2013年12月13日　中央社会保険医療協議会　保険医療材料専門部会　第63回議事録

○印南部会長

　ただいまより第63回「保険医療材料専門部会」を開催いたします。

　まず委員の出欠状況について御報告します。本日は全て委員が御出席です。

　それでは、議事に入りたいと思います。

　本日はこれまでの材料部会での審議を踏まえ「○　平成26年度保険医療材料制度改革の骨子（案）について」御議論いただきたいと思います。

　事務局より資料が提出されておりますので、御説明をお願いします。

○佐々木医療課企画官

　医療課企画官でございます。

　中医協材－１は、「平成26年度保険医療材料制度改革の骨子（案）」でございます。

　今まで御議論いただいたもののまとめのようなものでございますので、ポイントといいますか、主に修正・追加したところなどを含めまして、説明させていただきたいと思います。

　「第１　基本的な考え方」でございます。

　革新的な新規の医療材料に対するイノベーションの評価については、類似機能区分比較方式における補正加算の見直し、保険収載の迅速化等により対応を行ってきたということでございます。

　一方、特定保険医療材料については、内外価格差の存在が指摘されており、これまで外国価格調整や再算定の導入及び倍率の切り下げをしてきておるということでございまして、一定程度の効果が見られているところでございます。

　以上のような観点から、今回の改定での制度改革においては、保険財源の重点的・効率的な配分を行う観点から、より革新性の高い医療材料についてのイノベーションの評価を充実させるとともに、内外価格差を是正する観点から、方法の見直し等を行っていくということでございます。

　「第２　具体的内容」でございます。

　新規の機能区分に関する事項ということで、価格調整についてでございますが、対象国は平成24年度の改定の際、追加したオーストラリアを引き続き含めまして、５カ国を維持する。

　イの外国平均価格の算定方法でございますが、外国平均価格につきましては、構造、使用目的、医療上の効能及び効果が、当該新規収載品と最も類似している外国の医療材料の国別の価格を相加平均して求めることとしております。

　ここから新しいところでございますが、外国の医療材料の国別の価格が２カ国以上あって、そのうち最高の価格が最低の価格の３倍を上回る場合は、外国の医療材料の国別価格のうち、最高の価格を除いた外国の医療材料の価格を相加平均した額を、また、外国の医療材料の国別価格が３カ国以上あって、そのうち最高の価格がそれ以外の価格を相加平均した額の２倍を上回る場合は、外国の医療材料の国別の価格のうち、最高の価格をそれ以外の価格を相加平均した額の２倍に相当する額とみなして、各国の外国医療材料の価格を相加平均した額を、外国平均価格とみなすこととするということでございます。

　文章で書きますと、わかりにくいかもしれませんので、中医協材－１参考の５ページに書いてある実例をご参照ください。

　外国平均価格比が著しく低い製品に関しては、類似機能区分比較方式にて、新たな機能区分を設ける際、当該新規収載品の属する新規機能区分の基準材料価格が外国平均価格の0.5倍以下となるものについては、原価計算方式でも申請できるものする。ただし、外国価格の相加平均の1.0倍を上回る場合は、1.0倍とするということでございます。

　参考資料の９ページにデータを載せております。

　エの比較水準でございますけれども、前回改定での対応と同様、新規収載品に係る外国価格調整の比較水準は、外国価格の相加平均の1.5倍を上回る場合に1.5倍の価格とする。

　なお、この基準については、イノベーション評価の観点を踏まえつつ、引き続き検討するとさせていただいております。

　オの原価計算方式における特例に関しましては、種々御議論あったところでございますが、最終的には、原価計算方式による算定の際、原料費や製造に係る経費等が詳細に積み上げられ、原価の妥当性の確認が可能なケースがある一方で、製造に係る経費の把握が難しいケースも認められる。

　より詳細に原料費等が積み上げられた資料が提出された場合の評価について、今後の申請書類の状況等をかんがみつつ、引き続き検討することとするということで、検討課題とさせていただいております。

　（２）イノベーションの評価でございます。

　迅速な保険導入に対する評価でございます。これに関しては、前回改定におきまして、デバイス・ラグ、デバイス・ギャップを解消するという観点から、迅速な保険導入に関する評価を行っておるところでございますけれども、これに関しまして、その影響を見極め、引き続き、その評価を暫定的・試行的に継続する。その実績等を踏まえながら、今後とも検討していくとさせていただいております。

　前回までの議論の結果、また、加算額の大きな製品に対する取り扱いについても、今後あわせて検討するということで、この部会で出ました御指摘も追加しているところであります。

　３ページですが、原価計算方式におけるイノベーションの評価でございます。現在、原価計算方式で営業利益率の調整に関して、+-50％という取り扱いをしているところでありますけれども、イノベーションのより適切な評価を行う観点から、業界の実情を踏まえつつ、上限を100％に引き上げるという提案であります。

　なお、これは薬価部会でも同様な議論になっておりますが、加算率に関する定量的な基準を作成すべきという意見が出されたことから、加算率を定量的に算出するための方法論について、あわせて検討するということで、こちらも書かせていただいておりまして、今後、検討させていただきたいと思っております。

　ウの機能区分の特例でございます。より革新性の高い画期性加算や有用性加算を受け、機能区分を新設した製品（原価計算方式で、同様の加算要求を満たすものを含む）については、イノベーションの適切な評価の観点から、２回の改定を減るまで、同様の機能を持つ他の製品と区分して、基準材料価格改定及び再算定を行うこととする。その際、特例を適用する製品について、一定程度以上の加算を受けた製品に限るべきという御意見をいただいているので、それを追加しております。

　これに関しましては、具体的に申し上げますと、、有用性加算については、改良加算が10％までと見ても、それと同等のものについても、同じ扱いにするのかという御提案がございましたので、本日は一定程度という考え方について、改良加算との兼ね合いも御議論いただければと思っております。

　また、本特例を用いて、異なる基準材料価格が設定されている機能区分において、新たに当該機能区分に該当すると判断された製品の基準材料価格については、当該機能区分を新設した製品以外が属する基準材料価格を適用する。つまり別に箱をつくるということでございます。

　ただし、本特例を導入したことの影響について、次回診療報酬改定時に改めて検討し、評価を行うということです。つまり２回を経るまでというルールで導入はいたしますけれども、検証は次回も行うということであります。

　また、薬事法第77条の２の規定に基づく希少疾病用医療機器についても、同様の取り扱いでございます。

　エの補正加算要件の追加でございますが、これに関しては、製品の原料や材料に人その他生物に由来するものを使用している医療材料については、製品の安全供給や未知の感染症等野リスクがある。

　これらのリスクに対応した製品を評価するため、人その他生物（植物を除く）に由来するものを原料または材料（以下、生物由来原料等）として用いた既収載品に比して、全ての生物由来原料等を除いた場合で、かつ同等の機能を有することが客観的に示されていることを改良加算の要件に追加するとしております。

　４ページでございます。既存の機能区分に関する事項でございます。

　再算定に関しましては、オーストラリアも含めた５カ国のデータを用いて、国別価格の相加平均値の1.5倍以上である場合、再算定を行い、100分の75を加減とするとしております。

　今回はそれに追加し、1.3倍以上であって、直近２回の材料価格改定を通じて、保険償還価格の下落率が15％以内である場合に再算定を行い、再算定後の額は価格改定前の材料価格の100分の75を下限とするということであります。

　新しい1.3倍という引き上げを行うに当たりまして、また、今回の再算定ルールの見直しに伴って生じる影響の予見性を高め、安定供給を確保する観点から、新たに今回の措置を行うことにより、再算定を受ける機能区分の基準材料価格を段階的に引き下げる等の激変緩和措置を講ずることとするということで、現状1.5倍のものにつきましても、同様の階段を設けておりますが、1.3倍ということで、新たに適用になるものについても、激変緩和措置を講じるものでございます。

　また、これも議論に出ておりましたが、我が国と他の先進国における医療機器の供給・流通等の状況について、次年度以降調査を行うとともに、状況等を踏まえつつ、引き続き検討することとするとさせていただきます。

　（２）は新しく御提示させていただくものでございますが、消費税率変更に伴う取り扱いでございます。

　市場実勢価格加重平均値一定幅方式について、現行では、以下の算式により算定し、改定前の価格を超えないこととされております。

　これは既に消費税を含んだ形で価格設定がされておるという式でございますけれども、平成26年４月に予定されている消費税率変更に伴い、今回の改定では消費税率を８％で計算するとともに、改定前の価格の105分の108を乗じた額を超えないこととするということで書かせていただいております。

　再算定についてでございますが、現行は、新材料が1.5倍でやっておりますけれども、これも最終的に消費税との関係が出てまいりますので、26年４月に予定されている消費税率変更に伴い、５％で計算されている価格に関しては、105分の108を乗じた数値を用いて算定することとしております。

　（３）の既存の機能区分の見直しに関しましては、従来からやっております、機能区分の細分化・合理化につきましては、実施をするとしています。

　なお、同一機能内で市場実勢価格が大きく異なる機能区分について、複数の価格帯を設けることについては、現在の機能別評価の形骸化を招くおそれがあること等から、反対意見が多く出されたが、価格差が生じる要因や該当する製品の機能の相違について、引き続き検討すべきとの意見も出されたという形で書かせていただいておりまして、本日も取り扱いについて、御議論いただければと思っております。

　最後、その他でございますが、費用対効果の観点につきましては、費用対効果専門部会の議論の推移を見つつ、また議論していだくということです。

　新規医療材料については、申請時における予測販売数と市販後の実販売数が異なる場合もあるため、あらかじめ設定根拠を求めて、今後、提出をしていただくということ。

　審査期間の短縮を図るということで、後発医療機器として承認を得た製品については、A１、A２、Bを基本としております。

　事務局からは以上でございます。

○印南部会長

　ありがとうございました。

　ただいまの説明に対し、御意見等がございましたら、お願いします。

　鈴木委員、お願いします。

○鈴木委員

　少しずつ議論が深まっていると思いますが、一つ一つ確認しながら、意見や質問をさせていただきたいと思います。

　１ページの第２の「１　新規の機能区分に関する事項」です。「１　新規の機能区分に関する事項」という表現になっておりますが、４ページは「２　既存の機能区分に係る事項」ということで、言葉遣いが違っています。これはとくに意味がないことですけれども、統一したほうがよろしいかと思います。

　「（１）価格調整について」のアですが、ここに関しましては、前から何回も出ているところなので、これはよろしいということでございます。

　イのところも、これでよろしいと思います。

　ウもよろしいと思います。

　エは、前回には出てこなかったことでございますが、前回の改定の対応と同様にということが前半なのですが、後半に「なお」以下がつけ加わっている感じがしますが、これがどのような意味なのか。「適切なイノベーション評価の観点を踏まえつつ」ということから考えますと、さらに下げるという意味よりは、場合によっては、引き下げを抑制するという意味の気もするのですが、意図が不明でございますので、これについて、どのようなことをお考えなのか、質問させていただきたいと思います。

　オに関しましては、よろしいと思います。

　「（２）イノベーションの評価について」のアもよろしいと思います。

　イは「なお」以下の下線の文章が追加されたのですが、上の文章の最後が「引き上げることとする」となっているのに対して、下のほうは「併せて検討することとする」ということで、表現のレベルに差があるような気がします。もしかすると、上げるほうだけ上げておいて、定量的なほうは、後から検討することにされてしまうという気がしますので、もし文章を直すということであれば、最後の「併せて検討することとする」を「併せて検討して実施することとする」に直していただければ、よろしいのではないかと思います。

　ウでございますが、これも我々あるいは白川先生の意見が反映されているので、よろしいのではないかと思います。

　エもよろしいのではないかと思います。

　４ページ目の２の「（１）再算定について」ですが、アが現行です。

　イですが、前半はよろしいのですが、後半の線が引いてあるところがどうして追加になったのかということが、まず質問でございます。しかも、最後に「激変緩和措置を講ずることとする」とあるのですが、激変というのは誰が激変だとお考えなのか。事務局がお考えなのか、業者の方がお考えなのかということで、こういった表現でよろしいのかということでございます。今の説明ですと、1.5倍以上のときにも、こういったものが入っているとすれば、それと同じことを意味しているのかということも含めて、質問させていただきたいと思います。

　ウですが、他の先進国の流通・供給等の調査というのは、結構だと思うのですが、実勢価格の調査は前回報告いただきまして、非常に差があることがわかりました。我が国に比べて、アメリカでは４～５割で販売されているという、衝撃的なデータも出されておりますので、実勢価格も引き続き調査してほしいということを、入れていただきたいと思います。

　「（２）消費税率変更に伴う取り扱い」ですが、これはこれでよろしいと思います。

　一方で、私は消費税の分科会にも出ておりますが、９月25日の議論の中間整理の５ページに、特定保険医療材料価格に上乗せされているということをわかるようにしてほしいということで、文章として、消費税対応分が、薬価も入っているわけですけれども、特定保険医療材料価格に上乗せされている旨の表示を簡略な方法で行うことを基本とする。括弧で具体的な表示方法については、引き続き検討するという文章が入っておりますので、これを（２）の最後に追加していただきたいと思います。これは要望でございます。

　「（３）既存の機能区分の見直しについて」も、下線部のところで、多く反対意見が出されたが、その後に、そういった意見も出されたと書かれております。複数価格帯制度は機能区分制度を形骸化しかねないと思いますので、はっきりとした文章にしてしまうほうがよろしいのではないかと思います。例えば下から３行目は「現在の機能別評価の形骸化を招くおそれがあること等から、対応しないこととする」で終えてしまう。そういうことにされたらどうかと思います。

　「３　その他」に関しましては、（１）（２）（３）は前回から出ておりましたので、全てよろしいと思います。

　以上でございます。

○印南部会長

　ありがとうございました。

　企画官、お願いします。

○佐々木医療課企画官

　医療課企画官でございます。

　表題のところの「関する」と「係る」につきましては、ご指摘のとおり、直させていただきます。

　御質問をいただきました、２ページ目のエのなお書きのところでございますが、この点に関しましては、従来、外国価格を用いまして、再算定をやらせていただいておりますが、適切なイノベーション評価という観点も、議論していただいているということで、追加させていただいております。

　ただし、外国平均価格の推移を見ながらやっていくという考え方も残っておりますので、適切なイノベーションを評価するという観点を今回追加させていただいておりますけれども、従来の考え方を特段大きく変えているわけではございません。

　また、御質問のところとしましては、４ページのイの「また」以下、太字でアンダーラインを引いているところでございますけれども、再算定のルールを平成14年に導入しましてから、適用となる区分に関しましては、一気に再算定による価格で設定するのではなく、段階的に価格の引き下げをするという、激変緩和措置をしております。

　今回1.5倍を1.3倍に変更するということで、より厳しく再算定をするという分野につきましても、同様の激変緩和措置をとってはどうかということで、この文言を入れさせていただいております。考え方としては、従来のものでありますが、今までの議論では、提示をさせていただいておりませんでしたので、書き込んでいるものであります。

　以上でございます。

○印南部会長

　よろしいですか。

　白川委員、お願いします。

○白川委員

　それでは、質問と意見を取り混ぜて、順を追って述べさせていただきたいと思います。

　材料部会での意見をうまく表現していただいておりまして、全体としては、こういう骨子でよろしいと思っております。その中で２つ、３つ気になったところがございますので、申し上げたいと思います。

　まず３ページの一番上のイです。鈴木先生も指摘されましたが、原価計算における上限を100％に引き上げる条件として、定量的な基準をつくってほしいということでございます。希望としては、本年度中に基準を策定して、実施することを考えていますが、薬のほうは検討会のようなものをつくって、作業が進んでいるようでございますが、材料のほうは、見通しについて、どうなのかということが１点目の質問でございます。

　その下のウでございます。ゴシック体のアンダーラインのところで「その際、特例を適用する製品について、一定程度以上」とございまして、この考え方でございますが、対象は画期性加算と有用性加算を受けているものということで、改良加算は除くということは明らかだと思いますが、有用性加算は非常に幅が広くて、薬のほうは有用性加算１と２と明確に分かれていますが、材料のほうは、残念ながら、そういう仕組みになっていないと思います。

　私としては、薬との整合性も考えて、薬の有用性加算１に該当する高い有用性加算がついたものに限定をすべきだという意見を申し上げておきたいと思います。

　５ページの「（３）既存の機能区分の見直しについて」でございます。業界から意見を伺ったときも、こういう問題提起があって、どうしてこういうことになっているのかと質問させていただきましたが、明確な回答が得られなかったと記憶しています。以前も質問させていただいたように、なぜこういうことが起きるのかという要因と、どれぐらいの機能区分でこういうことが発生しているのかということが、全くわからない状態だったものですから、要は検討のしようがないということでございました。

　鈴木先生は検討の必要がないとおっしゃいましたが、私は、この間、材料価格調査をやったばかりでございますし、また、今日、経済課がいらっしゃるかどうか知りませんが、一定の基準をつくって、同一機能区分内で価格差が非常に大きい例が何件ぐらいあるというデータを出していただいたうえで、少し議論してみる。その結果、鈴木先生がおっしゃるとおり、やめたほうがいいという結論になるかもしれませんが、それぐらいはやってもいいという気がしております。そういうデータ提出が可能かどうか。これは質問でございます。

○印南部会長

　それでは、質問について、事務局からお願いします。

○佐々木医療課企画官

　１点目の御質問でございますけれども、３ページ目のイのところです。定量化に関する取り組み状況でございますけれども、御指摘のとおり、材料では研究班等が用意できていないわけでございますが、薬価のほうで、今、検討しているような内容を参考にしながら、保険医療材料専門組織で議論をしていただいて、何らかの指標を検討していこうと考えているところであります。年度内に基準ができることを条件にというお話もありましたが、何とか対応できるように、準備を進めていきたいと思っております。

○城医政局経済課長

　経済課長でございます。

　先ほど御質問のありました、状況に関してのデータが出せるかどうかというお話でございますが、それについては、基本的に出す方向で検討させていただきます。

○印南部会長

　よろしいですか。

○白川委員

　検討させていただきますと言われたら、何も答えようがありませんが、業界側でデータを出すことは可能なのかどうか、専門委員の方にも意見を伺いたいです。

○印南部会長

　昌子専門委員、お願いします。

○昌子専門委員

　昌子でございます。

　販売は卸さんを経由して行っておりまして、卸さんが医療機関に幾らで納入されるかということにつきましては、メーカーは把握できる状況にはございません。よって、個々のデータについては、残念ながら、業界では集計もしくは把握しかねる状況にございます。

○印南部会長

　白川委員、どうぞ。

○白川委員

　それでしたら、なぜああいう問題提起をしたのかと言いたくなりますが、まれなケースなのか、かなりのケースがあるのか、その辺について、専門委員の方はどういう感触をお持ちでしょうか。

○印南部会長

　昌子専門委員、お願いします。

○昌子専門委員

　昌子でございます。

　前回、提示させていただいたと思いますが、医器販協さんの御協力を得て、医器販協さんが第三者を通して集約されたデータを提示させていただきました。そのときに、20機能区分を任意に選びまして、調査しましたところ、提示しましたように、２機能区分については、我々が申し上げたような、価格差があるのではないかということが示唆をされています。

　ただ、その場合は、会社別のデータになっておりますので、さらに製品別のデータまで踏み込む必要があるかと存じます。

○印南部会長

　白川委員、どうぞ。

○白川委員

　状況はわかりました。

　経済課のほうで、前向きに検討いただくよう、要望いたします。

○印南部会長

　要望が幾つか出ていますので、ここで一度確認しておきたいので、私からよろしいですか。

　３ページのイについては、鈴木委員から下線部分の文言の追加がありました。それに対して、白川委員から、より厳しい条件として、本年度中に基準を作成して明示するという提案がありましたが、これについては、いかがでしょうか。

　石山委員、お願いします。

○石山委員

　薬価部会でも同じような議論がされているんですが、これは26年度の改革の骨子です。そうなりますと、薬価部会と同じように、今年度末までには一定の整理をしないといけないと思います。でなければ、実際に100％乗せてほしいという話になった時に、その根拠がないと、絶対に紛糾するはずなんです。ですから、一定の整理、結論を年度内までに出していただいて、26年度は検討した結果、実施するとか、実行するということにしないと、今までの議論の意味がないのではないかと思います。

○印南部会長

　この点について、鈴木委員あるいはこちらの方からございますか。

○鈴木委員

　白川先生がおっしゃったように、条件というか、同時に実施しないと意味がない話です。薬価もそういう話をしているわけですから、これは同様にすべきだろうと思います。

○印南部会長

　この点につきまして、先生方、ほかに御意見はないでしょうか。堀先生、どうぞ。

○堀委員

　全く同じ意見で、重ねて恐縮なんですけれども、薬価のほうも、結局、引き上げを先に決めて、その根拠は後づけで、３月に出るという話なので、反省しているところがありまして、材料のほうは、どこかにそれを明記していただくのが、委員としては、ありがたいと思っております。

○印南部会長

　わかりました。

　この点については、白川委員の御提案で異論なしと理解しますけれども、よろしいでしょうか。

　それでは、その次です。３ページのウです。白川委員から一定程度以上の加算を受けたという部分について、より明確にするような御提案がありましたけれども、その点について、ほかの先生方はいかがでしょうか。

　鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員

　ここは白川先生が前回おっしゃったところなので、先生のお考えでよろしいと思います。

○印南部会長

　この点につきましても、よろしいですか。田村専門委員、どうぞ。

○田村専門委員

　機能区分特例の範囲の話でございますが、現在の償還制度ができてから、もう10年以上経ちますが、これまで、画期性加算は、残念ながら１つしかございませんので、ほとんど対象がなく、有用性加算につきましても、年によってばらつきますが、毎年５～10製品ぐらいで、今回、特例制度導入の影響評価をしていただくことになっていると思いますが、数が少ないと、評価もしにくいのではないかという気がいたします。

　また、対象に選ばれましても、今、２回の改定を経るまでになっていますが、２回の改定の間に、その区分に他の製品が入ってくるのは、資料でも大体半分ぐらいでありますので、影響評価ができるような数を確保するという観点も必要なのではないかと思います。よろしくお願いいたします。

○印南部会長

　今の意見に対しまして、いかがでしょうか。

　そうしますと、白川委員のおっしゃった有用性加算の部分と、もうちょっと広目にという御意見だと思いますけれども、いかがでしょうか。

○白川委員

　有用性加算は、今、５％以上ということになっていたと思いますが、そういう意味では、改良加算と少し似た有用性加算もあるということで、具体的に何パーセント以上を対象にするかというのは、今、田村専門委員からも件数が非常に少ないという話がありましたが、要は10％以上にしたらこんな感じになる、20％以上にしたらこんな感じになるとか、その辺は以前もデータを出していただいたと思いますが、それを整理していただいて、具体的なパーセンテージについては、改めて議論するということでよろしいのではないかと思います。

○印南部会長

　それにつきまして、他の委員の先生方からございませんか。伊藤委員、お願いします。

○伊藤委員

　これはイノベーション全体にかかわることでありますけれども、内外価格差とデバイス・ラグが大変問題になってきたわけです。幾つか意見陳述をしていただいた中で、前回の改定では、価格差の要因は、日本の独特の商習慣にあると、業界側は陳述でおっしゃっておられました。今回は特に薬事法に よって 、時間と金がかかる ためである とおっしゃっていました。それぞれ納得をする場面がたくさんございます。その中で、幾つか当局にも御努力をいただきまして、審査期間の大幅な短縮等々を比べてきたわけであります。

　実際のことをいいますと、内外価格差、デバイス・ラグの両方を解消していくために、これは有用な方法であったわけであります。 そのために、 迅速加算というものを、今回は試行的・暫定的に取り入れたわけであります。けれども、本来でいきますと、これは内外価格差を埋めるためにあったはずのしくみ であったのに が、 迅速 加算 が 価格に反映されれば されるほど 、高くなってしまうわけであります。

　イノベーションについては、迅速加算というよりも、まさに有用な画期性加算に重きを置 いていただきたい。 今回の迅速な加算についてはあくまでも試行的なお話であり、導入部分であるだけであって、将来的にはこれは制度の中で決めていくことではないかと思っております。意見として申し上げておきます。

　以上であります。

○印南部会長

　鈴木委員、お願いします。

○鈴木委員

　確認なのですが、先ほど田村専門委員が２回の改定を経るまでに、同様のものが出るのは半分弱ぐらいだというお話をされたのですけれども、たしか１回の改定では半分弱で、２回の改定だと８割ぐらいではなかったと思います。確認をさせていただきたいと思います。

○印南部会長

　これにつきましては、御回答をお願いします。企画官、お願いします。

○佐々木医療課企画官

　参考資料の19ページ目に、機能区分特例を維持する期間の議論をしていただいたときの資料がありまして、１回の改定で47％、２回目で80％でございます。

○印南部会長

　今のお答えでよろしいですか。

○鈴木委員

　御訂正いただければと思います。

○印南部会長

　それでは、ウの機能区分の特例については、シミュレーション結果を事務局から提出していただいて、再度議論することにしたいと思います。

　続きまして、４ページ、鈴木委員から消費税の扱いについて、文章の追加の提案がされていますけれども、これについては、いかがでしょうか。

　白川委員、どうぞ。

○白川委員

　鈴木先生のおっしゃるとおりで、よろしいかと思います。

○印南部会長

　ほかに御異論がなければ、そのようにさせていただきたいと思います。

○鈴木委員

　ありがとうございます。

○印南部会長

　もう一点、５ページ「（３）既存の機能区分の見直しについて」です。鈴木委員から検討もしないで、対応しないこととするという御提案がありまして、これに対して、白川委員から検討してもいいのではないかという御意見が出ましたけれども、この点については、いかがでしょうか。これは特に鈴木委員にお聞きしたいと思います。

○鈴木委員

　データが出るかどうかにもよると思いますので、それを見てからということでも、よろしいかと思います。

○印南部会長

　石山委員、どうぞ。

○石山委員

　白川委員から話が出たとおり、また今、鈴木先生もおっしゃったように、具体的なケースはわからないんです。先ほどから聞いていると、企業名は出せないとか、いろんな理由があるとは思うんですけれども、企業名を出してもらう必要はなく、A、B、Cでいいわけです。具体的にこういうケースがこうなんだということを提示していただかないと、議論できないと思います。文章についてはこのままでいいと思っております。

　以上です。

○印南部会長

　この点について、ほかに御意見はよろしいですか。

　それでは、データ提出も含めて、引き続き検討するということで、まとめさせていただきたいと思います。

　ほかに御意見あるいは別の論点等がございましたら、提出していただきたいと思います。関原委員、どうぞ。

○関原委員

　中医協ですから、診療側と支払い側で基本的に一致したことについて、私が口を挟むこともないんですが、前回も申し上げましたように、薬とデバイスは、産業的にも、特許の保護だとか、相当違うわけです。それを同じレベルで考えなければだめなのかということです。きょう、決めるということではなくて、今後の議論でよく考えていく必要があるかと思います。例えば薬は上市後の10-15年特許で保護されても、デバイスは新しい製品が出ても、１～２年後にすぐに改良して、ばっと類似のより優れた製品が出てくるわけです。そういった違いをよく理解したらいいのではないかと思います。

　先ほど鈴木先生からも御指摘があったんですが、４ページに諸外国との対比ということで、流通問題はメーカーと流通業者でやや違うようなニュアンスを言っているわけでありますが、支払う立場ではセットの話なんです。したがって、ここに出ておられる専門委員の方を中心に流通もちゃんと調べて、データは全部ないと言うなら、仮説を置いてもいいし、推測もいいし、そういう前提を置いた上で、それなりに日本の流通の問題をちゃんと出して欲しい。日本は病院が多い、小さい病院がたくさんあるから、コストが欧米に比し極端に高い、それだけを主張して、他の理由はわかりませんということでは、今後の議論がかみ合わないのではないかと思います。ここにはさらっと書いてありますけれども、自分たちでできないならコンサルとか、調査会社に頼めば、こんなものは幾らでもやります。そういうことも含めて、業界で責任を持って、もう一歩、流通問題に踏み込んでほしいと思います。

　以上です。

○印南部会長

　ありがとうございました。

　その他、御意見ございますか。堀先生、どうぞ。

○堀委員

　１点意見を申し上げたいんですが、２ページのオの部分です。この意見は、特に文言修正を求めるような意見ではなくて、今後、検討されてはいかがかという意見なんですが、原価計算で提出するという議論の中で、外国価格の中で、中身がよくわからないということが、しばしば出てきまして、なかなか難しいんだと思いますけれども、わからない部分をどうするのかということを、どこかで検討するべきではないかと思います。そういうことをおやりになったらいかがかということで、意見として申し上げたいと思います。

○印南部会長

　ありがとうございます。

　ほかに御意見等はございませんでしょうか。

　それでは、大部分の点については、御了承いただきました。あるいは御提案のとおり、１号、２号の先生方の合意を得られたと考えます。

　引き続き検討すべき事項も１～２つありましたので、きょうの議論を踏まえて、事務局において骨子（案）を修正していただき、改めて議論していただきたいと思います。

　次回の日程について、事務局から何かありますでしょうか。

○佐々木医療課企画官

　医療課企画官でございます。

　次回の日程につきましては、12月下旬を予定しております。

○印南部会長

　それでは、本日の「保険医療材料専門部会」はこれにて閉会といたします。