面で佐賀、熊本、大分を指定していただきますと、例えば福岡からそういうところに行った患者を含めて推計できます。一応、大分類、中分類、指標名となっていますが、脳血管障害という大分類の中には、例えば脳卒中や脳卒中に関する治療などいろいろ入っています。その中で、主傷病が脳梗塞、一過性脳虚血発作の人で、全年齢で入院患者ということで、このように集計して、レコードを抽出すると、どこに住んでいる患者がどこの医療機関にかかっているかが医療圏別に、実数とパーセンテージで示されるようになっています。

　例えば福岡県糸島医療圏の患者はほぼ90％、福岡糸島の医療圏の病院に脳梗塞で入院していることが分かる。こういう形で、自己完結率を見ていこうと。例えば、救急みたいなものが各医療圏で自己完結していないのであれば、その原因を探っていただいて、それを解決するための行動計画を考えていただくことになります。あと、同じようなものとしてずっとあります。一応、5疾病5事業に関連したものをこのような形、受療動向という形で図示できるようにしております。

　今度は15ページ目、16ページ目を御覧ください。このNational Databaseを使って、年齢調整標準化レセプト出現比という、SMRと同じものを一応考案しています。これは何をやったのかというと、16ページに書いてありますけれども、もし仮にその集団が全国の年齢階級別の当該レセプトに関する平均出現率どおりにそのレセプトに出現したら、どのぐらいレセプトが出現することが期待できるのかということを分母に持っていって実際の実数で割ってやる。そうすると、SMRと同じような形で指標化することができます。例えばこれが100より大きければ、その地域では年齢を調整してもそのレセプトがより多く出ていることを示しますし、もし100より少なければ少なく出ていることを意味するわけです。これを可視化できるようにしています。

　一応、二通りあって、上の方はエクセルのツールバー機能を使って多いか少ないかということを図式化する。あと、コントラジスという無料のJISのソフトがあるのですが、それにこういうような形で流し込んで見られるような形も2つ準備しています。

　例えばこれは胃がん・胃全摘術等、胃の悪性腫瘍に対する入院ということです。黄色が全国平均、赤は非常に多い所、青は少ない所、これは大体従来言われているとおりの結果になっているかと思います。日本海側に非常に多く、岩手や南九州は少ないと言われているのですが、そのとおりの結果になっているかと思います。ただ、解釈する時には、実際に病気が多いのか、あるいはそこでそういう医療行為をたくさんやられる傾向があるのか、2つを分けて考えないといけませんが、そういう形で見ることができる。これを実は都道府県単位で見れるのですが、都道府県の中では今度医療圏ごとに見ることができます。

19ページをお開きください、これが胃がんの切除手術ですけれども、黄色が大体県平均、それよりも多い所、少ない所という形で見られるようになっています。これは今回作っている500ぐらいの指標について全部見られるようになっています。

　次はアクセスマップです。これは、研究班では石川先生がやってくれているのですが、DPC公開データを用いて、がん、血管障害、虚血性心疾患などを行っている医療機関について、医療を行っている病院にどのぐらいで行くことができるのかということをJISを使って図式化したものです。

21ページ、このようになっています。緑が一般道15分以内に、例えば胃がんをやっている病院にかかることができる人が住んでいる地域です。薄い緑が30分以内、黄色が60分以内、濃い赤が90分以内、ピンクがそれ以上の時間が必要という形で、傷病ごとにアクセスマップを書いて、5疾病5事業、5疾病が中心になるかと思いますがやるようにしたい。これをやっています。

　次に、今度は傷病別・入外別患者数の推計をするソフト、これもエクセルでお配りしていますけれども作っています。何をやったかというと、患者調査のほうから都道府県別の年齢階級別・傷病別・入外受療率がありますので、これを持ってきまして、社会保障人口問題研究所の人口推計を組み合わせ、マクロで動く仕組みを作っています。

　まず県を選定していただきます。例えば福山・府中医療圏、これは市町村レベルでもできるようにしてあります。福山・府中医療圏のデータを入れて確定していただく。一般利用者の利用率とその他利用者の利用率、これは使っても使わなくてもいいのですが入れていただいて、選択した二次医療圏ごとの分析を開始というボタンを押していただき、印刷画面を表示しますということをやりますと、実はPDFで全部吐き出されます。

　例えば、これが福山・府中医療圏の人口推移、人口ピラミッド、人口はどこが増えているか、減っているか。これはどういう見方かといいますと、例えば一番上の1990年～2000年というのは、1990年の0～5歳、4歳の人たちの人口をベースにして、2000年の時の5歳～10歳の人口から1990年の0～5歳の人口を引きますと、そのコホートが増えているのか減っているのかということが分かります。こうやって見ていきますと、例えばこの地域では、15歳ぐらいまではどんどん外に出ていってしまっている。20歳ぐらいにちょっと入ってくるのですが、そのあとは人口の推移がなくて、あと50歳からどんどん人口が減っていることが分かる。

　要するに、下の人口ピラミッドの変化がどういうことで起こってきているのか。10代の人たちが外に出てしまっていることによって少子化が起こっているのかとか、そもそも子どもが少なくなっているから起こっているのか、そういうことが分析できるようなものになっています。コホートで見られるものです。

　次が傷病別の推計です。これは社会保険表章用の121分類で作っています。5疾病5事業にあと肺炎や骨折など、高齢者に特有な病気も含めて、現在の傷病別の外来入院別の受療率であったとした場合、現状は追認ですけれども、実際患者数がどういうように動いていくかを推計するものです。

　これは一応都道府県別、医療圏別、市町村別にやれるようになっています。例えば下を見ていただきますと、福山・府中医療圏では2010年を100としますと2040年で肺炎が80％増の入院患者数になってくる。このような推計ができますので、それぞれで医療計画を考えていただく上での参考にしていただければと思います。

　一枚めくっていただきますと、救急データがあります。これは今回、消防庁の救急隊データを頂きましたので加工しました。救急隊データの中には電話がかかってきた時間、指令を出した時間、それから現場に到着した時間、収容した時間が全部入っています。実は入れられ方がバラバラなのですが、電話があった時間がある場合はそれが覚知の時間、ところが救急隊によっては電話があった時間ではなくて指令を出した時間しか書いていない所がありますので、その場合には指令を出した時間を覚知時間として、覚知から現場到着、現場到着から収容、覚知から収容まで全てのものにおいて平均何分かかっているのかを医療圏単位で見られるようにしています。

　性別は男女別、年齢区分は新生児・乳幼児・子ども・成人・老人という区別があります。あとは事故の種別、病気なのか事故なのかとか、あるいは搬送機関は告示か非告示かとかいろいろなものがありますので、そういうものを少し見ていただきながら御自分の医療圏で、救急搬送でどこが問題があるのかが分析できるようになっています。

　次がDPC公開データを使った分析です。これは厚生労働省の医療課がDPC参加施設の公開データを公開しています。National Databaseは医療機関の名前が分からないのですが、DPCの病院データはDPC6、これは傷病名に当たります。530幾つぐらいの傷病とその手術の有無別、それから救急の有無別に実名で、どこの病院が何をやっているかというデータが分かるようになっています。それをエクセルに読み込み、私たちで作っている医療機関とその医療機関がある二次医療圏マスターを組み合わせ、どこの医療圏でどのぐらいのことがやられているのかをピボットテーブルで可視化するプログラムとして作って、これを配布しようと考えております。

　これが最後になります。例えば、これは青森県の八戸医療圏に存在する病院が悪性腫瘍でMDC、診療科別にどういうがんをどのぐらい手術しているのかがこういう形で可視化できるようにしています。一応、ここまでを作りまして、今度のデータブックの中に入れて、マニュアルですが、その使用方法も含めて研修会の資料として提供しようと考えています。以上です。

 

○尾形座長　ありがとうございました。それでは、ただいまの事務局及び松田構成員からの御説明について、質問、御意見をどうぞ。

 

○高橋構成員　データの内容はある程度分かったのですが、運用のイメージが全くまだつかないのです。例えば、これは、県とかある程度限られた人にしかオープンにされないのか、もっと広い人たちが見れるのか、それから、ソフトウェアというのも付いているということですが、これもある限られた人しか使えないのか、その辺はどういう形で今考えられているのか教えていただきたいと思います。

 

○尾形座長　どうぞ、事務局。

 

○笠井指導課長補佐　事務局より御説明します。基本的には、都道府県に配布することになりますが、医療計画の策定に当たって、実際に関与していただく方がいらっしゃると思うのです。その地域の医療提供者の方ですとか、都道府県以外の市町村などの自治体の方もいると思いますので、そういうところまでは公開をする形で考えています。

 

○尾形座長　よろしいですか、他にどうぞ。

 

○今村構成員　幾つかあるのです。まず、今回のデータブックの作成で、データの使い道で幾つか、と1次医療、2次医療とかあったのですが、今回、医療計画を作るとしたら、包括ケアシステムに対しての計画というのが、多分新規で非常に難しいテーマとして出てくると思うのですが、今のこの分類で言うと、療養支援の部分がそれに当たるのでしょうか。包括ケアの計画を作るには、この分類だと苦しいところがあるのではないかと思えて、もうちょっと、今回、医療計画でそこを目玉に作りなさいという話になっていくように思うので、そこをどのように考えているのかということと、この研修、都道府県の説明会ということなのですが、それこそ保健科学院のような所で、コースで、常在で常に研修をやっていくという体制を取ったほうがいいと思うのですが、その辺りの考えを教えていただけると。

 

○尾形座長　2つ御質問ですが。

 

○笠井指導課長補佐　まず、1番目の御質問ですが、先生が言われるように、この分類軸をどう設定するのかが難しいと思っています。例えば、地域包括ケアという地域でやっていくことのうち、例えば予防の部分もあれば療養支援の部分もある。今の案は、事務局サイドで作成したものなのですが、これが一番使いやすい形というわけではないと思いますので、よりこうしたほうが分かりやすいのではないかという御提案があればいただければと思っています。今までどうしても病院中心の形で進んできてしまっているところもあるので、1次、2次、3次という分け方が分けやすかったというところは確かに先生の御指摘のとおりです。

2点目の研修会ですが、研修会の体制については検討をしているところです。先生からいただいた保健医療科学院のように、ある程度時間をかけて何度も反復できるような研修の場を提供できるようにと検討しています。

 

○佐々木医師確保等地域医療対策室長　参考資料4が、尾形座長にも委員として御参画いただいた社会保障審議会医療部会の資料なのですが、10～11ページが正に今、今村構成員から御指摘いただいた所で、今回の医療計画のPDCAというのは、当然ながらその先には医療と介護の一体的とも言えるような計画をという所につながるものと思っています。ですので、一方では、現時点でどういう表現を使えば介護との一体的なと言えるぐらいな中身にもっていけるかというその用語使いも含めて、またその上で、今村構成員がおっしゃったような用語使い、プラス、ではどの指標を当てはめるかというのは、これは非常に重要な今後の肝だと思いますので、この点で、これはこういう表現がいいのではないかとか、むしろここを分割してこう示したほうがいいのではないかというのは御意見を頂きたいと思ってプレゼンしたところです。

 

○今村構成員　その意味では、やはり在宅医療という切り口でデータを切れたほうがいいのではないかと思っていて、介護のデータもつながれば一番いいのですが、少なくとも、在宅医療に関するデータは今まで医療計画の中では余り考えてこなかったし、それがどこにあるのかさえも都道府県からはなかなか見えないという状況があります。ですから、どこに在宅医療の情報があるかを明示してあげることが重要だと思いますし、介護と医療との境界領域では、訪問看護ステーションは介護の計画では作っていますが、医療計画で本来考えるべきことでもあって、在宅医療の中でそれは当然考えるのですよねということがメッセージとして出せるようにデータを示してあげることが一番いいのではないかなと思います。

 

○松田構成員　一応、指標の中には在宅ケアも入れてあります。レセプトで在宅ケアとか療養に関しても取れるものについては入れてありますので、多分、それを使っていただけたらいいと思います。ただ、問題は、今医療行為で取っているのですが、傷病との紐付けがやはりなかなかうまくいかない、そこをどう割り切るかだろうと思うのですが、第1傷病というものを使って、それでも在宅ケアと結び付ける方法はあると思うのですが、そこのところをどうするか。多分それがないとなかなか現場では使いにくいものになるのかなとは思っています。一応、在宅ケアに関連する医療行為そのものは指標化してあります。

 

○今村構成員　ちょっと言葉足らずだったのですが、この資料でいう10ページの軸の設定の所で、在宅の所がちょっと見えにくくなっているので、指標に入っているのは理解をしているのですが、指標の見せ方としてまとめたほうがいいという意味での御指摘です。

 

○尾形座長　ちょっと今のお話と関連するのですが、10ページを見ると、介護事業者としてここは一括されていますが、例えば今、今村構成員が言われた訪問看護ステーションなどは介護事業者の中に入ることになるのですか。分類というのはどうやってもいろいろ問題は出るのでしょうが。

 

○笠井指導課長補佐　事務局よりお答えします。参考資料3をご覧ください。本日はがんのみを示していますが、一応、5疾病5事業在宅に関してこういうふうに分けてみようということで作っています。介護事業者、訪問看護ステーションはどこになるのかという御質問については、例えばがんであれば介護事業者の所に、一番右の療養支援の欄ですが、緩和ケアが提供できる訪問看護ステーションを振り分けてはいます。今村構成員の御指摘のように、確かに、疾病と事業というのは非常に難しくて、各疾患にそういう救急の部分があったり在宅の部分があったりということがあるので、事業と疾病を同じ分類軸で分けること自体がそもそも難しいのかなとは思っています。どういう形で示すのが一番分かりやすいのかといことで、事務局としても是非いろいろ御意見をいただければと思います。

 

○尾形座長　他にいかがでしょうか。

 

○高橋構成員　資料3の5ページについてもう少し詳しく伺いたいのです。真ん中の指標データの数編で、e-Statとか、それから厚生労働省の元データ、患者調査とか医療施設調査とかありますが、これ自体は、もう都道府県別とか2次医療圏別でほとんど公表されているものですよね、ここに関しては。

 

○笠井指導課長補佐　公表されているものもありますし、個票のデータについては各都道府県が申請して入手するというようなものもあります。

 

○高橋構成員　でも、見えるのは、この個票データから積み上げて作った患者調査とか中間データ、それからe-Statとかと書いてあるこの点線の所しか見えないわけですよね。周辺の、例えば、医療施設調査(中間データ)、患者調査(中間データ)、厚生省提供(元データ)、e-Stat(元データ)、e-Stat(中間データ)と書いてあります。このレベルのものは、一応、e-Statを使ったらほとんど出てくるような気がするので、これは今のe-Statから取れるものと違うイメージなのかどうかというのをまず伺いたいのです。

 

○笠井指導課長補佐　先生から御指摘いただいたように、今、実際、ほとんど見られるものが多いところだとは思います。

 

○高橋構成員　だから、必要なものを選び出して使いやすいように並べたと考えればいいわけですか、ここは。

 

○笠井指導課長補佐　そうですね、全部一箇所にまとめて提供することで使用者側の利便性を上げるという目的で。

 

○高橋構成員　と理解すればいいわけですね。

 

○笠井指導課長補佐　そうですね、はい。

 

○高橋構成員　なるほど。この指標データはほとんどないから、組み合わせてそのソフトを使って作りやすくするというふうにこれを見ればいいわけですね。それから、Rで作成したプログラムの「R」というのはこれを読んでいて分からなかったのですが、何ですか。

 

○松田構成員　このプログラムの。

 

○高橋構成員　名前。

 

○松田構成員　これは、世の中でフリーで使える一番安い、安いというか、フリーで使えるプログラム言語で、もうライブラリーをやっている群馬大学とか筑波大学とか今までもやって、これが今、分析を使う上で一番使いやすいのです。

 

○高橋構成員　そういうことね。

 

○松田構成員　これはフリーなので、ダウンロードすれば自分でも。

 

○高橋構成員　やれると。

 

○松田構成員　それの商品番がSというものになるのです。今、巷ではこのRが一番使われていて。

 

○高橋構成員　一番。

 

○松田構成員　GISとかにもすごく相性がいいのです。

 

○今村構成員　松田先生の資料4の中で、21ページにアップルマップの、これは石川先生がされたものだと思うのですが、あの資料の中に、続きで、各病院別のDPCのカバーリスト化をずっと計算しているのがあって、それを見ていると、どの病院とどの病院が近隣で似ているかというのがすごくよく分かるのです。ですから、病院の特徴を全部読まなくても似ているかどうかというのは分かるという意味で、情報としてもし出せるのでしたら、あれはすごくいい情報かなと思ったのですが。

 

○松田構成員　病院の類似度という。

 

○今村構成員　そうですね、DPCのカバー度とか。

 

○松田構成員　カバー度とか、はい。

 

○今村構成員　それを病床別と率別に出していますね。

 

○松田構成員　今、DPCの研究班のほうになりますが、GPCの研究班のほうで、病院の類似度というのを見ている傷病に基づいて計算するという、もうこれも実はプログラムを作って、これも実は、最後にDPCのものがありますが、この公開データと同じ中に付けてしまいます。そうすると、こちらには多分　かなり重くなってしまうので入れられないと思いますが、こちらのほうに、医療圏ごとに、どこの病院がよく似ているかというのは出せるようにしたいと思います。

 

○今村構成員　あれだと、病院として似ているかということと、数としてどれぐらいオーバーラップしているかということが分かるので、疾病も全部分かるから、脳卒中の疾患がこの病院とこの病院で何割は見てて、よく似ててというのがすごくよく見えると思うので、医療圏別に見ると非常に分かりやすいと思いますので。ありがとうございます。

 

○高橋構成員　3月に研修会が開かれるとありますが、時間的なボリュームはどれぐらいあって、このソフトの使い方を教えるだけでも相当時間がかかると思いますし、それから、それの基になる計画の作り方のプリンシパルを伝えるにも相当時間がかかると思うのですが、およそどういうイメージで考えられているのか、もし可能ならば聞かせていただきたいと思います。

 

○笠井指導課長補佐　今の時点では、大体、お昼頃から半日ぐらいと考えておりますが、時間的にはかなり短くなってしまうかと思います。先生に御指摘をいただいたように、かなり修得したり考えていただたりすることが多い中で、その時間というのは確かに短いかなと思っています。限られた時間の中でどうすればよい研修ができるかということですが、1つは、提供予定のデータブックなどに、簡単なマニュアルのようなものを付ける予定です。それを見ながら、基本的な使い方とか解釈の仕方とかはある程度伝えられるようにと考えています。あとはもう、何度か研修会を繰り返して開催することしかないのかなと思っています。今年度中は、先ほど申し上げたように3月1回なのですが、厚生労働省からも、来年度以降も継続的に何かの形でやりたいなと考えています。また、報告書の取りまとめの所でも少し書かせていただいたのですが、都道府県の中でも、どのようにすればそういうノウハウの共有ですとか、人材の育成ということが自主的にできるのかが、今後の検討課題かと思っています。

 

○佐々木医師確保等地域医療対策室長　資料3のスライド13のあたりが、まずは、ここまでは47都道府県に到達していただきたいのの第1水準ですかね。

 

○高橋構成員　この13ページが初回の研修会の到達目標と考えればいいわけですね。

 

○笠井指導課長補佐　先ほど詳しく御説明しなかったのですが、13ページ目と14ページ目の違いは、13ページ目については、基本的に指標を見ながら考えましょうという形なのです。ですから、指標の数字を見て、例えば全国と比べてどうかという感じで進めていく、その中でPDCAへ回していただく。14ページ目の方が、最終的にはここまでやっていただきたいということになります。必ずしも必須指標とか推奨指標を用いた分析ではないのですが、ソフトウェアとかを組み合わせるとかなりのことができるはずなので、そういうものを全て総合的に組み合わせて、ここに示したのは自己完結率ですが、2次医療圏はそこで入院医療が完結するような圏域として設定するようにとなっているので、そういう観点から分析していくという流れを書いているのですが、そういうことができるようにというのが最終的な到達目標かなと思っています。

 

○尾形座長　是非14ページのあたりまで行ってほしいですが、1日ではとても無理だろうと思うので、研修を引き続き何回かやるということでしょうね。

 

○佐々木医師確保等地域医療対策室長　先生、何回もやりましょう。やはり、14ページは本当にある意味で最終的には到達してもらわなければ困る話で、前々回、前回もいただきましたが、2次医療圏の見直しは、必ず今後、2次医療圏で、当然ながら交通網が変われば移動も変わるわけですので、絶対的なものではないので、我々は当然その時々で考えるべしという立場に立っていますし、この場を含めて様々な所から御指摘をいただいていますので、その意味で、14ページで、きちんと論理的にデータを示しながら自分の所の本来の2次医療圏設定はどうなのか、結論はどう出るかというのはありますが、ここまでの思考の深さで、2次医療圏を少なくとも次回の介護保険事業計画改め地域包括計画ですとか、あのときには、きちんとスピードが合うように都道府県と一緒にやっていきたいと思います。

 

○尾形座長　私から1つ松田構成員にお伺いしたいと思います。こちらの資料4の27、28ページで、医療圏の外来患者、あるいは入院患者の将来推計をしています。これは非常に重要だと思うのですが、先ほど御説明の中にもあったように、これはあくまでも現状の受療行動を前提として、現状追認型のものですよね。さらに、これを、たとえば先ほどから出ている全国平均に標準化された受療行動をとったとした場合に、どういう曲線になるかというのは出せるのですか。

 

○松田構成員　今日お示ししているのは、これは全国の受療率を使っているのですが、今一番新しいバージョンのものは各都道府県のデータをやっています。ですから、今の先生の御指摘は非常に重要だと思っているのです。例えば、もし全国が長野県と同じ外来受療率と入院受療率だったらどうなるのかということも、それはできます。ですから、どういうシュミレーションをするかを指定していただければ、それでやれるようには作りたいと思います。実際は、今2パターンをやっていますが、都道府県別のものを使っても、それから全国のものを使っても、これから実は、肺炎、骨折、心不全が増えるのですが、これは実際には今の医療計画には入っていないのです、5疾病5事業に。これは、でも地域包括ケアを考える上で重要になってきていて、特に肺炎は介護との連携性がとても重要になってくるので、この辺をどう具体的に考えていくかは、多分地域包括ケア計画を作るときに重要なポイントになるだろうと考えています。

 

○今村構成員　　先ほどから出ている話の繰り返しなのですが、介護との関係を数字でまとめて見れるようにというのは是非お願いしたいのです。例えば、実際に、介護保険事業計画を作るときに、介護保険事業計画の介護権と医療圏は違いますね。そうしたら、その介護保険事業計画の側から医療を見ようと思っても、実際には医療は医療圏でしか見れないという状態があって、介護保険事業計画から欲しいのは、多分介護保険事業計画の面で見た医療の量だと思うのです。連携するべきだと出てきていることは素晴らしいことだと思うし必要なことだと思うのですが、では、そのときに、今までの医療計画をベースに考えていますが、向こうから見たら、連携しようと思ったら、数字を、また見方を変えなければいけないということがあります。それは、是非今後の課題として考えてもらいたいと思います。今、医療圏で切って全部データを作っていますが、介護権で作るとどうかと。それが、本来は介護権、医療圏を一本化するほうが望ましいとは思うのですが、なかなか歴史があってそれが難しければ、両方の数字を見ながらそれを作れるようにということを、是非今後の課題にしていただければと思います。

 

○尾形座長　他によろしいでしょうか。

 

○松田構成員　今の今村先生の御指摘ですが、例えば、権益を両方合わせるという意味で、とりあえずは市町村レベルでも構わないのです。

 

○今村構成員　そうですね。

 

○松田構成員　多分、医療圏レベルになってしまうとなかなか難しいところがあるのですが、市町村レベルであればモデル的なものは作れるので、分かりました、それちょっと検討してみます。研究班として検討してみます、厚労省としてではなくて。

 

○笠井指導課長補佐　補足です。本当におっしゃるとおりで、やはり、そこのデータがないといけないというのは御指摘のとおりだと思っています。松田先生にもお願いをして、そういうところを1個どこかの地域だけでもまずモデル的に作れないかを御相談しているところです。厚労省としても、そういうデータを持っているところと、介護のレセプトと医療側のレセプトと合わせて、指標など、活用できる形にして提供できないかということは相談しているところなので、なるべく早い段階でそういうものを表に出していけるようにしていきたいと思っています。

 

○高橋構成員　それに関連したところで言いますと、また5ページに戻ります。医療施設調査とか患者調査というのは個票レベルでやっているわけなので、理論上は市町村レベルの集計はそれほど難しい話ではないけれども、公表されているのは2次医療圏か県レベルで市町村のものはほとんどないわけなのですが、そういう活用の可能性はないのですか。集計単位を。

 

○松田構成員　よろしいですか。サンプル調査になっているのと、あと、奇数表とかを使ってやってしまうと、市町村レベルまで落としてしまうと。

 

○高橋構成員　精度の問題が。

 

○松田構成員　精度がすごく落ちてしまうので。

 

○高橋構成員　確かにそうですね。

 

○松田構成員　例えば、書類別とかいろいろなので、年齢階級別とかでやってしまうと結構空欄が出てきてしまうのです。だから、データを見る限りにおいては、2次医療圏単位ぐらいがやはり限界かなと思います。

 

○高橋構成員　限界かなと、なるほど。

 

○松田構成員　それをカバーできるデータがナショナルデータですね。

 

○高橋構成員　ナショナルデータベースNOが多いからということで、なるほど。

 

○佐々木医師確保等地域医療対策室長　先ほどの今村構成員の御指摘に関連してなのですが、参考資料4の医療部会で頂いた御意見の中でも、例えば計画について言うと、11ページの上から2つ目のポツの所、ここでもきちんと市町村をエリアとしてイメージして考えなければいけないということとか、また、医療計画の一部になる4ページですが、医療計画の一部になる予定で、今、地域医療構想という書き方で法案を出せればと検討しています。医療ビジョンの○の下から3つ目、地域医療ビジョンでは主に以下の内容について定めることとすべきである。ポツの2つ目、例えば在宅で考えるのでしたら市町村という区分けができないかということも御指摘いただいていますので、今後の作業の中では相当市町村を医療行政の中でもイメージしていきたいと思っています。

 

○笠井課長補佐　事務局から、先生方にもう少し御意見をいただきたいと思っている点がございます。先ほどの分類軸の話なのです。参考資料3ですが、こういう切り口がいいのではないかとか、疾病事業ごとに分けてみたほうがいいのではないかなど、これをどういう形でデータブックの中に入れるかは固まりきっていないところがあるので、もし、先生方から御意見が頂けるようであれば、そういうものも参考に最終的な形にしていきたいと思っているのですが、いかがでしょうか。

 

○佐々木医師確保等地域医療対策室長　多少、補足的に申し上げますと、先ほどの笠井の資料説明にもありましたが、横軸は、先ほど今村構成員から御指摘いただいたようなどの場面でということにあるのですが、縦軸は、相当ある意味で議論をした上でこうした部分があります。つまり、今後、都道府県が行政施策を打っていくときに、誰に対してアプローチをすべきかがはっきりしないといけないだろうということで、介護事業訪看は介護事業者に入るのか否かというそういうのはありますが、縦軸であえてこういう切り口をもってきたという工夫はあります。こういうところも含めて御意見を頂ければと思います。もちろん、これスリーディメンジョンで切っていくこともできますが、今度、見せ方が難しいという内容との関係もありますが、ちょっと参考までに改めて補足します。

 

○尾形座長　これは5疾病5事業ごとにこういう表が出てくるということですか。

 

○佐々木医師確保等地域医療対策室長　そうです。

 

○尾形座長　そうすると、それぞれの事業ごとに中身が違うので、例えばどうしても空欄になる所が出てきますね。保険者の欄が例えばここだと空欄になっているように。

 

○佐々木医師確保等地域医療対策室長　そうですね、今の座長の御指摘は本当に正にそうで、思ったより効能、ステークホルダーとして考えていたところで、余り関係するものがないというのが出てくるのもそれはそれで発見の1つですし、もう1つあるのが、これは恐らく、雛型としてはこう示しつつも、それぞれの都道府県、2次医療圏ごとの状況によってはステークホルダーになっている人たちの指標の付き方が変わってくる。そうなってくると、この47都道府県でこれを並べて見たときに、47都道府県は大体同じようなものなのか、それとも、実は都道府県、2次医療圏の実情によって果たしている役割が違うのではないかだとか、そういう将来的には47都道府県にこの計画をやってもらいつつ、国がこのデータをもらって次の一手を打つという使い方まで想定しています。

 

○松田構成員　上の、実は元アイデアが、その昔イギリスのNHSがこういう形で整理していたのをやっているのですが、ここにこういうキーパフォーマンスインディケータを、多分全部入れる必要はないと思いますが、入れていって、それを継時的にモニタリングしていくということを、2次医療圏ごとに作っていただくというのがこのシートの目的だと思うのです。ですから、多分、研究班としては、これをモデル的に幾つか埋めていって、数字を埋めていくという作業をしますが、実際には、やはり多分、各都道府県で取捨選択することになるのだろうと思っています。ですから、恐らく問題は、この予防が1次医療、2次医療、3次医療、療養支援という形に今分かれていますが、これは、この間研究班の中でも議論があったように、1次、2次で分けるのか、それとも治療のフェーズで分けるのかという話がありました、そこをどうするかだろうと思っています。確かに、1次医療、2次医療、3次医療という切り方をしてしまうとちょっと難しいかなという感じがしているので、予防、医療、療養支援、一般、急性期医療、あと、先ほど今村先生が言われた在宅をここに入れるという、そういう軸でいいのかなとは思います。

 

○今村構成員　この表そのものは、縦も横も非常によく考えられていると思うので、なかなか意見は言えないのですが、先ほど、松田構成員が言われた肺炎とかは、これは5疾病5事業とはちょっと言い難い面があって、でも、今後のことを考えていくと、そのシートが要るのだと思うのです。ですから、例えば誤嚥性肺炎をターゲットに置いたこういうものがないと、今後の医療対策、今必要な医療対策は5疾病5事業でしょうけれども、近い将来必要になってくるであろう指標はこれとは別の疾病で、今の骨折の話と誤嚥性肺炎の話は、やはり今出ている状態と、恐らく10年後に問題になるのとは桁違いになると思うので、それは別に考えたほうがいいかなと思います。誤嚥性肺炎とかであれば、もうST3とか、かなり偏った問題になっていくと思うので、そのときはこの表はそのまま使えるわけではないと思うので、在宅、ここにない疾病を考えていただくのと、その疾病に合った表をまた考えていただく必要があるのかなとも思います。

 

○尾形座長　この縦軸の病院の分類は、今度の地域医療ビジョンで病棟単位の機能分化に持って行く3つですか。そうすると、あと、高度急性期があるのでしょうか。

 

○笠井指導課長補佐　そうですね、ここもなかなか作り方が難しかったのです。横軸は1次、2次、3次という書き方をしているので、急性期と高度急性期と縦軸を分けることがわかりやすいのか、ということがあります。イメージは、先生が今おっしゃられたとおりで、病床期の報告制度の分類に当てはめているのですが、高度急性期というのがないというのは、横軸を1次から3次で設定しているので、急性期としてひとまず医療計画の中でまとめて示すことでどうかという形としています。

 

○松田先生　すみません、もう1点補足で、先ほど、今村構成員からも御指摘いただいた所なのですが、確かに、肺炎、骨折、心不全とか、5疾病5事業以外の所で問題になってくるものが今後あると思っています。そういうものも、今回のデータブックの中でどれ程こういう指標を整理して詰めていけるかは、正直なところどこまでできるかは今申し上げられないのですが、ただ、地域医療ビジョンとかも、来年度以降に作っていく際には非常に重要なポイントになると思うので、そのときまでには、どういう形の指標がいいのかとかをもう少し詰めて議論ができるように、2025年のという形でビジョンも話が出ているので、そちらのほうで詳しくやっていくようにしていければいいかと思っています。

 

○尾形座長　そうですね、1回で済む話ではないので、当面、3月26日にどこまでやるのかという話と、今後の話とを分けて考えていただければと思います。

 

○佐々木医師確保等地域医療対策室長　今、座長が言われたように、PDCAは、当然ながら今1年ごとに基本PDCAを回すののデータのほう、これ、あれしていますが、今後、医療計画の単位を考えれば、1年ごとのローリングもあれば、3年のローリングも考え、そして6年のローリングとなりますので、短期、中期、長期、それぞれにそれぞれのどういう見直しをしていくかを、ちょっと中期的な視点も含めて今の御指摘を受け止めたいと思っています。

 

○尾形座長　それでは、少しそういう話にもなってきたので、次の議題の2、「報告書の取りまとめに向けた議論について」に入りたいと思います。事務局から資料の説明をお願いします。

 

○笠井指導課長補佐　資料5について説明いたします。本研究会は、本日で4回目となりますが、3回までに頂いた御意見や都道府県からのヒアリングを踏まえ、報告書(案)をとりまとめております。委員の先生方には一度事前にお送りしておりますが、今までの議論も踏まえ、再度御意見を頂ければと思います。まず、内容を簡単に説明いたします。

2ページ目、PDCAサイクルを推進することの重要性、意義など総論的なことを記載しております。2ページ目の下、３からですが、医療計画のPDCAサイクルの具体的な手順及び留意点を記載しております。手順として、ステップは5つに分けておりますが、現行の医療計画の再確認、医療提供体制の現状把握、課題ごとの進捗状況の評価、医療計画の修正・発展、公表という5段階に分け、各々における留意点を記載しております。

4ページ目の中ほどからですが、そういったPDCAサイクルを回していくときの検討する体制とか組織について記載をしております。

5ページ目からは、今後国が引き続き検討すべき事項を記載しております。具体的には、指標を整理するということ。これは先ほど御議論いただいたところになるかと思いますが、行動主体の明確化や現在の指標例で不足していると考えられるものがないかといった検討も必要ではないかということ。それから二次医療圏の再編。前回、宮城県もヒアリングに来ていただきましたが、そういった再編に係る手続や議論の論点の整理も必要ではないかと考えております。2番目はデータ提供等を挙げております。今回のように、ある程度加工した形で、定期的に経年データとして追える形での提供が必要ではないかということ。それから医療と介護の連携が重要な課題ということで、そちらのデータがやはり必要ではないかということです。先ほどから先生方に御意見を頂いておりますが、それに資するような資料の提供を検討していくことを書いております。

6ページ目からは、御指摘のとおりですが、都道府県の研修についてです。3月に1度行いますと申し上げましたが、今後も継続的に研修会を開催する必要があること、都道府県の職員だけではなく、医療提供者や学識経験者など様々な方に向けた研修や支援といったものも充実させていく必要があるのではないかということを記載しております。簡単ではございますが、説明は以上です。

 

○尾形座長　ただいまの説明について御質問、御意見をどうぞ。

 

○松田構成員　同じ都道府県の中での二次医療圏の関係性の話もあるのですが、実は首都圏とか近畿圏とか、隣りの圏との患者の移動はかなり頻繁に起こっているところがあって、そういう、いわゆる広域の医療のあり方をどう考えるかも、少し整理していかないといけないのではないかと思います。例えば、患者さんの移動を見ていると、川崎北部の患者さんは、結構東京都多摩西部のほうに流れていますね。奈良ですと、かなり大阪東部のほうに流れているし、上のほうは京都のほうに流れている。大阪の西部だと、今度は兵庫県との移動が結構あったり、救急隊の分析をやっていて気づいたところなのです。かなり境界域のところ、特に大都市圏での境界域の医療のあり方を計画の中にどう記述するかは、やはり指針があったほうがいいのではないかと思います。

 

○尾形座長　何かコメントありますか。

 

○佐々木医師確保等地域医療対策室長　御指摘ありがとうございます。今の法律等でもそれができることになっていますが、実際は行政主体、県単位でやっているところからなかなか。本当に臨圏を考えている記載までいっているのは確かに少ないと思います。一部では既に、例えば広島県の福山と岡山県の井原笠岡のところを計画には余り書き込まないが、実行上整理をしているところもあるので、その意味ではPDCAの、今回想定している1年ごとのローリングかどうかはさておき、大都市圏とかでというように、先ほど今村構成員御指摘の介護的な要素も含めてやっていくかは、まず「○○すべき」論のところを改めて整理をした上で、さっきのローリングタームでいうと、次の第7期になる医療計画のときに書き込められるように、そういうスケジュール感でやれればと思っています。逆にいうと、そこから先になるともう遅いので、そこは考えねばと思っています。

 

○高橋構成員　データの観点から今の問題を言いますと、患者調査を基にして、各二次医療圏が、自分のところのベッドの何パーセントが外から来ているか、あるいは患者100人のうち何パーセントが自分の医療圏で入院して外に行っているかは公表されているのですが、医療圏間の移動のデータは公表されていない。少なくともe-Statとかの辺で探っても出てこない、かなり細かく見てもないのです。

　この間、医療計画見直し、武藤先生が委員長をやったときのところで、突然、医療圏間でどこが多いかという矢印が出てきて、このデータがあるのだと分かったのです。そのデータは非常に重要なので、そういう必要なデータは公開できるものはしていただきたいということです。特に、松田先生の言われたところの医療圏間の移動のデータは何らかの形で是非取り入れていただきたいと思います。

 

○佐々木医師確保等地域医療対策室長　元データの性質なども確認した上でやります。

 

○今村構成員　今の点で、奈良の現状を少しお話させていただくと、高速で奈良と大阪はつながっているので、地道の国道で奈良県内の病院へ行くよりも、大阪へ高速で行ったほうがはるかに速いという状況があって、実際、選択肢として急ぐ場合にはそちらに行くこともある。逆に、大阪から見ても高速で簡単に行けるという関係がある。

　奈良県の医療が一番救急で切迫するときは、大阪がいっぱいのときは一番切迫するのです。普通でしたら、奈良があふれても大阪で受けてくれるのですが、その大阪がいっぱいだと受け入れない。そのときに、奈良でやろうかという話になるのですが、大阪で受けている分を是とするか否とするかがとても大きな問題になる。それは全部奈良県内で本来やるべきと考えるかどうかが、なかなか大阪と奈良で話し合っても解決しづらい問題です。大阪からしたら、それは自分のところでやってくださいという話ですが、物理的に近いのだから診てほしいなというのが奈良県の立場だと思うのです。そこら辺が、今は同じ県内で関係するべきだという前提に立っていますが、利便性ということを考えると、一概にそうは言えないというのは実体験としてあるのです。あるべき論と現実論と、もうちょっと整理してもらったほうがいいと思える。

　先ほど、松田先生の資料にアクセスマップがあるのですが、あれで見ると、本当に奈良医大の医療圏なんか、高速の入口みたいなところにあるのです。ものすごく広いのです。だから、こういう見方をすると、医療圏は大分変わるなというのが実感としてあるのです。今の県をまたがる患者のやりとりについては、是非御一考いただきたいところだと思います。

 

○佐々木医師確保等地域医療対策室長　やはり事例の積み重ねは大事だろうなと思います。例えば、今やドクターヘリは本当に県を超えて協同運用というか、こういうときは隣りの県から来てくれという協定を結ぶのは実に普通にやられている時代です。

　一方で、例えば先ほどの複数県にまたがって医療を考えようというのであれば、現行制度上でも広域連合、いみじくも先ほど今村構成員がおっしゃった関西の広域連合の奈良県の1例をふっと思ったのですが、今の横にありました。確かにどういうやり方があるかという事例を見せていけばほかの県も取り入れやすくなったりもするでしょうから、まずそういう先行事例を考えているところがあればサポートしつつ、それを広めていくというのが、ベタっと47都道府県に同時にこれでというよりは現実的かなと思いました。

 

○高橋構成員　私的な興味で、某都道府県の地域医療ビジョンの病床の割振りを病院を眺めながらやろうとしたときに、やはり急性期の患者はほとんど隣りの医療圏へ行っていたら、急性期のベッドは隣りの医療圏に載せないとまずいねというような感じになってきます。救急だけではなく、この医療圏の移動というのは、ベッド数をカウントするときに考えざるを得ない形になるので、そちらの視点からも是非データがまず公開される。それから、それをどう活用するかという事例が出ることは、次の医療計画を作るときに非常に重要なポイントになるのではないかと思います。

 

○今村構成員　報告書の3ページにある、学識経験者巻き込んで……という一節ですが、今までの医療計画の中で、巻き込めているところと、巻き込めてないところがあって、巻き込んでもらうと、口うるさく言うとは思うのですが、それなりに年齢調整がかかったりして、リアリティのある計画になっているのです。やはり巻き込めていないと、データ分析に慣れていないと、見た目のデータに惑わされてしまって、ちょっと本質からずれてしまう。例えば、うちの市町村では誤飲性肺炎がほかの市町村よりも多いとか言うのが、率として多いのか数として多いのか。高齢化が進んでいたら多いのは当たり前で、数として多いということに対しての対策であって、率として多いという対策ではないはずなのです。そこら辺のところが余り区別されてない。率と数という問題も区別されてないので、今まで余り接点がなかった都道府県は、少なくともデータの分析に慣れた方を巻き込んで、この計画を作るように是非強く言ってもらえたらと思います。実体験として、慣れた方がやるとそれは当たり前のことになるのですが、慣れてない方にとっては全く頭にものぼってこないので、同じデータから間違った結論を導き出すのですね。だから、そこをもう少し強調してもらえたらいいかと思います。

 

○高橋構成員　3月の話ではないのですが、近未来的な話です。やはり慣れてない人が入ってくるときに対して、この指標に対してある年次でコメントをつけていくのは、私はありではないかと思います。中期的な話として、指標に対して妥当なコメントをつけて渡していく、あるいはプログラムに組み込むのは検討していいのではないかと思います。どう思われますか、前もその議論をしたことありますけど。

 

○今村構成員　前も、状況変わってないと思います。その事情が分かる人がコメントを書くということが、最大のネックだと思うのです。先生のように、全ての医療圏を読んでいる人はできるのですけれど、初めて見た医療圏だと、多分私とかもコメント非常に難しいですよね。何箇所か主だった病院に電話して、事情を聞いてということをしない限り、なぜそんなことが起こっているのかということは。

 

○高橋構成員　そこまでのレベルではなくて、例えばさっき言った率と数がごっちゃになりそうだったら、この数字というのは数字は大きいけれど、補正したら、高齢者が多いから率的に見ると妥当であるぐらいのコメントをつけていくというレベルから始めることを、今考えていたのです。解釈はさすがに難しいと思うのですが、もう一度その前の段階で、そういうところはやってもいいのではないかなと思います。

 

○笠井指導課長補佐　ちょっと補足をさせていただくと、先生のイメージされているものに全て対応できるか分からないのですけれども、データブックでもお配りするときに、例えば人口10万単位にきちんと揃えて出すとか、そういった形で提示する予定です。もっと言うと、なぜ人口10万単位にしているのかというところのイメージがつかないという可能性はもちろんあるので、そういったものはマニュアルか何かに少し考え方、さっきの話で言えば、数ではなく率で考えることが大事ですみたいなものを少しずつでも盛り込んでいくような形をとっていきたいと思っています。

 

○松田構成員　結局のところ、47都道府県に必ず医学部があるわけで、そこには公衆衛生の教室があるわけです。そこが十分な機能を果たしてないというのが、一番大きな問題だと思うのです。やはり各医療計画とかでいろいろなものが出てきたときのデータ分析というのは、その解釈とか、その支援をやはり各都道府県にある社会医学系の教室がきちんとやるべきだろうと思います。

　これは尾形先生にお願いなのですが、私たち今まで政策研究大学院大学で、都道府県は担当者の方に対する研修会をやってきたのですが、各都道府県にある医学部の公衆衛生の若手の先生を対象にした研修会を是非、政策研究大学院大学で組んでいただいて、育てていかないといけないのではないかと思います。あとは保健所の先生ですね。そういう人たちをきちんと育てていくというのが、多分、自治体学校とか政策研究大学院大学とのコースの中に入れていただけると、いいのではないかと思います。自分に返ってくる話ですが、公衆衛生学会でもやらないと駄目ですよね、きっと。

 

○尾形座長　私へのリクエストなのでお答えすると、政策研究大学院大学の研修については、ご存知のように島崎教授が中心になってやっています。あるいは、あのコースを作ったときには、辻元次官の意向もあり、基本的に、都道府県の職員に対する実践的な研修をやりたいという話だったと思います。しかしながら、おっしゃるように、確かにもう少し範囲を広げて保健所とか、あるいは公衆衛生の若手の研究者といった方々を対象にした研修を組むということもありうるとは思います。もう1つは、やはり保健医療科学院がそういう中でどういう役割を果たしていくのかという辺りもあるかと思います。その辺も含めて、研修等のあり方については、先ほど今村構成員からも御意見が出ましたが、何かございましたら。

 

○今村構成員　もし書けるなら、この研修のところにも、今まで国の政策研修を保健科学院がやってきています。保健所の職員の研修もずっとやっていますので、あそこに医療計画を作るためのコースを作ってもらうか、今までのコースの中に載せてもらうかというのが、一番目に見える、分かりやすい研修だと思うのです。そこまで踏み込めるのだったら、ここに書いてもらったほうがいいかと思っています。

 

○尾形座長　いずれにしても、厚生労働省本省がずっとこういう研修を持ち続けていくというのは、多分余り現実的ではないと思います。何らかの形で、保健医療科学院がいいのかどうかも含めて、恒常的に研修ができるようなシステムを作るべきなのではないかと思います。

　私から1点質問よろしいでしょうか。3ページの（3）、課題ごとの進捗状況の評価の一番最後のポツで、自己評価して、更に外部評価を受けるなどのプロセスを検討すべきであるということですが、このイメージとしてはどんな感じなのでしょうか。例えば、独立行政法人の場合、中期計画、中期目標を定めて、それについて外部評価として評価委員会が評価をしますね。ああいったようなイメージを考えておられるのか。この自己評価し、更に外部評価を受けるなどのプロセスについて、少し説明していただけますか。

 

○笠井指導課長補佐　今の時点では、今、先生から御指摘があったような、独法とかという形というよりは、外部評価、その地域の中で医療計画を作って、都道府県のみで判断するのではなくて、その関係者の方に見ていただく。例えば、住民とかも含めて自分のところの計画を評価するというようなイメージで、ここには記載いたしました。

 

○尾形座長　確認ですが、医療計画については、パブリックコメントはあるのでしたでしょうか。それとは別に都道府県に設けるという意味ですか。

 

○笠井指導課長補佐　計画策定時に実施します。御指摘のとおり、ちょっとここの書き分けはわかりにくかったでしょうか。

 

○尾形座長　パブコメは、医療計画策定時に実施される。

 

○笠井指導課長補佐　そうですね。確かに、パブコメは策定時には実施していますが、そのあと、見直しごと、例えば1年ごとの見直しときにはパブコメは実施してはいない。実施している都道府県が、もしかしたらあるかもしれないですが、1年ごとの見直しがまだなかなか進んでいない状態なので、パブリックコメントを含めて、外部の目を入れながら見直しを実施していくというのがいいのではないかというイメージです。

 

○松田構成員　参考になるかどうか分からないのですが、フランスの場合には私が知っている限りで3つの組織体が外部評価をやっています。1つはイガスという、ハースペクトル ジェネラル アークシマサインテールという、日本でいうと会計検査院の法権版みたいなのがあるのです。そこが各地域の医療計画の評価、進捗状況の評価をやって、それを公開しています。あとクナムTSという、保険者連合が、医療計画の進捗状況の評価をやって、公開しています。もう1つは、日本でいう国立保健医療科学院と統計情報部みたいなのが合わさった組織があるのですが、そこがやはり同じように評価をして、公開している。多分そういうものが日本にも必要なのかなとは思います。

 

○尾形座長　大変興味深いお話なのですが、ちなみに保険者からの評価というのは、どういう視点からやっているのですか。やはり医療費とかいう話なのですか。

 

○松田構成員　フランスの場合には医療計画に記載されている、例えば連携とか、医療機能の分化とかが財政的な裏付けがありますので、その連携することに対してお金が付いているので、そこを医療費という視点と、どのくらい口座が変わってきたか、その両方からやっています。それが、向こうは地域ごとに、いまARSになりましたが、地方医療庁というのがあって、その地方医療庁がそれを公開しています。地方医療庁は、保険者の代表と行政の代表が入っていますので、両方からの視点でやっています。だから、日本でも同じようなものは作れるだろうと思います。例えば、都道府県保険者協議会というのが余り動いてないですが、ありますね。あそこは多分それを。

 

○尾形座長　どういうことをなされるのでしたか。

 

○松田構成員　正にあそこはそういうことをやってもいいところだろうとは思います。これで次の会議があるので失礼します。

 

○佐々木医師確保等地域医療対策室長　今の点も含めて検討すべきであるという意見をいただき、検討していきたいと思います。確かにそうですね、先ほど来の議論にもあったように、地元でないと分からない部分もあるし、ある程度比較していきながらやるというところもあるので、外部評価をどういうかませ方するかというのは、非常に今後の成否を握るところでもありますので、よく検討していきたいと思います。

 

○尾形座長　そういう意味では必ずしも1つに絞っていく必要はないので、重層的な評価システムが別にあっても構わないのだろうと思います。今の表現だといろいろ読めそうですので、かえっていいのかもしれません。

 

○高橋構成員　報告書の内容に関して、1つ意見を言わせていただきたいのです。従来の医療計画のPDCAサイクルを回すという視点からすると、この書き方でいいかなと思うのですが、地域医療ビジョンが今回出てきて、一緒に入れることがはっきりと決まっているのですが、その辺との関係がほとんど書かれていないことに関して、書くほうがいいかどうかも読みながらちょっと迷っていたところです。そこはやはり気になるところなので、これを作ったプロセスに関して、どれぐらいの議論があったのかということについて伺いたいと思うのです。要は、ここに今の案が出てきたときに、恐らく地域医療ビジョンとの関係というのは、事務局でも議論があったのではないかと思うのです。地域医療ビジョンという視点からいうと、この枠組みというのは、今回のPDCAサイクルと余りそぐわないのではないかという感じがするのです。そこら辺の関係は前に議論されましたか。

 

○佐々木医師確保等地域医療対策室長　終わりに、6ページ、7ページに言及をしているところです。

 

○高橋構成員　最後のところね。

 

○佐々木医師確保等地域医療対策室長　もとより地域医療計画書は医療計画の一部なわけですから、ある意味で、今の内容すらPDCAを回さなければその先は、ましてやおやの話なので。まず、今、目の前にあるこれをきっちりできることが、引いては地域医療ビジョンにと。地域医療ビジョンそのものも、今後法案を成立させていただければ、平成26年度中に厚生労働省がガイドラインをというところなので。いずれ、このPDCAの都道府県の状況を横にらみしながらというところもありますので、相当意識はした上で、終わりの中で言及している。そういう地域医療構想であるという関係になります。

 

○高橋構成員　そっちの関係になるけどね。

 

○尾形座長　どうぞ、今の件ですか。

 

○今村構成員　言おうとしたことは、全く一緒の件です。今回、地域医療構想のビジョンまで踏み込んで書くということなのですが、本当にそのPDCAサイクルで評価されてない、プロセス管理されてないビジョンというのは無意味だと思うのですね。単純に絵に描いた餅で、それは医療部会にうちの知事も出ておられて。我々もそのビジョン持っていったら、PDCAサイクルを管理してなかったら、こんなものただの絵だというので、随分怒られるのです。本当にこの医療計画そのものがきっちり評価されて、積み上げたものでなかったら、その上に作るビジョンというのは作文でしかないと思うのです。だから、それはもうこれがしっかり作れてない人はビジョンは作るなというような意味で、やはり書いていかないと、作文だけのビジョンどんどん作っていくというのは非常に危険です。日本一の県になるぞというビジョンを作っても無意味だと思うのですね。それは本当に日本一になるのは何が、どういう管理で、こういう会で日本一になるということがはっきり分かっているビジョンでないと。ビジョンというのはどうしても掛け声という意味も出てくるので、そうならないように是非御留意をお願いしたいと思います。

 

○尾形座長　私から1点です。6ページの上の頭のほうに、先ほどから議論が出ている、医療と介護の連携について、4行ぐらい書いてあります。もう少しここは強めてもいいのかなという気がします。医療と介護の連携は今後重要な課題であることからというのは、そのとおりです。例えば、参考資料4で配っていただいた、医療部会の意見書には、次期医療計画は6年にして、3年ごとの介護事業計画を、2つ巻き込むような形でやっていくことが書かれているわけですから、その辺も入れた上で、医療と介護は密接不可分になるのだということを強調したほうがいいのかなと思います。その辺はちょっと文章の再整理をお願いします。

 

○笠井指導課長補佐　わかりました、ありがとうございます。

 

○今村構成員　私も全く同意見です。訪問看護ステーションは、できれば医療計画で計画を書いてほしい。今は介護保険事業局に載っているのですが、医療計画に載せるメリットとして、例えば看護師さんの需給の問題で考えたときに、訪問看護ステーションに何人配置するかというのは、県にとって非常に切迫した看護師の需給問題なのです。何度か議論にもありましたように、平均在院日数を短くして在宅に戻ってもらうことは、それだけ介護の負担が増えるということです。介護の負担が増えて、一番シワ寄せがいく医療分野というのは、在宅の訪問看護ステーションです。でも、介護のほうの訪問看護ステーションの看護師の需給にはその計算は入ってないのです。そうすると、劇的に看護師さんが、この平均在院日数を短くしたら不足する状態が発生するはずなのに、医療計画の中では訪問看護ステーションの数が計算されてないから、明らかに推計の中で穴が出てくるのです。だから、ここでは訪問看護ステーションは是非特記してもらえると、それが一番よく見える矛盾になると思うので、それは御一考いただけたらありがたいと思います。

 

○佐々木医師確保等地域医療対策室長　参考資料4の13ページの(2)看護職員確保対策、正に医療部会でも、これはヒューマンリソースの確保という視点ではありましたが、単なる医療機関だけではなく、訪看はじめ在宅サービス、介護保険施設というのは介護保険系のという御指摘をいただきました。

　今の今村構成員の御指摘は、サービス提供主体として訪看を書くのか、それとも医療提供体制を構築するヒューマンリソースとして看護師を考える上でという文脈で書くのか、そこはちょっとあるかと思いますが、いずれにせよ今の医療の現場を考えると、医師確保もさることながら、看護師確保も重要な課題というのは認識しています。これの中でどう書き込むかは、また検討させていただきたいと思います。問題認識は重々持っております。2年後には、次の介護の看護師さんの確保計画の時期がきますしね。

 

○尾形座長　5疾病5事業、今回、在宅を重視するということになったので、県によっては在宅の中で訪問看護ステーションの目標数みたいなものを入れているところもありますね。ただ、全てではないので、その辺は確かに重要な課題だと思います。

 

○今村構成員　前回の看護の需給計画では明らかに入れてないですね。だから、28年には拮抗するという計画になるのですが、あれを入れて計算したら、幾つかの都道府県でやっただけでも1割ぐらいずれてきます。大きくずれてくる。医療からは、どんどん早く出していこうということと、介護は今までどおりの比率で在宅が増えるという計算でしているので、どうしても医療から出ていく人の行き先の分が宙に浮いてしまうのです。その現象が日本中で起こっているということを非常に危惧しています。ですので、それを医療計画側からも見えるようにしていくことが、私は重要だと思っています。

 

○尾形座長　実は、私は、第7次需給見通し検討会の座長を務めておりました。あの報告書の推計はよく読んでいただくと、実は2つあります。従来ベースの5年間の、5年たったらかなり看護師の需給は緩和するというものと、もう1つは伏見先生に入っていただいていたので、2025年の時点の長期見通しも作っています。当時はまだ社会保障国民会議のシミュレーションしかなかったので、それに基づいて2025年時点での需給を見ているのですが、長期的に見るとやはり今の体制だと供給不足になる恐れがあるという推計を出しているのです。つまり、今後５年間はともかく、長期的に見ると、かなり厳しいという状況を出しています。ただ、こうした長期見通しは一定の仮定の上に推計されたものであり、1つの参考として受けとめておくという形になっています。御参考までに。

 

○今村構成員　報告書読ませていただいてちょっと感じたことは、伏見先生、実際の人口推計というものを疾病率から多分出していて、それは今、日本全体で見たときにどれぐらい必要になるかという計算なのです。それに対して、看護師需給のほうは、現場の病院とかの積み上げなので、今何人必要と思いますかという積み上げなので、それは拮抗するのです。でも、現場の人は、どこからどれだけ流れてくるかという意識がないので、足りなくなるという現場の意識はないのですね。その結果のギャップが、その伏見レポートと、5年需給の計画との差になっていて、これを作っている人は分かっているはずだと思ったのですが、これが世の中に出ていくときには、まあ足りるという情報でいくので、非常に危険な情報になっていると思います。

 

○尾形座長　ほかにいかがでしょうか。

 

○高橋構成員　そろそろまとめになると思うので、今回の話を通して県が能力上がるというのは不可欠な話です。これから先、消費税をやはり基にした基金とか、どう使われるかというのは県の能力次第かなということが、今回の議論で明らかになってきたと思います。

1つ目は、総論的に言うと、国が都道府県に丸投げ的な形は絶対にやはりまずいなと。だから、基準、研修を通しての基準の考え方とか、そういうものをしっかり提示していかないといけないのかと。恐らく松田先生も、今村先生も、尾形座長も同じ考えだと思いますが、それぞれ貴重なノウウハウを持っているから、我々も参画していって、必要なものは出していくという姿勢を取っていくことは非常に重要ではないかということを、強く感じました。

 

○尾形座長　今村先生、いかがですか。

 

○今村構成員　昔に比べれば、都道府県のレベルは随分上がってきたと思いますし、我々も一緒にやれる環境が整ってきたと思うのです。でも、データがどんどん増えてきて、分析するレベルも上がってきて。

 

○高橋構成員　要求されるね。

 

○今村構成員　例えば、5年前なら年齢調整していればトップレベルということなのでしょうけれども、もう今は年齢調整は当たり前で、そこから先、更に踏み込んだ分析まで必要になってきて、ある程度のレベルがなかった都道府県の方も、更にもうちょっと上げてもらわないといけないという状況の中で、都道府県の方が移動していくので、どんどんノウハウが失われるという、矛盾構造にあって。でも、今回新たにたくさんのデータが提供されますから、より高いレベルでのノウハウを都道府県に求めることになっていくと思うので、我々も是非それは協力していきたいと思いますし、頑張ってもらいたいと思っています。

　私は全部の立場になったことがあるので、よく分かるのです。市町村にもおりましたし、都道府県で計画作ったりで、厚生省に居たり、公衆衛生で計画作りを支援したりという、全部やったのですけど、やはりお互い独立した組織なのです。独立した組織で、なかなか外に協力を求めることに非常に抵抗があります。公衆衛生の立場から都道府県に、手伝いましょうかと、例えば言っていったとしたら、勧迎は普通はされないです。変わった先生が来たというのが、普通の反応です。でも、向こうから、助けてくださいという話が来たら、うまくいくのですね。でも、そのときには公衆衛生の先生が、本当に助けようと思っているかどうかというと、2年前に断ったくせにとかいうような状況が現実にあって。独立した組織同士ということがどうしてもしがらみになって、先に進みにくいということがあると思います。

　特に、行政は行政の中で情報を完結しようとする動きがあるし、非常に優秀な人が集まっているので、外に助けを求めようという発想になかなかならない。是非そこは、そうはいっても、皆さん、手伝ってもらったらどうかというのを強く言って、都道府県のレベルがもっと上がるようにしてもらえればと思います。

 

○尾形座長　2006年の医療制度構造改革の中で医療計画の見直しが行われて、4疾病5事業、当時は4疾病5事業ですが、についてPDCAサイクルを回すのだという、そういう枠組みは作られたわけです。それから7、8年たつわけですが、枠組みは作ったのですが、私はよく、仏を作って魂が入ってなかったのではないかというような言い方をしていたのですが、ようやくその魂が入れられるというか、PDCAサイクルを回すツールが現実のものになってきているという気がします。そういう意味では、今回こういう形でPDCAサイクルを回していく。ましてや、今後先ほどからお話が出ているように、病床機能情報報告制度や地域医療ビジョン等新しい動きも出てきているので、是非現実のものにしていっていただきたいと思います。

　ありがとうございました。そろそろ時間ですので、まとめに入りたいと思います。本日大変貴重な御意見をいろいろ頂きましたので、データブックあるいはこの報告書(案)については一応私に預からせていただいて、本日皆様から頂いた御意見を踏まえて修正をし、また構成員の皆様に個別に御相談をさせていただく形で、最終的なとりまとめをしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

 

○高橋構成員　はい、お願いします。

 

○尾形座長　それでは、そのように取り扱わせていただきます。では、事務局のほうに返します。

 

○久保木医師確保等地域医療対策室長　報告書とデータブックについては、事務局より構成員の皆様に個別に御説明させていただきますので、引き続きよろしくお願い申し上げます。

　最後になりますが、梶尾指導課長より御挨拶申し上げます。

 

○梶尾指導課長　梶尾でございます。本日も、大変熱心な御議論をどうもありがとうございました。これまで大変お忙しい中、4回にわたりまして様々な見地から御議論をいただきました。その間の期間にも、いろいろ御助言をいただき、また松田先生には研究班のほうも担当していただきまして、本当に心よりお礼を申し上げたいと思います。

　高齢化が進みます我が国におきまして、地域の実情に応じた効率的かつ医療提供体制の整理も重要な課題ということで、今日も何度か参照いただきました昨年暮れの医療部会での意見書をまとめていただいておりまして、現在その内容を具体化していくための法案を、近く閣議決定して国会に提出するべく準備しています。

　その法案では、医療関係の法案のほかにも先ほどありました、消費税の増収分を活用した基金を都道府県に設ける、そういった医療提供体制から地域の受皿としての地域包括ケアも併せて作っていくための計画作り、そして基金を作って、そうするための法律ですとか、平成27年度からの第6期介護保険の制度見直しのための法案の内容も含めた医療介護の総合的な関係整備法という形で、国会に提出をしていく予定にしております。

　その法律、無事提出して成立すれば、医療関係でいいますと、今後各都道府県、その地域医療提供体制の将来のあるべき姿である地域医療構想を平成27年度から順次策定をしていく。その実現のために協議の場を地域ごとに設けて、提供体制の構築を取っ払っていくということであります。

　その際、社会保障制度改革国民会議でも、やはりデータによる作業というのは大事だという御指摘ありました。現状を分析し、また将来を推計をして、データを適切に使って、それを基に検討をし、提案をし、また調整をして、それで次を諮っていく。それを都道府県にやっていただくとしていますが、そういったことがしっかりできるような形。先ほど様々御議論いただきましたが、研修会を重ねて、そういったことができるように、我々として、国としてもしっかりと取り組んでいきたいと思っています。

　また、今日の介護との連携の話、大変遅くなりました。今、紹介ありましたとおり、この法改正の中で、医療計画については次の第7次、平成30年度からの医療計画からは期間を6年として、介護保険のほう、平成30年度からちょうどあちらも第7期の介護保険事業計画となります。そのタイミングから、医療計画6年を過ぎると3年ごとに見直しをする、サイクルを合わせていくという法律改正が出ておりますが、平成30年度を待たずに、この平成26年、平成27年の作業のところからも介護との連携しっかり意識しながら、今後のために取り組んでいけるようにしていきたいと思っております。

　こういった流れの中でPDCAサイクルというものをしっかり機能させて、医療計画の実効性を向上させていくことは、今後ますます重要になってまいります。この研究会での御議論、報告書、そしてデータブックを十分に活用させていただきまして、また先生方はじめ、研究者広く、御指導や御協力を賜りながら今後の体制整備を進めていきたいと思っております。どうもありがとうございました。  

○尾形座長　以上をもちまして、PDCAサイクルを通じた医療計画の実効性の向上のための研究会を終了いたしたいと思います。皆様、長期間にわたる熱心なご審議どうもありがとうございました。