2014年1月17日　第１０回年金記録問題に関する特別委員会議事録

（磯村委員長）

　それでは、定刻になりましたので、これから第10回年金記録問題に関する特別委員会を開きたいと思います。

　委員の皆様のうち、大熊委員と三木委員が少し遅れて来られるようでございますが、大臣もお見えでございますので、始めたいと思います。

　それでは最初に、田村厚生労働大臣から一言ご挨拶をよろしくお願いいたします。

 

（田村厚生労働大臣）

　本日は、第10回年金記録問題に関する特別委員会をお開きいただきまして、誠にありがとうございます。毎回、大変お忙しい中、このような形でご議論を深めてきていただきました。心から感謝を申し上げる次第であります。

　この年金記録問題につきましては、平成19年に、大変な問題であるということでございまして、政府・与党の方針として、「ねんきん特別便」そして「ねんきん定期便」というような形で国民の皆様方に年金記録の確認をいただく、そして一方で、その紙台帳と電磁記録といいますか、コンピュータ記録、この突合せを全件するということで進めて参ったわけであります。

いろいろとご示唆をいただきながら進めてきたわけでありますが、5,000万件のうち、まだ2,100万件ほどの記録がつながっていないということでございます。この紙とコンピュータ記録の突合せ、いよいよ今年度でほぼ終了ということになって参るわけでございますが、引き続き「ねんきんネット」、この情報の中において国民の皆様方が自発的に自分の記録等をご確認いただきながらこれを訂正ができるような形にする、これは我々ももちろん全力を尽くしてこれからも記録の統合に向かって尽くして参りたいというふうに思っておりますが、正直申し上げて、まだまだ国民の皆様方から年金行政に対する信頼が戻っておるわけではないわけであります。

　今まで９回のご議論、そして本日いよいよその取りまとめをいただけるというふうにお聞きいたしております。いただきます報告書、これをしっかりと受けとめさせていただきながら、至らぬ点、どうしていくべきか、いろいろと示唆をいただきながら、これからも国民の皆様方に年金の信頼の回復、これを図って参りたい、このように思っております。

重ねて申し上げますけれども、決して今年度で何もかもが終わるわけではございません。まだまだ年金の記録の統合、この戦いは続いておるわけであります。我々が本当に国民の皆様方に対して大変申しわけない、そのような行政をしてきた部分、しっかりと信頼が回復できるようにこれからも頑張って参りますけれども、どうか本日は、すばらしい報告書をいただきますように心からお願いを申し上げ、今まで本当に長らくに渡りまして皆様方にお力添えをいただきましたことを心から感謝を申し上げまして、第10回に当たりましての私からの御礼のご挨拶にかえさせていただきたいと思います。

本日は、どうかよろしくお願いいたします。

 

（磯村委員長）

　どうもありがとうございました。

 

（梶野年金記録回復室長）

　大臣は、ここで、他の公務のため退席させていただきます。

 

（田村厚生労働大臣）

ありがとうございます。よろしくお願いいたします。

 

（梶野年金記録回復室長）

　カメラのほうも、ここで退室をお願いします。

 

（磯村委員長）

　始まります前に、ご案内を１つしたいと思います。

　実は、急遽、今回が最後の委員会ということになりました。今の大臣のご挨拶の中でも一部お触れになりましたが、その背景は次のようなことでございます。

　私どもの親の親の委員会として、社会保障審議会というのがございます。この中に、この私どもの報告書を待ち受けている部会が２つございます。

その１つが当委員会の親部会でございます日本年金機構評価部会が待ち受けておりまして、来月には日本年金機構の中期目標として、この報告書に書いてありますこの材料を基に、年金機構の次の中期目標の審議をなさるというふうに伺っております。

もう一つの部会が年金部会でございます。こちらのほうは、当委員会でこれまで提案申し上げております事務処理誤りなどでの事後的救済、分かりやすく言いますと“泣き寝入り”の救済でございますね、この救済のための法改正がいいのかどうか、来週23日に、この年金部会で審議なさるというふうに承っております。

となりますと、どうしても本日ここで、大臣からのお話もありましたように、報告書という格好でまとめさせていただいて、それをそれぞれの２つの部会にご報告申し上げるという段取りが必要となってまいりました。

報告書を出しますと、この委員会、一応役割終了ということになりますので、当委員会がまとめましたこの報告書をベースに中期目標や法改正の審議が行われるという前提で、本日、皆さんのご意見を承って報告書という形でお出しし、それでもってこの委員会の役割終了ということになると承知しております。この辺の周辺状況につきましては、委員の皆様には、一部、前もってご案内を差し上げているところでございますけれども、改めて、こんな運びにさせていただきますことでよろしいのかどうか、いや、もう少し審議したいというふうなお声があればまたそのとおりさせていただきますが、この辺、皆さん、いかがでございましょうか。

　よろしゅうございますか。

　では、もし本日いろいろご意見を承り、まとめさせていただくことができれば、この両部会に報告書という形で提出するという運びを前提に、本日のご審議をいただくということにしたいと思います。よろしくお願いいたします。

 

（梶野年金記録回復室長）

　それでは、まず初めに、日本年金機構でこの１月に人事異動がありましたので、ご紹介させていただきます。

　まず、事業企画部門担当の朝浦理事でございます。

 

（日本年金機構朝浦理事）

　朝浦です。よろしくお願いいたします。

 

（梶野年金記録回復室長）

　次に、システム部門担当の徳武理事でございます。

 

（日本年金機構徳武理事）

　徳武でございます。よろしくお願いします。

 

（梶野年金記録回復室長）

　それから、全国一括業務部門担当の大澤理事でございます。

 

（日本年金機構大澤理事）

　大澤でございます。どうぞよろしくお願いします。

 

（梶野年金記録回復室長）

　それから、特命担当及びリスクコンプライアンス担当の村田理事でございます。

 

（日本年金機構村田理事）

　村田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

 

（梶野年金記録回復室長）

　それでは、続きまして、最初の議題に早速入らせていただきます。

　まず、資料１ですけれども、一枚紙ですが、昨年末にセットされました平成26年度予算案、記録問題対策経費について説明をいたします。

　この一枚紙ですけれども、まず資料の真ん中に「146億円」という数字がございます。これは、９月の委員会のときに概算要求時点のものを一度ご説明させていただいております。そのときは178億円でしたけれども、年末までに所要経費を精査しまして146億円としております。繰り返しになりますけれども、この括弧の中の592億円という数字は、今年度の額でございます。

　減った理由ですけれども、これは基本的には、紙台帳とコンピュータ記録の突合せの作業が終了して、委託の費用が減るということでございます。

(1)ですけれども、正確な年金記録の管理に資する「ねんきんネット」の利用拡大と機能充実ということで、8.7億円ということですけれども、この内容は主に２つでして、１つは、先ほども大臣からもございましたけれども、「ねんきんネット」の利用者の拡大。「ねんきんネット」では、ご案内のとおりご自身の年金記録の確認ということと、それから、持ち主がまだ明らかとなっていない未統合記録の検索ができるということでございますので、この「ねんきんネット」をなるべく利用していただく、そのための周知をするというのが１点目でございます。

　それから、２点目は、記録の正確性を確保するために、紙の届出書の作成支援の機能の充実を図るということと、それらとほかのものを合わせて8.7億円ということでございます。

　それから、下の(2)、年金記録の突合せ結果に基づく対応など必要な記録問題への取組ということで138億円、これは主に紙台帳とコンピュータ記録の突合せ事業です。突合せはほぼ終わるのですけれども、結果をご本人にお知らせしまして、その結果に基づいて、記録の訂正や再裁定の作業が残りますので、その費用と、そのほかも含めて138億円ということでございます。

　説明は以上でございます。

 

（磯村委員長）

　ありがとうございました。

　本件、いかがでございましょうか。何かご意見やらご質問がございましたら。

　特にございませんか。

　特にご意見もご質問もないようでございますので、では、次の議事へ参りましょうか。

　それでは、昨年暮れの委員会に続きまして、この記録問題特別委員会の報告書（案）について、ご審議をいただきたいと思います。

委員の皆様方におかれましては、年末年始の慌ただしい中、報告書案にお目通しをいただきまして、本当にありがとうございました。分厚いものを何回も補正、修正ということでお届けして、本当に申しわけありませんでした。

前回も、事務局のほうから修正点などについていろいろお話がありましたが、さらにその後の修正点、簡単に説明いただきましてご審議をお願いしたいと思うのですが、修正点についての資料を用意していただきましたので、ご覧いただきたいと思います。参考資料ということで、「前回の報告書案からの主な修正点」というのが、今の資料１の次にございますので、ご覧いただきたいと思います。

簡単に説明をよろしくお願いします。

 

（梶野年金記録回復室長）

　それでは、この参考資料の一枚紙ですけれども、前回ご意見をいただいたところですけれども、まず表題について、斎藤委員からご意見をいただきました。「正常化の軌跡」というのを「正常化への軌跡」ということで、概要、本体、それぞれを直しております。

　それから、２点目ですけれども、概要の11ページ、本体は９章になるのですが、そこに、紙台帳検索システム、それから「ねんきんネット」についての記述部分がございまして、喜田村委員からご意見をいただきましたけれども、「投資」という言葉について会計上まぎれのないように、「広い意味での一種の投資」というふうに修正しております。

　それから、概要13ページですけれども、これは大熊委員からご意見をいただきました。「仮に個人番号制度が諸外国のようにもっと早く導入され、年金記録の管理に活用されていれば・・・」という記述を、本編と同様に、概要版にも追加させていただいています。

　それから、４点目ですけれども、これは本体の第７章の121ページです。基本的に、全喪事業所で業務の実態が不明な事業所についての実態調査の実施状況を書いているのですけれども、そこをより明確に記述しております。

　ポイントとしては、業務の実態が判明していない事業所が、22年10月時点での８万5,277事業所から25年９月時点では１万1,144事業所に減少しているということで、その詳細を記しております。

　以上です。

 

（大西事業管理課長）

　引き続きまして、第８章です。今のご説明は第８章以外の部分でしたけれども、第８章の部分の変更点、修正点についてご説明いたします。

　恐縮ですが、資料２－２、報告書の本文の142ページをお開きいただければと思います。かなり後ろのほうになります。142ページのほう、図表８－４という表がございます。こちらをより丁寧な記述ということで、詳し目に記載して修正をしております。

　修正点ですけれども、まず１つはこの表の左側の区分のところですが、「保険料の納付に関するもの」の下に、「ご本人に落ち度が無いのに、年金記録の不備や事務処理誤り、事業主の過失などにより、保険料が納付できなかったケースへの、事後的な是正策」、こういう記述を詳しく記しました。同じく、「年金給付に関するもの」というところの下の説明書きを、これも今回、修正としてつけ加えをさせていただいております。

　それから、右側の、厚生年金、国民年金と分かれている表ですが、この中に、特に太枠のところを大きく書き込みまして、それに伴いましてこの表題の下のところには、説明書きで、「点線部分は現況で事後的に是正可能なケース、実線部分は現在検討中のケース、太枠部分は・・・」と、ここは新たに今回まさに追加した部分ですけれども、「その他について救済が可能となるように、法令改正などを要請するケース」ということで、記載をしております。

　そして、この表の中も、具体的にご覧いただきますと、上の「保険料の納付に関するもの」の区分の中で、マル２を、「第三者委員会があっせん」によって是正を図っている部分、下の「年金給付」でも、マル７のほうで、「第三者委員会のあっせん」、こういうものがあるということも、今回新たに追加をしております。

　それから、「年金給付に関するもの」でマル６「社会保険審査会が容認採決」をするもの、こういうものもあるということで、記述を追加しております。

　それから、太枠の、まさに法令改正が必要だという要請をする部分のところも、今回新たにつけ加えをさせていただいたということで、修正を加えております。

　それから、今の修正とも関連いたしますが、次、147ページ、図表８－５、こちらは「事務処理誤りにおける「是正処理基準」の整理」ということで、これまで対応について要望があって救済できている事案の類型とか、現在の取扱いというものを一覧表にして整理している資料ですけれども、147ページの下のほうの「対応について要望があり救済できていない事案」という表ですけれども、右下のほうに「左欄下線のケース」ということで、新たに下線を引いて、「現行法のもとでは救済が困難であるため、法的措置の検討が必要」というものに下線を引いて示したということでございます。

　具体的にどこに下線を引いているかというと、147ページの左側のほうで言いますと、１、過去の誤判断・説明誤りによる「加入機会の逸失」のケース、それから、次の次のページ、149ページになりますが、事例３（追納保険料）のケース、それから、事例５（資格期間）のケース、こちらについて新たに下線を引いて、これらについては現行法のもとでは救済困難であるため、法的措置の検討が必要だということがはっきり分かるようにした、という修正を行っております。

　以上です。

 

（磯村委員長）

　ありがとうございました。

　積み残しになっておりましたこの第８章の法改正の方向性めいたものを今ご説明いただいたわけですが、この辺について何かご意見やらご質問はございますでしょうか。

　では私のほうから、今回が最後でございますので、意見というよりもお願いという格好で少し申し上げてみたいと思うのですが、たまたま今ご説明のございました部分で、この法改正の方向性について、事務局は随分ご苦労なさったのではないかなと、今の話を聞いていて思うわけでございます。

　振り返りますと、この事務処理誤りの問題提起をしたのが、多分２年半ぐらい前の年金記録回復委員会のときだったと思います。その後、いろいろ行ったり来たりしながら、こういうふうな事務処理誤りの事後的是正策として、法改正まで踏み込んでいただく作業がここまでできました。ここから先はまだいろいろあるだろうと思うのですけれども、大変なハードルがあったのではないかなと私は思っております。そういう意味では、お礼を申し上げたいなという部分もございます。

　ただ、事務処理誤りの類型というのは、本日の、今たまたま話のございました部分の147ページ、図表８－５、事務処理誤りにおける「是正処理基準」の整理という部分の、特に真ん中から下、「対応について要望があり救済できていない事案（一部救済したものあり）」という真ん中から下の表がございますが、ここから以降に何項目かございます。この何項目かだけでは、今後、終わらないのではないかなという懸念を持っております。

　したがって、お願いの本筋は、特に年金機構の皆さん方にお願いをしたいのですが、庶民感覚への感受性といいますか、庶民から見てこれはおかしいぞ…というふうな感受性を持って、お客さんや、あるいは社会保険労務士の皆さんや現場の職員の方々が、それぞれ持っていらっしゃる声をきちんと酌み取って、実務上の声を集めてしっかり受けとめてほしいというふうに、ぜひお願いをしたいと思います。

　なぜそんなことをお願いするかといいますと、先ほども少し言いましたように、この147ページの半分から下以降に書いております事務処理誤りの類型は、実はこの大部分が年金機構のホームページで毎月公開されております数百件の中から、この委員会の委員の皆さんがピックアップしてくださったものなんですね。言葉は悪いのですが、このほとんどは、年金機構から出てきたものではないのです。何回もの問題提起があって、２年半かかって、やっとここまで来たのかなというふうに私は思っております。

　それから、逆に、毎月200件、300件あります事務処理誤りで、年金機構がホームページで公表しております中に全く挙がってこなくても問題になったケースも事実ございました。例えて言いますと、例の時効特例給付の問題がしかり、それから、ついこの間の付加保険料の問題がしかり、これは単純なミスなのかどうか、事務処理の不統一と言ったほうがいいのかどうか、いろいろ言い方はあるだろうと思うのですが、これは機構のホームページの毎月の報告の中には出てこないのです。ということは、これから先も、古い社会保険庁時代のしっかりした事務処理手続でないものを“まともな手続き”だと受けとめて、それに惰性で従っているということであれば、これからも、今の目から見ておかしいなと思う事務処理が幾つか出てくるのではないかなという懸念がございます。

　したがって、これから先行き、本当に事務処理誤りというのを少しでも減らそうということであるならば、２つぜひやっていただきたいなと思うことがございます。

　１つは、現場から上がってくる毎月150件なり、200件なり300件なりの事務処理誤りの報告を、本当に庶民感覚の目でもって、これは大丈夫かね…といって、通して定期的に見ていただきたい。通して定期的に。多分、機構では見ておられると思います。見ておられると思うのだが、それらを見る目に、感受性があるのかどうか、そこだろうと思います。

　それから、もう一つは、現場から上がってこない、不統一だとか、少しおかしな処理の手順だとかというのは本当にないのかと、これをもう一遍チェックをしていただきたいなと思います。旧社会保険庁時代には、平成18年までは業務監察というのはございませんでした。したがって、どこで何が行われているか誰もつかんでいなかった。それを今、責めているわけではありません。そのころ恐らく、それぞれのローカルルールがいっぱいできておったのではないかと思います。それが本当に今もう完全に払拭されているのかどうか、そこら辺も含めて、もう一遍、どこかで誰かが感受性を持ってチェックをしていただく。

　この２つを実行していただかない限り、せっかくここまでご苦労いただいた、少し表現は悪いのですが、“泣き寝入り救済法”が仮にできたとしても、次から次から新たな問題が出てくるということになりはしないかという懸念がございますので、この２つは、この委員会がなくなった後も、ぜひお願いをしたいなと思います。

　以上が、この事務処理誤りに関連するお願いでございます。

　こんなことを思っているのですが、委員の皆さん、いかがでございましょうか。何か関連してほかにございましたら、ぜひお聞かせいただきたいと思います。

　よろしいでしょうか。それでは、こういう方向で改正の努力をしてくださるようでございますし、それ以外の部分についてもいろいろ、142ページの実線の枠に書いてございますような事後的な是正の道をご検討いただけるようでございますので、こういった方向でお願いをするということでよろしゅうございましょうか。

　それでは、ひとつよろしくお願いいたします。本当にご苦労さまでした。ありがとうございました。

　これで一応、報告書のほうは、何かほかにございますでしょうか、皆さん。

 

（岩瀬委員）

　今、磯村委員長が言ったこととほとんど重複するのですけれども、この報告書の全体的な感想というか、意見でもよろしいでしょうか。

 

（磯村委員長）

　どうぞ、よかったら。

 

（岩瀬委員）

　これを作業するプロセスで、多分、年金局及び機構の人たちが最も感じたことだと思うのですけれども、なぜここまで放置していたか、もっとなぜ手を打たなかったかということを最も感じられたのだと思うのです。そういう反省を抱きながらこの報告書ができたということは、すごくよかったことだと思うのですけれども、これで委員長がおっしゃったように、終わりではなくて、せっかくの緊張の糸をここで切らさないで、今後この記録問題の１件でも２件でも解決していく方向で取り組んでいただきたいというのが、私、最後にお願いをしたいことでございます。

　とりわけ、紙台帳検索システムができたことによって、ウィンドウマシンをたたいて、新たな記録はないよと言われたらそれで引き下がらざるを得ない。あるいは窓口は、「ウィンドウマシンに出てこないのだから何を言われてもないのだ。これ以上何か言うのであれば、証拠を持ってきてください。」みたいな形で、割と窓口はシャットアウトしているケースがあるのかなと。

　ところが、以前にも話が出ましたように、ウィンドウマシンは別に完璧なものではないし、特に船員保険なんかは、記号番号ができる以前のものというのはまだコンピュータに入っていないケースがあったり、入っていてもひも付いていなかったりして、非常に疑問を持ちながら、その疑問が解消されないで追い返されるケースというのは多々あるのではないかと思います。

　ですから、委員長もおっしゃっていたように、そういう庶民感情をもう少し考えていただいて、これからは非常に丁寧な対応というか、記録を探していってあげていただかないと、せっかくこの報告書ができても、これでもう記録問題は終わりだということになってしまうと、これだけお金をかけて、これだけ世の中に対して迷惑をかけたことが解決されないのかなという気がします。

　それともう一点、先ほど予算の話がありましたけれども、この予算で果たしてこれからやっていけるのかどうか非常に、紙台帳との照合がなくなったから外注費がなくなったというのは分かるのですけれども、いくら何でも少な過ぎるような気がするのです。この中身に関して、本日でなくてもいいのですが、一体この予算で何をやるのかということを、後日でも結構なので、委員に資料として配付していただけませんでしょうか。

　この２点、お願いでございます。

 

（磯村委員長）

　事務局のほうは、いかがですか。

 

（梶野年金記録回復室長）

　分かりました。また、内訳を委員の皆様に送らせていただきたいと思います。

 

（岩瀬委員）

　あと、一般にも公表したらどうですか。

 

（梶野年金記録回復室長）

　分かりました、はい。検討します。

　基本的に、今おっしゃられた紙台帳検索システムのサーバの費用とか、そういった必要な額は積んでおります。

 

（岩瀬委員）

　あと、ホームページの使い勝手が、やはりすごく悪いんですよね。たくさん情報が盛り込まれているようで、必要な情報にたどり着かないし、何か意味のない情報が結構載せられている感じがして、ここは改善の余地がすごくあると思います。この記録問題との関連で、まずはやはりホームページにアクセスして、それから自分の記録についてどういうふうに相談に行こうかというふうにみんな考えると思いますので、そこら辺を少し、前々から議論になっていることですけれども、改めて最後にお願いしておきたいと思います。

 

（磯村委員長）

　どうぞ。

 

（日本年金機構薄井副理事長）

　ホームページの件、いろいろと改善するべき点があるというご指摘、そのとおりだと思いますので、ホームページ本体と、それから「ねんきんネット」の分、両方、できるだけ分かりやすくできるように努力していきたいと思います。

 

（磯村委員長）

　岩瀬委員の第１番目のことは。

　では、どうぞ。

 

（日本年金機構北波記録問題対策部長）

　私、記録問題対策部でございますけれども、現在、紙台帳とコンピュータ記録、オンライン記録との突合せ作業というのを大車輪で、工程表を守るべくチェックを進めておるところでございます。

　ただ、実際のところ、紙検システムというシステムができましたら、まさにシステムに依存するような対応があって画一的にいろんなことで処理をされる、そういうことは、やはり心の通った対応ではないのではないか、こういうご指摘が一番大きいのだと思います。

　当然ながら、私どもといたしましては、今後も記録問題については取り組んでいき、また、未統合の記録については、できる限りご本人の方に戻していくという努力は続けていこうというふうに考えておりますし、当然、通常業務の中の記録照会の作業の中でも、紙台帳検索システムも活用して、できる限り記録の探索をさせていただくということでございます。

　当然ながら、今まででもこの突合せ作業の中でいろいろなノウハウというものが出てきたわけでございますので、そういうものも丁寧に掘り起しながら、お客様の満足がいくようなできる限りのことをさせていただくようなことで、努力はしていきたいというふうに考えております。

 

（磯村委員長）

　ありがとうございます。

　岩瀬委員、報告書の文章や表現の面で、今のこと、手直しは、特によろしゅうございますか。

 

（岩瀬委員）

　私は、いいです。

 

（磯村委員長）

　ほかの委員の皆さん、いかがでございましょうか。報告書の中身や表現ぶりについては、こんなことでよろしゅうございますか。

　それでは、ありがとうございました。

　もし二、三日のうちに、「いや、やはりよく見たらここがおかしいから直せ」というようなことがございましたら、事務局なり私のほうなりにメールをいただけましたら、補正のほうはご一任いただくということで手当をしたいと思っております。よろしくお願いいたします。

　あと、この報告書にこだわらずに、これまでの10カ月の委員会を振り返ってみて、いかがでしょう、これだけはぜひ言い残しておきたいというようなことはございませんでしょうか。ありましたら、この機会に。

　何かありそうですね。はい、どうぞ。

 

（斎藤委員）

　過去の総括はこれで終わったわけですけれども、国民にとっては、これから本当にちゃんと記録してくれるのだろうか、ちゃんとお金を払ってくれるのだろうかというのが一番の関心事だと思います。

　先ほど大臣がおっしゃられたように、国民からの不信感というのはまだ払底されていません。それをどのように払底していくのか、単なる決意表明ではなくて、もう少し具体的なことが、過去はこうでしたが今後はこうしますというような発表ができたらいいなと思っておりました。

 

（喜田村委員）

　今のことと直接絡むかどうか分かりませんけれども、私は弁護士ですから、裁判所でも何か法律を適用しようと言って、法律が駄目だともう終わってしまうんですね。いくらやろうとしても裁判所は駄目ということで、いつも歯がみをすることが多いのですけれども、今回、この最後のほうにもありましたけれども、現行法では駄目なところというところをきちんと出していただいて、ということは、当然問題が存在するということをご認識いただいているわけですから、行政なり何なりとして、もちろん立法機関ではございませんけれども、当然、閣法として出していただくという方向で一つの方向性が示されたのではないかなと。

　また、さらにもっと大きく言えば、年金の認定等について行政処分して、それについても争っていかれるようにするとか、かなり大きな方向での示唆もいただきましたので、行政も、これが一つどんどん変わっていく方向にあるのだな、問題が存在するということは、これを解決する意欲はあるのだなということが理解できたというふうに思っておりますので、そういう意味で、非常にこの経験は貴重なものだというふうに思っております。

 

（磯村委員長）

　斎藤委員、もう一言、何かヒントをいただけませんか。

 

（斎藤委員）

　これからきちんと正しい記録の保持に努めますということは、もちろん当然ですけれども、記録が曖昧になっていくというのは、時間の経過との戦いでもありますので、例えば、お問い合わせがあったら１週間以内に必ずお答えするようにしますとか、何かそんなような決意表明があったらいいのかなということを考えておりました。

　それと、今後はＩＣＴを利用して、人間の力だけに頼らずやっていきますというような決意表明もあるかなと思います。

　３番目は、多分言わないほうがいいのだろうと悩んでいたのですが、国民の自己責任について、もう少し何とかならないかという一言をつけ加えたい気持ちがあります。機構としては、それはやはり言えないかなと。すみません、歯切れが悪いのですが、その辺りのことを少しぼんやり考えておりました。

 

（磯村委員長）

　なるほど。

　はい、どうぞ。

 

（大戸委員）

　今、多くの特に20代の若い人たちが年金について離れていっていますよね。国民年金にしても、厚生年金は勤めているから、引かれるから払っているという形なのですが、そんなに金額は多くならなくても、絶対40年なら40年、20年なら20年、10年なら10年、払ったら必ずもらえるというような確証が欲しいわけですよ、みんな。それで、結果的に民間の保険のほうに行ったりしていますので、年金機構のほうで、絶対に国としてはそういうものは揺るがないものなのだということを、マスコミに負けないような広告の発信など工夫していただきたいなと思います。

　小さな会社に入ってきた人たちでも、会社でどうしても強制的に厚生年金に入るものなのですが、払ったってしょうがないから引かないでくれというような人も、中にはいるらしいんですよ。小さな会社の社長などは、この人が辞められたら困るので入れなくていいですか、みたいなところもあるので、社労士の立場からそういうことではなく絶対にこれは強制なんですよということを説明することが今でもありますので、年金機構も少しその辺を努力して宣伝していただきたいと思います。若い人にアピールするとか納得を得るようにあのホームページからでも語りかけるようなものがあってもいいかなと思います。

 

（磯村委員長）

　ありがとうございました。

　何かお答えできそうな部分がありましたら、どうぞ。

 

（梶野年金記録回復室長）

　まさに今おっしゃったとおり、そこは非常に重要なところでして、厚労省のほうでは高校生向けに今、教科書をつくろうという話がありまして、今おっしゃられた年金の給付と負担の関係も含めて、この意義を説明するような教材をつくるように今やっているところでございます。

　それから、機構においては、高校生に対して年金セミナーとか、そういったことをやっていただいているわけですけれども、まだ不十分だと思いますので、受けとめて、しっかりそこはやっていきたいと思います。

 

（磯村委員長）

　はい、どうぞ。

 

（岩瀬委員）

　今の大戸先生の発言と似ていることなんですけれども、国民年金の収納率を上げるのに年金局がやろうとしていることというのは、機構もそうですけれども、とにかく強制的に徴収するとか、差し押さえをかけるとか、これで収納率が必ず上がるとは思わないんですね。

　今おっしゃられたようなパンフレットやセミナーを充実させるということは重要なことなんだけれども、これも過去を見てみますと、やったというだけのことであって、内容が本当にそれだけのモチベーションを高めるための練られた内容で、年金を払わないといけない、あるいは自分の老後のためにはこれは必要なのだというふうなことを実感できるようなセミナーというのが過去にされたことがあったのかというと、非常に疑問なのです。これからも、回数はやったということで終わってしまわないかということを非常に感じていますので、その辺の内容というのは、ものすごく、よくよく考えて、せっかくのお金をかけてやるのですから、やっていただきたいと思います。

　それと、サービススタンダードは、やはり全面的に見直したほうがいいのではないかという気はします。何日以内にやるとか、それよりも、もっと丁寧な相談を受けて、対応して、難しい案件を１件でも解決するというふうに、これからは切りかえていったほうがいいと思います。

　これも別の委員会でも議論になりましたけれども、いろんな調査をやっても、調査そのものが果たして意味のある調査なのかどうか。何か形だけやって、やったやったというのが今までの機構だったような気がしますので、そういう点もこれから改めていっていただかないと、記録問題というのはなかなか解決に向けての道筋というのはつかないのではないかと。その辺、同じことの繰り返しですけれども、お願いをしたいと思います。

 

（磯村委員長）

　ありがとうございました。

　はい、どうぞ。

 

（白石委員）

　今の学校教育の件ですけれども、私たちの社会保険労務士連合会では、教材用の冊子をつくり今、全国で学校教育に力を入れています。

　その反応は、受講された学生、生徒たちから非常に今まで分からなかったことが分かったということで、評価は受けています。ただ、その方たちが二十歳になったときに年金の対象者になりますけれども、そこまで年数がたっていませんので20歳になったときの加入状況は分かりませんけれども、ただ、それなりに小学校・中学校・高校・大学までやっておりますけれども、皆さん、やはり知らなかったという方が多いです。また、それは当然、学校の先生も知らない、また親御さんも知らないというふうな状況下にありますので、結構やはりきちんとやっていけば成果は出てくるのだと思います。

　ただ、やはりほんの一部の学校しかまだやっておりませんので、その辺が少し広範囲で毎年できればよろしいのかなという部分では、学校ですから文部科学省との関係になると思いますので、そこら辺は少し連携をとってやっていただけば助かります。

　あともう一点、先ほど、再発を防止するためにということで委員長のほうから２点ありましたが、これはまさにそのとおりだと思います。国民からの信頼関係を取り戻すには、やはり年金事務所の現場だと思います。私が一番最初に入ったころの10回前の時点、３月の時点から今の時点で、あまり年金の窓口の対応は変わっていないような気がするのです。

　例えば、私たち企業側から行くと、月額変更届を出しました、その中に何名か連記されているとき、この内容はなぜ昇給したのですかとか、そういうことを１人ずつ聞いてくるんです。ですから、５名いれば、そのうち３回ぐらいお電話があったりということで、１回で済みません。また、逆に言えば、ご質問しても、何々の書類をくださいと言って、その書類を提出しても、また電話がかかってくるのです。そういうことは、やはり基本的に１回で済むべきものだというふうに私たちは認識しています。

　それと、やはり今度は年金の窓口、それは企業ですけれども、年金のものに関しては一般国民の方が行きます。そうすると、やはり説明不足というのは多分あるのだと思うのです。多分、担当者はきちんと説明していると思います。私も以前、年金相談を受けましたが、やはり自分のいいところだけ、こういう言い方をしてはいけないのかもしれませんが、自分に少し有利なところだけは頭の中にインプットされるのですけれども、そうではないところは忘れてしまうというようなこともあります。そうすると、どうしても不利益の部分というのが忘れ去られてしまって後々トラブルになるというようなことも、現実的には多いのかなとも思います。やはりそういうところも含めて、相談を受けたときにはきちんと説明をしていただきたいと思います。

　現場の方たちの声を聞きますと、やはり正職員と契約社員とかいろんな方が１つの年金事務所にいらっしゃると、その中でコミュニケーションがとれていないという部分を少し耳にしたこともあります。コミュニケーションがとれていなければ、やはりまた問題が出てくる確率は高くなりますので、そこら辺も含めて職員たちの働く環境を少し見直していただくことをお願いしたいと思います。

 

（磯村委員長）

　ありがとうございました。

　いろいろ出てきましたが、これは、それぞれの皆さんのご所感、ご感想、ご意見の分野でございますので、この委員会として取りまとめるというふうなことはあえていたしませんが、ぜひ。

　はい、どうぞ。

 

（金田委員）

　学校教育での取り組みについて、先ほど白石委員から説明が ございましたけれども、会ではボランティアでやっていまして、学校に出向いて、小学校・中学校・高校ですとか、そこに出向いて、年金を主体としたカリキュラムを組んでやっているわけですけれども、あくまでもボランティアなものですから、数は余り行けないんですね。やはり機構の職員が学校に出向いて講師になってやるというのは少し無理かと思いますので、ぜひ社労士会を活用して、きめの細かい、 やはり小さいころからというのですか、勤労者になる前からきちんと理解を持っていってもらわないと、先ほどどなたかから話が ございましたけれども、強制だといってもなかなか、本当に真に理解されたときに、やはりそういうものは国民の義務ということが理解されていくのだろうと、このように思いますので、きめの細かい活動ができる前提で予算づけ等もいただければ、もっと積極的な活動ができていくのだろう、このように思いますので、ぜひ。要望として申し上げておきたいと思います。

 

（磯村委員長）

　続きですが、今のご意見も含めて、委員会としての取りまとめということにはできませんけれども、ぜひひとつ、できるところからお聞き届けいただければ、大変ありがたい。よろしくお願いいたします。

　大熊委員、お静かにしていらっしゃいますけれども、何かございますでしょうか。よろしいですか。

 

（大熊委員）

　よろしゅうございます。

 

（磯村委員長）

　三木委員、本日は本当にお静かで。大丈夫ですか。

 

（三木委員）

　大熊委員と一緒でして、基本的には、実は前回、言いたいことは言い尽くして盛り込んでいただいたという、そういう認識でございます。

 

（磯村委員長）

　そうですか、ありがとうございます。

　少し私も気になっているところが１つありまして、先ほど斎藤委員のお話の中の「自己責任」という言葉、確かに記録問題の発端は旧社会保険庁なのでしょうけれども、しかし一方では、記録が見つかりました、あなたの記録ではありませんかと言ってご通知を差し上げたことへのご返事がないのが３割もあるとかいうことになってきますと、老人の一員としては、何か変なのが来たなというようなことで封も開けないという気持ちも分からんではないのですが、やはりできれば封ぐらい開けていただきたいなという気持ちも、片一方ではございます。

　それから、国民年金の問題につきましても、実は、仮に民間に同じ保険があったとすると、現実にはありませんけれども、私は大学で話をしているのですが、国民年金と仮に同じ保険が民間にあったとすると、民間の制度の2.5倍ぐらいお得なんですよね。なぜならば、単純に言ったら半分国庫負担があるからですよね。そんなにお得な制度だよということを言うと、みんな大体入るのです。それを知らないから、入らないわけですよね。

　では、そういう教育ができるのかといったら、これも少しぎらぎらし過ぎるかも分かりませんね。しかし、そこら辺は少し見ると分かるので、入らないのは自己責任だよということを言いたい気持ちもありますし、いや、それはＰＲが不足しているからＰＲをしないほうが悪いんだよという言い分も分かるので、どうかその辺、何もかも全部自己責任だということはなかなか難しい。さりとて、岩瀬委員のお話ではありませんけれども、強制徴収で、北風だけ吹かせておけば入るものかと、やはりそこは太陽の光、南風を当てないと入らないのではないのかと、この辺の微妙なバランスをぜひお考えいただきたいという感じはいたします。

　斎藤委員の代弁みたいになってしまうけれども、よろしゅうございますか。

 

（斎藤委員）

　はい。

 

（磯村委員長）

　あと、喜田村委員からのお話もございました。どうも、これまで機構を見ておりますと、これは法律に書いてないからできませんという声が結構多いんですね。しかし、先ほどの大西課長のご説明のように、時間はかかっても、やはりそれなりのご尽力をしていただければ、道は開けるという部分があるのではないかと思うのです。その辺はやはり、機構のほうから現場の声として年金局に上げていただかないと、結局困るのは年金局や現場の皆さんなんですね。これは、あれもこれもというわけにはいかないのでしょうけれども、今一番、年金機構が法律上の手当がなくて困っている部分があったら、ひとつ、年に３つも４つもというわけにはいかないでしょうが、優先順位をつけて、ぜひ声を大にしておっしゃっていただく。

　それと、あとシステムですね。特にこれからシステム刷新を、これもやはり国全体、政府全体として平仄をとりながらやっていかなければいかんのでしょうが、これについてもやはり声を大にして上げていただかないと、今のシステムは近い将来、必ずパンクします。もう30年たっているわけですから。そんなこんな、いろいろありますが、この辺にしておきましょう。

　ほかに特にご意見がございませんようでしたら、これをもちまして10回続きましたこの委員会、終了とさせていただきたいと思います。

　昨年の３月から委員会だけで10回、あと、委員の勉強会も入れますと、ちょうど20回でございます。精力的に遅くまでご審議いただいたときもございました。本当に皆さん、ありがとうございました。

　また、事務局のほうも、随分いろいろなことをお願いしたのを受けて作業していただきました。本当にお礼を申し上げます。ありがとうございました。

　これで、少し寂しいのですが委員会を終わることにさせていただいてよろしゅうございましょうか。よろしいですか。

　それでは、皆さん、本当にありがとうございました。

　どうぞ。

 

（斎藤委員）

　委員長、お疲れさまでした。どうもありがとうございました。（拍手）

 

（磯村委員長）

　とんでもございません。ありがとうございます。

74歳から６年間の青春を記録問題に捧げさせていただくことができましたのは、皆さんのおかげでございます。本当にありがとうございました。