2013年7月26日　児童部会認定こども園保育専門委員会（第２回）

○秋田座長
　定刻となりましたので、ただいまより、中央教育審議会初等中等教育分科会教育課程部会認定こども園教育専門部会と社会保障審議会児童部会認定こども園保育専門委員会の合同の検討会議の第2回を開会いたします。
　本日は、お忙しいところをお集まりいただき、誠にありがとうございます。
　本日の委員の御出欠、事務局の人事異動、本日の配布資料について、事務局より報告をお願いいたします。

○南幼保連携推進室長
　本日の委員の御出欠につきまして、御報告させていただきます。網野委員、岡上委員、小枝委員、汐見委員におかれましては、所用により欠席との御連絡を頂いております。また、榎沢委員におかれましては、少し遅れるという御連絡を頂いております。委員28名中、24名に御出席いただいておりますので、定足数を満たしておりますことを御報告申し上げます。
　続きまして、前回の会議以降、事務局に人事異動がございましたので報告させていただきます。文部科学省、関大臣官房審議官の後任、義本でございます。

○義本審議官
　義本でございます。よろしくお願いいたします。

○南幼保連携推進室長
　同じく、文部科学省幼児教育課の竹林幼児教育企画官の後任、林でございます。

○林幼児教育企画官
　林でございます。よろしくお願いいたします。

○南幼保連携推進室長
　最後になりますが、私は厚生労働省保育課の北山幼保連携推進室長の後任、南と申します。どうぞよろしくお願いいたします。事務局の人事異動につきましては、以上でございます。
　続きまして、本日の配布資料の確認をさせていただきます。座席表、議事次第、資料1としまして委員の名簿を付けさせていただいております。資料2は、前回も配布させていただきました幼保連携型認定こども園保育要領(仮称)の策定に関する検討課題例でございます。資料3は、第1回幼保連携型認定こども園保育要領(仮称)の策定に関する合同の検討会議で頂きました主な御意見を論点ごとにまとめたものでございます。資料4が、幼保連携型認定こども園保育要領（仮称）に盛り込むことを検討する事項ということで、これは第1回合同検討会議における各委員からの御意見を論点ごとにまとめたペーパーでございます。資料5は、今後のスケジュール案でございます。資料6-1から6-5は委員の先生方から文書にて御意見を頂いておりますので、配布させていただいております。参考資料1といたしまして、認定こども園の設備及び運営に関する基準という縦書きの資料でございます。参考資料2といたしまして、本日の子ども・子育て会議で配布されました基本指針（案）を配布させていただいております。また、机上のファイルにて参考資料と前回の配布資料も置かせていただいておりますので、御確認いただければと思います。資料の不足等がございましたら、事務局へお申しつけください。以上でございます。

○秋田座長
　それでは、これより議事に入ります。本日は、「幼保連携型認定こども園保育要領(仮称)の策定について」が議題となっております。
　まずは、先日の第1回合同検討会議における委員の主な発言についての取りまとめの報告と、それを踏まえて、今後幼保連携型認定こども園保育要領(仮称)に盛り込むことを検討する事項について、事務局より説明願います。その後、御議論をお願いいたします。
　それでは、事務局からの説明をお願いいたします。

○橋本保育課長
　それでは私から、資料2から4について、説明いたします。まず、資料2でございますが、今の確認の中にもございましたように、これは前回もお配りした資料でございます。この幼保連携型認定こども園保育要領(仮称)を策定するに当たりまして留意すべき点ということで、まず、囲みの中にございますように、法律の中の文言として、幼稚園教育要領及び保育所保育指針との整合性の確保ということ。それから、小学校における教育との円滑な接続に配慮といったことが書かれていることを確認しております。
　それから、論点1から3と三つほど挙げております。論点1は、先ほど申し上げた幼稚園教育要領及び保育所保育指針との整合性ということでございまして、ポイントとして、おめくりいただきましたところに例ということで(1)から(5)で保育所保育指針と幼稚園教育要領の書き方が若干異なっております部分等を整理させていただいております。
　それから論点2といたしまして小学校教育との円滑な接続ということでございます。
　論点3といたしまして幼保連携型認定こども園の固有の配慮事項ということで、子どもの、1日の生活のリズムや集団生活の経験年数が異なるといった固有の事情に配慮した内容が一つのポイントかと思います。
　前回、こういったところをお示しして、委員から頂いた御意見の中からピックアップさせていただきまして資料3という形で整理させていただきました。必ずしも全ての御意見を網羅できたわけではございませんので、その点は御了承いただきたいと思いますが、御紹介させていただきたいと思います。
　まず、論点1ということで幼稚園教育要領及び保育所保育指針との整合性の部分でございますけれども、最初の丸にございますように、保育所保育指針について、保育所の運営指針的なものも含まれているというところについての御指摘。次に、解説書において更に具体化して、それを用いた研修等を通じて深めていくことが必要であるという御指摘。現場の先生方のよりどころになるということで、内容的には網羅的なものにし、当面の内容としては折衷的なものになるのではないかといった御指摘がございました。幼稚園から移行される事業者も念頭に置いて0歳から2歳児の保育について、しっかりとした記述が必要であるといった御指摘がございました。3歳未満の乳児の保育ですとか、特別な支援を必要とする子どもの保育等につきまして、きちんと書いておくべきであるという御指摘がございました。学校教育、保育、地域子育て支援、在園児の保護者支援の4点フルセットの要領とすべきで、応諾義務、保護者支援、安心・安全の確保などといった視点を重視すべきであるといった御意見もありました。大綱化ということでございますので、告示の各部分はできるだけ明確に書く。そして、解説書の方には丁寧に書くべきといった御指摘も受けました。幼稚園教育要領におきます教育課程と保育所保育指針でいう保育課程が包括的な概念で示されており、これも検討が必要であるという御指摘がございました。発達過程についての記述につきましては、解説書の中で詳しく書き加えることとして、大まかなところを保育要領で押さえていくことが適当ではないか。乳幼児期の教育についての議論が必要であるとの御意見がございました。
　おめくりいただきまして、各論的な部分でございますが、まず、(1)は「総則部分の取扱い」といたしまして、幼稚園教育要領と保育所保育指針の二つをつなぎ合わせるだけでなく、一つの施設の特徴、良さ、目的等を総則に規定し、それぞれにない特徴が配慮事項として規定されると分かりやすいのではないかという御意見。
　(2)の「発達過程について」でございますが、0歳から6歳までの連続性を踏まえたものが必要であるということと、発達観、発達過程については保育要領本体に規定するのか、解説書に分かりやすく書くのか検討が必要であるという御意見。
　(3)では「内容」における「5領域」及び「養護」の取扱いにつきまして、遊びを中心とした保育が乳幼児にとっては最もふさわしい学校教育の方法であることを指標にしてほしいということ。
　(4)の「指導計画」における3歳未満児の取扱いですとか障害のある子どもの保育、小学校、家庭、地域社会との連携といった点につきましては、3歳未満に到達すべき内容やねらいと3歳以降にかけて到達すべき内容やねらいを2段階程度に分けて記述してはどうかといった御意見がございました。
　(5)でございますけれども、「健康及び安全」「保護者支援」「評価」「職員の資質向上」といった点につきましては、こういった認定こども園の役割や社会的責任等につきましては、保育要領ないし解説書に書いていくことが必要であるということ。健康や安全に関することは保育要領で入り口部分を書いてあることは解説書でも書くべきであろうという御意見。虐待防止も含めました危機管理の関係が必要であるという御意見。障害のある子どもにつきましての研修の重要性を指摘される御意見もございました。保護者支援ということにつきまして意義ですとか、具体的なハウツーに触れる必要があるのではないかといった御意見もございました。おめくりいただきまして、保護者との協働あるいは保護者支援、健康、安全、食育、評価等につきましても明記が必要であるといった御意見がございました。食育については、やはり保育要領の中での規定が必要であるといった御意見がありました。事故対応のためのガイドラインなども必要ではないかということについて、食事との関連の中での御指摘もございました。
　続きまして、論点2　小学校教育との円滑な接続という点につきまして、「表現」の中では遊びと学びが基本的に幼稚園の場合一致しているということで、これを小学校へどうつないでいくのかをきちんと規定したいという御指摘がございました。
　論点3　幼保連携型認定こども園の固有の配慮事項につきましては、教育、保育の継続性。保育時間の長さによる園内の経験の違い、家庭での経験の違い。長時間保育、短時間保育、双方の保護者との連携といった点の御指摘がございました。3歳から入園する子どもと0歳から集団生活をしている子どもとでは、いろいろな配慮が必要であるといった御指摘を頂きました。1日の生活のリズムや集団生活の経験年数が異なる子どもたちに対応する保育要領とすべきといった御指摘。子育て支援に係る総合的な機能が求められている施設でございますので、そこに着目した規定が必要であるといった御指摘もございました。保育者の資質向上の必要性、研修・研究の権利の保障についても考えるべきといった御指摘もございました。
　最後のページでございますけれども、その他の留意事項ということでくくらせていただいております。今回の保育要領の策定が今後の幼稚園教育要領や保育所保育指針の改訂にも影響を及ぼすことを意識する必要があるのではないかという御指摘。また、地方自治体ごとに理解や取組に差が見られるとの御指摘。保育要領が将来的には乳幼児にかかわる全ての者の指針となるような保育要領であってほしいという御指摘。幼保連携型認定こども園をメインストリームにしていくような観点が必要ではないかという御指摘もありました。「子どもの最善の利益」、「保育の質の保障」の具体的内容を整理して規定すべきといった御指摘もございました。それから、就学前の教育、保育といったものが、偏った形での早期教育にならないようにといった御指摘もございました。それから、養成課程において、保育要領の取扱い方法を示していくことが必要であるという御指摘。「今の日本の子どもたちをどう育てるのか」ということについての社会的合意の必要性を指摘される御意見もありました。様々な子どもがいる中で、子どもが尊重される生活をどうつくるかという視点が必要であるという御意見。質の高い教育とは何か、質の高い保育とは何かといったことを示していくことが重要であるとの御意見。病児保育についての御指摘や運動との関係の中での御指摘も頂いたところです。いろいろな御指摘を頂きまして、誠にありがとうございました。
　続きまして、資料4でございます。これから「幼保連携型認定こども園保育要領(仮称)」を策定していくに当たりまして、具体的にどのようなことを盛り込んでいくかという検討が必要になってまいります。その盛り込むことを検討する事項ということで、前回頂きました各委員の御意見や既存の幼稚園教育要領や保育所保育指針からピックアップいたしまして箇条書にたたき台として並べてみたものでございます。
　全体を通じた目標を設定する観点から、乳幼児期の教育・保育の基本に関することがあろうかと思います。
幼稚園教育要領及び保育所保育指針との整合性の観点から、
　・養護に関すること
　・発達や学びの連続性に関すること
　・乳児保育に関すること
　・3歳未満児の保育に関すること
　・特別な支援を必要とする子どもの保育に関すること
　・特別な支援を必要とする子どもがいる保育に関すること
　・健康・安全に関すること
　・食育に関すること
　・虐待防止も含めた危機管理に関すること
　・保護者支援も含めた子育て支援に関すること
　・保育者の資質向上に関すること
こういったことを並べてみたものでございます。
　続きまして、幼保連携型認定こども園の固有の配慮事項の観点から、
　・認定こども園の特性に関すること
　・教育・保育の継続性に関すること
　・1日の生活リズムに関すること
　・保育時間の長さによる園内や家庭での経験の違いに関すること
　・入園時期の違いによる指導体制・保育体制に関すること
　・長時間保育・短時間保育双方の保護者との連携に関すること
こういったことを挙げてみたところでございます。その下の記述にございますように、これらのほか、幼稚園教育要領、保育所保育指針のいずれにおいても、5領域のねらい・内容等に関することや指導計画に関することも記載するところでございます。こういったことも踏まえて、いろいろと御意見を頂ければと思います。
　前回頂きました御意見、あるいは本日これから頂く御意見等を踏まえまして、それぞれの項目につきまして整理を行い、後ほど申し上げますスケジュールの中で次々回ぐらいに今後取りまとめていただくべきもののたたき台を出せるようにしていきたいと思いますので、本日は、幼保連携型認定こども園保育要領(仮称)に盛り込むべき事項の内容ももちろんでございますが、項目立て等につきましても議論を深めていただければと思っております。以上でございます。

○秋田座長
　ありがとうございます。それでは、ただいまの事務局からの説明を踏まえ、御意見等があればお願いいたします。できるだけ多くの委員から御意見を伺うために、御発言は簡潔にお願いいたします。
　それでは、よろしくお願いいたします。

○柏女委員
　それでは、トップを切らせていただきます。私の意見は、資料6-3で用意させていただいておりますので、それは後ほど御覧いただき、採用について御検討いただくことにさせていただいて、ここでは論点1から3についてのみ、御意見を申し上げたいと思います。
　まず、論点1につきましては、幼保連携型認定こども園の保育と、それにかかわる運営に関する事項を明記するという原則に立って記載する。そういう方向で考えることが妥当だろうと思います。幼稚園教育要領においても、大綱化とともに削除されてきた内容でもありますので、必要性がないということではないだろうと思います。少なくとも保育とそれに深くかかわる運営に関する事項についても事項出しはして、保育所保育指針の並びの記載にすることが必要だろうと思っています。特に、児童虐待あるいは要保護児童対策地域協議会など保育所保育指針に出ている重要なキーワードについては、この要領についても事項出しをしていくことが大事だろうと思います。
　論点2については、幼稚園教育要領と同様の規定ぶりを考えていけば良いのではないかと思います。
　論点3については、特に3歳児の保育並びに午前から午後にかけての配慮事項を詳細にする必要があるのではないかと思います。
　あと2点、これも論点1から3に深くかかわることですけれども、教育課程と保育課程に関することですが、これについては、幼保連携型認定こども園で行う業務については、学校教育法の幼稚園、児童福祉法の保育所の業務に規定されているとおり、全体を通してやはり保育と呼ぶべきであろうと考えます。そういう意味では、教育と保育を総称した言葉として保育を用いることが妥当だろうと思います。その上で、保育課程とそれに密接にかかわる事項、具体的には安全、保護者支援などを含む内容について記述して、その中の学校教育にかかわる事項について教育課程を編成するという考え方が妥当ではないかと思っています。特に、保護者支援については、保育教諭の専門性を生かした保護者支援、カウンセラーあるいはソーシャルワーカーの専門性を生かした保護者支援も大事ですけれども、それと同時に保育教諭の専門性を生かした保護者支援である保育相談支援について、原理や手段等も含めてしっかりと記述していくことが大事だろうと思います。
　次に、発達の連続性を考慮して、かつ、幼稚園から幼保連携型認定こども園に認可替えをする幼稚園があるということを考慮いたしますと、要領において発達過程区分の項目出しは必要ではないか。解説書に移した方が良いのではないかという意見もありましたけれども、私は項目出しは必要だろうと思っています。午前中の子ども・子育て会議で、基本指針の中にも子どもたちの発達の過程は書かれていましたので、同じ大臣告示であれば、それを書いていくことが大事だろうと思います。その上で、解説書でそれぞれの発達過程における保育・教育の配慮事項について書き込んでいくというスタイルが良いのではないかと思います。以上でございます。

○秋田座長
　ありがとうございます。ほかには、いかがでしょうか。

○帆足委員
　帆足です。職員構成の問題で、認定こども園となった場合には、必ず置かなければいけないということでは現在でもないわけですけれども、看護師の位置付けをどのように考えるかについて、それは保健と安全との関連もありますし、必ずしも病児保育を併設する、しないということではなくて、0歳から2歳児の形態の問題もありますし、そこを保育的な0歳から2歳児、それから幼稚園的なものに分けて配置を、ある人数以上の0歳児がいる場合には義務付けるのかなど、その辺の職種上の問題は、必置であるとか、ないとかというのは予算上の問題になりますので、そういうことではなくて、基本的にどのように考えるかということは全体の保健・安全の体制を整える上で重要になりますので、どこかでそれは、是非検討していただきたい。以上であります。

○秋田座長
　ありがとうございます。検討していきたいと思います。
　ほかに、いかがでしょうか。

○岩田委員
　保育要領は、保育所保育指針と幼稚園教育要領を補い合ったものとして成立するという前提に立っていくと、整合性を考えるときに第1回で配布された資料8に幼稚園教育要領と保育所保育指針の対照表が出ていますけれども、ある意味では非常にテクニカルな話になるのですが、そういう整合性を担保する仕方のタイプが対照表を突き合わせることによって出てくるのではないかと思います。
　幾つかのタイプがあって、一つは幼稚園教育要領になくて保育所保育指針に見られる事項ですけれども、そのときに幼保連携型認定こども園の保育要領の中に幼稚園教育要領にはなくて保育所保育指針には入れられている事項を書き込む。例えば0歳から6歳までの子どもの発達過程などがありますけれども、これは当然幼稚園教育要領にはないのですけれども保育所保育指針にはあるわけです。それを一体型の幼保連携型認定こども園にする場合には、当然その性質上これが入ってくる。それから、対照表の中の、保育所保育指針の中に施設の役割や社会的責任という総則がありますけれども、これらは幼稚園教育要領にはないのですが、保育要領にする場合には、新たに幼保連携型認定こども園の特質に合わせた形でその部分を書き直し入れるとかです。
　二つ目のタイプは、逆に保育所保育指針にはないけれども幼稚園教育要領には見られる事項があります。そういう事項を当然認定こども園の補い合うという性質からすると当然それを書き込む。例えば一つの例として預かり保育の記述は保育所保育指針にはないのですけれども幼稚園教育要領にはあります。短時間保育コースと長時間保育コースを一体化する幼保連携型認定こども園の場合には当然これが入ってくる。
　三つ目のタイプは、保育所保育指針と幼稚園教育要領の両方共に言及はあるけれども、言及の詳細の程度に不等号な関係が見られる事項があるわけです。例えば、「保育の計画及び評価」で、障害のある子どもへの指導計画作成上の留意事項に障害のある子どもの小学校との連携、それから専門性の向上をねらった保育の内容の自己評価。それから、保育所保育指針の第5章にある「健康及び安全」など。これは幼稚園教育要領の中でも若干の記述はあるわけですけれども、幼稚園教育要領においては解説書の中で割と詳しく書いてあります。こういう不等号の関係がある。保育所保育指針と幼稚園教育要領との言及の程度の不等号な関係を調整していく。そのようなものが第3のタイプ。
　四つ目のタイプは、保育所保育指針にも幼稚園教育要領にもいずれにも似たような記述が同じ程度に類似の内容記述があるときは、両者を折衷するような事項の書き込みになる。例えば、週数、時数の事項や子育て支援です。家庭や地域との連携と子育て支援です。これは同じように幼稚園教育要領でも保育所保育指針でも書かれているのですが、これを折衷するような形で書き込む。
　最後の五つ目は、保育要領の作成に当たって、従来の保育所保育指針にも幼稚園教育要領にもないけれども、新たに書き込む必要があると思われる事項です。例えば、これは第1回の会議で私が言ったのですけれども、例えば0歳から6歳までを対象とする保育所保育指針で、第3章の「保育の内容」に乳児、3歳未満児、3歳以上児の保育があるわけですけれども、その中に実施上の配慮事項があります。配慮事項があるということは、せめて保育要領の中での「保育のねらい及び内容」を3歳未満児までと3歳以上児との2段階に分けて形式的に書いていくといったような形で新たに書き込む。こういう五つの仕方で整合性を保つ。そうすると、書いてある内容は両方で保育所の特殊事情によるものがありますけれども、書いてある内容はそんなに違わないので整合性を図ることは困難ではない。
　もう一つは、どの部分を保育要領に書き込むのか。解説書の中にどれだけ委ねるか。そこのところは考えていかないといけないと思います。

○秋田座長
　ありがとうございます。

○神長委員
　前回の議論を資料4で観点を大変整理してまとめていただいたのではないかと思いながら一つ一つを読んでおりました。私の意見としては、今日同時に配っていただきました前のいわゆる認定こども園法で書かれている参考資料と照らし合わせながら、今回の資料4でまとめられている項目を確認していたところですが、参考資料の方の平成18年度に出されました認定こども園の基準の資料ですけれども、「教育及び保育の内容」というところの項目を読んでおりますと、認定こども園における教育及び保育の在り方や計画の在り方ということが非常に具体的に書いてあります。考え方としては、幼稚園教育要領と保育所保育指針の整合性というのは、幼稚園教育要領と保育要領との整合性と、保育所保育指針と保育要領との整合性の両方から図るという意味ですから、特に資料4の整合性の観点から出された項目というのは、基本的には両方から必要という形で入っている内容ですから、これは押さえておくことが必要だと思います。どれが必要でどれが必要でないという問題ではないと思います。ただ、それをどのように書いていくかといったときに、認定こども園法がここまで具体的に書いてある中で幼稚園教育要領もそうですけれども学校教育法があり、学校教育法施行規則があり、その上での幼稚園教育要領の文言があるわけですから、そういった認定こども園法と保育要領との関係を考えていきますと、この中をどのようにそれを具体化して書いていくかという、項目がどうこうというよりは中身の問題ではないかということが一つです。
　照らし合わせて読んでいきますと、ここを更に実践の先生方に分かりやすく書くということはどういうことなのか。むしろ認定こども園で今実際になさっている先生方から計画の考え方や実践の考え方については教えていただきたいと思うぐらいです。ここをいかに具体化するかということが一つこれからの課題としてあるということと、幼保連携型認定こども園は幼稚園でもないし、ある意味で保育園でもないわけで、新しい形になってくるということを考えますと、資料4にあります固有の配慮事項というところを手厚く書いていくということが大事なことで、この検討会議ではもう少しこのことを例えば1日の生活リズムに関することの中で、どういうことが大事なのか。どういうことを是非入れておかなければいけないのかという、いわゆる積極的にここをどのように書いていくのかという意見を検討することが大事ではないかと思います。

○秋田座長
　どうもありがとうございました。

○田中委員
　田中です。これがこれから中核になっていくということ。学びの場所としての保障をどのようにつくるのかということが議論の中核にならなければいけないわけですから、環境による教育という漠然とした書き方ではなくて、環境を通して行う教育の大事さは伝えなければいけないのですが、どういう環境が学びを保障するために必要であるのかという、先ほど神長委員が言われた学校教育法体系の中にある学習と、それの規則であるとか施設であるとか、こういう一貫した体系の中に書き込まれていることということの中で、幼稚園教育要領の中では、非常に漠然としたことが書かれていた内容と、それに対する施設の要綱などこういうことに関して言うと一貫したものがどこまであったのか。ある意味では幼稚園教育要領の中ではあったと思いますけれども、従来の保育所保育指針の中にそういう考え方の整合性を持っていたのかどうなのか。今回、統合していく中において、子どもの学びの場所、またその権利がきちんと保障される空間がどれだけできるのか。これはここの会議なのか、子ども・子育て会議なのか。その両方だとは思いますけれども、ここの会議の中できちんとした書きぶりをしていくことによって保障されるものということは当然出てくると思いますので、その点はどこかの視点の中に入れていただきたいということが一つです。
　もう1点が保幼小の接続という、これはこれからの大きな課題だと思いますけれども、これは従来検討されてきたように、どのように接続するのかという部分の中において同質にもっていくのか。もともと質がある程度違うということを認識しながら接続にもっていくのかというところも、もう少しきちんとした全体の枠の中での議論があって、ここの会議でどのように記述していくのかということを考えていくことが必要であろうと思っています。以上です。

○秋田座長
　ありがとうございます。

○矢藤委員
　失礼いたします。2点ほど。資料3の論点1又はそのほかに関してですが、新しい制度は全ての子どもに対する質の高い保育・幼児教育を提供するということを標ぼうしていると承知していますが、全ての子どもというのを少し具体的にして新制度の意義の一端を示すことが必要ではないかと考えます。要するに、具体的には例えば社会・経済的・文化的背景の違い、もっと言えば格差あるいは多様性。それから、障害の有無等にかかわらずといったようなことを明記して、社会的にもあるいは現場の先生方にもきちんと明確に位置付ける必要があるのではないかということです。
　もう1点は、論点3にかかわるのですが、研修や評価の必要性や意義等については既に御意見を出されているところではありますが、現場の方だけに課されているという感じではなく、これはもしかすると保育要領の射程を越えるかもしれないのですが、解説書等で市町村等がそれをきちんとサポートして推進する義務を負うといったようなことについて、現場の方にも御理解いただくような形で示すことが必要ではないかと思います。差し当たり、2点です。

○秋田座長
　ありがとうございます。

○増田委員
　増田でございます。今日の資料に出させていただきましたが、まだまだ十分に検討しないままの文章で大変雑ぱくなものですが、これは前回も申し上げましたけれども今回の幼保連携型認定こども園は対象とする子どもが乳児から就学前までの子ども。そして、必須の機能として子育て支援が入っているということを考えたときに、今回仮称で検討しているわけですが、私は保育要領、この保育という言葉を大切にしていくことが、この検討会でも最終的に保育要領となりますと、先ほど柏女委員がおっしゃいましたように、この幼保連携型認定こども園の保育の根幹となるものは保育課程として提示することが大事ではないかと思います。ただし、保育所保育指針でそれまでの保育計画から保育課程へと変えたときに、なかなか保育課程というものがかなり包括的な概念として提示されましたときに、課程という文言が本当に適切かどうか。しかし、ほかに適切な文言もないということで保育課程としたわけですが、この辺りで今までもずっと言われていますように、学校教育法にかかわる質の高い教育ということと、児童福祉法等にかかわる保育というところ。しかも保育は養護と教育が一体となって教育というものが包含されている中で、何かまだすっきりしないままにこの検討が進んでいるように思いますので、現場からもそれから私は今回のこの保育要領で大事なことは、現場の方たちに混乱が起きないように分かりやすくということと同時に、保護者が読んでも分かりやすいという観点もとても重要であり、そういう意味では幼稚園教育要領と保育所保育指針の整合性を図りながらも、それにとらわれない新たなものとして提示することも大事ではないかと思います。特に、養護の視点ですけれども、幼稚園教育要領においても養護という言葉は使っておりませんけれども、しっかりと生活を通して、そして情緒の安定ということは明示されているわけで、その辺りを総則と決めるのかよく分かりませんけれども、一番基本のところで養護的視点の大切さを、乳児から一貫して大事だということを是非提示していかなければいけないと思っております。以上です。

○秋田座長
　ありがとうございます。柴崎委員。

○柴崎委員
　大妻女子大学の柴崎です。4点ほど意見を述べさせてもらいます。先ほどの資料4を拝見すると分かりますが、最初に、幼保連携型認定こども園の一番の特徴は何かを明確にして全体を作らなければいけないと思います。そうなった場合に、私もまだ整理ができていないのですが、家庭の事情がとても多様であるということ。それから、保育時間が非常に多様であるということです。この多様性に応じるということが一番の特徴です。
　ということは、それをしっかりと書き込んだ上で、2点目に先ほど増田委員もおっしゃっていましたけれども、保育課程と言う言葉が良いかどうかはこれから検討すると思いますが、そこにそれをどうやって盛り込めるのかということです。しかも、その中に資料4の整合性の観点から大事なものがたくさん入っていますよね。それも含めて入れるという作業はとても難しいけれど、とても大事だと思います。
　3点目には、そういう作業をするときに、保育内容をどうするかと言うときに、今度はそれに合わせて保育内容を細かく入れてしまうと訳が分からないという印象になります。そういう意味では、保育内容で大事なものは、例えば大まかに3歳未満と3歳以上。細かくすればするほど負担感が大きいので、明確にしっかりと分かりやすく、これまでも指針ではそちらの方向できていますので、そういう分かりやすい内容の示し方が必要だと思います。
　4点目に、この辺は先ほど柏女委員が良いヒントをたくさん下さっているのですが、それを発達の過程と絡んでどのように示すかということです。発達の過程という言葉をおっしゃっていますけれども、それは示し方の三つの可能性があります。一つは年齢別に示す。これは分かりやすいけれども大変な誤解を招きます。年齢ごとにそこまで到達しなければ駄目だということでしょう。これは幼稚園教育要領でも平成元年にそういう議論がありまして、それは避けたわけです。二つ目に領域別に示す。これも分かりやすいようだけれども、領域別の発達があるかという話です。そうすると、小学校の授業のように領域の時間で成長を見られたのでは困るわけです。そうなると、やはりプロセスなのです。つまり、いろいろな領域が絡み合いながら大事なことがどのようにだんだん組み立てられていくか。そういう発達の過程を示すことができるのであれば、私はそれが良いと思います。以上、四つです。

○秋田座長
　ありがとうございます。

○渡邉英則委員
　ゆうゆうのもりの渡邉です。まず、総論のところから話をすると、本当にこれからの子どもたちのことを考えるなら、認定こども園という言葉がどうか分からないけれども、少なくとも0歳から5歳の子どもたちのそこは居場所なのだ。子どもたちは本当にそこで生活するのだということが前提だろうと思います。そうすると、増田委員も言われましたが、子どもにとって何が大事なのかということをきちんと言わない限り、それが保護者に伝わらない限り、子どもの生活は何となく預かる場所であったり、括弧付きですけれども、小学校の教育をするような場所だったりという形になってしまうということに対しては、多分ずっと今までやってきても、これからそういう形になってしまうとすると評価の問題も入ってくるのですけれども、私は社会的合意ではないけれども、子どもたちはこのことが大事なのだということをきちんと言えるか、言えないか。それが問われているような気がしていて、そこは危機感があって、多分杉原委員の方が分かっておられると思いますが、福島の子どもたちがどういう状況に置かれているかをたまたま聞いたりすると、外で遊べない子どもたちはどれぐらい悲惨か。でも、そのことを今、下手をすると保育園も幼稚園もやりかねない。別に保育園も幼稚園もいろいろな園があるけれども、幼稚園も預かり保育で、一室で一人か二人で見ているだけで外で遊ばせない。保育園も午後はただ預かっているだけのような話になってくると、子どもたちが育っていくということがどういうことなのか。例えば幼稚園教育要領であれば、遊びの重要性がボンと出てきて、遊びが本当に必要だ。でも、ただ遊ばせているだけではないとか、養護の問題も一人一人に応じるというのを丁寧に小学校との接続をやっていったときに、学校教育も小学校以上の教育も中心になってくる話であって、そのことをきちんと言わなければ、子どもたちにとっての本当にふさわしい生活は保障できないという危機感があるし、一人一人に応じるということを丁寧にやっていけば乳児も絶対に必要だし、特別な支援と配慮が必要な子どもであったり、家庭環境が貧しかったり、いろいろな問題がある子どもたちにも丁寧にかかわることも考えなければいけない。ただ、それを今度強調すればするほど逆に協同性であったり自分勝手で良いのかという話になったときに、人とぶつかり合ったり、ある意味では多少のけがをしながらも人として育っていくとか、心が育っていくためにはそういうことを乳幼児期にやらなければいけないのだというメッセージを出さないと、保護者支援の一番怖いところは、「保護者のニーズを聞きなさい。受け止めなさい」と言うのですけれども、子どもにとってこのことは大事ですよと保護者にも伝えなければいけない。園はそれを必死になってやっていますよと、その応援がなければ幼稚園や保育園、認定こども園は親のニーズに負けてしまうという現状があるような気がしていて、どちらかと言うと確かに安全も大事だしアレルギーなどいろいろなことも大事で、園長サイド的に言えばけがやトラブルが起こらなければ良いと言いながら、その一方で、子どもたちが夢中で遊ぶためには多少危険なことが必要であったり、例えば皆でおやつを食べようと言っても、一緒に食べたりということもあったりすると、そういう一つ一つの子どもが育っていくプロセスがきちんと園で保障できて、そのことを親に伝えていくことがそのまま本当は保護者支援、子どもが育っていくというのはこういうことなのだという、そこは大事にしてほしいし、そういう意味ではどういう保育をしていくかという保育そのものをきちんと組み立てていけることが、そのまま保護者支援となっていく。それから、特別な支援の必要な子どもへの対応にもなっていくということを明確にしてほしいと思ったりしています。
　それから、認定こども園でいけば、ここには書かれていますが、例えば夏休みの今の保育はどういうことをしているかと言っても、毎日プールでおしまいというところもたくさんあるのです。でも、それで良いのか、毎日同じような遊び方で良いのか。そういうことを考えたときに、長時間の子どもの保育をどのようにするのかということを考えるし、午睡はどうするのか。幼稚園教育要領では給食は必要ないのですけれども、保育所保育指針では給食は必要ですが、それはどうするのか。今、幼稚園の子どもたちはお弁当を持ってきて、保育園の子どもたちは給食という話もたくさんあるときに、それで食育などと言っていてどうするのかという話も考え、おやつはどうするのか。例えば14時に私たちはお帰りのような形で集まったときに、15時にまた集まるのは難しいという話などいろいろなところで考えていったときに、職員のシフトの問題などいろいろなことも考えながら、ただ、そこに子どもの生活があって、多様さが必要であったりすると、園を開いていくことも必要であったり、もう少し今の子どもたちが置かれている、私からすると保護者も含めて危機感のようなものが、この保育要領をせっかく作るのであれば、今の乳幼児期の子どもたちにとって、本当に必要な生活はこういうことなのだということをきちんと明確にしていただくことが大事ではないかと思っていますので、そういうことがきちんと伝わっていったり現場がそれを支えにして保育ができていくような形ができたら良いと思っております。

○秋田座長
　ありがとうございます。

○河邉委員
　聖心女子大学の河邉です。今、渡邉委員がおっしゃったような基本的なことが書き込まれたら、この1冊があれば子どもがどこの施設に入っていようが、1冊で足りるぐらいのものになったら良いと思います。幼稚園で暮らそうが、保育園で暮らそうが、こども園で暮らそうが、小学校に上がるときにきちんと育っている。きちんとという言い方は変ですが、十分に経験を積んで育っているというものにしたい。そのときに、現行のこども園で働いている人たちと話をすると二つ難しさがあって、一つは運営が複雑であること。それから、もう一つは誤解を恐れずに言うならば、保育士と幼稚園教諭の遊びに対する認識や価値観が違っていて、子どものよりよい学びに対する次の一手の仕方が全然違う。そこを何とかしない限りは子どもがよりよく育たないと思います。
　先ほど、田中委員がおっしゃったように、子どもがしっかりと遊びの中で学習していって、その学びが小学校につながるところをきちんと押さえていく必要があると思います。そうなると、年齢を3歳未満と3歳以上に大きく区分して、3歳以上のところは現行の幼稚園教育要領でも今、現行でも幼稚園の在り方は余りにもバラバラなので、それを読めばガイドラインとして保育の内容も具体的な方法もある一定のコンセンサスが得られるようなものができたら良いと思います。それに関して、とにかく子どもがよりよく育つためのガイドラインなので、神長委員がおっしゃったように、運営に関する事項も手厚く書く必要があると思いますが、全てはそのためにある。子どもの育ちためにあるという書きぶりが必要ではないかと感じています。以上です。

○秋田座長
　どうもありがとうございます。

○阿部委員
　北海道の阿部です。園における保育に関する基本的なことを網羅的に書くというのは賛成です。しかし、1冊にまとめるのは難しいだろうと思います。私は、小中学校の学習指導要領のように保育要領は0歳から就学前までに目指す子どもの育ちをシンプルに書いた方が良いと思います。解説書は、それに向けた指導について具体的で現場の先生方に分かりやすいものであるべきだと考えます。この解説書のほかに、園の管理者が、運営や先生方の研修も含めてしっかりと押さえて先生方に周知するというような三つの段階で考えないといけないと思います。保育者がどれを読んだら良いのか実際に困るようではいけません。園の自主性も保障されなければなりませんから、保育要領は大綱的でシンプルなものにする必要があると考えます。
まず、保育要領で、子どもの育ち、そして、そのための保育はどうするべきかという具体的な指導が解説書に載って、運営や管理的な面に関しては施行規則のようなものにまとめ、段階的に提案していくべきではないかと考えます。

○秋田座長
　どうもありがとうございます。

○吉川委員
　保育所の現場にいる吉川と申します。この間の話合いを取りまとめていただいたものも見せていただきましたが、保育現場で見ていると、子どもの様子も非常に多様化しているし、保育のニーズも多様化しているし、保護者の状況も実に様々な状況があり、1号認定の子ども・2号認定の子ども・3号認定の子ども、それぞれが施設を利用するという形になったときに、本当に生活の連続性と学びの連続性をいかに施設で担保していくかということが重要なことだろうと思っております。
　保育所保育指針の中には保育所の役割というものが福祉的な視点で大変大きく述べられています。そのことを現場の者は非常に重要視していまして、子どもの育ち、特に乳幼児期にある子どもにとっての福祉的な視点は、子どもにとっても親にとっても非常に重要なことであって、そのことが全体的な総則の役割や目的などにきちんと述べられていることによって保育の内容が担保されるのではないかとも考えているところです。
　先ほどもお話にありましたけれども、発達過程を区分することによって、それが到達目標かということにとらわれやすいというイメージもありますけれども、現場的にはそれを発達のプロセスとして一人一人の発達のプロセスをどのように見ていくかという形でこの発達過程を読み込んでいるところです。一人一人ということをいかに親と一緒に考えていけるかということがとても重要ではないかと思っているところです。
　論点3のところに、3歳の子どもが入園するときに3歳未満から保育園に来た子どもと3歳になって新たに入ってくる子どもについては相当な配慮が必要ですと書かれていますが、保育園の場合は、特に0歳から2歳については途中入所が非常に多いわけです。そういったときには当然3歳になって入園する子どももいますけれども、全て一人一人の状況に合わせてどのように生活していくかということに配慮しながら保育をしているところです。特別な配慮というのは、本当に一人一人に沿った、一人一人の家庭状況を踏まえたところからの出発になるのではないかと思っています。
　そうすると、保育園で保育していくときに、人員配置の問題がありますけれども、3歳児で20対1に現状ではなっておりますけれども、新たに入ってきた子どもがなかなか保育園で安定して生活ができないといったときには、20対1ではどうにもならない状況にあるのが現実だし、0歳から2歳についても途中で入ったときにそのクラスの中で安定して過ごせるまでには随分長い時間がかかって、その人的配置も非常に必要なことです。それは保育所独自でどのように子どもを受け止め、どのように保育していくかという裁量の中で実施しているものがたくさんありますけれども、そういったことを踏まえて、この場は人的配置のことを議論する場ではありませんが、そういったものが可能であれば、できることもたくさんあるし、充実が必要な部分でもあるということからすると、発達過程を踏まえて一人一人のそういうことが基軸になっていければ良いという気持ちでおります。

○秋田座長
　どうもありがとうございます。

○榎沢委員
　淑徳大学の榎沢です。幼保の一体化ということで私が一番難しいと思っているのは教育という概念をどのように捉えていくかということです。多分に幼稚園教諭の方は教員養成ですから教育原理など、教育ということについて教わるわけです。もちろん教育学の研究成果から教わってくるわけです。一方、保育士養成の方はどうかと言うと、特に教育という点に力点が置かれているわけではありません。そこが保育所の現場と、幼稚園教育の現場での、教育の捉え方の違いになってきていると感じます。そのために保育は0歳から始まるが、教育はどこから始まるのかと言うと、幼稚園はこれまで3歳から受け入れているから、3歳からではないかと捉えることもできる。そうすると、それまでは教育はないということになってしまいます。今回の幼保の一体化で0歳からずっと就学時期まで教育なのだということをしっかりと押さえるのであれば、私は教育学の研究成果から教育とは何か、特に乳児期の教育とは何かということを明確に示すことが必要だろうと思います。一般的には小学校の教育が念頭に置かれるので、知識・技能を身に付けていくことが教育だと言ってしまうと、教育は非常に狭まってくるわけです。でも、これまでの教育学の成果から、それが教育だという教育学者は多分いない。もちろんそれも入るわけですが、もっと教育の概念は広いはずです。子どもが生まれたときから既に教育は始まっているのです。つまり、生まれたときから子どもは教育のプロセスを歩んでいることを、教育の概念からきちんと示すことによって、今回の一体化になったことによって教育がずっと続いていくことを示せるだろう。そのことは従来の幼稚園教育の先生方にとってもプラスであるし、保育所の先生方にとっても実は自分たちがやっていることでもあるということが認識できるだろう。そういう意味で、教育学の立場から教育について述べることが必要だろう。多分にそれは非常に広い概念で述べることになりますので、発達の可能性に触れることになってくると思います。そうすると、「生まれたときから子どもがこのように発達していく。それは周りとのこういう関係によることである。それは正に子どもが家庭生活の中で教育を受けていることを意味する。その中には当然子どもの情緒の安定が切り離せない形でもって織り込まれている。そういうプロセスが実は教育のプロセスである」ということを明確に最初のところで述べることが大事ではないかと思います。今までの「教育と保育の対立」のような図式をどうやって解消するかということが今回の大きな課題だと思っていますので、特に私はそこのところが一番引っかかっているところです。以上です

○秋田座長
　ありがとうございます。いかがでしょうか。

○増田委員
　今の御発言で、教育学の在り方をしっかり示すということは大賛成ですが、あえて言わせていただければ、保育士養成のカリキュラムの中に教育原理が入っていますし、その薄さや中身の問題はあると思いますけれども、教育的な視点は保育士養成の中にも入っているということ。前回に頂いた資料に幼保連携型認定こども園保育要領(仮称)の策定に関する検討課題例の参考として幼稚園教育要領と保育所保育指針改訂の経緯というものがございますが、私はこの中で特に平成2年に大改訂のあったときに、左側の幼稚園教育要領改訂で教育内容として5領域を設定と書いてあります。一方、保育所保育指針は対等な横の関係が持つ価値と並び、異年齢交流を重視と書いてございます。確かに異年齢のことも入りましたが、このときは大改訂の中で、養護と教育の一体性及び教育に関して5領域は0歳から一貫してこの考え方で保育の内容を考える。ただし、3歳未満児に関しての発達の特性から分離して5領域ごとには示さないという形で改訂がなされたと思っています。つまり、乳児期から養護と教育の一体性の教育的な視点があるということが打ち出されてきた。これは私が示すまでもないことですが、ただし、こういった資料のときに誤解が生じるということと、今まで保育現場におきましても先ほど吉川委員の御発言にもありましたが、保育所現場の多くの保育士たちが発達の捉え方、そして5領域の捉え方、また、発達過程を一人一人、個人によって見ていくということが、現場の中で実践を伴いながら、理解が深まっているところだと思いますので、一言だけ今の教育の重要性と基本的な考え方は私も全く同じですけれども、意見を言わせていただきました。

○寺田委員
　私も増田委員の御意見に賛同いたします。保育の中に養護と教育は一体的に行われておりまして、それは皆様も御存じのことと思いますけれども、その中で例えば0歳からの育ちの中でオムツ替えを例にとった場合に、黙ってオムツを替えればそれは養護でしかないかもしれませんが、「変な顔をしているね。気持ちが悪いのね」という言葉を掛けることによって言語認識され、五感の中の視覚、聴覚、嗅覚、触覚が養われていくわけです。味覚だけはオムツ替えではさすがに養われませんが、他の面で何があるかと言ったら、ミルクを授乳することや、食事をとるというところで、立派に味覚も、五感が備わってくる。つまり、0歳からの育ちの中に養護と教育が一体として入っているということを、保育者養成の中でも教育という言葉を使っていないから、0歳の育ちの中で教育が行われていないのかと言うと、そんなことはなく、多くの教員の皆様がそのように学生に接しているのではないかと感じます。ですので、その辺りの表現の仕方はこれから議論していただくことだと思いますが、養護と教育に関するところはこれから項目の中でもきちんと押さえていく必要があるのではないかと思いました。
　加えて、2点お話しさせていただきたいのですが、3歳未満児の遊びを例えば学びの芽生えの視点から考えてみますと、生涯の学びの出発点であるのではないかと思います。この時期の遊びは物に触れるとか物へのかかわりの可能性や関心が生まれてくる時期だと思いますが、その遊びを小学校以降の教育の準備として捉えるのではなく、いわゆる基礎である、土台であると捉えて、一人一人の子どもに対して長期的な視野を持った援助をする必要があると思います。それが正に学びの芽生えと保育者の専門性にもかかわってくると思いますが、具体的には遊びの中で興味を持ったり気付いたり、考えたりする。その力を伸ばすような援助をしていくということだと思います。つまり、遊びの中で何が楽しいか試してみる、トライしてみる、工夫してみる。更に長期的な見通しを持つというようなことを考えて、それをどのように保育者が接していけるのか。その遊びを引き出していくための工夫をどのように展開していくのか。そこを、これから研修を含めてサポートしていく必要があるのではないか。それを学びの芽生えとして大切にしていくこと。保育者自身が遊びの見通しを持って接していくことが、子どもにとっての学びの芽生えに結び付いていくのではないかと思います。そのためには、園の教材と子どもの活動と保育者の指導の関係を考慮して保育課程を分析し、そこからカリキュラムを再構成して園内でのカンファレンス等をしていくことが大事だと思います。
　もう1点、触れ合いに関することを。乳幼児と小中学生との触れ合い交流を長年させていただいておりまして、6章のコラムの中にもそのことは解説書の中に書かれていますが、触れ合い交流を長年しておりますと、命の大切さ、子どもや家庭の理解ということがとても深まっていくものだと感じています。認定こども園は正に地域の中で地域交流を目指していけるところですので、この交流は地域の様々な人の輪をつなげる一助となっていけるのではないかと感じます。2012年から中学校の家庭科の中で幼児との触れ合い学習が必修化されたことによって、親準備性を身に付ける機会を得る良い機会だと考えます。特に男子生徒の変化が大きいのです。男子生徒はこういうことにかかわらないと、そのままずっと大人になっても子どもに対する理解が乏しいという結果がベネッセの研究でも確かに出ているところですので、保幼小だけではなく保幼小中連携ということを私は提案させていただきたいと思います。

○秋田座長
　ありがとうございます。お願いします。

○岡村委員
　認定こども園ポプラの木の岡村と申します。先生方の中で様々理論的なことを申し上げるよりも、現場の人間としてこれまでの経験の中からお話しさせていただくのが私の責任だと思います。幼稚園、保育園の違い、あるいはそこでの教育・保育の違いというところがよく議論になるわけですが、私はこの6年間、もともとある幼稚園と保育園を一つにする苦労を3年、もともとある幼稚園に新しく保育園をセットしていく苦労を3年やってくる中で、幼稚園、保育園という枠から自由になりたいという思いを持っています。是非、この新しい指針の中には幼稚園、保育園という言葉は除いていただきたいと思いますし、もし必要であれば短時間の保育・長時間の保育という形で表していただきたいと思います。幼稚園と保育園と例えば河邉委員が次の手立てが違うとおっしゃいましたけれども、確かに、そういう幼稚園らしさ保育園らしさという大まかなカラーはあるかもしれませんけれども、むしろ私がずっと幼稚園、保育園両方の園長、あるいは認定こども園の園長をする中で感じてきたことは、幼稚園らしくない幼稚園はたくさんあります。これで保育園なのかという保育園もたくさんあります。要するに保育所保育指針、幼稚園教育要領にのっとって保育がなされているのか。遊びを中心、子どもたちが主体的に心と体を動かせてという中で響き合って育っていくような生活が保障されているのかと考えたときに、決して幼稚園、保育園全てがよい保育をしているわけではない。優れた保育をしているところもたくさんありますが、そういう意味では幼稚園だから、保育園だからという見方はやめた方が良いと思っています。むしろ幼稚園、保育園が確かに大切にしてきたことを合わせるような形で本当に子どもの育ちがそこに明確に描かれる。それをどんな施設であっても保障できる、支えられるというものを今築かないと、社会の中で幼稚園の子どもと保育園の子どもを分断してきた70年を歩んできたわけですけれども、そうではなくて親の状況や社会的ないろいろな事柄で、あるいは特別な支援が必要かどうか、そういう事柄で子どもを分断するのではなくて、そういう子どもたちが同じように育ちが保障される中で、必要な個別の配慮がなされていく。その中で教育と保育というものがある意味で良い形で認識されていって、行われていくことが必要ではないかと思います。
　私は職員と一緒に保育所保育指針、幼稚園教育要領をボロボロになるまで学びたいと思って今やっていますし、保育所の先生たちにも幼稚園教育要領の解説書を読みましょうと言っています。すばらしい内容がそこには込められていて、保育園だから保育所保育指針、幼稚園だから幼稚園教育要領ということは越えた方が良いと思っています。そういう意味では、今、社会が持っている豊かな財産を子育て・保育というところで生かさないと、子どもたちの育ちが危ないという中では危機感を持って私たちはそれをやっていくことが必要だろうと思いますが、その中で、言葉の概念を最初に明確にしていただきたい。総論のところでそれをしていただきたいと思います。
　私がかかわってきた6年の歩みの中では、教育・保育と考えたときに、確かに現場ではそうだ。でも、その考え方として教育は子どもが主体的にやること。養護は保育者がやること。そのように見ると分かりやすいということを言ってきています。0歳からの養護の割合は多いです。教育の割合は少ないかもしれませんが、教育もあります。そこからだんだん養護が減っていく。子どもが主体的にやっていくことが増えていく。そういうバランスがずっと中学校に行っても高校に行ってもあるだろう。そういうことの中では例えばオムツを替えてあげるのは養護ですね。でも、替えたときに、「うれしいね」とニコニコと笑い合うのは、子どもが主体的にうれしいということを表現しているのだから、それは教育ですねという形で、年齢で保育所・幼稚園を分けるのではなくて、子どもの生活の中でそのことを受け止めていくことをやろうと言っています。それは教育・保育と分けるのではなくて、子どもがやることか保育者がやることかで見えてくるものがあるだろうと思いますし、現場では例えば学校教育法の第3章第22条には「幼稚園は、義務教育及びその後の教育の基礎を培うものとして、幼児を保育し」という言葉が明確に語られていて、幼稚園も保育所も保育なのだということが語られているわけですし、ここで三つのワーキングチームの議論を持ち出すのはそれを引き継ぐわけではないということは子ども・子育て会議で確認されていますが、参考にはなることだと思います。あの5回の「子ども指針」の議論の中では、最初は教育だ保育だという議論がなされていましたけれども、最終的には現場の言葉は保育で良いというところまで議論は集約されていったと私は理解していますし、現場の言葉は保育で良い。法律の言葉、制度を作るためには教育と保育を明確に分けて議論をする。そういう感覚を持って保育要領の中では最初の総論のところで現場は保育という言葉を明確にしていただくのが適当だと思います。まとまりのない話になりました。以上です。

○秋田座長
　ありがとうございます。

○民秋委員
　民秋です。この場でこういう言い方をすると大変失礼な言い方になるかもしれません。叱られるかもしれませんが、まず、言葉の使い方というか、それぞれ保育の内容において相当な誤解があるように思うところがございます。特にそれは例えば養護という言葉も相当誤解があると思いますし、養護と教育が一体となってと言うときの教育についての理解も十分なコンセンサスが得られていないような気持ちもしますし、発達過程区分というのも平成2年の保育所保育指針改定のときに大議論をして、それまでの年齢区分から発達過程区分に変えたという経緯がある。その辺りについても共通理解をしておかなければいけないと思います。
　その上で、幼稚園教育要領と保育所保育指針とをそれなりにじっくり読んでみて、私なりに確認をしているのですけれども、例えば共通項を見ていきますと発達や育ちというキーワードとしては4点、これは大なり小なり両方にしっかり捉えられているところで、例えば学校教育法で言えば義務教育あるいはその後の教育という言葉を使い、そして人間形成や人格形成の基礎を培うというのが1点。それから、生きる力の基礎というのも保育所保育指針にも一箇所だけですが出してきていますし、より具体的に言うならば健やかな心と体の育ちというのは幼稚園教育要領でも保育所保育指針でも確認しているところです。そして、最後に更にそれを具体化するならばというので心情と意欲と態度、これを育てることがそれぞれの保育の課題だということを高らかに保育所保育指針、幼稚園教育要領は社会への宣言ですので、この4点は共通項としてここでも捉えられるものだと思いますし、確認し合わなければいけないと思います。
　養護という言葉は、前回も申し上げましたが、確かに幼稚園教育要領には一度も出てきませんけれども、先ほどもどなたかおっしゃいましたように、保育所保育指針で言うところの教育というものを子どもの育ちというか、あるいは保育所保育指針で言えば体験と活動ですけれども、それを支えるものとして、つまり、主語が育ちは子どもで、養護は保育者になるはずですが、それを支えるものとして養護が位置付けられているということについては幼稚園教育においても全く御異存がないところではないかと思いますので、今一度大変失礼な言い方だけれども養護はどういうものか。どういう使い方をしているかということを共通理解したいと思います。もちろん子育て支援や食育といった働きなども共通項であります。
　それから、今の社会の中で確認しておかなければいけないのは、集団での育ちが大切だけれども、一人一人の子どもを育てるという確認。それが例えば保育所保育指針で言うならば発達過程区分という概念は一人一人の子どもの育ち、年齢区分という言葉を使っていないはずですので、その辺りも確認したいと思います。
　最後になりましたけれども、細かい話で恐縮ですけれど、私が聞き落としているのかもしれませんが、最初から解説書というものを前提としてここで議論した方が良いのかどうなのか。つまり、最初からここで仕分して、これは解説書にこちらはとやると本体の方の骨格というか骨がずれてくるような気がしますので、もちろん解説書を出すことにやぶさかではないのですが、最初からここでの議論として仕分するのはいかがなものかと私は思っています。以上です。

○秋田座長
　ありがとうございます。解説書は前提ということです。

○橋本保育課長
　この保育要領をおまとめいただいた上で、現場に浸透させていくに当たりましては一つ一つの言葉が意味するところ、行間の意味するところが現場にとって分かりやすいというものが何かしら必要だろうと思っています。仕分ということをどこまで意識しながらこの御議論を頂くかはともかくとしまして、現場の方々にお役に立てるような何かしらのそういった解説書的なものは私どもとしては出していきたいと考えております。

○秋田座長
　ありがとうございます。

○無藤委員
　口を挟むようですみません。私の理解では、保育要領と解説書は前提ということで良いだろうと思いますが、仕分けると言いますか解説書は保育所保育指針の場合も幼稚園教育要領も同じだったと思いますが、本文にないことを解説書に書いて良いわけではない。解説書はあくまでも本文にあることをより詳しく説明する資料ですので、当然ながら、どなたかがおっしゃったように頭出しといいますか項目がなければいけない。その上でだと思います。

○渡邊郁美委員
　四谷子ども園の渡邊です。先ほどの岡村委員もそうと思いますが、認定こども園保育要領のない中で既に実動して7年になります。私たちも何を頼りに子ども園の運営を行っていったら良いかと考えましたときに、これまでの幼稚園教育要領と保育所保育指針だったわけです。それを丹念に読み込んで四谷子ども園独自の四谷子ども園のカルチャーを作り上げてきたというところがあります。ただ、私がこれを丹念に職員とやってきましたときに、かなりこの保育所保育指針と幼稚園教育要領で整合性のとれているところがあると考えておりました。私も幼保連携型認定こども園保育要領（仮称）の枠組みや全体のたたずまいについては、もう少し先生方の御議論を伺ってからでないと、このようなものが良いのではないかという結論は出ていないのですが、例えば養護に関するねらい及び内容のところは、当然認定こども園では必要になってくるもので、それを除けば現行の幼稚園教育要領と保育所保育指針のねらい・内容は大きく変わっていません。0歳から2歳や3歳未満児に対する内容のところで少し加えられているということで、これは当然と言えば当然で小学校に皆就学するので、その前の教育内容で身に付けなければならないところは同じであって良いと思います。
　論点3の、幼保連携型認定こども園の固有の配慮事項は、例えばこの新しい保育要領では、幼稚園教育要領の中の例えば第3章の指導計画作成の留意事項のところや保育所保育指針で言えば第3章保育の実施上の配慮事項であるとか、保育の計画の配慮事項辺りに固有のものを書いていくと良いのではないか。そして、ほかに幼稚園教育要領、保育所保育指針があるわけですから、そこのところとの関係も図らなければならないとなると、固有事項はそのようなところで書かれると良いのではないかと思います。以上です。

○秋田座長
　どうもありがとうございます。

○志民委員
　静岡大学の志民です。論点2の小学校教育との接続について、お話しさせていただきたいと思います。前回でも偏った形での早期教育の問題が挙げられておりましたけれども、偏ったそういった技能的な指導や見栄えの良い成果を性急に求めるといったことの問題。これは保護者のニーズとも絡んでくる感じもしているわけですけれども、そういったこととは反対に、一方で教育的な内容について過剰な警戒もなくはないのではないかと感じております。例えば一緒に歌うことを避けるといったようなことも中にはあるのではないかと感じています。そういったことは、そういった両方の面に関してメッセージを出していかなければいけないと感じているわけですけれども、これは子どもの表現の中に文化につながる既に重要な大切な力がそこに発揮されていることをきちんと明確にすることによって、両方に対してしっかりとしたメッセージが発せられるのではないかと考えています。ですので、その辺りは保護者に対して説明していくときに「これで良いのです。これが大切なのですよ」ということを説明していく上での後ろ盾になっていくと良いと感じている次第です。以上です。

○秋田座長
　ありがとうございます。

○矢藤委員
　岡崎女子大学の矢藤です。先ほどの寺田委員の御意見に関連してですが、もちろん小学校との連携がとても重要だということを踏まえて書くべきだと思いますが、それに加えておっしゃったように、例えば中学校や養成とのかかわりで子どもの最善の利益を保障するというときに、今の子どもだけではなくて、これからの子どもも支えていくという拠点としても考えることはできると思います。それは社会とのかかわりや接点、あるいは、社会的な意義をより豊かにするという意義を持つのではないかと考えます。さらに、これからの就学前の教育や保育のビジョンの一端を示すことにもつながるのではないかと思います。以上です。

○秋田座長
　ありがとうございます。

○野本委員
　今日の議論を聞きながら考えていたことですが、一人一人が大切だということはたくさん話の中にも出てきていたように思いますし、今、何が大事なのかという問題を考えると、子どもたちの状況を喫緊に何とかしなければいけないというメッセージを出すような考え方をどこかで示す必要があるのではないか。その中で、幼保連携型認定こども園というところが幼稚園、保育所の両方がかかわって何かメッセージを出せるような考え方を明確にすることはとても大事なことだと思っています。そのように考えると、教育や保育の原点になるような見方をより鮮明にすることが、かえって大切さということを明らかにすることができるかもしれないと思います。そうすると、今まで総則の中で幼児教育の基本であるとか保育の原理というところで比較的一般的なことで書かれていると思いますし、とても大事なことが書かれていると思いますが、その中に障害のある子どもや特別な支援が必要な子どものことや、様々な生活の背景を持っている子ども、一見何もないけれどもとても大変だ、心配だと思われるような子どもは、現に都心部や地方ということにかかわらずいると思います。例えばそこに共通するのは、長時間保育をやっておりますと、かつてであれば保護者が迎えに来るのが待ち遠しくどんどん減っていく子どもたちの中で残っている子どもは寂しくなりながら待っていたという、少し古いかもしれませんがそういう思いがありますが、今は残っている子どもが、保護者が迎えに来たときに、むしろ帰りたくないという気持ちになってしまうような保育が長時間の保育の中で行われているというか自然に子どもたちの中に出てきているということを考えると、子どもたちの育っている背景、本当に何を大事にしなければいけないのかということを根本的にどの子どもについても考えていく必要があるのではないかと考えます。そういうことを考えますと、先ほどからたくさんの先生方から出ておりますけれども、大事な考え方として総則に盛り込むということが必要ではないか。例えばどのようにするかと言うと、幼稚園であれば、あるいは保育所保育指針であっても、環境を通して行う教育が大切だとか子どもにとって最善の利益が大切だと書いてありますが、それに加えて、特に乳幼児期の教育・保育では、障害のある子どもや特別な支援が必要な子ども、多様な生活の背景がある子どもなどと共に生活する場であるということを踏まえてということを入れる。そして、保育者は一人一人の子どもや保護者と信頼関係を十分に築き、子どもや保護者と共によりよい教育・保育環境を創造していくように努めると盛り込む必要があるのではないかと思います。その上で、これは本当に分かりやすく誰もがそうだという当たり前のことをあえて書くべきだと思いますが、一人一人の子どもの幸福あるいは最善の利益を第一に考えて、どの子どもにとってもうれしい保育・教育になることを行わなければならないとか、分かりやすい表現を総則に是非入れてほしいと考えています。

○岡村委員
　もう一つだけ、今日お話ししておきたいことがあります。幼保連携型認定こども園の固有の配慮事項というところでは、長時間保育・短時間保育という子どもの保育、園で過ごす時間の長い・短いの差をどうするのか。経験が違ってくるのではないかということが心配されるわけですが、認定こども園の現状を御紹介すると、幼保連携型の中でも0歳から2歳の保育園に3歳から5歳の幼稚園を接続している幼保連携型があります。この場合は、どこまでいっても保育園、幼稚園です。保育課程があり、幼稚園の教育課程がありという形でどこまでも一つになれない。けれども、3歳から5歳がかぶって0歳から就学前の保育園と幼稚園の場合には本当に一体的になっていきます。その場合に、例えば接続型の場合にはいつまでも3歳から5歳は幼稚園なので13時半か14時半に一通りの幼稚園の機能が終わると、あとは預かり保育という形になっています。そうすると、1日の保育の計画はそこで切れて、預かり保育の担当者が実はその園の職員であったり、外注していたりするわけですが、そこで計画が切れて、あとは預かっているだけであったり、別の計画があったりと子どもの生活が一つに描かれていないということが起こっています。これは幼稚園の限界性だと私は思っていますが、幼稚園であっても預かり保育のところまで計画が一本貫かれている。午前中のコアな時間は一緒に経験を積むということに加えて、早く帰る子どもがいても「続きをやっておいてくれよ」と言って友達に頼んで帰っていくということはありますし、午後の時間にもうひと山遊びの山があるという経験・生活を組み立てていくことが幼稚園であっても保育園であっても必要なことだと思います。これは認定こども園だけのことではないと思いますが、ともすると保育園・幼稚園接続型の場合にはそういうことが残ってしまっていますが、併設型・並列型になると一つになっていますので、計画が夕方までの計画になります。今お話ししたようなことです。これは早く帰る、遅く帰るということではなく、子どもの経験、教育課程・保育課程から1年の計画へ月案・週案・日案へということの中で子どもの育ちが見通された中でも、その日の生活・遊びをしっかり全部の職員が見通している中で、午前中の職員が午後の職員に渡していく場合も、何人かの職員は午前から午後までずっと通して保育に当たっている場合もあり、いろいろな在り方を組み合わせながら子どもの育ちを一つにして支えているということがあります。これは個別の配慮事項とありますけれども、決して個別ではなくて幼稚園でも保育園でもそうではないかと私は思っています。時間の長短に対する配慮は認定こども園だけではないということをここでは知っておいていただきたいと思います。

○柏女委員
　2回目の発言で申し訳ございません。淑徳大学の柏女です。これまで出ていなかったことですけれども、私は今、放課後児童クラブの基準を作る専門委員会の委員長をしていますが、そこの中での議論として、放課後児童クラブでの理念、あるいは放課後児童クラブで行うことを子どもの育成支援と定義して、その内容を省令基準として書いていこうということを今、検討しています。その中でも幾つか案として6、7項目挙がっているのですが、そこと幼保連携型認定こども園との接続の問題を整合的に、同時進行なので微妙なところはありますが、御検討いただければと思っています。今、保育所保育指針にはそれが書かれていませんので、新たな事項として考えていかなければならない点だと思っていますので、目配りをお願いできればと思います。以上です。

○秋田座長
　ありがとうございます。

○上林委員
　群馬県の上林です。先生方のお話を聞いていてうなずくことがたくさんあったのですが、保育をしていた立場、それから行政にいる立場ということで発言させていただきたいと思います。新しい幼保連携型認定こども園というものが0歳で生まれてから小学校に入るまでの、言い方は悪いのですが、どんな条件の子どもでも入ることができる施設だというところで、必ずどの子どもも認定こども園に入るわけではないということは十分承知をしての発言ですけれども、どんな子どもでも入ることができる。保育所だったら入れない、幼稚園だったら入れないと言われていたものが、そうではない施設を作ると考えていったときに、是非小学校に上がるまでのとても大事な時期にはこういうことが必要なのだ、大事なのだ。そういうことをして小学校に送っていくというものをしっかり書いていただきたいと思っています。それが書かれることによって、現場としても乳幼児期はこういうことを大事に子どもに接していけば良い、子どもの発達を支えていけば良いのだということを認識して保育に当たることができるだろうし、自分が今までしてきたことも、やはりそうだったのだということで再確認できるということもあるのではないかと思います。また、そのことは前回私は「質の高い保育というのがよく分からない」と言わせていただきましたが、質の高い保育ということの中身にもなってくるのではないか。そのように育てていくことが実は保育の質を保障しているということになるという裏を返せばそういうことだと思いますが、そのように是非作っていただきたいというか、そこのところへ重きを置いて書いていただきたいと思います。
　保護者へも分かるようにというお話があったと思いますが、本当にそのとおりだというところで、そういうことがしっかりと書かれていることによって、保育者も自信を持って保護者に説明するということもできて、本当に自信を持って保育に当たることができることは子どもたちにとっても良いことではないかと考えていますので、是非、その辺りはお願いしたいと思います。以上です。

○秋田座長
　ありがとうございます。あと残り20分ですが、いかがでしょうか。

○酒井委員
　東京家政学院大学の酒井です。今、先生の先ほどの話から続きまして長時間保育と短時間保育ということをずっと言ってきているわけですけれども、私が専門としている食育につきましては、共通した食事の体験をどのように担保できるかという部分と、保育時間が違う中で、おやつが必要であったり必要でなかったり、延長保育のための食事が必要であったり必要でなかったり、それが給食費という金銭に響いてくることで、それがまた保護者にとっては不公平感のようなことにもつながってくることもありますので、先ほどもありましたように、共通した保育園内容として、子どもたちをどのように育てていくのかといったこと。そのために食事がどのように寄与できるかというか、どういった体験を保障できるかといったような、保育内容をきちんと保護者に伝えていくことによって保護者の戸惑いが大分少なくなると思います。食事のことはお金のことと絡み合いますので、そういったところの関連をきちんと精査していただければ、特に基準の委員会も含めましてお願いしたいところです。

○秋田座長
　ありがとうございます。

○杉原委員
　杉原です。皆さん、大所高所からの基本的な御発言がほとんどで、どうしても私は運動という面から見ているものですから、発言がしにくくて遅くなってしまいましたが、前回の会議の御意見、あるいは幼稚園教育要領の方は私も関係していましたのでよく知っていたつもりですが、保育所保育指針については余り詳しく読んでいなかったので、後で前回の会議録とも併せて詳しくいろいろ読ませていただいて、考えたことが3点ばかりありますので発言させていただきたいと思います。
　まず、1点は現行の保育所保育指針では、先ほどからもいろいろ出ていましたけれども発達過程が半年とか1年刻みで書かれていると思います。発達というのは年齢とは関係しているわけですけれども、年齢によって決まるわけではないということは皆様御存じのことだと思いますので、発達過程に書かれている内容を見まして、私も読ませていただいて、これで良いのかと思うようなことが幾つか実はありました。その年齢だけに限ったことではないのではないかということもかなり書かれておりました。今日もほかの先生からもお話がありましたように、そういうことから考えますと、2歳までと3歳以後ということで大まかなくくりにして発達の順序性をここに書けばよろしいのではないか。そのこととの関連で、ねらいや内容を書けば読む方は非常に分かりやすいのではないかという気がしています。
　第2点は、保育所保育指針の第5章に健康及び安全というところがございます。ここの内容を見ますと、病気にならないようにという防衛的と言いますか、予防的な側面しか書かれていないと思います。しかし、現在の子どもということを考えますと、たくましく生きる活力ということも健康の中で重要な側面ではないかと思います。そういう積極的な健康の面にも触れていただく必要があると思います。そういうことになりますと、防衛的な面もそうですが、特に積極的な健康の面については、運動と休息ということが非常に重要になってきます。この点について、栄養については食育ということで独立して書かれています。運動については養護にかかわるねらい及び内容あるいは生命の保持の4のところに適度な運動と休息をとることができるようにするということが少し書かれています。健康及び安全のところにも運動や栄養のことは積極的な健康、活力という意味でも書いていただいた方が良いのではないかと思っています。
　それから第3点、先ほど榎沢委員からもお話が出ましたが、教育も0歳から始まると私もそのように思っています。そういうことで考えた場合に、前回のときも発言しましたが、2歳程度までは心身の発達は未分化で一体となっています。例えば知的な発達でピアジェの言葉で言えば感覚運動的知能ということで知的能力が芽生えてくる。あるいは、人格的な発達という意味では身体的あるいは身体運動的な自我という形で2歳程度までに心の発達が進んでくる。そういったことを考えますと、2歳までの教育という面で考えまして子どもの運動的な側面を保育要領の中では無理であれば解説書には是非書き込んでいただきたいと思っています。全米スポーツ・体育協会というのがありますが、そこで子どもの運動指針を出しているのですが、そこのガイドラインの中に、「乳児は環境の探索を促進する毎日の身体活動において両親や保育者と触れ合うべきである」とか、「乳児は身体活動を促進する安全な環境に置かれるべきで、長時間にわたって運動を制限されてはならない」という記述があります。この辺りの記述は私たちの今回の保育要領を考える上においてもかなり参考になるのではないか。あるいは、参考にするべきではないかと考えておりまして、この3点を申し述べさせていただきました。

○秋田座長
　御意見ありがとうございました。お願いします。

○無藤委員
　座長という立場ではなくて、単なる委員として発言させてください。教育の要綱について言わずもがなのことですけれども、一つは御存じのように、学校教育としての幼児教育という言い方、あるいはそれに類した言い方がよく使われていると思いますが、これは3歳以上4時間程度の部分という、これは法令上の問題なので、それが保育要領を作る上でも前提だと思います。そういたしますと、それ以前の2歳までの部分でいう教育、あるいは3歳以上の長時間の保育における教育というのは、もう少しそれとは違う部分を指している。これもまた法令上の理解としては仕方のないことだろうと思います。
　ただし、例えば2歳までを考えたときに、そこで養護と教育を例えば保育所ないし認定こども園でやっていくとして、当然3歳から学校教育としての幼児教育に入る。いわば間際まで育てていかなければならないのです。そういう意味では、養護と教育と言うときの教育というのは特に2歳ぐらいになってくると学校教育としての幼児教育に近いものになっていくということだと思います。これは保育所保育指針で言えば、第3章で5領域のことは書いてありますが、その後の配慮事項として乳児保育と共に満3歳未満児保育ということで主に2歳児を念頭に列記してあります。それは3歳以降に近づくという意味で特記していると思います。そういう意味で、養護と教育と言うときの教育が学校教育としての幼児教育と別ではありますけれども、実際の保育所及び認定こども園の中では、学校教育としての幼児教育に近づいていく部分、また、3歳以上においてはそれを支えつながりを深く持っているものと理解できると思います。
　今の議論と似たことは幼児教育と小学校教育とのつながりにもあると思いますが、数年前の報告書の資料がお手元の机上資料にもありますけれども、その中身などにも議論してあると思いますが、中学校教育との接続を考える上で、幼稚園、保育園の年長ぐらい、ないし年長の後半ぐらいを特に意識して接続期と呼んだらどうかということで議論してあると思います。その場合に、それは小学校教育に向けての土台を形成するということですけれども、小学校教育の早取りをしようとはなっていなくて、幼稚園教育要領及び保育所保育指針の趣旨を十分に全うできるようにしよう。簡単に言えばそういうことになると思います。そういう意味で、私は現行の保育所保育指針、幼稚園教育要領を考えてみると、大きな発達的な流れの中で養護と教育、そして、学校教育としての幼児教育。そして、小学校に入っての小学校教育というもののつながりをそれぞれつけるという形で理解できるのではないか。少し面倒ですが、そういうことです。

○秋田座長
　ありがとうございました。本日は様々な御意見を頂きましたが、時間もまいりましたので、本日のところはここまでにしたいと思います。
　なお、限られた時間内で簡潔にとお願いしました討議でしたので、十分に意を尽くさなかったこと、後で思い付かれたこと等を含め、更に御意見やお気付きの点等があれば、文書で事務局宛てにお送りいただければと考えております。
　次回以降の日程等について、事務局より説明をお願いします。

○南幼保連携推進室長
　今後の日程につきまして、資料5を御覧いただければと思います。次回の日程・議題につきましては、本日の御議論を踏まえました上で座長と御相談した上、後日、追ってお知らせしたいと思います。今のところ、次回予定は9月27日金曜日の午前10時からを予定しております。次回は、関係団体からヒアリングを行うということにしております。その次の第4回は11月に予定していますが、ここでは報告案の御議論をしていただければと考えております。それから、第5回を来年1月に予定しております。平成25年度中に「幼保連携型認定こども園保育要領(仮称)」の告示を予定しておりますので、それに向けて作業を進めてまいりたいと思っています。この合同会議における検討状況につきましては、子ども・子育て会議、中央教育審議会、社会保障審議会に随時報告していきたいと思っています。
　なお、先ほど座長からお話がありましたように、文書で御意見を頂戴します場合は、FAX・メール・郵送どれでも結構でございますので、8月9日までに厚生労働省保育課あるいは文部科学省幼児教育課までお送りいただければと思います。以上でございます。

○秋田座長
　本日はここまでといたします。ありがとうございました。