2013年8月19日　第５回　不妊に悩む方への特定治療支援事業等のあり方に関する検討会

○渡利課長補佐　定刻まで１分ほど余裕があるのですが、もう全員おそろいということでございますので、「第５回不妊に悩む方への特定治療支援事業等のあり方に関する検討会」を開催いたします。

　委員の皆様には、御多忙中のところお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。

　本日は、今村委員が御欠席との連絡をいただいております。

　カメラ撮影はここまでとさせていただきます。

（カメラ退室）

○渡利課長補佐　傍聴の皆様には、傍聴時の注意事項遵守をお願いいたします。

　 それでは、議事に移りたいと思います。座長、どうぞよろしくお願いいたします。

○吉村座長　それでは、議事に入りたいと思います。

　 まず、資料につきまして、事務局より確認をお願いいたします。

○渡利課長補佐　本日のお手元の資料でございますが、まず議事次第と座席表がございます。両面刷りになっております。

　 そのほかに資料１から３までございます。御確認、よろしくお願いします。

　 資料３の裏には報告書の参考資料がついております。

委員の提出資料として、鈴木委員、松本委員からの提出資料がございます。

参考資料１、２がついております。

また、前回までの資料をお手元のファイルにとじてあります。

資料は以上ですが、不足等がございましたら、事務局までお申しつけいただければと思います。

○吉村座長　よろしいでしょうか。

　 それでは、本日で本検討会の報告書の取りまとめができればと考えております。

　 まずは前回の議論で残っておりました見直し後の制度への移行措置について、整理をしたいと思います。

　 まず、事務局より御説明をお願いいたします。

○小宅母子保健推進官　資料１をごらんください。

　 資料１の１ページ目でございます。

まず、見直しの必要な事項としまして３つ書いております。年齢と年間の回数と通算の回数でございます。

どのようにするかというのを考えるに当たって重視すべき視点として４つほど掲げております。

１つ目が現行制度で助成を受けている方への配慮。現在、治療計画を立てて助成を受けている方などについて、助成回数、助成期間について配慮が必要だろうということでございます。

２つ目がより安心・安全な妊娠・出産に資する助成の早期実現。

今回の制度改正の趣旨を踏まえれば、新制度への早期移行というのがもう一方で必要だということでございます。

３点目は、受療の集中等を惹起しないこと。特定時期に治療を受ける方が集中せずに、また、自治体の助成金支給事務等に支障が生じないように、いつから移行するかという場合にはそういうのが必要であろうということでございます。

４つ目は、助成を受ける方にとって、助成回数、助成期間等がわかりやすいこと。計画的に安心・安全な治療を受ける観点から、助成を受ける方にとって、みずからが助成を受けることができる回数等がわかりやすい。

そういうものであるべきだろうという視点をまとめております。

では、具体的にどのようなものが考えられるかということですが、２ページ、３ページ、４ページと絵で描いておりますが、５ページ目のところをごらんいただきますと、基本的な考え方を枠の中に書いてございます。

具体的には以下のような考え方ではどうかということで、５ページ目の（１）助成対象年齢をいつから適用するかということです。

点線の中に「（考え方）」と書いておりますけれども、特定不妊治療助成事業を受けていらっしゃる方の８割が２年目までということですので、新制度適用まで２年置くということで、28年から適用するということでどうだろうかというのが１つ目、年齢の問題でございます。

（２）は年間助成回数と通算助成回数ですけれども、26年度に新規に助成を受ける方について、39歳以下の方では、26年度から直ちに適用してはどうか。

40歳以上の方については、26・27年度については移行に当たっての経過的な措置を設ける。具体的には、初年度３回、２年度は２回、通算５回。つまりは現行制度と同じようなものを適用する。

２）です。26・27年までの助成回数が３回未満であった方については、28年度以降も43歳に達するまでは、27年度までの助成回数と通算して３回まで助成するということであります。

「（考え方）」です。点線で囲っておりますが、新規に助成を受ける方について、年間助成回数の拡大によって、柔軟に治療スケジュールを組むというメリットがございますので、そういった方には早期適用ができるようにということで、39歳以下の方については26年度から。

２つ目の○です。ただし、40歳以上の方については、新制度をそのまま早期に適用しますと、通算助成回数が直ちに３回ということになってしまいますので、現行の制度と今回の見直しの趣旨との均衡を考慮して、26・27年度の２カ年については、経過的に現行制度と同じようなものとするということでございます。

40 歳以上の方について、２カ年間での助成回数が３回未満の場合につきましては、28年度に新規に助成する方との均衡から、43歳に達するまでは、それまでの助成回数としまして３回までということにしてはどうかというものでございます。

６ページ目でございます。

25年度までに既に初回助成を受けていらっしゃる方については、26・27年度においては現行制度を適用する。

「（考え方）」の○の１つ目です。現行制度を前提に治療を行っているということですので、26・27年度の２年間について現行制度を適用する。

２つ目の○です。この場合、27年度までの助成回数が６回（初回助成時の年齢が40歳以上の場合は３回）未満の場合には、28年度に新規に申請する方との均衡から、28年度以降も43歳に達するまでは、27年度までの助成回数と通算して６回、または３回までということではどうかということです。

今、申し上げたものを絵にしますと２ページ以降のところになります。

２ページ目の上段のほうに「26年度以降に新規に助成を申請する方」と書いております。

26・27年度に新規に助成を申請する方については、39歳までですと、通算６回まで・年間制限なしという新制度になる。

40歳以上の方ですと、現行制度を26・27年度は使える。

その２カ年間で３回未満の場合ですと、28年度以降も43歳に達するまでは通算３回まで助成を受けられる。

28年度からは完全に新制度に移行する。

その下に「25年までの治療に係る助成を受けている方」と書いておりますけれども、27年度までは現行制度をそのまま。

現行制度は27年度末で終了するわけですが、それまでに通算６回または３回未満の助成しか受けていないという方については、28年度以降も43歳に達するまでは通算６回または３回まで助成を受けられるということです。

個別具体の方がどのように受けられるのかというのが３ページ、４ページ目でございます。

いろいろな場合があるのですが、３ページの上、26年度から新たに利用される方で、一番上の40歳の方の例ですと、26・27年で初年度３回、２年目は２回、通算５回までというのが基本になります。ここで例えば26年、27年は１回ずつだという場合ですと、28年度以降は通算３回まで、もう一回いける可能性があるということでございます。

４ページでございます。

25年度までに治療に係る助成を既に受けたことがあるという方につきましては、27年度までは現行と同じ制度でございます。

一番上のところですが、例えば初回助成39歳以下の方で、27年度までに６回未満であったという方ですと、28年度以降も43歳になるまで通算６回までの範囲でさらに助成が可能だということでございます。

以上が年齢と回数に関するものでございます。

続きまして、１枚物、資料２「指定医療機関の指定要件の適用時期について」でございます。

御提案としましては、新規に指定を受けるというものについては26年度から、現在指定を受けている医療機関については27年度からではどうだろうかということでございます。

「（考え方）」としましては、点線の中ですが、今回、不妊治療の質を高めるという観点から指定要件の厳格化を検討したわけですが、あわせて、治療を受ける方の利便性の確保に配慮したということもございまして、２ポツ目は実現可能性のある要件にしてあるということでございますので、できる限り早期に適用することが望ましいというのが基本的な考え方であろうかと思います。

したがいまして、新規に指定を受けるものについては26年度、現在指定を受けているところについては、治療を受ける方の利便性と医療機関の準備期間を考慮して、27年度からとしてはどうだろうかというものでございます。

御説明は以上です。

○吉村座長　ありがとうございました。

　 資料１と２について御説明がありました。

ただいま事務局より御説明のありました新制度への移行措置について、これから御議論をいただきたいと思います。

大きく分けまして２つのポイントがあると思います。まず１つ目が通算助成回数の見直しの考え方、２つ目が年間助成回数の緩和の考え方ということであります。

それでは、資料１、この点につきまして御議論をしたいと思いますので、各委員の方、意見、あるいはわからない点がありましたら事務局にお尋ねになって結構だと思いますので、よろしくお願いします。どうぞ。

○松本委員　御説明ありがとうございました。

　今のお話ですと、適用が26年度からということで、26年４月から適用になると思うのですけれども、それで合っておりますね。

○小宅母子保健推進官　はい。

○松本委員　26年度から６回に減るということよりも、ことし治療を始めた方は最大８回までしか使えなくなるという計算で合っておりますでしょうか。ことし治療を始めた方、今すぐ始める方。

○吉村座長　７回ではないですか。

○小宅母子保健推進官　例えばことしからですと、ことし３回、26年・27年は２回ずつになりますので、７回です。

○松本委員　わかりました。ありがとうございます。

　では、これが適用されるとなったら、既にこの時点で10回から７回に最大でも減っているということでよろしいですか。

○小宅母子保健推進官　そういうことになります。

○松本委員　わかりました。

○吉村座長　そのほかございますか。

非常に複雑なところがありますので、確認を今のうちにちゃんとして下さい。皆さん方は患者さんにも説明をしなくてはいけませんし、我々がわかっていないといけないところがありますので、いかがでしょうか。何でもよろしいですから。どうぞ。

○石原委員　非常に緻密に考えてつくられた案だと思うのですが、例えば地方自治体などの窓口で対応される方の御苦労を考えるべきだと思うのです。特にこれまでにやっていた方のところ、この絵で言いますと、４枚目のスライドに相当する部分はかなり難しい部分があるかなという気がするのです。

　これに対して、39歳以下の方、40歳で初回助成の方、40歳以上で初回助成の方という３つの例が示してございますけれども、例えばそれぞれの年齢について、こういう表をつくるとか、少し資材をおつくりいただいて、理解を深める助けとしたほうがよろしいのではないかと思います。

○吉村座長　いかがでしょうか。

○小宅母子保健推進官　PRの際には。

○吉村座長　参考資料２をもう少し詳しく書いていただければ、皆さん、よくおわかりになるかと思います。例えば自分が何歳のときで、何年目でというような資料を用意していただいたほうがよろしいのではないかなと思います。

　そのほか、どうでしょうか。どうぞ。

○鈴木委員　読んだつもりなのですが、全然よくわかっていないようです。

　とりあえず平成26年度春以降は、39歳以下の方であればこの新制度が適用されるという理解でいいわけですね。来年スタートの方は通算６回までということでよろしいわけですね。

○吉村座長　そうです。

○小宅母子保健推進官　はい。

○鈴木委員　そうすると、参考２というのは、25年度の前に始めた方のケースをここで紹介してくださっているわけですね。

○小宅母子保健推進官　はい。

○鈴木委員　それで、ブルーのラインが前からずっとつながっていると。これが全然わからないのです。

○小宅母子保健推進官　補足的にもう一度御説明させていただきます。

　参考２のところですが、御指摘がありましたように、「25年度までに」ということで、25年度までに１回でも受けた方の場合でございます。

　この資料自体は、これからの方が、25・26年度についてどのような助成が可能かということですが、25年度以前に１回でも受けた方については、基本的に26・27年度は現行制度になりますので、年間２回ずつ、この２年間では合計４回が一応可能だと。

　ただ、基本的に過去に助成を受けた回数にも影響を受けますので、「最大４回まで」とありますけれども、例えば既に８回受けていらっしゃる方になりますと、通算10回までということになりますので、過去に８回受けている方であれば、あと２回。

逆に、25年度までに６回までだったという方であれば、表に書いてあるとおりに、あと４回可能だと。27年度までは基本的に現行制度の枠で考えていただければよろしいということです。

わかりにくいのは28年から先のことだと思います。28年から先は基本的に新制度になる。６回なり３回というのが新制度になりますので、27年度までに６回に至っていなかったという方、例えば４回しか受けていなかったという方について、そこで終わりとすると、新制度よりも回数が減ってしまうということになりますので、新制度の６回に至るまでは28年度以降も可能だということで、６回というもの、新制度の回数までは受けられるようにということで、点線で書いております。ここはその方の状況を見ますので、受けられる場合も、受けられない場合もありますので、点線にしておるということでございます。

○吉村座長　おわかりいただけたでしょうか。

○鈴木委員　余りよくわかっていない。

○吉村座長　24年度に受けられた方というのは、基本的には９回まで受けられるということになります。３回、２回、２回、２回と。

　どうぞ。

○見尾委員　これは結局、28年度以降は年齢制限が入るけれども、それまでは年齢制限が入らないということと、逆に今回検討している６回、あるいは40歳以上は３回ということ、この問題に関しては次年度から入ってくる、そういうくくりですか。

○小宅母子保健推進官　まず、年齢に関しては28年度から。

○見尾委員　年齢制限が出てくるのは28年ということですね。

６回、３回という縛りは来年度から出てくるということですか。

○小宅母子保健推進官　６回につきましては、「（考え方）」のところにも書いてあるのですが、現行、助成を受けている方の８割が２年ぐらいの周期で考えていらっしゃるということなので、まず２年という期間をとろうと。

○見尾委員　移行期間ということですね。

○小宅母子保健推進官　ええ。ということで、年齢については28年度からにしてある。

　回数につきましては、２ページ目の上段に「新規に助成を申請する方」と書いておりまして、39歳以下の方については直ちに６回。

下段の「25年までの治療に係る助成を受けている方」というものについては、26・27年は現行制度になりますので、過去も含めて考えれば通算10回までということです。

○見尾委員　ということは、要するに、26・27年というのは、年齢制限はないけれども、今回の通算６回、３回という縛りが入ってくる。ということは、26・27年は43歳以降も助成の対象になっているということでよろしいのですね。

○小宅母子保健推進官　26・27年については、まず43歳を超えた方でもオーケーです。

　ただ、回数につきましては、完全に６回というのが適用されるのは40歳未満で新規に受けられる方。

　それ以前から受けておられる方につきましては、経過的な措置がございますので、その人によって最大10回になったりと。

○見尾委員　ちょっと見えてきました。

○吉村座長　例えば26年に入った45歳の人がいたとしますと、この方は５回受けられるということですね。そういう理解でよろしいですか。

○小宅母子保健推進官　そうです。

○吉村座長　わかりましたか。

26年にこの制度に入ります。45歳の人がいたとします。これは５回まで受けられる。

○見尾委員　初回は３回、２年目は２回。

○吉村座長　26年に３回、27年に２回。

　 そういう意味では、余りに考慮され過ぎているから、かえってわかりにくいところがある。

松本さんが「７回ですね」というふうにおっしゃっているのですが、25年、ことしじゅうに入れば７回しかできないということになりますが、去年入っている人は９回までできるはずです。３、２、２、２ということで、９回までできるという理解です。

どうぞ。

○鶴田委員　参考２の初回助成39歳以下の方で「26・27年度各２回、最大４回まで（※）」と書いていますけれども、その下に「通算10回まで」というのを入れたらどうですか。参考１には通算の回数を入れてあるので。通算は一緒だと思うのです。そうすると、ここまでは10回受けられるということですね。

その間に３回しか受けなかった人は、あと３回受けられるということですか。

○小宅母子保健推進官　はい。

○鶴田委員　その下に「通算10回まで」とあれば、わかりやすいのではないですか。

○吉村座長　僕はそれが理解できないのです。先生、もう一度お願いします。

○鶴田委員　25年度以前に治療開始された方は10回受けられるわけです。例えば25年に１回、26年に１回、27年に１回した人は、後まで合わせて６回受けられるのです。ただし、24年に３回、２回、２回、２回といくと９回です。通算10回までということで、その１回をどうするのか？もう終わりですか。

○吉村座長　それは年齢によらなくて、受けられませんね。24年に入った方は９回までしか受けられない。

○鶴田委員　では、ここを「通算９回」とかですね。

参考１には通算が書いてあるけれども、参考２には通算が書いていないからわかりにくいのだろうなという意見です。９回だったら、「９回」という表現を書けばいかがですか。

○吉村座長　23年に入った方は10回まで受けられるということですね。

　そのほかございますでしょうか。これは大事なことですので、委員の方が理解されていないと、地方自治体の方は全く理解されないと思いますので。

　これは非常によく考えられているので、かえってわかりにくくなっていると思うのです。私は、説明を受けたときに、クライアント、患者さんに対しては優しい制度になっていると感じました。だから、基本的に移行期間は２年であるけれども、現在治療を受けている人が限りなく不利益をこうむらないように現行の制度の中で考えられる最大限のものがまとめられたような感じがします。いかがでしょうか。どうぞ。

○鈴木委員　十分理解しているとは言えないですが、とりあえず１つだけ。これは実現可能ですか。

というのは、転居の問題とか、ずっと同じ病院でやるわけではないですね。これだけの長い期間の中で、前に申請したことがちゃんと引き継がれるのか、その辺のことは実現可能性としていかがなのでしょうか。混乱はないでしょうか。

○吉村座長　よろしくお願いします。

○桑島母子保健課長　その問題に関しては、現行制度上でも同じ問題が存在しますので、実際の御苦労は大変かと思いますけれども、その対応は同じようにやらせていただきたいと思ってございます。実現可能だというふうに対応させていただきたいと思います。

○吉村座長　そのほかございますでしょうか。

○鈴木委員　そういう意味では、本人がわかっていなくても、自治体のほうで把握してくださるということですか。

○吉村座長　いかがでしょうか。これは結構難しいと思うのです。

○鈴木委員　これについて御本人が理解して申請するのは非常に難しいわけですが、窓口の方がきちんと処理してくださるということでよろしいのでしょうか。

　 逆に、申請したら、いや、あなたはもうできませんと。例えば間違った申請もあり得るというようなこと。

○桑島母子保健課長　現行制度上も、それは台帳をつくってきちんと整理をされておりますので、そういったことは適切に対応していきたいと思ってございます。

○吉村座長　これは事務局を信じたいと思います。

　 どうぞ。

○石原委員　もう一つお願いしたいのは、実際には各医療機関の担当する医師が申請するための書類を書くことになりますので、担当する医師が完全に理解をしていないといけないはずなので、そのあたりにつきましても、実際にはある程度の御配慮をいただく必要があると思いますので、くれぐれもよろしくお願いいたします。

○吉村座長　どうぞ。

○桑島母子保健課長　今の先生方の御意見をいろいろと拝聴しておりましても、今の時点で先生方の御理解もなかなか深まらないですし、そういう意味では、もっとわかりやすい、年齢ですとか、あるいは今まで治療された回数ですとか、そういうものも含めまして、早見表とかそういったものを整理していきたいと思ってございます。御本人もそうですし、自治体の窓口、医療機関の先生方にも御理解いただけるようなわかりやすいものを参考資料としてつくらせていただきたいと思っております。

○吉村座長　そうしていただきましょう。

　 どうぞ。

○村上委員　その際に現場が結構混乱しますのが、通常は、採卵をして胚移植までが１つの申請として15万円の支給をおろしていただいていると思うのですけれども、それ以外に残った受精卵を凍結して、それを移植する周期は半額の７万5,000円ということですが、今は、採卵周期に全胚凍結をして、ホルモン環境のいいときに戻すということをしているのです。そうすると、採卵と移植が何カ月後に起こる、これがセットになっての申請になっているのですけれども、現場とか患者さんは、申請の時期についてすごく混乱をしているようなので、その辺もわかりやすくしていただければと思います。

○吉村座長　でも、現行の制度では、例えば今周期、採卵をいたします。そして３カ月後に戻しますと、これは２回分になるのです。

○村上委員　今は基本的に全胚凍結をして、これを戻した周期に申請をしてくださいということになっていると思うのです。いかがですか。

○吉村座長　そうなっていますか。

私はそのように認識をしていませんでした。そうやって申請すればそのようになるかもしれませんね。

例えばきょう採卵をして、５日後に全胚凍結をして、３カ月後に戻すとなると、これは２回分だというふうに認識をしています。

○村上委員　申請書の提出の時期が妊娠判定日ということになっているので、どうしてもそこが１回になってしまう。

○吉村座長　わかりました。では、そうかもしれませんね。

　 見尾先生のところもそうされていますか。

○見尾委員　僕は余り承知していません。

○吉村座長　柳田先生のところはどうですか。

○柳田委員　ケース・バイ・ケースですね。患者様のほうが助成していただける金額を考えて、ひとくくりでやる場合もありますし、別々にお考えになる場合もあります。

○吉村座長　ですから、現実面においては、例えば通常３カ月後に全胚凍結したものの１個を戻すというときには、２回分を申請できるというふうに認識しています。しかし、それは３回分の２回分を使ってしまったということでもありますね。それは患者さんがどのようにお考えになるか。先生がその個人の状況を見て御判断をされることだと思います。

　 どうぞ。

○松本委員　それは現行では患者が選べるようになっているのでしょうか。

○吉村座長　患者が申請すれば大丈夫だと思います。

○松本委員　そうなのですか。もしそうだとしたら、それが統一されていないことがあるかもしれないです。「胚移植まで終わらなければ申請できない」と言われたというケースも聞きますので、そうでないとしたら、そのあたりも含み、この機会にもう少し周知を徹底していただきたいと思います。

○吉村座長　それはないと思います。胚移植をできない場合も当然ありますね。OHHS、過剰刺激症候群になる可能性があるから医学的に戻してはいけないといった周期に関しまして、要するに、この支援ができないということではないと認識しています。

○松本委員　でしたら、そのほうがありがたいので、この機会にそこも周知を徹底していただけるとありがたいと思います。

○吉村座長　事務局のほうはどうですか。

○木下課長補佐　事務局でございます。

ＡとＢの違いだと思いますけれども、Ｂのケースに関しましては、現行の取り扱いとしまして「採卵・受精後、１～３周期の間隔をあけて」となっていますので、それを大きく超えない範囲、１～３周期という範囲においては母体の状態を整えて胚移植を行うという、当初からの治療方針に基づいた場合であれば結構ということになります。

よろしかったでしょうか。

○吉村座長　御質問ありますか。どうぞ。

○鈴木委員　今のお話は、前回のときに私がお願いしたＡからＦの整理のお話だと思うのですが、事務局のほうでそれについては御準備なされていたのか。運用の段階できちんと整理していきましょうというお話もあったのですけれども、これは現場としては非常に混乱している。胚移植までをワンセットで１回申請しているケースもあるようですし、そうでないときもありますので、ちょっと混乱を来していると思うのです。

○吉村座長　この制度ができた当初は、そんなに凍結が行われていたわけではないのです。最近、凍結をしているというケースのほうが圧倒的に多くなっています。現在は、１個胚移植が原則ですので、凍結する場合が非常に多くなってきます。事務局でできることですので、させていただきたいと思います。

　 どうぞ。

○桑島母子保健課長　今、座長がおっしゃったとおり、それぞれのケースの場合分けをして、どれが１回の申請になるということをもう一度整理をして、今回の周知にあわせてしっかり統一した見解を出させていただきたいと思います。また御相談を申し上げます。

○吉村座長　ありがとうございます。

　 これは患者さんにとっても、医療者側にとっても大変役立つことです。そういう点で、見直しをする機会にこのような制度になっていくというのは大変いいことだと思います。

　 どうぞ。

○石原委員　運用上の細かい点がかなり大切になってくると思いますので、今おっしゃられましたように、制度ができたときと比べまして実際に行われている臨床のスタイルが随分変わってきております。それにアップデートした方で、ＡからＦというものも、それこそ全部白紙に戻して、もう少しわかりやすい形にしてもよろしいのではないかという気がいたします。実際に即した形に変えていただくのがよろしいのではないでしょうか。

○吉村座長　ありがとうございました。

　 それでは、助成の回数の見直しの考え方と年間助成回数の緩和とか、いろいろなことがございましたけれども、新制度への移行措置の点につきまして意見がある方。齊藤先生、何かないですか。いいですか。

○齊藤委員　特にありません。よくできた制度だと思います。

○吉村座長　松本さん、いいですか。

○松本委員　理解できるように努めます。

○吉村座長　患者さんによく御説明をしていただきたいと思います。

○松本委員　かしこまりました。

○吉村座長　森先生、いいですか。

○森委員　改めて特にはないのですけれども、大変わかりにくいので、先ほど早見表という御意見もありましたが、保険の計算のように、パソコンに自分の状況を入力していくと助成回数、助成期間が画面に表示されるというような仕組みがあってもいいのかなと思いました。

○吉村座長　ちょっと大変だと思いますけれども、よろしくお願いします。

　 そのほかありますか。よろしいですか。どうぞ。

○島崎委員　今おっしゃったことと関係するのですが、早見表というか、場合分け表は作成する必要がある。相当複雑ですが、場合分けがきちんとできないとするとおかしいのです。先ほどうまくできるのかなと頭の中で考えてみたのですが、直感的にはできそうな感じがしますが、いずれにしても、皆さんがおっしゃっているとおりで、それがないと理解できないだけでなく間違ってしまうと思います。

　 なぜこれほど複雑になっているかというと、助成対象年齢、適用時期の話、年間助成回数、通算助成回数、それぞれの見直しの問題が絡み合っており、不利益が生じないように最大限配慮されたからです。これは先ほど座長がおっしゃったとおりだと思うのですが、その結果、非常にわかりにくくなっていることも間違いありませんので、場合分け表のようなものを作成してみて、もう一度検証していただきたいと思います。そういう前提で了解をいたします。

○吉村座長　どうぞ。

○桑島母子保健課長　私どもがこの案をつくりますときに、局の中でその辺について非常に頭を悩ませました。そういう意味では、確かにわかりにくい部分もございますけれども、そうした場合分けも含めて、極力皆様方にわかりやすい表をつくってまいりたいと思ってございます。

○吉村座長　私も事務局から初めてお話を聞いたときに、これは非常に複雑だなと思ったのですが、例えばＡさんが置かれている状況とＢさんが置かれている状況が、同じ年にあっても、何回受けているかによっても違いますし、年齢によっても違いますし、この辺が非常に複雑になってくるのです。

　 ですから、全て皆様方にわかるようなものはなかなかできないかもしれないのですが、ここまでせっかくつくっていただいたので、クライアントに対して本当によく考えてくださったのだと思えるように最後の御努力をしていただきたいと思います。

私は非常によく考えてくださったと思っています。この移行措置は、従来の普通に考えている移行措置に比べると、圧倒的によくできた制度ではないかなと思っています。

　 クライアントが最大限に受けられるような制度をつくっていただいたということもありますので、これがかえって複雑になり、わかりにくくなったということがありますので、地方自治体の方々にもおわかりいただける、そして一般の患者さんが聞きに行ったときに指導していただけるようなものにしていっていただきたいと思います。

　 どうぞ。

○見尾委員　もちろん、そういうふうにしていただくのは必要だと思うので、それはぜひお願いしたいのですけれども、ただ、整合性がどうしてもとれないような特別なケースが出てくる可能性はゼロではないと思うのです。そういうときに、今の基準、枠組みの中で判断できないようなケースは切られるのでしょうか、それとも加えていただけるのでしょうか。そこらあたりは基本的にどういうお考えになるのでしょうか。ケース・バイ・ケースですか。特殊な事例もいろいろ出てきて混乱するときも多分あるのではないかなと思うのです。

○吉村座長　どうぞ。

○木下課長補佐　今回お示ししているルールに沿った形でまず判断させていただきたいと思っています。その際にどういった部分で齟齬があるかということに応じるしかないので、現時点では、見尾先生から御指摘いただいているような特殊なケースが想定できない段階ですと、事務局からこうしますというのはお答えしにくいですけれども、基本的には現行お示ししているルールに一番近い形になるように対応させていただきたいと思っています。

○見尾委員　わかりました。

○吉村座長　それでは、議論が尽くされたようですので、新制度への移行措置についてはこれまでの議論のとおりとしたいと思います。

　 具体的な制度設計につきましては、今後の予算編成過程による部分でもあると思いますので、本日の議論を基本として厚生労働省で再度検討していただいて、必要な措置を講じていただきたいと思います。

　 いずれにしましても、移行措置につきましては、助成を受ける方の間で均衡が図られることと、助成を受ける方がどのような仕組みであるのかということ、わかりやすいものであることが大切だと思います。そのため、厚生労働省におきましては、具体的な措置が決まり次第、十分な周知徹底を行っていただきたいと思います。

　 それでは、資料２を見ていただきたいのですが、「指定医療機関の指定要件の適用時期について」ということであります。新規の指定の医療機関については、平成26年度ということで、現在もう既に指定を受けている医療機関は27年度から適用してはいかがか、こういった御提案が事務局からあったわけですが、この点につきましていかがでしょうか。どうでしょうか。

　 これは医療機関の方に聞いたほうがいいですか。見尾先生、どうですか。

○見尾委員　基本的にはこれでオーケーだと思っています。

○吉村座長　齊藤先生、どうですか。

○齊藤委員　これで大丈夫だと思います。

○吉村座長　柳田先生、どうですか。

○柳田委員　問題ないと思うのですけれども、この新しい基準で絶対マストというのは多分なかったと思うのです。みんな「望ましい」だったと思うので、これは全て来年度からというのは何か問題があるのでしょうか。

○吉村座長　どうですか。皆さんの意見がそうであればそうなのですが、新規に関しては来年度からということで、現在受けておられる医療機関につきましても、準備期間とかそういうものもありますので、１年間の猶予というのはいかがでしょうか。

　 マストはなかったでしたか。胚培養士の件もありましたね。

　 どうぞ。

○柳田委員　胚培養士の件は、たしか医師でもオーケーということになっているので、ほとんど「望ましい」に等しい状況だと思います。

以上です。

○吉村座長　という意見もございますが、これは27年度からということでよろしいでしょうか。

　 それでは、議論が尽くされたようでございますので、指定医療機関の指定要件の適用時期につきましては、事務局から提案があったとおりにさせていただきたいと思います。

　 それでは、順調に進んでおりますので、次に事務局から検討会の報告書（案）について御説明をお願いいたします。

○小宅母子保健推進官　資料３をお願いします。

　 資料３で前回からの変更箇所を中心に御説明いたします。

　 まず、１ページ目です。前回の御議論の中で、結婚・妊娠の年齢の変化など、基本的な背景事情の変化も書き込んではどうかということがありまして、一番頭のところの○ですとか、あるいは２ページ目の２の（１）の１つ目の○とか、３つ目の○とか、そういった最近の情勢を加筆しております。

　 １ページ目の下から２つ目の○の部分です。基本的な考え方については、多少冗長になってもいいので丁寧に書くようにという御指摘がありましたので、そういったものを入れております。

　 ４ページ目の中ほど「また、不妊に悩む方々が、妊娠・出産を経験するかどうかにかかわらず」というところですが、出産に関係なく、いろいろな悩みを持っていらっしゃるという御指摘もありましたので、このように加筆しております。

　 その下の「不妊治療に関する公的な助成のあり方を考えるに当たっては」のパラグラフの下のほうです。今回の議論は助成範囲を検討するということで、治療すること自体とは別の問題なのだということをしっかりと書き込むべきだという御指摘がございましたので、下のほうに、「また、その対象範囲は、あくまでも助成の対象とするかどうかであって、治療を受けるかどうか自体は個々人の選択によるものであり」ということを入れております。

　 ５ページ目です。知識の周知などに関する問題でございます。前回、助成の対象範囲をどうするかというものとは別に、出産自体が適している年齢というのはもう少し低い、35歳ぐらいまでといったこともちゃんと周知をする必要があるということとか、あるいは一部報道されている40代とか、50歳に近いような方の妊娠の成功例というのが誤ったメッセージを出してしまっている可能性もあるので、その辺の注意も必要だという御指摘もございましたので、５ページ目の１段落目に、そういったものへの注意も必要だ、マスコミを通じて正確な情報の提供、普及啓発にも留意が必要であるということを入れております。

　 次のパラグラフの○のところです。学校での教育というものはこの会でも御議論いただいたわけですけれども、前回、学校を卒業後、結婚前の期間の啓発にも触れるべきだという御意見がございました。不妊センターの課題にも触れるべきだということがありましたので、普及啓発は、現に妊娠・出産を考えている方に対して行うだけでなく、結婚前の段階から行うことも重要だ。あるいは学校卒業後は、そうした情報が広く行き届きにくいといったことがあるので、不妊専門相談センター等においての取り組みが必要だということを入れております。

　 ７ページ目、指定機関の要件の「泌尿器科医師」のところで、「日本生殖医学会認定生殖医療専門医が望ましい」ということをつけ加えるべきだということが前回ありましたので、入れております。

　 ８ページ目、指定機関の要件の「カウンセラー」のところです。「一方で、心理カウンセリングと遺伝カウンセリングは、それぞれ異なる専門性が求められる。そのため、『患者（夫婦）の状態等において、必要な心理カウンセリング及び遺伝カウンセリングが可能となるよう、配置した者の専門でない分野の経験を持つ者との連携体制を確保しておくことが望ましい』」という御議論がありましたので、入れております。

　 ８ページ目の「２）特定治療支援事業の対象範囲」以降の部分です。前回、報告書（案）においては空欄になっておりまして、今回はワーキンググループの文章を基本的にこちらに移しかえて、必要な修正をしたものでございます。それが13ページの上半分ぐらいまで続きます。この文章は、基本的には前回のワーキンググループの文章でございます。

13ページ目の下から２つ目の○のところです。情報公開の部分について、患者団体とか関係学会の協力を得ながら、正確な理解を促すための取り組みを進めることが必要であるというふうにしております。これは、前回の文章の主語が不明確だということがありましたので、明確になるように書きかえております。
　14ページ目の一番最後の部分です。前回、子育て自体の環境整備が重要だということについても触れるべきだということとか、あるいは産む、産まないだけでなくて、養子縁組等、多様な家族形成ということもあるのだということを盛り込んではどうかというお話がありましたので、一番最後に「なお、本報告書は、不妊に悩む方への支援のあり方についての検討結果をとりまとめたものであるが、そもそも、家族形成には、里親、養子縁組等も含めた多様な形態があり、不妊治療を受けるかどうか、結婚や妊娠・出産を経験するかどうかにかかわらず、広く子育て支援が行われることが重要である。併せて、子どもの健やかな育成を図るため、妊娠期から子育て期にかけて、切れ目ない支援が行われていくことも重要である。支援にあたっては、行政や企業など関係者が連携・協力し、子どもを産み育てやすい社会環境づくりを進めることが不可欠であり」という文章を入れております。

　 以上でございます。

○吉村座長　これまで各委員の方々から御指摘をいただいた点をできる限り組み入れる形でこのような報告書（案）を事務局で準備をしていただきました。

　この点について少しお時間をとりたいと思いますので、御議論のある方、意見をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。どうぞ。

○見尾委員　とてもよくできていて、網羅的に載せていただいているので、非常にありがたいのですけれども、文言について少し言わせていただいてよろしいでしょうか。

　 ５ページの一番上の書き加えていただいたところ、「40歳半ば前後」というのは、言葉の問題としていかがなものでしょうか。これは余りにも曖昧だと思いますので、何か適当な言葉に変えていただく。

　 「学校教育を充実させることも」というパラグラフの中の「人工妊娠中絶」というのは不適当だと思います。例えば「望まない妊娠」とかという形に変えていただくと、非常によろしいのではなかと思います。

○吉村座長　先生、２番目の点はどこですか。

○見尾委員　５ページの下から２つ目の○です。「家族計画の意義や人工妊娠中絶の心身への影響」というところの「人工妊娠中絶」という言葉は、「望まない妊娠」とかのほうが適当なのではないかと思いました。

○吉村座長　どうぞ。

○鈴木委員　私も５ページの上「40歳半ば前後、又は50歳近くでも不妊治療により妊娠・出産した事例」というのですが、これを「不妊治療」というふうに表現してよいのかどうか、ちょっと疑問です。こういう表現こそがまさに誤解を招いているのであり、この検討会が用いる単語として、これはちょっとどうかなと。実際には提供卵子による妊娠ですので、あれは不妊治療と表現するのは間違いであると考えます。まして一般の方には、不妊治療、自己卵なのか、提供卵なのかの区別もついていない状態で、ただ妊娠ができるのだということだけが今、イメージとして先行していますので、ここは誤解がないようにしていただきたいということ。

○吉村座長　確かに「40歳半ば前後」というのは、「45歳前後」とか。これは不妊治療かどうかもわからないところもありますので、正確には「45歳前後、又は50歳近くで妊娠・出産した」ということでよろしいのではないでしょうか。50歳を超えてもよく報道されていますので、「40歳後半、50歳を超えても」、そういう表現にされたらいかがでしょうか。

　 そうして、「妊娠・出産した事例」ということでよろしいのではないでしょうか。「不妊治療」というのは、確かに私も正しくない言葉だと思いますので、それは直していただくということ。

事務局、それはよろしいですね。

○桑島母子保健課長　はい。

○吉村座長　次、どうぞ。人工妊娠中絶ですね。

○鈴木委員　まず、本検討会において人工妊娠中絶の問題は一言も議論していないので、この単語が唐突に登場していることに非常に違和感を覚えました。

　 もう一つ大事なこととして、世の中に実際に中絶が不妊の原因になる、あるいは性交渉の多い人は不妊になるという言説が実はあるのです。現段階で医学的な論文のほとんどが、不妊と中絶には関連がないと結論づけているというふうに私は伺っておりますので、これは医学的根拠のない偏見であろうと考えます。こうした不妊の問題を扱う検討会の報告書にこの文が載ることで、むしろそうした偏見を助長するおそれもある、あるいは当事者の苦しみを増すおそれもあるということで、この単語は絶対に外していただきたい。あるいは入れるのであれば、見尾委員がおっしゃったような「望まない妊娠の自分の人生に与える影響」というような文言のほうがまだよろしいかと思います。

○吉村座長　恐らく文科省が学校教育で行っているのは、今、鈴木委員がおっしゃったようなことなのです。要するに、不妊症の患者さんがどうのとか、そういうことを言っているわけではない。

ですから、もしそうであるならば、文科省の意図とも違わないので、「望まない妊娠の心身への影響」とか。文科省がおっしゃっているのもそういうことだと思うのです。いかがですか。どうぞ。

○内山課長補佐　この部分について、この表現にした経緯を申しますと、厚生労働省のほうで作文したわけではなくて、第２回の検討会で文科省から説明していただきましたけれども、学習指導要領の解説の部分の表現をそのまま引用したものでございます。

○吉村座長　その辺は私も認識しております。ですから、文科省で言わんとすることはそういうことではないかと私も思いますので、委員の皆さんがそういった希望が強いということであれば、「望まない妊娠」ということでいかがでしょうか。

どうぞ。

○森委員　この文章は、その内容よりも文言で、「理解できるようにするとともに」「理解できるようにすることとしており」というところがちょっとしつこいなという印象でひっかかっていたのです。いろいろな御意見を伺って、この後ろのほうが後に来ているので、もし必要がなければ、後半はごっそり削除してもいいのかなと思います。

○吉村座長　森委員のお考えでは、文章を読みますと、どうなるのでしょうか。

○森委員　「家族計画の意義や」から「することとしており」というところまでを取ってもいいのではないでしょうか。それでは通じないですか。「妊娠可能性や不妊については理解できるようにすることとしており」ですね。

○吉村座長　こういう意図であっても一部を抜いて物を話すという言い方は、よくされることですので、特に問題がないように思うのですが、いかがですか。

　 例えば「受精、妊娠、出産とそれに伴う健康問題について理解できるようにし、引き続き」というような感じの文章をつくっていただいてもいいのではないかなと思うのですが、いかがですか。どうぞ。

○桑島母子保健課長　委員御指摘のように、その部分を削除しても、「健康課題」の後に「など」を入れて、「受精、妊娠、出産とそれに伴う課題などについて」というふうにつなげて、その後の「とともに」から削除しても、それから「こととしており」の前まで全部削除しても話は流れますので、そういった案でよろしければ。

○吉村座長　では、そのようにしていただけますか。皆さんがそのような御意見なので、そのほうがよろしい。

 「健康問題などについて、引き続き、厚生労働省と文部科学省が連携して取組を進めていくことが必要である」というような内容にしていただければよろしいかなと思います。

　 そこの点はよろしいでしょうか。

　 では、そのほかございますでしょうか。どうぞ。

○松本委員　３カ所あります。

　 ４ページ目の上から４つ目の○のところです。「また、不妊に悩む方々が妊娠・出産を経験するかどうかにかかわらず」と入れていただいたのはありがたいのですが、これが治療だけのサポートでなければ、その前に「治療する、しない」という一言を入れていただけたらいいなと思うのですが、これに関してはいかがでしょうか。

○吉村座長　治療する、しないをどこに入れるのでしょうか。

○松本委員　「また、不妊に悩む方々が、不妊治療を受ける、受けない、あるいは妊娠・出産を経験するかどうかにかかわらず」みたいな文章にしていただきたい。不妊治療に悩む方ではないので、不妊治療を選ばない方のサポートもぜひしていただきたいと思っております。

○吉村座長　そうですね。

　 これはいかがですか。どうぞ。

○桑島母子保健課長　御指摘のとおり、「不妊治療を受けるかどうか」というような文言を色が変わっている文字の前のところに入れさせていただければと思います。

○松本委員　ありがとうございます。

○吉村座長　そのほうが丁寧だと思いますね。

○松本委員　そうしますと、その３行目後の「専門的な知識を有する医師等による」というところに、「医師や心理カウンセラーによる」という心理士を加えていただけると、なおありがたいのですけれども、いかがでしょうか。

○吉村座長　おっしゃる意味はわかりますが、では、看護師さんはどうなのかとか、いろんな問題点が出てくるのです。ですから、「等」と書いてありますので、医師を代表するわけではありませんけれども、「等」で勘弁していただきたいと思うのです。

○松本委員　なるほど。

「医師と医療従事者や心理士による」ではいかがでしょうか。

○見尾委員　「専門家」ではいけないのですか。

○松本委員　要は、「心理の専門家」というのを入れていただきたい。

○吉村座長　「医師」というのを「医療従事者」にしたほうがいいかもしれないですが、いかがですか。

○鈴木委員　どうでしょう。ピアカウンセラーもおりますので、「医療従事者」というふうに、もうちょっと広い範囲で捉えられるような単語のほうがよろしいのではないか。

○吉村座長　文脈は違わないので、事務局のほう、いかがでしょうか。

○桑島母子保健課長　今おっしゃったように、さまざまな職、カウンセラーのほうは医療関係職種だけではないので、そういう意味では、もう少し広目にとるならば、このままでお許しいただければと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○吉村座長　「等」ですからね。私は医師ですが、私はどちらでもいいなと思っているのです。

　 では、これはこのままでいかせていただきます。

そのほか、どうぞ。

○松本委員　それでは、14ページの最後の○の４行目「広く子育て支援が行われることが重要である」とされていますが、「子育て」を削除していただいて、「広く支援が行われることが重要である。併せて、子育て支援においては子どもの健やかな育成を」ということで、「子育て支援」という言葉の場所を移動していただけたらと思うのですが、いかがでしょうか。

○吉村座長　事務局、いかがですか。わかりますか。

○桑島母子保健課長　はい。御提案の趣旨を理解いたしますので、その方向でも検討させていただきます。

○吉村座長　前段は「妊娠・出産を経験するかどうかにかかわらず」ですから、「広く支援が行われることが重要である。併せて、子育て支援」というふうにして、「子どもの健やかな育成」というふうにしたほうがいいかもしれませんね。

　 ありがとうございました。

　 そのほかございますか。今のうちですから、どうぞ。

○森委員　戻って申しわけないのですが、先ほど松本さんがおっしゃった４ページの心理の件ですが、「医師等による」というのはそのままにして、最後の行で「心理の専門家による」という言葉を入れるというのはいかがでしょうか。「心理の専門家」。

○吉村座長　「側面」ではなくてですね。

○森委員　はい。そうすると、「心理の専門家」。

○吉村座長　「心理の専門家を含めた」ということでいかがですか。

この点についてもよろしいですね。

○桑島母子保健課長　はい。

○吉村座長　そのほかございますでしょうか。どうぞ。

○島崎委員　微細なことで申しわけないのですけれども、９ページの上から２つ目の○の「なお、特定治療支援事業の対象範囲は」で始まる文章ですが、「治療を受けること自体は個々人が選択によるものである」という文章は変で、日本語として何か抜けているのですか。最小限直すのであれば「個々人の選択」とする必要があります。関係して、もう一つは、１ページ目の最後から２つ目の○の「妊娠・出産に係る意思決定は、当事者が自らの意思で」というところで「当事者」という言葉を使っています。それほど気を遣わなくてよいのかもしれませんが、「当事者」という言葉と「個々人」という言葉を使い分けていることの違いがちょっとよくわかりません。特定の意図がもしあるのであれば教えていただきたいのです。

○桑島母子保健課長　ありません。

○島崎委員　それならば、「当事者」のほうがいいかもしれませんね。９ページの２つ目の○のところは「治療を受けること自体は当事者の選択によるもの」でよろしいのではないでしょうか。

○吉村座長　そのように変更させていただきます。

　 そのほかございますでしょうか。どうぞ。

○鈴木委員　委員長、これにつけられる資料との関連については、この後でお話しいただくのですか。

○吉村座長　今、どうぞ。

○鈴木委員　参考資料を添えた上でこれを発表していただくということになりますね。参考資料はできれば通し番号のほうがいいのではないか。ページごとに１、２、１、２というふうに来ているのですが、これは整理していただきたい。

　 ２ページ目の下から１つ目の青字になった「助成実績を助成年数別に見ると」ということについての表はあるのでしょうか。

○吉村座長　いかがでしょうか。

○木下課長補佐　事務局でございます。

　 現在、そちらに該当する資料はつけていないところです。

○鈴木委員　できればこういうのもつけたほうがいいのかなと思うことが一つ。

　 参考資料の表に関して、幾つか出典が明確でないものがありますので、その辺もちょっと調整いただきたいなと思っております。参考資料の６ページにあります表12、これの出典はどこからのものになるのか。表11と同じものなら、それでよろしいのですけれども、その辺は漏れなくきちんと表記いただきたいということです。

○吉村座長　どうぞ。

○木下課長補佐　委員御指摘のとおり、上の資料と同じですので、それを明確に追記することといたします。

○吉村座長　先ほど御説明があった２ページの「助成年数別に見ると、それぞれ１年目」というのがありますが、これはデータとしてすぐ出ますか。

○木下課長補佐　データは手元にございますので、グラフ化するなりしたほうがいいということであれば追加いたしますが、このままでよろしければ、先生方の御意見を踏まえて対応させていただきたいと思います。

○吉村座長　はい。

○鈴木委員　７ページにある表14は、元データを利用して母子保健課で作成いただいたという表になっていて、とても見やすいのですけれども、「ダウン症の子が生まれる頻度」と書いてあるのですが、これはいわゆる21トリソミーということで正しいのですか。数の異常のということではなく、21トリソミー限定の話でよろしいわけですね。

○吉村座長　そうです。

○鈴木委員　そうすると、右側の「何らかの染色体異常」の意味は何になりますか。

○吉村座長　それ以外も含む。

○鈴木委員　恐らくこういうグラフは、公表すると、私なんかもつい引用したくなるというか、表がひとり歩きしていくところもありますので、できるだけ誤解がないような医学的表記のほうがよろしいかなと思っています。「何らかの染色体異常」とは何のことだと思ったりもしたものですから、注などもつけていただければありがたいかなと思います。全員がこうした表をきちんと見られるとは限りませんので、それはお願いということです。

○吉村座長　我々にとっては大変わかりやすいのですけれども、わかりにくいですか。これは、例えば13、18、そのほかのいろんなものを含んでいるということなのですが、わかりにくいですか。

○鈴木委員　それは医療者だからそう思われるので。

○吉村座長　普通の方もわかるのかなと思ったのですが、わかりにくかったら。

○鈴木委員　普通の方はわからないと思います。

○吉村座長　わかりました。

　 ただ、これ以外に何か表現の仕方があるかなということですが、いい表現の仕方があったら教えていただけますか。

○鈴木委員　考えます。

○吉村座長　小崎先生、専門家ですから、どうですか。

○小崎委員　私たちは、「全ての染色体異常の」という形ですね。左側は「ダウン症、21トリソミーのお子さん頻度」。

○吉村座長　そのほうがわかりやすいですか。

○鈴木委員　そのほうがいいと思います。

○吉村座長　では、それは変えられますか。同じ意味ですので。

○木下課長補佐　修正しておきます。

○吉村座長　先ほどの件ですが、このことは、１年、２年ということのあれですけれども、今回は「年限においては制限がなかった」になるわけですね。となりますと、助成回数、４のグラフであれば、年ということに関しては制限をしないということに決定したということになると、このグラフはなくてもいいのかなと思ったりもしたのですが、いかがですか。あえてしなければいけないということであるならば準備していただきますが、これはこのままでもいいのではないかなと思うのです。

　 例えばこれが２年で切りますよとか、３年で切りますよということであるならば、ちょっと問題なのですが、そうでないということであれば、よろしいのではないかなと思いますけれども、いかがですか。納得していただきたいと思いますが、いいですか。

○鈴木委員　はい。

○吉村座長　そのほかございますか。どうぞ。

○平山委員　大事なことは言っていただいたので、どうでもいいところかもしれないのですけれども、一番初め、日本語の問題です。１ページの２つ目の○で「体外受精をはじめとする不妊治療は年々増加してきており」ということですが、不妊治療が増加するわけではなくて、不妊治療の利用者が増加しているので、そこはちゃんとしたほうがいいかなということです。

○吉村座長　そうですね。これはおっしゃるとおりです。

　 どうぞ。

○見尾委員　多分この表は初めてではないかと思うのですが、スライド10「年齢別にみた妊産婦死亡率」の表がありまして、42歳で急激にふえている。僕たち臨床家はここが一番重く受けとめているところなので、年齢制限を加えることに対しての意義づけみたいなところをもう少し強調していただきたい。

報告書の10ページの一番下の○のところに「（医学的知見）」というのが書いてあるのですが、その中でも妊産婦死亡率というのは非常にインパクトが弱い気がする。年齢制限を加えることの最大の意味はこういうところにあるのではないかなと思うのですけれども、このあたりは。

○吉村座長　具体的には何ページですか。

○見尾委員　表ですか。

○吉村座長　表はわかりました。

文章は。

○見尾委員　文章は、報告書の10ページの一番下「○　具体的には、以下の医学的知見や特定治療支援事業の」ところに「（医学的知見）」というのがありまして、ここにずっと理由が書いてあるのですけれども、妊産婦死亡率というのは、妊娠高血圧の前にちょっと書いてある。書いていないわけではないのですが、これはすごくインパクトが弱く思えて、もう少しこういうところが根拠なのですということを言えるといいのかなと思ったのです。

○吉村座長　どうですか。

確かにそのとおりなのです。安心・安全な妊娠・出産をしていただくための支援事業ということになりますと、こういったことを一般の方々にもわかっていただくということが大事だというごもっともな御意見なのです。

○見尾委員　もうちょっと言うと、妊娠が起こりにくいとか、流産とかが起こりやすいとか、それはもちろんそうなのですけれども、高齢で妊娠された場合に、我々が一番リスクと考えているのは母体死亡なのです。我々としてはこれが一番問題なので、ここをもう少しインパクトを強くしていただくような記述の方法なり何かあれば、非常に喜ばしいと思うのです。

○吉村座長　簡単なことでいけないのですけれども、順番を変えるというのはどうですか。医学的な知見として重要性の高いものから書いていくということ。流産は、もちろん医学的に我々が注意しなくてはいけないことではあるのですが、最も注意しなくてはいけないことは妊産婦死亡率だと思うのです。

　 周産期死亡率を最後に持ってきまして、妊産婦死亡率を前に持ってくる。流産より前に持ってきてもいいと思うのです。子供ということを考えますと、例えば妊産婦死亡率、妊娠高血圧のリスクを先に書いて、流産、周産期死亡率という順番でもいいような感じがいたしますが、いかがでしょうか。どうでしょうか。

○木下課長補佐　委員の先生方がよろしければ、その順番に修正させていただきます。

○吉村座長　もう一度言いますと、医学的知見ということになりますと、妊産婦死亡率を初めに、その次が妊娠高血圧症候群のリスク、流産、周産期死亡率という形に変えていただければ。内容的にはちゃんと述べていると思いますので、これは文章としては問題ないと思います。

　 どうぞ。

○石原委員　妊娠の経過を追っていくのだとしたら、順番としては流産が先で、その次に妊娠高血圧で、最後に周産期でもいいかもしれないですが、ただ、母体死亡というのはいろんな理由があります。要するに、異所性妊娠も入っている可能性があるわけで、トータルになりますので、最初でもいいと思います。

○吉村座長　では、最初にということでよろしいですか。

○木下課長補佐　念のために御確認させていただきますと、一番最初に妊産婦死亡率、２番目としまして流産の率、３番目に妊娠高血圧、最後に周産期死亡率という順番に修正をさせていただきます。

○吉村座長　それでよろしいかと思います。

　 ちょっと順番は変わりますけれども、そのほうが強調するという点ではおわかりいただけるだろうと思いますので、よろしいですか。

○木下課長補佐　はい。

○吉村座長　では、そうしてください。

　 図表もそのように直していただけますでしょうか。

○木下課長補佐　はい。

○吉村座長　どうぞ。

○鶴田委員　この検討会が不妊症を前提とした検討会なので、こういう構成になると思うのですが、晩婚化に伴い不妊の女性が増えているので、本来の正常妊娠のあり方、正常妊娠についてある程度コメントする、そういう中での不妊症という流れが望ましいと思います。意見だけです。

本文中に35歳未満ということが書いてありますけれども、何歳から35歳なのかとか、みんな少し意見が違うのではないかと思います。小中学生でも妊娠しますが、そこは別にして、20歳なのか、25歳なのか。適齢期というのは、このデータを見ると、20歳ぐらいからでもいいのかなと思います。年齢別に見た周産期死亡率は20歳と35歳が大体4.5ぐらいで、妊産婦死亡率も20歳ぐらいはそう高くないし、妊娠合併症についてもその間にあるので、20歳とするのか、22歳とするのか、25歳とするのか、もしくは18歳とするのか、そのあたりは少し意見をもらった上で、35歳未満だけを言うのではなくて、もっと早い時期の妊娠が望ましいという形のほうが、全体的なバランスからいいのかなという気がします。それが第１点。

　 第２点は、６ページの不妊専門相談センターに関してです。６ページの２つ目の○「一方で、治療件数の増加に伴い、治療がうまくいかない場合の心の相談」と、そこは書いてありますけれども、不妊治療をやめた人の相談というのは、このセンターの事業として対象となるのか、ならないのか。やめた人のフォローもしてほしいというような意見がありましたので、紹介だけしておきます。

○吉村座長　ありがとうございました。

　 この点については、多分この報告書が出てからいろいろな教育・啓発活動も行っていかなくてはいけないということもありますので、その点は加味したいと思いますが、これは不妊治療に対する支援事業に関してですので、報告書に関しては、今の内容でいきたいと思います。今、先生がおっしゃったようなことは、今後の活動として極めて重要なことだと思いますので、私も最後に少し述べさせていただきたいと思います。

　 そのほかございますでしょうか。どうぞ。

○島崎委員　頭の中の整理というか、考え方の統一をさせていただきたいのですが、12ページから13ページにかけて「見直しの実施時期」についての記述があります。その中で、本日最初に議論した具体的な中身、つまり、新制度への移行の措置については例えば助成対象年齢に関し２年間猶予措置を設けるということについては、この報告書でははっきりしていないわけですね。そこは、この検討会との関係で言うと、どういう整理になるのですか。

　 つまり、こういう視点を踏まえて、助成対象年齢とか、年間助成回数とか、通算助成回数とか、通算助成期間、それぞれについて適切な時期に見直しを行うことが適切であるというのは、言ってみれば、見直しを行う時期についての判断の考慮要素をその前段のところで幾つか並べているにすぎないわけで、結局、どのくらいの経過期間を置くかという一番関係者が気にしていることについては、考慮要素は述べるけれども、具体的な年数については検討会としては判断しなかった、そういう整理の仕方になるのですか。

○吉村座長　いかがですか。

○桑島母子保健課長　この部分につきましては、まさしく今、前段で御議論いただきましたので、その結果を踏まえまして、最後に座長一任をいただこうと思ってございますけれども、その中で、そういった記載も含めてこの報告書の中で書かせていただきたいと思ってございます。

○吉村座長　私も最後に言おうと思ったのですが、これまでのこの制度におきましても七、八回の改定が行われているということがございます。そういった前例もございます。ですから、この点についての見直しを適切な時期に行っていくという言い方しか現時点では言えないのではないかなと思います。新しい制度に関してもいろいろな問題点が出てくるだろうと思います。そういったことについては見直しをしていただく、そういうことをお願いするということが私たちの報告書で言えることではないかなと考えているのです。

○島崎委員　例えば今回の助成対象年齢の見直しについては、この報告書が出た後、直ちに行うわけではなくて、具体的に言うと28年度。

○吉村座長　そうです。

○島崎委員　ということは、座長一任の後に実施時期を書き込むということなのですか。

○吉村座長　先生がおっしゃっている具体的なことがちょっと見えないのです。

○島崎委員　助成対象年齢について、先ほどの前段の議論の中では、一応28年度から実施することになっているわけですね。つまり、それは一定の経過期間を設けるということですね。

○吉村座長　そうです。

○島崎委員　それから、先ほどからわかりにくいということがいろいろ議論されましたけれども、これまで受けてきた回数ということによって、いろんな経過措置が講じられることになっているわけですが、そこについて報告書でどこまで細かく書くかどうかは別にして、そういうことについては、今の御説明だと、要するに座長に一任し、ある程度書き込むようなことをおっしゃったのだけれども、そういうことなのでしょうか。

　 私が申し上げていることは御理解いただけませんか。

○吉村座長　要するに、28年度から始めるということは決まっているのです。

○島崎委員　尋ねているのはそれを報告書に書くのか書かないのかということなのです。

○石原委員　これに書いていないので。これは検討会が厚生労働省に出す報告書なので。年齢のこととか、ほかのことは書いてあるのですけれども、移行措置については書いていない。

○島崎委員　要するに、この報告書案では「適切な時期に見直しを行うことが適当である」としか書いていない。本日の議論では、直ちに26年度から実施するとかということでなくて、28年度からということになっているのだけれども、そのことを書き込むのか、それとも、先ほどそれについては議論したけれども、そこはあくまで参考議論であって、予算措置ともかかわるので、それ以上はこの検討会の報告書では書き込まないということなのかということです。

○吉村座長　事務局、よろしくお願いします。

○桑島母子保健課長　済みません、私も先ほどそれを申し上げたのですけれども、今、座長もおっしゃいましたように、これはこの後、予算措置等いろんな議論も控えてございます。そうしたことを踏まえますと、ここで決め打ちで全てやってしまうというわけにはなかなかまいりませんので、そういう意味では、方向性を御議論いただいて、その内容を確認した上で、その内容を私どもが受けとめさせていただいて、申しわけございませんが、あとは私ども事務局のほうで適切な措置をとらせていただくという方向で考えてございます。

○吉村座長　ようやく先生のおっしゃっていることがよくわかりました。

というような方向性ですが、これはこれ以上のことはちょっと言えないのではないか。予算も関係していますし、我々としてはこういった報告書を提出する。最大限に理解していただきたい。

どうぞ。

○見尾委員　確認なのですが、これは一応報告であって、これが実際に施行されるかどうかということについては未定であるという認識で考えるべきなのか。

○吉村座長　どうぞ。

○桑島母子保健課長　なかなか厳しい御指摘でございますけれども、予算も伴う話でございますので、その努力を私どもはしてまいりたいと考えてございます。

○吉村座長　これしか言えないと思います。私もそう思います。

　 この報告書についてはよろしいでしょうか。

　 それでは、各委員からの意見も尽きたようでございますので、ここで議論を終了させていただきたいと思います。

本日の検討会でもいろいろな御意見を賜りました。移行措置につきましては、御議論を踏まえた上で、記載をさせていただくということにいたします。

これ以外につきましても、必要な加筆とか表現ぶりなどの修正を行う必要性が出てくる場合もあるかもしれません。そのときには私に一任とさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。

（「はい」と声あり）

○吉村座長　では、御理解いただいたということで、本委員会でのミッションであります不妊に悩む方への特定治療支援事業のあり方の見直しについて、皆様方の御協力のもと報告書を取りまとめることができました。

事務局においては、本報告書を踏まえまして、必要な予算の確保に向けて御尽力をいただきたいと思います。よろしいでしょうか。

（事務局　うなずく）

○吉村座長　それでは、報告書の取りまとめを受けまして、鈴木委員と松本委員から、今後のこういった支援事業の見直しに伴いまして、広報活動等についての提案書が提出されておりますので、時間は余りないのですが、できる限り手短にお二人から御意見をいただきたいと思います。

　 では、鈴木委員のほうから。

○鈴木委員　ありがとうございます。

　 お手元に鈴木、松本という連名で、この制度変更に伴う広報をどういうふうに当事者、あるいは自治体の職員の方、担当の方に伝えていかなければいけないのかという、まさに今ほどお話があった問題について、幾つかアイデアを出させていただいたということで、聞いていただければと思います。

　 報告書の４ページにもありますように、今回の変更は、特に当事者に丁寧にし、理解を求めていくということが非常に大事だということ。その際に変更の根拠、理由について、今回、データ・資料も出ていますが、そこを納得いくように、わかりやすく説明していくことが私たち検討会の義務でもあるかなと。これは説明責任というふうに考えております。

　 最低限このくらいのことはしたほうがいいのではないかということで、提言を幾つか挙げました。

この検討会が終わった後、こうした広報活動というのは行政の方が担うようになるわけですが、厚労省のやることに対して、こうすればいいのにとか、後でいらいらしたり、歯がゆい思いをするよりは、最初から言っておこうという思いがありまして、今回出させていただいております。

　 ほかの委員の皆様からももっとよいアイデアがあれば、ぜひ御意見をいただきたい。

　 そうした中で、ポイントとして重要なことは、まず周知の対象です。当事者はもちろんなのですが、私たちは、特に自治体の窓口担当の方に今回の報告の理念や内容を十分に理解していただくことが物すごく大事だと考えています。

　 実際の運用になると、どうして年齢制限になってしまったのですかとか、いろいろな問い合わせが厚労省ではなく、自治体の窓口に向かっていくわけです。そのときに自治体の職員がきちんと対応していただけるようにする。ばらつきがあるというのも非常に困りますので、その辺を徹底していただきたいということ。

　 もう一つ、病院の受付担当の方にも同様の理解と協力を求めていかなければならないなと考えております。

　 では、具体的な項目を簡単に説明させていただきます。

　 ２ページ目を見ていただいてよろしいでしょうか。

まず、本事業の変更についての広報活動です。これは主に当事者に向けたものになります。

　 １としてリーフレットの作成。母子保健課は、こうした母子保健事業に対してリーフレット、よいものをつくっていらっしゃいますので、ダウンロード配布もしております。同様のものを今回のこの事業についてもぜひ作成していただきたいなということが一つ。

　 次に、皆さんも厚労省のこの事業のコーナーを見たことがあるかと思うのですが、情報が少なくて、ほとんどわからないという感じですので、ぜひこのコーナーを充実させていただきたいということ。

　 今回の検討会のデータも全部、検討会とかそちらのコーナーにアップするのは当然ですが、ちゃんとリンクして、すぐわかるようにしていただきたいということ。

　 その際、最も大事なのは、３に書きましたように、Q&Aコーナーをぜひつくっていただきたい。民間で言うと、よくある質問、FAQというのがありますが、こうしたコーナーをつくって、報告書の理念等もわかりやすく説明していただければと思います。

　 １－３は、ぜひ映像媒体も作成しましょうという提案です。先生方からもユーチューブに動画でアップしたらいいのではないかというお話もありましたが、当検討会から皆さんに向けたビデオレターのようなイメージで、かた苦しい文章でなく、とにかく生の声で今回の検討会の意図をぜひ伝えたいということ。

　 再三強調されているのですが、今回の制度変更が、40代以上の方の不妊治療を否定するとか切り捨てるとか、そういった意図では決してないのだということを声としてぜひ伝えていきたいなと考えております。ということで、出演は、そうしたことをきちんと言っていただくために、ドクターの皆様にぜひお願いしたいなと考えております。

　 どなたでも見ていただけるようにユーチューブにアップするという点が一つ。

DVDにして自治体の担当の方にお配りして、御活用いただけるようにしていただけるとよいかなと。

　 ４番目として当事者向けの講座、セミナーです。これは各自治体の方にぜひ頑張っていただきたいなと思っています。

　 ２番目のカテゴリーとして「妊娠や不妊に関する知識の普及啓発について」ということで、私たちも資料として配付いただきました「知っていますか？　男性のからだのこと、女性のからだのこと」というのは、大変有用なものだと思われますので、ぜひ配布を御検討していただきたいということ。

　 ３番目として「不妊専門相談センター事業の充実のために」ということで、幾つかの提案なのですが、現状の不妊専門相談センター、あるいは各自治体の窓口、相談担当者の横のつながりがないということが一つ大きな問題として指摘されていたかと思います。もう少しそうしたつながりをつくっていくこと、そういったツールなりスキルを共有していくこと、情報交換をしていくことを提案したい。

　 そのためには、まずそういった担当者の全国連絡会議、セミナーの開催、そしてウエブ上でできる情報交換というものをひとつ御検討いただきたい。専用サイトの設立をぜひしていただきたい。これは誰がやるのかが非常に問題なのですけれども、とりあえずのイメージは、独立行政法人福祉医療機構がやっている「WAM NET」という福祉関係の総合情報サイトがあるのですが、ああしたものがあるとよろしいかなと。これは後に皆さんもごらんになってみてください。これがベストということではないですけれども、一つの参考のサイトとしてということです。

　 ４番目は、この機会にということで、関係学会、専門家の皆様へのお願いです。詳細は読んでいただきたく存じますけれども、ポイントは、不妊治療を今後も学べる場をぜひ積極的に設けていただきたいということ。私たち不妊治療を選択する側だけでなく、メディアの方々に対しても積極的にいろいろな情報を発信していただきたいなと願っております。

　 今、いろいろ挙げましたが、予算を多く必要とするもの、あるいはそうでないものとか、いろいろまざっていますけれども、できることから一つずつ進んでいけばどうかなと思っていること。

私たち当事者団体、フィンレージの会も、こうしたことに積極的に協力していきたいと考えておりますので、先ほどのグラフのつくり方なら協力します。私たちがわからなければどうにもならないわけですから、むしろ声として聞いていただければなと思っています。今後は皆様と協働、ともに働く関係でいたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。

　以上です。

○吉村座長　松本さん、どうぞ。

○松本委員　それでは、鈴木委員のお話しにならなかったところをちょっと補足します。

　 今、インターネットを利用すると、ほとんどのことが無料でできる、情報共有というのは無料で幾らでもできる時代になっております。ですので、先ほど鈴木委員が説明しましたけれども、こういったややこしいことほど文字ではなくて、映像とかそういったものを使用されるほうが理解は早いと思うのです。

　 ですので、今回、制度が変更になったことの詳細については、ユーストリームとかユーチューブは無料で、どなたでもごらんいただけますから、15分間ここでお話しいただいたものをそのままカメラで撮ればいいだけですので、ぜひやっていただきたいということ。

SNSをぜひ自治体の方向けに１つ開設をしていただけるといいなと前から思っています。というのは、あちこちの自治体様からお声がけいただいて講演なり患者会なりをさせていただくのですが、横のつながりが本当になくて、それぞれの自治体さんが、何をやっていて、どういう効果があるか、もしくは効果がないかというのをとても知りたがっていらっしゃるのです。私たちが持っている情報はお伝えしますが、それよりも御自身たち同士で交換できたほうが非常に有意義ではないかなと思っております。

そういった意味で、今回の制度の変更だけではなくて、不妊当事者のサポートの仕方について相互の情報交換ができる場をぜひつくっていただきたい。できればそこにはピアだったり、心理士だったり、医療従事者の方も入って、お互いが持っているノウハウをやりとりできる場を提供していただけたらいいなと思います。それができるのは、やはりお国の周知の段階だと思いますので、ぜひやっていただきたいということが一つ。

　 もうひとつ、これはちょっと苦言になってしまいますが、今回、助成金の年齢を制限することによって、妊娠・出産・あるいは不妊治療への意識が、早い年齢のうちにやったほうがいいなという啓発につながるかもしれないのは非常によいことだと思います。ただ、一つ心配なのは、不要な体外受精が横行してはいけないなと思っているのです。ちょっと言い方がよくないかもしれませんが、その方が検査をちゃんと受けて、体外受精が必要だと判明するプロセスが飛ばされて、患者自身も、とにかく今、体外受精しないといけない、早く早くというふうになるのが心配です。そういった風潮にならないように、気を付ける必要があると思います。医療は適切な年齢で、適切な状態で提供されるべきだと思いますから、そこは誤解がないように、メディアの皆様も間違った情報を伝えないようにお願いできればと思っています。
　 この２点です。

○吉村座長　ありがとうございました。

　 今、お二人からこの見直しに伴います広報活動と今後の取り組みということで、重要な提言をいただいたと思います。

特に最後におっしゃいましたけれども、この制度によって、とにかく若いうちにしたらいいのだということになってはいけないことでありますし、我々医療人もそういったことの適用というのをちゃんと考えてやっていきたい。これは国民の税金で成り立っている支援事業であるということを我々も忘れないでいきたいと思います。

　 御提言の中には予算措置が必要なものもあります。ですから、厚労省にはできる限りの御努力を今後もしていただきたいと思います。

　 最後に私から一言だけ申し上げたいと思います。

　 ５回の委員会でございました。ワーキンググループは２回あったわけでございますが、各委員の皆様方には５回の委員会で非常に活発な御議論をいただきまして、このような提言をまとめることができました。

　 この制度は、子供を持ちたいと思っておられるカップルに対して、安心で安全な妊娠・分娩をしていただくための支援事業であるということを忘れないでいただきたいということですし、今後新制度に移行していくにつれまして、現時点でのベストとは申しませんが、現時点で受けられているクライアントの方々に対しても十分に考慮した大変よい改定ができたのではないかと思います。

　 今後は、本事業が、先ほどの御提言にもありましたように、広報活動とともに、妊娠や不妊に関する知識をいかにして普及啓発していくかということが大切だということを実感しております。今後これを進めていきたいと座長としても思っております。

　 そしてまた、前制度においてもそうでありましたけれども、やはりクライアントの声を聞きながら、患者さん団体の声も聞きながら、必要に応じて見直すという姿勢も必要なのではないかと思います。

　 私、いろいろ不手際もあったと思いますし、ちょっと横暴なところもあったかもしれませんが、最後に進行を事務局にお返ししたいと思います。

○渡利課長補佐　吉村座長、円滑な議事進行をいただき、まことにありがとうございます。

　 事務局を代表いたしまして、厚生労働省大臣官房審議官の鈴木より御挨拶を申し上げます。

○鈴木大臣官房審議官　本日も大変熱心に御議論いただきまして、まことにありがとうございました。

　 この検討会は、座長のお言葉にもありましたけれども、５月から５回、それからワーキンググループの先生方を加えてさらに４回、大変精力的に御検討いただきまして、おかげさまで本日報告書を取りまとめていただくことができました。この間、委員の先生方には大変御尽力いただきまして、改めて御礼を申し上げたいと思います。

この検討会でも御指摘いただきましたように、妊娠とか出産にかかわる意思決定というのは、当事者の方々がみずからの意思で行うものだ、これが基本であると思っております。

私どもといたしましても、こうした認識に立った上で、より安心・安全な妊娠・出産に資するように、この報告書に沿って施策の具体的な制度設計を進めて、これから必要な予算の確保などに努力をしてまいりたいと思っております。

また、施策の実施に当たりましては、本日、関係の委員の方々から広報についての具体的な御提案もいただきました。こうしたことも十分に受けとめさせていただいて、さまざまなツールを活用して十分周知を図っていきますとともに、円滑な移行ができるように適切な移行措置を講じていきたい、このように考えております。

委員の先生方におかれましても、引き続きこの事業の積極的な活用とか、あるいは周知などについて御指導いただきますようにお願いを申し上げたいと存じます。

以上をもちまして御礼の言葉とさせていただきます。本当にありがとうございました。

○吉村座長　どうもありがとうございました。

○渡利課長補佐　これをもちまして「不妊に悩む方への特定治療支援事業等のあり方に関する検討会」を終了させていただきたいと思います。

委員の皆様、５回にわたりまして非常に活発な御意見、御議論をいただきまして、どうもありがとうございました。

以上でございます。

○鈴木委員　先生、１カ所だけ誤植のことをお伝えしていいですか。

○吉村座長　どうぞ。

○鈴木委員　私の出した配付資料の３ページ目の「不妊症看護認定看護士」の「士」は、こちらでなくて、「師」です。

　  ４ページのポスターが「ポズター」になっております。

きちんと直したものを事務局宛てにお送りさせていただきますので、お願いいたします。

　 傍聴の方も「士」だけは直してください。お願いいたします。

以上です。

○吉村座長　では、よろしくお願いします。

本当にありがとうございました。