2013年10月10日　平成25年度第８回医道審議会医師分科会医師臨床研修部会議事録

 

 

 

 

 

 

 

 

 

             平成２５年度第８回医道審議会医師分科会医師臨床研修部会

 

 

 

                                      日時   平成２５年１０月１０日 ( 木 )

                                              １０：００～

                                      場所   厚生労働省専用第２２会議室

 

 

○中根臨床研修指導官　定刻になりましたので、ただいまから、医道審議会医師分科会医師臨床研修部会を開催いたします。

　本日は御多忙のところ御出席を頂きまして誠にありがとうございます。本日は、神野委員、山下委員から、所用により御欠席との御連絡を頂いています。河野委員は少し遅れてお越しになるということです。また、文部科学省医学教育課から平子企画官にお越しいただいています。以降の議事運営につきましては部会長にお願いいたします。

○桐野部会長　それでは始めます。まず、資料の確認をお願いします。

○中根臨床研修指導官　お手数ですが、お手元の資料を御確認ください。一番上から、議事次第等の束です。それから、事務局提出資料 1 「医道審議会医師分科会医師臨床研修部会報告書 ( 素案 ) 」、事務局提出資料 2 「指導医講習会に関するアンケート調査＜結果概要＞」、事務局提出資料 3 「都道府県別募集定員の上限について ( 現行 ) 」です。なお、本日御欠席の山下委員より急遽資料の提出がありましたので、追加で並べています。また、いつものとおり、青い紙ファイルの参考資料集をお手元に御用意しています。不足等ございましたら事務局にお申し付けください。

○桐野部会長　議事に入ります。本日の議題は、ここにありますとおり、「医師臨床研修部会報告書 ( 素案 ) 」について御意見を頂くこと、また、「その他」となっています。

　まず、議題 1 「医師臨床研修部会報告書 ( 素案 ) 」について御審議いただきます。事務局から資料の説明をお願いします。

○田村医師臨床研修推進室長　事務局提出資料 1 が報告書の素案です。前回、たたき台について御議論いただきました結果等を踏まえ、素案の形になるように修正を施したものです。

1 ページの目次を御覧ください。前回までのたたき台との変更点については、報告書の素案なので、新たに「はじめに」と「おわりに」を加えています。また前回の会議で、基幹型臨床研修病院の在り方について新たに議論がありましたので、 2. の 1) に新たに章を書き起こしています。また、それに伴い項目の順番を変更しています。「基幹型臨床研修病院の在り方」の次に「臨床研修病院群の在り方」とし、この後の並びにあった「募集定員の設定」「地域枠への対応」「都道府県の役割」などは、「 3. 地域医療の安定的確保」に一緒に並べて書くほうが分かりやすいと思いましたので移動させています。

　資料が大部になりますので、 2 つに区切って御議論いただきたいと思います。前半部分は、「はじめに」から「 2. 臨床研修病院の在り方について」まで、後半部分は、「 3. 地域医療の安定的確保について」と「 4. その他」、「おわりに」までです。

　まず、前半部分について、前回のたたき台からの変更点を中心に説明いたします。 1 ページを御覧ください。「はじめに」を新たに書き起こしました。まず、現在の医師臨床研修制度が平成 16 年度から必修化として新たに始まったこと、 2 つ目として、平成 21 年度に所要の見直しを行ったこと、それから、今回の制度見直しについてワーキンググループ等を設けて論点整理を踏まえて検討を行ってきたこと等を書いています。

　次に、「 1. 基本理念と到達目標について」を御覧ください。「現状」や「課題」については、前回のたたき台から特に変更点はありません。「見直しの方向」の 2 つ目の○で、現在、施行通知に「プライマリ・ケア」が出てくる点について、用いられる状況等によって若干その解釈が異なるため、解釈が一定程度統一されるよう、何らかの補足を加えてはどうかという御議論がありました。それを踏まえて、下の ( 参考 ) に、これまで様々なところで行われている「専門医の在り方に関する検討会」の報告書の中での定義や「一般社団法人プライマリ・ケア連合学会」において定義されているもの、米国の医学会において定義されているもの等を羅列しまして、例えばとして、上のように、既存の定義等を参考としつつ、『一般的な診療において頻繁に関わる負傷又は疾病に対する初期対応と必要に応じた継続医療を中核とする全人的・総合的な対応』とすることも考えられる、と新たに書いています。

3 ページは、「 2) 到達目標とその評価」についてです。まず、「現状」では、評価方法に様々な違いがある点についてデータを加筆しまして、指導医による評価、症例レポート、コメディカルによる評価の順に多いことや、実技や口頭試問等は少ないといった現状を書いています。また、米国など他の臨床研修制度ではどうなっているかという現状も書き加えています。

　「課題」と「見直しの方向」に関連して、到達目標については、今回の見直しではなく次回の見直しまでに作業部会等を設けて検討するという方向性が得られていますが、どういった方向で見直すのかについて、もう少し書き加えたほうがいいのではないかという議論が前回ありました。「課題」の所に、急速な高齢化等による人口動態や疾病構造の変化等に配慮すべきということ。また、 2 つ目の・のとおり、現在は症例レポート等を入院患者について提出することになっていますが、化学療法や手術等の外来での対応が増加している等の状況があることから、入院医療から外来医療への移行といった医療提供体制の変化等も踏まえるべきである。 4 つ目の・の、項目が細分化されているので、何らかの簡素化が必要であるということ。このような方向を踏まえた「見直しの方向」としまして、到達目標については、人口動態や疾病構造の変化、医療提供体制の変化、診療能力の評価、項目の簡素化等の観点からその内容を見直す必要がある、と修正を行っています。

　次に、 4 ページの「 3) 臨床研修全体の研修期間」についてです。「現状」と「課題」等については、それほど変更していません。変更した所は、「見直しの方向」で、現在の研修期間は 2 年以上で差し支えないのではないかという点は変えていませんが、将来的に、卒前教育の充実や大学間の取組の標準化等の状況を踏まえ、前回までは、現在の期間を見直すことも考えられるという書きぶりにしていましたが、もう少し強めたほうがいいのではないかという御意見がありましたので、現在の期間の見直しについて、将来的には検討が望まれるという書きぶりにしています。

4 ページ、「 1) 基幹型研修病院の在り方」についてです。先ほど申したとおり、この項目は新たに書き起こしました。「現状」にあるとおり、基幹型の病院のみの基準としては、現在、 8 か月以上の研修の実施や年間入院患者数 3,000 人以上等の基準が設けられていますが、それ以外は臨床研修病院群全体での評価となっています。このため、「課題」として、望ましい基幹型病院の在り方について明確化が必要ではないかという指摘があるとしています。「見直しの方向」としては、 1 つ目の○に、基幹型病院については、臨床研修の基本理念にふさわしく、到達目標の多くの部分を研修可能な環境と研修医及び研修プログラムについての全体的な管理・責任を有する病院であるとすべきである。 2 つ目の○として、具体的には、基幹型病院における研修期間について、現在の「 8 月以上」から、全体の研修期間の半分以上に該当する「 1 年以上」を目指すことがよいのではないか。必修診療科である内科、救急について、到達目標を適切に達成するための十分な症例数があり、疾患等に過度の偏りがない等が望ましい、としています。 3 つ目の○には、これらの結論として、特定の分野の専門的医療を専ら行う病院については、基本的疹療能力の修得という基本理念を踏まえると、基幹型病院として適切とは言い難い、ということも加えて書いています。

　次に、「 2) 臨床研修病院群の在り方」についてです。この点については、 6 ページの「見直しの方向」の最後の 2 つの○を御覧ください。前回、協力病院等についても現実的な内容を整理する必要があるのではないかという御意見がありました。その点を踏まえ、協力病院については、例えば過去 3 年間程度の研修実績を考慮して病院群を構成する等、現実的な内容とすることが必要であるというように書き加えています。また、病院群全体の在り方について、研修管理委員会における自己評価や第三者評価等によって、その状況が適切に評価されることが望ましいということも書き加えています。

　「 3) 研修プログラム」については、「課題」や「見直しの方向」については特段変わっていません。「現状」では、 7 ページの上の所の、 EPOC のデータで研修プログラムの弾力化後と弾力化前を比べると、経験目標の履修率について、外科、精神科、麻酔科領域を含め多くの項目で維持・上昇の傾向が見られた一方で、小児科、産婦人科関連の一部の項目で低下傾向が見られたというデータがあり、その点を補足して加えています。

　「 4) 必要な症例」についてです。これも、 8 ページの「現状」を書き加えています。年間入院患者数で、当面 3,000 人以上という基準を維持するのですが、 3,000 人未満で現在も指定が継続されているものがどれぐらいあるのかといいうことで、 1,019 施設のうち 40 施設があること。また、 3,000 人未満の病院と 3,000 人以上の病院を比較した結果として、休暇・休養、手技経験の多様さについて、研修医の満足度は、病床数 600 床以下で有意に高かったのですが、必修の疾患などの経験率については、病床数や入院患者数の多い病院や大学病院で有意に高かったという「現状」を書き加えています。

　「課題」は特に変更していませんが、「見直しの方向」は、 9 ページの 1 つ目の○で、 3,000 人以上の基準を今後も当面維持することになっていますが、それに満たない病院についても、良質な研修が見込める場合には訪問調査により評価する等の対応が考えられるという結論にしています。また、前回の会議で、現在は新規指定では 3,000 人未満を全く認めていませんが、そこに門戸を開くかどうかという御意見がありましたので、新規指定についても門戸は開く、ただし、到達目標の大部分の研修が可能であり、年間入院患者 3,000 人を余りに下回らない等、良質な研修が見込める場合に、訪問調査等により評価することが望ましい、という形で、丁寧に書き加えています。

次に、「 5) 指導・管理体制」についてです。ここも、「現状」の所に補足しています。まず、指導医について、 2 つ目の○に、指導医講習会を受講することが要件になっているということを書いています。指導医講習会は現在までに 1,645 回開催され、その経験者が 5 万 4,000 人以上になっているという現状。それから、詳細は後ほど報告させていただきますが、指導医講習会を経験した皆さんにアンケートを取っていますので、その結果を事務局提出資料 2 でお示しします。そこでは、研修医の指導方法や指導医の在り方、研修プログラムの立案などが有益だったという回答が得られています。そのような現状を加えています。

　その結果として、 10 ページの「課題」と「見直しの方向」にも、指導講習会の内容が必ずしも十分でないものがある等の指摘があるということを「課題」として置き、「見直しの方向」として、指導医講習会の内容の充実等を図り指導医の育成を強化すべきであるということも入れています。後ほど、アンケートの詳細な結果も踏まえて、この点の記述に更に必要があれば加筆していただきたいと思っています。

　それから、プログラム責任者についても、「現状」では記述がありませんでしたので、現在の施行通知で規定がどうなっているか、プログラム責任者の講習会がどの程度行われているかという「現状」を書き加えました。また、見直しの方向」では、前回のたたき台でプログラム責任者講習会の受講を促進し責任者の育成を強化していくべきということがありましたが、将来的には講習会の受講を必須とする方向等も示してほしいという御意見がありましたので、その点を加筆しています。

　「 6) 第三者評価」については、特段の前回からの変更点はありません。

　「 7) 中断及び再開、終了について」は、中断や研修の未修了の理由など、どのぐらいの率でいて、その理由がどういったものかという「現状」のデータを補足しています。その上で、結論として、 12 ページの「見直しの方向」の 1 つ目の○に、現在の中断のほか、出産、育児、研究、留学等の多様なキャリアパスへの対応がしやすくなるよう、研修を一旦休み、一定期間後に再び同一の病院において研修の再開を可能とするような柔軟な制度設計も新たに必要である。これは前回も書いてありましたが、メンタルなど傷病の関係についても、状況によってはほかの病院で研修を再開するのではなくて、同じ病院に戻ってきたほうがいいのではないかというようなこともありました。必要に応じて活用することが望ましいということで、 1 つ○を増やしています。

　「 8) 研修医の処遇の確保」、「 9) 制度運用」の所については、前回のたたき台と同様です。以上が、前回のたたき台から今回の素案になった前半部分の主な変更点を紹介いたしました。

　素案については以上ですが、先ほど資料確認で申し上げたとおり、本日御欠席の山下委員から、前半部分の議論に関連して資料が提出されています。「山下委員提出資料」を御覧ください。

　山下先生は、到達目標、基幹型病院、病院群の構築を検討する際に以下の視点を御考慮いただきたいということです。まず、現在、地域医療の現場では医療のネットワークが構築され、地域の医療機関が協力しつつ地域に高度な医療を提供するシステムが動いている。こういった動いている状況が初期臨床研修の場になるようにして、研修医の皆さんにもその治療の状態が見られるようにしていくことが望ましいのではないか。つまり、地域の病院で、患者を中核病院さらには地域の最終病院へ送り出す側と、それらが紹介されてきて高度医療を実践する受け手の側の両方が初期臨床研修の病院群の中に入っているという形が望ましいのではないかという御意見です。そういう形で見れば、地域医療の実態とそのレベルの高さを実感した、地域医療に貢献する若い医師を増やす効果も期待できるのではないかという御意見です。

　引き続き、事務局提出資料 2 の、指導員アンケートの講習会の結果について説明いたします。

○國光医師臨床研修専門官　事務局提出資料 2 を御覧ください。指導医講習会に関するアンケート調査の結果概要を御紹介します。こちらは、前回、委員からの御指摘を受け、指導医講習会のアンケート調査の結果を公表すべきということで、集計を行ったものです。平成 24 年度に実施された指導医講習会において、全受講者に対して指導医講習会の主催者を通じてアンケート調査を配付し、回収したものです。集計が遅くなりまして、大変申し訳ございません。

　調査目的としては、指導医についてはプライマリ・ケアの指導方法等に関する講習会、いわゆる指導医講習会を受講することとなっており、「指導医講習会の開催指針」という平成 16 年に医政局長通知でお示しした一定の参考にしていただきたいという基準を参考に、各実施主体が開催しており、指導医講習会の更なる内容の充実に向けて、その実施状況や参加者の意見を把握するものです。

　調査結果ですが、回答者数は 4,297 名で、回収率は 80 ％となっております。医師免許取得後の年数は、平均 16.1 年、一番上の方で昭和 32 年卒の方もいらっしゃいました。

　診療科ですが、御覧のとおりの分布となっており、内科が多い傾向があります。

　主催別の内訳ですが、これはどこが主催者であったかということで、上の精神科七者懇から一番下の大学単独の公立まで並べております。

3 ページです。受講テーマ・実施形態について、指導医講習会の開催指針において新たな臨床研修制度や問題を抱えた研修医への対応、黄色のセルの部分がテーマとして考えられるということで、幾つかを含んで指導医講習会を実施してくださいということを開催指針に盛り込んでおります。実際どの程度各テーマが実施されていたかですが、受講が多いテーマは指導医の在り方、研修プログラムの立案、研修医・指導医医及び研修プログラムの評価、研修医指導医方法等でした。

　また、実施形態としてワークショップ形式で動いています。指導医講習会の指針において、ワークショップ形式を主体に開催することとなっているのですが、実際どの程度ワークショップ形式で開催されていたかということで、主に多いのが指導医の在り方、研修プログラムの立案、研修医・指導医及び研修プログラムの評価、研修医の指導方法等でした。

4 ページです。理解度・有用性等の評価です。各テーマごとにどの程度よく理解できたか、どの程度役に立ったかを問うたもので、結果は「指導医の在り方」「研修プログラムの立案」「研修医、指導医及び研修プログラムの評価」「研修医指導方法」「問題を抱えた研修医への対応」を中心に、役に立つと回答した者が多いということです。また、講習会全体についてどうだったかということも問うていますが、一番下の赤線の囲みにありますように、講習会全体について「どちらかといえば / とても役に立つ」と回答した者は 86.2 ％という結果でした。

　実施形態と理解度・有用性との関係ですが、講習会全体について「講義形式が主体」だったと回答した参加者は 267 名、全回答者数の 6.2 ％で、該当する開催主体は 31 大学等でした。実施形態別に、ワークショップ形式か講義形式かを総括して理解度や有用性の評価を見ると、講義形式に比較してワークショップ形式のほうがやや理解度、有用性が高い傾向にあるという結果でした。

6 ページです。研修医の指導に際して、研修プログラムの立案や教育技法に関する講習会を受講する必要性について問うていますが、「はい」と回答した者が 86.6 ％と多くなっております。講習会全体の時間ですが、 16 時間以上必要と開催指針には書いておりますが、それに基づいて開催された講習会の印象について、「やや長い」と回答する方が約半数、「長すぎる」が 19.9 ％、「適当」が 27.5 ％という分布になっております。

　指導医講習会に対する主な意見ですが、「特に役に立った点」ということで、自由回答ですが、「臨床研修の経緯、重要性がわかった」「指導医の役割、自覚が深まった」「具体的な教育方法、評価方法、フィードバック方法」等が分かった、「プログラムの立案」がよく分かった、「研修医とのコミュニケーションの手法」がよく分かったなどの御意見がありました。一方で、改善の余地がある点ですが、 ( 内容について ) は「医学教育の理念・手法に偏っており、すぐ現場で使える手法を教えて欲しい」「耳慣れない用語が多く、解説や用語集など配慮してほしい」「ワークショップを増やしてほしい」「内容が詰め込みすぎであり、簡素化しメリハリをつけてほしい」という御意見がありました。また、 ( 時間について ) は、「時間が長い」ということで、臨床に従事する中で「連続した日程を確保するのが困難。時間をやや短くし、分割受講を可能とする等の柔軟性を持たせて欲しい」という御意見がありました。

　「その他」ですが、「指導医とてもの能力維持のため、指導医の更新も必要であり、例えば一定期間毎に指導医講習会を受講することを要件としてはどうか」という御意見がありました。また、「臨床研修制度や指導医に関する考え方について、世代や臨床研修の経験の有無等により大きく異なり、臨床研修制度自体の経緯や指導体制の重要性について、周知する必要」があるのではないかという意見もありました。

8 ～ 9 ページは、現在の医政局長通知で、平成 16 年に発出したものの概要をお示ししております。 16 時間という外形基準があることと、いわゆるワークショップ形式で実施すること、またテーマとして、マル１「新たな医師臨床研修制度」からマル１２「その他臨床研修に必要な事項」まで、幾つかのテーマを含むことが要件となっており、実際、各指導医講習会における進行表の例としては、 9 ページのとおりです。以上です。

○桐野部会長　それでは、この報告書素案の中で、今説明のあった 13 ページまでの部分について御意見をお願いします。

○小森委員　前回はインドで児童虐待の講演を頼まれていて、欠席をいたしました。お許しをいただきたいと思います。ただ、事務局にお手間をおかけして、未修正の段階ですが、先生方の御議論を熟読させていただいたと思っております。

　そこで申し上げたいことが 2 点あります。 1 点は、現在、全ての医師の中で女性が占める率は 20 ％超です。ごく近い将来に 30 ％を超えてくるという状況の中で、更に政府においても男女共同参画基本法を制定され、政府としても取り組んでいくと。こういう状況の中で、確かに中断・再開のところには触れられているのですが、私としては、最初の基本理念と到達目標の 4 ページの 3) の次に 4) を作って、医師養成の一環としての観点を入れた上で、 3) にあるようなこれまでもずっと議論している学部教育としての臨床参加型診療実習等の議論も少しずらして、あるいは研修医養成のことも少しこちらにずらされたらいいと思うのです。是非入れていただきたいのは、単に中断のことではなく、男女を問わず医師のキャリア形成、 Gender Equality の観点から、大学病院、基幹型臨床研修病院においては、メンターの配置、短時間正規職員雇用制度、院内保育所、病児保育の設置が望まれるなど、男女共同参画基本法にのっとった対応が求められるということを書いていただきたい。それが 1 点です。

　もう 1 点は、以前から議論があり、前回大変議論が熱を帯びたと拝読しましたが、いわゆるプライマリ・ケアの記載の件です。いろいろな議論の推移がありましたが、 1 回目から小川委員、山下委員の御意見をお聞きすると、また全国医学部長病院長会議、様々な御担当の方のお話をいろいろな機会に伺っていると、「プライマリ・ケア」という言葉そのものがという御意見も根底にある中で、このような議論が推移していたわけですが、実際にこのように見直しの方向で、注釈といえどもプライマリ・ケアのことについて書かれると強い違和感があります。例えば、注釈の参考に書いてある専門医の在り方に関する検討会は座長も私も出席しておりましたが、これは総合診療専門医に関する議論であって、プライマリ・ケアの議論ではない。それも合わせて、前回の当委員会では神野委員は特段の注釈は要らないのではないかと発言をしておられます。現在の省令を受けての通知も書いてあります。それを受けての通知も書いてあります。これは平成 16 年から 10 年近くこれで受け入れられてきたという流れの中で、あえてここで注釈といえども何か加えることは問題ではないか。私も改めて医学大辞典等をあちこちひっくり返してみましたが、どの辞書を見ても WHO の定義を引用してうまく逃げているのが現状だと思います。それが現在最低限皆さんが共有できることということで、そういう記載になっているのかと。したがって、診療参加型実習等の充実、医師国家試験の改善も踏まえて、到達目標については次回、平成 32 年度に向けて議論をするということですので、専門医の新しい制度も平成 29 年度から動いてくるという状況を踏まえつつ、このプライマリ・ケアの記述等については、現在の省令及び通知をそのままとして、あえて注釈を加えないのが妥当ではないかと思います。

○桐野部会長　 2 つあったので、最初に共同参画の問題ですが、これはその趣旨に反対ということはないだろうと思うので、どのように表現するかの問題で、恐らくそういう趣旨にのっとった研修体制の整備が望まれるという表現だろうと思うのです。余り具体的に、例えば保育所問題などを取り上げると、保育所の存在が要件なのかどうかという議論も出てきますし、そこをどう表現するかを考えて盛り込む方向で、少し文言を考えてみるということでいかがでしょうか。

　プライマリ・ケアの問題は随分やったのですが、ただ、この部会でプライマリ・ケアを定義することは、恐らく役割でもないし、少し違うかと思います。私が前に申し上げたのは、プライマリ・ケアの基本的な診療能力とは何かを表現すればいいのだろうと思うのです。表現するのは、小森先生のお話では「プライマリ・ケアの基本的な診療能力」という省令に書いてある文言のまま、いろいろな理解の仕方があるものの、その状態で受け入れられているので、次回の見直しまでこのままの状態にしておいてはどうかという御意見だと思うのです。いろいろな意見を頂いた上で、『一般的な診療において』うんぬんという二重括弧のようなことは、私自身はどうかなと思う面もありますが、上手に短い文言で適切に表現するのは難しいですね。つまり、プライマリ・ケアの中には診療を超えるものも入っているという考え方もあるので、それをどう表現するかが大変難しい。ただ、初期臨床研修のプライマリ・ケアの基本的な診療能力というのは、前半に書いてある一般的な診療において頻繁に関わる負傷又は疾病に対する診療能力というぼんやりとした意味だろうと思いますが、どういたしますか。

○小川委員　今の小森先生のお話は、全くそのとおりだと思いますので、その方向でやればいいのではないかと思います。少し外れるかもしれませんが、 ( 参考 ) の・の一番上に「専門医の在り方に関する検討会」の文言が載っていますが、内科専門医と内科のサブスペシャリティの間で、今ものすごい齟齬があるのです。内科専門医が今まで認定内科医ということで 2 階建て部分にスムーズに移行できるようになっていたのですが、総合内科専門医を日本内科学会が作ったことによって、今、サブスペシャリティの 13 内科学会と消化器内科、あるいは循環器内科、呼吸器内科との大変な齟齬が出ているのです。その定義を見ると、総合内科専門医とは、プライマリ・ケアの要素が組み込まれ、臓器横断的な機能を果たす専門医。専門医の在り方検討会で議論された総合診療医の定義は、頻度が高い広い領域の疾病と傷害等について、適切な初期対応と継続医療を提供できるということで、内科学会が作っている総合内科専門医の定義と、新しく基本診療領域に入れる総合診療専門医の違いが、私は全く分からなくなってしまったのです。

　そうなると、「プライマリ・ケア」という言葉をいろいろな所でいろいろな方々がいろいろな意味で都合よく使っている事実があって、今ここで余り固く定義をしてしまうと、将来非常に禍根を残すのではないかと思います。専門医の問題もありますし、内科の再編の問題もありますから、全体を考えると、言い回しはかなり慎重にやったほうがいいのではないかということです。

○桐野部会長　今度の専門医の在り方に関する検討会では、総合診療医が総合診療専門医として独立した 19 番目の 1 階建て部分の専門医に組み入れられたということであって、それを大まかにどう理解するかが次の項に書いてある文言だと思うのです。ただ、いわゆる内科専門医が相当広い範囲でオーバーラップすることは当然であって、今後の問題として総合診療医がどのようにできてくるかはまだ未確定な部分があるので、そこまではここで定義することはできないと思います。

○小森委員　この前、議事録を拝見したのですが、神野委員はそのままでいいのではないか、注釈は要らないと。私も注釈は要らないという主張なのです。ただ、議論の中で何らか書いたほうがいいという結果になったことは承知していますので、皆さんの多数が注釈を付けるべきだということであれば、私はそれでいいのですが、小川先生、清水先生から注釈を付けるほうがいいという御意見があったように拝読をしましたので、現在こういうお話を受けて、清水委員、小川委員、あるいはほかの先生方はどうお考えになっているか。多数の方が注釈を付けたほうがいいということであれば、私はそれ以上何も申し上げません。

○清水委員　注釈を付けたほうがいいという確固たる信念があって申し上げているわけではないのですが、私が基本的な診療能力の部分に関して、皆さんのある程度のコンセンサスが得られるような内容が必要かと思った理由は、この後の到達目標を審議するときに、基本的な診療能力とは何なのだろうかということが、きっと関わってくるだろうと思ったのです。この部会である程度の指針を示していただいたほうが、次の審議に進みやすいのかなと思ったので、そのように申し上げました。

　ついでに、資料の 2 ページの二重括弧の部分で、もし注釈を加えるのであればという前提付きで、これで大まかにはいいかと思いますが、あえてそれを直すとすれば、この後にもずっと同じ議論が繰り返されるのですが、地域連携や病院群の形成等にも非常に関与してくることだと思うので、継続医療の前に「地域における継続医療」といった言葉を付け加えると、後の議論もしやすいかと思います。もし、二重括弧をあえて変えるのであれば、そこを加えるともう少し分かりやすくなるかと思っております。

○小川委員　私も話をしたので付け加えますと、確かに世界標準、あるいは日本の全体の標準というか、みんなのコンセンサスが得られるような注釈であれば付けて、同じ言葉を同じ意味で使えるようにしたほうがいいという意味で申し上げたわけです。しかし、こうやって実際に書き込んでみると、いろいろ問題があります。今、専門医の問題で総合診療専門医ができそうだということがありますし、専門医制度そのものの中でも、内科の専門医のプライマリ・ケアと新しく作る総合診療医のプライマリ・ケアと、かなり意味が違うように使われていることからすれば、世界標準、あるいは日本標準としてのプライマリ・ケアの定義は難しいということが、実際に書き込んでみて分かったので、それに関しては別にこだわるものではありません。

○吉岡委員　私は議論の途中では十分な意見は申し上げませんでしたが、一番最初に厚生労働省からこの件について意見を求められた時、文書で回答した記憶があるのです。そのときに、私だけの考えでもいけないだろうと、総合診療やプライマリ・ケア関連の学会の評議員クラスの何人かと相談して回答した記憶があります。そのときには、この文書の中でどうしても「プライマリ・ケア」を入れなければならないのかと述べました。医師としての基本的診療能力ぐらいでいいのではないかと考え、「プライマリ・ケア」は外すのが妥当ではないかという意見を申し上げました。それが 1 点です。

　第 2 点は、今回の報告の中で、例えばという形で本文に出て来たり、・が 3 つあって、ここだけが小さい文字とは言え何となくスペースを取り過ぎているようで、全体のバランスから言うと少し違和感がある形になっているので、小森先生のお考えに近いのですが、私はここまで書かなくてもいいのではないかと感じております。

○桐野部会長　確かに定義をせずにプライマリ・ケアのことを言うとすれば、ほかのプライマリ・ケアに対する考え方を少し並べて、それを参考にするとこんなことになるという文章にならざるを得なかったところがあります。どうしても消化不良というか、十分でない感じがしませんか。

○中島委員　私はプライマリ・ケアというのは文章の中で初めて意味を持つと申し上げたと思います。ですから、注釈は簡潔であれば付けたほうがいい。余りだらだらと長いものだったら、何も書かないほうがいいのではないかと思ったのですが、今回、注釈を付けることでかえって誤解を招くのであれば、何も書かない方がよい。「プライマリ・ケア」という言葉自体が、現在まだ変化を続けている途中ですから、しばらく様子を見たらいいのではないかと思っております。

○押淵委員　先ほどの中島委員の御意見と関連するのですが、変化を続けるというのは留まりがないと思うのです。社会的な変化によってプライマリ・ケアの定義が変わっていくことは確かだろうと思うのです。例えば、現在のプライマリ・ケアの考え方の中には、超高齢社会であるとか、あるいは核家族化によって、療養中にある方々が家族の力によっては療養が完成し得ないとか、そういった社会的な要因が非常に加わってきた中で、疾病に対する個人の対応の仕方が変わってくる。それに対して社会的な支援をしていくとなると、現在は健康作り事業や介護保険事業によって支えていく形に変わっていっている。そういった要素を、今の臨床研修に入る研修医諸君が、こういった概念だという捉え方をする必要があるのではないかと思っております。

○河野委員　私は伺っていて、吉岡先生のお考えがいいなと思ったのですが、当時は「プライマリ・ケア」という言葉が非常に注目されてきた時期です。具体的に詳細な経緯は知りませんが、それでプライマリ・ケアが出てきたのではないかという想像もできて、これは医師としての基本的な診療能力と置き換えても、余り大きな問題はないのかなと思います。今、議論されているように、プライマリ・ケアの定義やそれが流動的であるという現状を踏まえると、あえてここに入れると、入っているからこういった議論がずっと出てきているという印象もありますので、吉岡先生が御提案されたことは 1 つの解決策にならないかという気がしました。

○桐野部会長　この点については、少し注釈を加えたほうがいいのではないかという御議論を経て、それをいろいろ書いてみたというのが現段階であって、書いてみた結果、余り有効ではないと。書いて有効ならば大変良いのですが、書いてみた結果、初期臨床研修制度を促進する上で有効な文言にならないような感じがしますね。この部分は、今の御意見を参考に相当変えて、次回また提示することにしたいと思います。そのほかに何かありますか。

○平子文部科学省医学教育化企画官　 5 ページの基幹型臨床研修病院の在り方の 2 つ目の○ですが、到達目標の中に、基幹型病院の研修期間は 8 か月以上から 1 年以上を目指すこととあります。研修プログラムについて、全体的な管理責任を有するべき病院というのはそのとおりで、しっかり期間を長く取ってやっていく方向自体は理解ができます。一方で、最近、大学病院を取ったとしても、地域の中でネットワークを形成しながら医療を提供していくという形態が進んできつつあるのではないかと思います。そういったことから、研修においても、例えば東北大学病院では、大学病院と協力型病院と組み合わせて、地域医療もしっかりと経験するといったプログラムの場合には、 3 か月程度で回す事例もあります。したがって、今も 8 か月以上ということで、目指すことはいいのですが、ここを根拠に機械的に指導が行われるように、プログラムの特性はちゃんと踏まえた上で対応していただけるようなことは御注意いただきたいと考えております。

○桐野部会長　この点についてはいかがですか。

○小森委員　文科省の味方をするわけではないのですが、確かに大学病院のみならず、特に大学はそうかもしれませんが、いわゆるたすき掛けで他の中核病院も行き、なおかつ地域の研修をするとなると、 1 年以上と明示されてしまうと、難しい場面があるかもしれないという認識をします。そこは柔軟な対応ができるようにされたほうがいいと思います。ただ、趣旨はいいと思います。

○桐野部会長　基幹病院である以上は、初期臨床研修の趣旨の大部分を担当可能であるのが本来でないかという議論からこういうことが出てきたので、大体半分ぐらいはやられたほうがいいのではないかということだったと思うのですが、確かに今御指摘があったように、 1 年というのを金科玉条のように押し付けてしまうと、多少問題が起きる場合があるかと、少し心配ではあります。書き方を上手にするということでしょうか。

○小森委員　はい。

○桐野部会長　それでは、例えば 1 年以上を原則とするといった書き方に変えるということでいかがでしょうか。

○田村医師臨床研修推進室長　文章的には「原則」のほうが強くて、「目指す」のほうが緩いのではないかと思います。

○桐野部会長　目指すことですから、同じことですね。

○河野委員　この議論のときには、特定の専門病院が基幹型病院として入ってきていることがポイントの 1 つだったと思うのです。もし今回の記述が「——を目指す」ということでかなり緩くなると、総合力のある病院が基幹型病院になるというニュアンスを強調する必要があるのではないかと思います。

○桐野部会長　現状の書き方を変えるべき点はありますか。

○河野委員　下のほうにバランスがうんぬんと書いてあったと思いますが、これでよろしいでしょうか。文章を確認しないで発言してしまったのですが。

○桐野部会長　今の御発言を検討させていただきます。

○河野委員　はい。確認していただければと思います。

○桐野部会長　 13 ページの真ん中ぐらいまでは、大体よろしいですか。

○清水委員　 10 ページの指導・管理体制の「見直しの方向」の○の 3 つ目の○で、「プログラム責任者の役割を強化しつつ」というところで、プログラム責任者の在り方については何回か議論があったと記憶しておりますが、位置付けや役割をもう少し省令上で明確にしていただけるといいかと思っています。

　具体的には、省令のプログラム責任者の役割の箇所やプログラム責任者を置くことという名称の定義にも書いてあるのですが、「助言・指導・その他の援助を行う者」という定義はあるのですが、それだけだと分かりにくいのかなと感じています。つまり、何回も議論になったと思いますが、非入局で大学や研修病院に在籍している研修医たち、研修修了後の方たちも含めて、彼らを根本的に見る方が必要だという議論があったと思います。それに関連して、研修医のストレス対策やメンタリングなどの研修中に生ずる問題への対応、休止や中断への対応が研修医に対するプログラム責任者の責任になっているので、それを役割とするという文章を付け加えていただくと、もう少し分りやすくなるかと思っています。

○吉岡委員　 9 ページに、訪問調査のことが書いてあります。これまで訪問調査が機能したと考えておりますが、訪問調査がむやみに必要であるという感じにはならないのがよいと思います。本当に訪問調査をすべきものに対して限定的なものとした方がよいと思います。余り訪問調査が一般的であるという感じにはならないように、この程度の表現でいいかと思います。

○桐野部会長　「良質な研修が見込める場合に」と書いてあるのは、外形標準的なデータを見て、これならば訪問調査の対象になるという基準で、年間に 50 も 60 も無理なので、 30 ～ 40 ぐらいが上限だと思うのです。そこまでは書類審査やヒアリング等で絞っていって、訪問調査をすると。プラクティカルにはそういうことになるのではないかと思います。

○中島委員　 3,000 という数字そのものに根拠がないわけですから、 20 ～ 30 ぐらい足りないというのは、訪問調査の必要もないと思うのです。むしろ必要な数、足りない数のほうが大切であって、 50 人ぐらい足りない所は調査しましょうと。その辺りは私も分からないのですが、事務的な手続の量との兼合いの中で決めていただかないといけないと思います。ほんの少し足りないものを全部調査していたら大変です。それを調査しないことになったら、随分楽になると思うのです。

○桐野部会長　そのとおりなのです。 3,000 という数は金科玉条のごとく遵守しなければいけない数かというと、根拠はないという話でした。しかし、 3,000 という数をぼんやりと定義すればできるかというと、一定の閾値を決めておかないとできないという実際的な問題があります。実績もあって 50 例ぐらい足りない所については、仮に訪問調査をするにしても、それほど負担にならないようなやり方をするとか、それは実際的な問題として処理すればいいと思いますが、いかがでしょうか。

○中島委員　実際的に対応していただければよいと思います。

○桐野部会長　ただ、訪問調査自身は、訪問調査の対象になった所が 3,000 を切っても、現在、基幹病院として研修しておられる 30 弱の病院があります。そこは本当に努力しておられると思います。今までやってこられた所と全然違う甘い基準ということはもうないと思いますので、形式的にはどうしても 3,000 以下は訪問調査という形にならざるを得ない。そうすると、 3,000 を 1 例でも超えれば大変良いのかということは問題が残るので、できれば第三者評価を今後努力して取っていただきたいということになると思います。

○押淵委員　ただいまの部会長のお話の中に出てきた第三者評価のことですが、 10 ページにも、一定の基準の下に第三者の評価を受けることを目指すことと書いてありますが、なかなかこれが全般的に進んでいく傾向にないように思いますので、何らかの評価を受けた病院についてはインセンティブを与えるべきではないかと思っております。したがって、各都道府県の枠の中で、各病院の定員の調整については第三者の評価を受けているかどうかを考慮するということを明記することによって、第三者評価を受ける所が一層促進されていくのではなかろうかと思いますので、これについて表記されたらいかがかと思います。

○清水委員　今の第三者評価を促進する何らかの手立てが必要というのは、私も感じておりましたので、その一言を見直しの方向の中に、義務付ける方向の前辺りに入れていただくといいかと思っています。

　もう 1 つ、第三者評価は何をもってするのかですが、見直しでなく、 10 ページの現状に「現在、 NPO 法人卒後臨床研修評価機構をはじめとする第三者機関」と書かれていますが、現実的に、医療機能評価機構以外にはちゃんとした第三者評価機関はないと認識しています。医療機能評価機構における研修病院の評価は本当に数項目しかなくて、研修病院に関しては充分な評価ではないと思っています。基本的にもうこれしかないのであれば、卒後臨床研修評価を受けると明記していただいたほうが、かえってすっきりして、それで受診を促進する手立てを取るという表記にしていただくと分かりやすいかと思います。

○桐野部会長　確かに、現状では卒後臨床研修評価機構以外に、多項目にわたって研修の現状を評価している機関はないと思います。その他の病院評価では、 1 項目や 2 項目の研修評価がなされている程度だろうと思いますので、それをどうするか。また、今後 NPO 法人卒後臨床研修評価機構のみに限定した文言にするのは難しいと思います。

　ただ、今、清水先生がおっしゃったように、一定の基準の下に訪問調査をする、つまり、たった 1 項目でよしとするかどうかは、 1 項目ではどうかという感じもしますので、第三者機関が一定の基準の下に訪問調査等を通し、研修病院の評価を行っているというのは、病院機能評価等では本当は十分ではない。したがって、十分な評価を行っているとは書けないと思います。今は 100 ぐらいでしょうか。

○小森委員　プログラム責任者の話に戻りますが、清水先生が前回もキャリア上のフローティング医師のことを非常に問題とされて、プログラム責任者の役割について言及されたと拝読をしました。私もキャリア上のフローティング医師は極めて問題だと思っていて、後半の都道府県の役割のところで主たる業務を果たしていただこうという提案を後でしますが、それと関連をして、青い本の 129 ページ以降のいわゆる医政局長の省令の施行について、プログラム責任者の役割等について記載をして、こういうところに反映されてくるわけですから、先生の御指摘の趣旨、つまりフローティング医師が生じないような様々な仕掛け、温かい配慮は大事だと思いますので、清水先生の御意見に賛同します。

○中島委員　大変細かいことですが、 8 ページの上から 2 つ目の○で、各研修する科、領域で、年間取扱件数が、救急は 5,000 件以上、内科、外科、小児科、産婦人科、精神科は年間入院患者数が 100 人 ( 外科にあっては研修医 1 人当たり 50 人以上 ) 、産婦人科を研修する病院の分娩数は年間 350 件又は研修医 1 人当たり 10 件以上が望ましいとされていると。ここは、何か根拠があってこの数字を出されたのですか。余りないでしょう。何かあったのでしょうけれど。

○國光医師臨床研修専門官　平成 16 年に臨床研修制度が始まる前のワーキンググループ等で、この数字を案として研究者の方からお出しいただき、それがそのまま通ったということですが、その根拠については改めて確認したいと思います。

○中島委員　ということで、この数字の見直しをしていただいたほうがいいのではないかというのが私の実感です。

○田村医師臨床研修推進室長　この点については、 9 ページの上から 2 つ目の○の見直しの方向のところで、各診療科別の患者数や研修医 1 人当たりの症例数等については、今後到達目標で見直すことになるので、それと連動してくると思います。

○中島委員　次のワーキンググループでやるということですか。

○田村医師臨床研修推進室長　そういう形にしております。

○中島委員　その数は、そちらへ投げているのですね。私は精神科なので言いますが、年間入院患者数 100 人というような病院で研修しても、何もできないのではないでしょうか。

○小川委員　今回非常によかったのは、「臨床研修病院の在り方について」の中に、基幹型臨床研修病院の在り方と臨床研修病院群の在り方をきちんと項目として入れていただいたことです。かなりの進歩だと思います。そういう意味では、事務局の御努力に感謝を申し上げたいと思います。

　臨床研修病院の在り方の「現状」「課題」はいいのですが、「見直しの方向」で、この書きぶりでは、前に議論になった非常に貧弱な臨床研修病院群が散見されます。臨床研修病院群としては、隣の診療所と病院を組み合わせて格好だけつけたような病院もありました。また、フランチャイズで全国展開しているような所もあって、現実的ではありません。このようなところを今の文言では排除できないのではないかという心配があります。この辺りを検討していただければ有り難いと思います。

○桐野部会長　病院群のことは、基幹型のほうはある程度いろいろと書いて、病院群については協力型の在り方、場所などについては、今回新たにもう少し詳しく書いたということになっていますが、そうすると、具体的にどういうところを。

○小川委員　山下委員が今日提出された資料にもありますように、いわゆる地域の病院でやる、送り出す側と受け手側を連携させたような病院群の構築が必要だということと、 5 番にあるような、受け手となるべき基幹型病院のこういうことを含めていただくように制度設計をしていただきたいという要望が来ておりますが、こういうものを具体的に書き込めないかという意味です。

○桐野部会長　山下先生の御意見のポイントは、地域の中核病院、大学病院などが病院群の中に入っていることが必要ではないかということだったと思います。なので中核病院をどのレベルまで考えるかということになると思います。現在の臨床研修制度では、基幹病院を中心に臨床研修を行うことになっていますから、基幹病院が臨床研修のネットワークを作ることまでをよしとしているわけです。更に、もう少し基幹的な中核病院まで上げろという議論はずっとあったのですが、それを要件にするのは今回は難しいのではないでしょうか。

○中島委員　この山下委員の提出された資料はもっともなのですが、これは 1 つのモデルなのです。病院群を形成するときの 1 つのモデルだと思います。ですから、様々なモデルを各基幹病院が作っていくことが、国全体にとってはプラスになると思うのです。その中で、とりわけ質の悪いものは切って落としていくことを事務局がやることが最も大切なので、余り細かく決めてしまうと、かえって様々なものが出にくくなるといううらみがある。そこは事務局にお任せをしたほうがいいと思っております。

○小川委員　中島先生のおっしゃっていることはそのとおりです。ですから、あまり質の悪い臨床研修病院群では駄目ですよと言えるような「見直しの方向」の書きぶりが必要なのではないかということです。例えば、具体的な言葉として今まで結構議論されていたものが抜けているところがあって、臨床研修病院群は何でやるのかというと、地域で病院が連携をして、地域で医師養成をするのだという理念で臨床研修病院群ができたと思うのです。この理念が書き込まれていないとまずいかと思います。地域でいろいろな病院が連携をして、地域で良質な医師を養成するのだという理念です。それに基づいて、制度設計としてはこういう臨床研修病院群が望ましいとか、あるいは山下委員が出されているようなものを、先ほど中島先生がいろいろな形があってもいいのではないかとおっしゃいましたが、そのとおりなわけです。ですから、山下委員が言っているような理想的な臨床研修病院群の在り方を制度化する等といった書きぶりがあったほうがいいのではないかということです。

○桐野部会長　山下先生のこういう病院群の作り方が優れているというのは、そのとおりだと思います。悪くないと思います。ただ、全部をこれにするのは現状ではとても無理ですし、現状の見直しの方向でも、多少は臨床研修病院群の作り方については従来よりはワンランク、レベルが上がっているという印象だと思うのですが、めったやたらと、ただネットワークみたいに作ればいいと言っているわけではないので、臨床研修病院群の質の向上について何かうまい文言があればいいのですが。

○中島委員　 6 ページの上の見直しの方向から 5 つ目の○ですが、「なお、病院数の観点からも、協力型病院については、例えば過去 3 年間程度の研修実績を考慮し病院群を構成する等」と、実績を見ていきましょうというのは今までなかったことだと思うのです。実績が全然ないのに、毎年並べているというのは駄目だと思うのです。ただ、 1 年や 2 年、研修医が行かないことがあるだろうと。しかし、 3 年も行っていないような所は、誰も使っていないのではないかと考えていいのではないかと思います。私はそう思って読んだのですが、それで結構いけるのではないかと。

○桐野部会長　ここは書き換えの具体案があったら提示してください。先に進みます。 13 ページまでの議論については、どうしてもこれだけは言い残したということがなければ、後半に移ります。事務局から説明をお願いします。

○田村医師臨床研修推進室長　それでは、 13 ページ以降について説明いたします。「 3. 地域医療の安定的確保について」です。ここは「 1) 臨床研修制度と地域医療との関係について」では、平成 16 年度以降の研修医がどこにいるとか、採用実績の割合で、都市部 6 都府県では減少傾向にあり、その他の道県では増加傾向にあるなどの、移動のデータ的なものを、今後の募集定員の見直しの設定に参考にもなりますので、増強させて 13 ページから 14 ページの初めのほうまで書いております。その下の 14 ページの「課題」や「見直しの方向」に出てくることは、これまで「募集定員の設定」の所で総論的に書いてあったものをこちらに持ってきたということです。

　「 2) 募集定員の設定」、「 3) 地域枠の対応」については、それほど変わっていません。唯一変わっている所が、 16 ページの「見直しの方向」の○の一番上の所です。今後の全体の募集定員数について、研修医の地域的な適正配置を一層誘導する観点から、現在の約 1.237 倍から、当初は約 1.2 倍とし、前回のたたき台では、ここから将来的に 1.1 倍とするという記述になっていましたが、やはり、いつをターゲット、目標としてやっていくのかをもう少し明確にしたほうがいいという御意見がありまして、次回見直しに向け、徐々に約 1.1 倍とすることを基本としつつ、ただし、アンマッチ等の状況を慎重に勘案しながら適宜修正していくことが考えられるというふうに記述を変更しております。

18 ページ、「 4) 都道府県の役割」についてです。「現状」「課題」「見直しの方向」の 1 つ目の○までは変更はありません。また、都道府県定員調整をしやすくする、今回、調整能力を強化していこうという方向が出ていますが、やはりその際に地域協議会などがこれまで十分に充実していない所もあったと思うという話がありましたので、その点、 2 つ目の○を書き加えさせていただいて、都道府県、臨床研修病院、大学病院、医師会等の協議の場で地域協議会等の取組の一層の充実が望まれるという形にしております。

19 ページ、「 1) 研究医養成との関係」です。この点については、「現状」の所を少し補足で補っています。「現状」の一番最後の○ですが、「医師免許取得後、まず大学院に進学し医学博士を取得後に臨床研修を開始するというキャリアパスも可能」であると。臨床研修制度の Q&A が厚生労働省のホームページにも載っていますので、こういった現状をきちんとここにも書かせていただいています。

20 ページ、「 2) 医師養成全体との関係」です。ここも「現状」の最後のほうを多少補っております。上から 4 つ目、 5 つ目、 6 つ目の○を新たに入れております。例えば、全ての大学で、今、診療参加型臨床実習が行われていますが、特に国際的な質保証の要請等も踏まえて、質的により充実した実習を実施していく方向になっているというようなことを書き加えております。

　また、前回の御議論の際に、国家試験の関連、全体的に総合的に検討を行っていくという話がありましたが、国家試験自体も取り出して、 21 ページの 3 つ目の○の所で、上記の動向を踏まえつつ、卒前教育の充実や臨床研修の見直しの動向を踏まえつつ、今後の検討がなされることが望まれるという所を加えております。

　最後に「おわりに」で、「今後、本報告書をもとに、制度の一層の向上が図られることを期待したい」と。それから、 2 つ目の○で、引き続きいろいろな動向を踏まえて検討を行っていく必要があり、今回の見直しの制度施行後 5 年以内に、所要の見直しを行うことが求められると。それから、最後の○ですが、「次回の制度見直しに向けての検討事項とした到達目標及び評価の在り方等については、本報告書をもとに速やかな検討が望まれる」という形で締めくくらせていただいています。

( 素案 ) については以上ですが、前回までのたたき台で、先ほど短く説明しましたが、募集定員の設定方法については、おおよそ合意が得られていると思っております。その点を踏まえて、事務局提出資料 3 という形で出しています。都道府県別の募集定員の状況が、今回の見直しについてどのように変わるのかということを図式化してみましたので、その点について御説明させていただきます。

　事務局提出資料 3 です。上が現行のもので、下が今回の部会の報告書 ( 素案 ) を踏まえた見直し案です。まず、上の現行の設定方法についてですが、全国の研修医の総数などをベースとして、全国の人口や医学部の入学定員に対する各都道府県の割合を用いて算定した数のうち、多い方にマル３にある「地理的条件」ということで、面積当たりの医師数や離島人口を踏まえて加算をした数といったものが、都道府県別の募集定員の上限となっているところです。現在は、激変緩和措置があり、特に、各病院ごとに、都道府県上限との調整を超えて、前年度の内定者を下回らないように募集定員を設定することができることとなっていて、結果として、この都道府県上限を超えて研修希望者数の 1.23 倍まで募集定員が膨らんでいる状況です。

　次に、下の図にある、今回の素案で提案した見直し案です。赤い字の箇所が変更点です。まず、「全国の研修医総数」の所です。この点について、これまでは医学部の入学定員や卒業生がずっと一定でしたので、直近の研修医の採用実績数をここの値として用いていました。しかしながら、今後は医学部の入学定員増により、卒業生、引いては研修医の実数も増加していくことが予想されることから、医学部の入学定員増を踏まえて、その年の実際の全国の研修医総数はどうなるかを推計して、それをベースに計算をしていく形に変更したいと思っております　これに、地理的条件等の加算項目として、これまでの面積当たりの医師数や離島人口に加え、新たに「高齢化率」「人口当たりの医師数」といったものが加算項目の要因として増えるということです。これまでは、この加算項目が全体としておよそ 600 人程度だったのですが、これまでの項目も、新しい項目もいずれも大事であると考えられますので、同じ程度のウエイトとしつつ、かと言って全体の加算総数が膨らみ過ぎないようにということで、横に書いておりますが、 1,000 人程度の加算としてはどうかと考えているところです。

　こうして算定された数が、右側の矢印の所にあるように、「都道府県の基礎数」という形になります。大体、採用実績数に 1,000 人程度を加算すると研修希望者の数と同程度になるというようなイメージです　今後は、都道府県の上限をまずは 1.2 倍に設定するということですので、各都道府県における基礎数の合計と、 1.2 倍までの募集定員の間には差ができてきますので、その部分について、下の※にあるように、各都道府県の全国に対する研修医の直近の採用実績数の割合を用いて算出した数を各都道府県に配分するという形にしてはどうかと考えております。

　そして、この都道府県に配分した枠を、これまでも御議論いただいた地域枠等の学生について、今後どう対応するのかということで、都道府県が実情に応じて、各病院に配分していただくという調整に使えることとしてはどうかと考えております。基礎数に、都道府県が定員を調整できる枠ということで、配分した数を足した数が、今後の各都道府県別の上限となるということです。

　当初は 1.2 倍ということですが、先ほど申し上げたように、今後 1.1 倍に徐々に減らしていくことを想定しておりますが、それに関してはここの都道府県が定員を調整できる枠として配分しているところを除々に縮めていくといったような形で調整を図っていくというイメージになります。

　以上が、今回の募集定員の設定方法の見直し案と、後半部分の ( 素案 ) について、前回のたたき台から変更した点です。よろしくお願いいたします。

○小森委員　最後に御説明のあった、募集定員の上限の見直し案については、基本的には賛成ということを簡単に申し述べておいて、実は 18 ページの都道府県の役割の「見直しの方向」の 2 つ目の所です。基本的な考えとしては、先ほど申し上げたように、清水委員も御指摘になられたように、現行の制度の中でキャリア上フローティングの医師が非常に増加をして、その医師たちの生涯教育、研修という意味においても大変問題になっているということ。また、小川委員、山下委員がいつも御指摘になっておいでのような、学部教育との一体化、また、医師国家試験の今後の発展的な変更との連携。さらには、新しい専門医制度の発足等。こういった一連の中で常に取り上げられているのは、地域医療の更なる充実、また、こういった新しい制度変更によって、地域における医師並びに診療科の遍在が起きないように留意すること、ということが常に話題となっているほか、都道府県に現在置いている地域医療対策協議会、現在 29 あるわけですが、厚生労働省におかれても、平成 26 年度予算において、実際には 29 が稼動しているわけですが、 30 から 42 にするという予算措置もしておられます。こういったことを踏まえて、やはり都道府県を中心として、地域の様々な行政、あるいは病院関係者、医師会、住民の代表の方々が、地域で医師をずっと育てていくという観点が必要だと思います。そういった観点の中で、ちょっと修文をさせていただきました。ただ、文章等については、また皆さんの御議論を踏まえた上で、事務局にもお考えを頂きたいと思います。

　最後の○の所です。「地域協議会を更に発展させ、都道府県臨床研修病院、大学病院、医師会、住民代表との協議の場である都道府県医師研修機構 ( 仮称 ) を設け、出身大学の臨床研修センター、つまり、どこの大学を出て来られるか、御出身の大学の研修センターとも密接な連携を取りつつ、臨床研修後の専門医研修支援を含め、地域医療の充実の観点から、医師の生涯学習に向けた取組の充実が望まれる」と。こういう修文にしたのですが、そういう趣旨であるということに、もしも御賛同いただければ、このような形で、都道府県レベルでの住民を踏まえて、地域で医師を育てていき、その一環としての初期臨床研修制度の在り方を強調できればいいと思いました。以上です。

○清水委員　今の点に関してですが、小森先生のおっしゃっていることはそのとおりで、それに反対するのではないのですが、私が先ほど申した、どこにも属さない医師がいることが、必ずしも悪いことだと私自身が思っているわけではないので、その点は誤解のないようにはっきり申し上げておきたいと思います。

　今の若い人たちに、それがいいかは別として、何かにアンカリングされてしまうというか、ひも付けされてしまうことをとても嫌がるというか好ましくないと思っている方たちが多いのは確かだと思うので、そういう方たちが何かに囲われた、決まったフレームの中にいることなく、どこかにいるとしてもちゃんとその方たちを見ていけるような仕組みがあればいいなとは思いますが、必ずしもどこかにきちんとひも付けされている必要はないのではないかと、私自身は思っています。

○平子文部科学省医学教育課企画官　研究医の養成のところについて少しお願いしたいと思います。ここについては、やはり我が国の医学の発展における部分でも非常に重要な部分だと考えております。「現状」に書いていただいているように、 MD-PhD プログラム、奨学金、あるいは大学院授業の前倒しなど、大学のほうでも相当一生懸命取り組んでいる所もあるので、文言の見直しというわけではないのですが、今の Q&A での掲載でよしとするのではなく、裏口入学ではなくて表立ってというか、やはりそこの部分はきちんといけるという形で明示していただけたほうがいいのではないかと思っております。

○中島委員　よく分からなかったのですが。

○平子文部科学省医学教育課企画官　これは、そういう意味では報告書での文言の見直しというわけではなくて、現在、臨床研修中においても、例えば研修の時間以外のところで、夜間や休日を利用した形での大学院へ行ってもいいということが Q&A 上明示されているのですが、そういったことについては。

○中島委員　 Q&A の中に出ているのですか。

○平子文部科学省医学教育課企画官　そうです。

○中島委員　それはいいのではないですか。何か問題があるのですか。

○平子文部科学省医学教育課企画官　 Q&A ではなく、通知のほうでお願いしたいと。

○中島委員　 Q&A は裏なのですか。そんなことはないですよ。 Q&A は立派な表です。

○平子文部科学省医学教育課企画官　この通知を読むというところは大きな点だと思っています。

○中島委員　よく分からない。

○桐野部会長　そのほか、何かありますか。

○中島委員　本来はもっと早く言わないといけなかったのですが、岡山県の某私立大学のほうから強い申出を受けています。そこの大学は、地域枠において単県の岡山県の枠というのではなく、中四国の枠を 20 名作っているのです。このことに対しては、この部会で全く議論されていないのではないですかということを強く言われて、そう言われれば、ボコッと抜けていたと私は思ったのです。つまり、それについての対応も、今回のこの文書の中には出てこないということですよね。そうすると、各都道府県に配分するときに、都道府県の調整枠の中にそういうものが勘案されるのかどうかが 1 点です。

　もう 1 つは、他県のオーケーが必要になりますが、中四国 9 県で、ほかの県の合意が得られれば、そこから 2 人なりの枠を取ることができるのかどうか。その辺りは運用上の問題になってくるので、必ずしも書くことがいいかどうかは別問題だと思っていますが、一応、私の頭からは完全に抜けていましたので、ちょっと申し上げておかなければいけないと思いました。よろしくお願いします。

○桐野部会長　この点については、これまで県の上限ということでずっと決めてきたので、それを超える広域の調整については、各県がほかの県と連絡を取りながらやる以外には、今ちょっとないのではないかと思いますが。

○中島委員　そうなっているのですか。

○桐野部会長　はい。今の点について事務局から何かありますか。

○田村医師臨床研修推進室長　今の考え方は、部会長のおっしゃるとおりです。

○桐野部会長　多分、中四国や東北・北海道などという所で、 1 県だけではなくて広い範囲で取るということは十分あり得ると思うのですが、その場合は、実際に取った所の趣旨で調整をしていただく以外には現在はちょっとないのではないでしょうか。この中に広域まで盛り込む方法はなかなか難しいと思います。

○中島委員　書き方が非常に難しくなると思います。ただ、余りにも県単位での配分ということを考え過ぎると、現在「県」というものが流動化している中、まだ流動化はしていませんが、将来するかもしれない中で、余り金科玉条的に考えずに、そういう他県との調整数のやり取りは認めていますなどということを内規か何かでちょっと書いておくぐらいでしょうか。ここに書くのは無理でしょうね。

○桐野部会長　現状では、各県の上限の範囲内ということになっています。ですから、各県で自由にやり取りをして、ある県がこの上限を超えてもいいよというようなことは、現在はやっていないと思いますけれども。

○中島委員　炭酸ガスの売買みたいなことはやっていないのですね。

○桐野部会長　はい。

○中島委員　少ない所もありますが、それをもらうということもだめなのですね。

○中根臨床研修指導官　現在の制度では、都道府県を超えて都道府県同士での募集定員のやり取りみたいなことは仕組み上できるようにはなっておりません。

○中島委員　なっていないのですね。

○桐野部会長　ただ、定員枠というのは上限ですから、上限に足して、更に研修医を欲しいという県は、例えば東京、京都、大阪、福岡、こういう所になってくると思うのです。それを、そのほかの募集定員に満たなかった所の枠をその都市部に与えてやるかという問題になると思うのです。それは、県ごとの上限数を定めた趣旨とちょっと矛盾するような気もしますが。

○中島委員　なるほど。それと矛盾するということですね。

○桐野部会長　それで、上限までぎりぎりきていない所は、まだ相当ありますから、いろいろ調整の余地があるだろうと思います。

○中島委員　この地域枠が問題になってくるのは来年ですか。

○桐野部会長　今度の卒業生からです。

○中島委員　そうですよね。ですから、今はまだ問題になっていないのです。それで一体どうなるのかなというのが大変気になっていますので、この辺りは、運用の上でかなり神経を使うのではないかと思いますが。

○桐野部会長　多分、今後、地域枠がどのようになっていくかは、厚生労働省としても各県と連絡を取りながら、ずっと推移を見守るということは必要と考えておられると思います。それはやると思います。

○小川委員　議論を戻してよろしいですか。先ほどの文科省の平子企画官からお話があったのは非常に重要なことです。実は、これは前の審議会のときにいろいろ議論になって、 Q&A にも記載されていますよ、ということはありました。この「研究医養成との関係」の最後の○なのです。 Q&A にも記載されているのは、現状はこうですけれども、卒業生に周知するためにパンフレットに掲載するなどの周知の方法を、是非「見直しの方向」の中に書き込みできませんか。

　要するに、平子さんが言っているのは、今、日本の研究が非常に危機的な状況にあるわけで、国際的な論文数も中国に抜かれて、前は世界第 2 位だったのが第 5 位になってしまったし、下手すると第 7 位になっているところもありますから、やはり研究医養成との関係は非常に重要なところだということです。例えばこれを、キャリアパスを推進する関係からも、医学博士取得後に研修を開始するような様々な方法があるのだということを、研修医募集のときのパンフレット等々に何か周知の方法を考えていただければ有り難いと思います。この前の審議会でちょっと議論になったのです。

○中島委員　書いていると思うのですが。

○小川委員　書いていないのです。

○中島委員　書いていないのですか。

○小川委員　はい。

○中島委員　書いていますよね。これぐらい書いていて意欲が湧かないやつは駄目です。

○小川委員　いやいや、ですから学生というか卒業生へ情報を与えるときのものに書かなければ駄目だということです。ここに書いても誰も見ませんから。

○中島委員　それは各大学が出すのではないのですか。厚労省が出すのですか。

○小川委員　厚労省で、例えばマッチングが始まりますよと。あれはマッチング協議会でやるのですかね。

○中島委員　マッチング協議会が出すのですか。

○小川委員　マッチング協議会のパンフレットが出るのでしたか。

○中島委員　ここはこれでいいと思いますが。

○小川委員　その中に、そういうキャリアパスの仕方もありますよというのが情報として入れば、かなり違うのではないかと思います。

○中島委員　自由度が上がっていますよということをですね。

○桐野部会長　実際、かなり重要なことで、そのことを突き詰めていくと、初期臨床研修制度とちょっと矛盾してくるところがあるので、どううまく書くかというのは、各大学のプログラムの工夫だろうと思います。つまり、そういうようなキャリアパスの作り方をするということは、各大学とも大学院教育と専門医教育の時間的な矛盾、時間の折り合いをどうつけるかについて相当苦労していると思うのですが、それと似ているのです。ただ、この部会において、初期臨床研修制度の内容を相当端折ってもいいというような表現はできない。

○小川委員　端折っているわけではありません。

○桐野部会長　それを、できない状態で各大学のプログラムの工夫によって、研究医が臨床研修を経て研究医として成長するような仕組みというか、そういうものが今後必要となる、望まれる、ということを上手に書ければ。

　では、これは書いて、次回、ここの部分に追加するという前提で御検討をお願いできますか。書き方は難しいですか。

○小川委員　書き方は難しいです。

○桐野部会長　実際、難しいですよね。余りクリアに書いてしまうと、どうするんだということを言われかねない。

○吉岡委員　私はこの 19 、 20 ページでかなり突っ込んで書いていただいていると思います。今の御発言からいけば、もう少しポジティブに書いた方がよいという意味と思います。この 20 ページの文章が若干おかしいのは、上から 3 行目で、「臨床研修と研究をより円滑な形で行き来できる仕組みを構築することが必要である」と書いてあるのですが、必要であるということは、そういうことをきちんと立てていくという方向でもあるし、場合によれば、そういう構築の度合や内容によっては難しいとも読めるわけです。ですから、例えば、上には「可能であるが」と書いて、更にこれこれという仕組みを構築することも可能である、ということぐらいだと理解度が進むのではないかと思います。いかがでしょうか。

○田村医師臨床研修推進室長　一番最初のほうは、時間外や休日も使うということで、それは「可能である」というのが現状であって、 2 つ目の「さらに」というのは、中断の所で書いた、今までの中断は「別の病院に行って」という感じでしたけれども、同じ病院に戻ってきて、一旦、研修を止めて、大学院のほうに集中して、また終わったら戻ってくるというパターンなので、これは、新たに、という話ですので、「可能である」ではなくて「必要である」ということで、新たに作りましょうという話です。

○吉岡委員　これから作りましょうというニュアンスで書いてあるのですね。

○田村医師臨床研修推進室長　そうです。

○吉岡委員　私は「可能である」に持っていこうということではないかと理解しました。

○清水委員　議論の方向として、研究医の養成がとても大切であることは重々承知した上で、あえて申し上げたいのですが、やはり臨床研修制度の中に、研究医の養成の部分を余り過度に入れ過ぎてしまうことは、臨床研修制度そのものの根幹の理念に反することになってしまうのではないかと思うのです。皆さん方は too late だとおっしゃいますけれども、臨床研修制度 2 年間を作ったときに国民に対する説明責任みたいなものがあって、あの 2 年間ができたと思うので、そこの部分を、先ほど端折ったわけではないと小川先生はおっしゃいましたけれども、やはり研究医は可能ですよ、みたいなニュアンスで書かれてしまうと、では何のための 2 年間の臨床研修制度なのだということになりかねないのではないかと、とても危惧しますので、その辺りは是非お考えいただけると有り難いと思います。

○小川委員　そういう意味ではないのです。その人のライフスタイルとして、臨床研修制度に乗る期間を、研究医として 4 年間やって、その後 6 年目に臨床研修制度に乗るというオプションだってありますよ、というようなことなのです。ですから、ライフスパンとして、あなたの生涯のプランとして、こういうこともできますよということを分かってほしいと。ですから、別に、 2 年間の臨床研修制度をスポイルして研究医になりなさいと言っているわけではないのです。

○清水委員　よく分かります。キャリア形成上で 2 年間の臨床研修をどこに持っていくかといういろいろなプランニングができますよというニュアンスで書いていただく分には全然構わないと思うのですが。

○小川委員　ただ、実は学生というか卒業生に対して、その辺りの情報がほとんど無いのです。

○清水委員　それはそうです。おっしゃるとおりだと思います。

○小川委員　ですから、卒業したらすぐに臨床研修医にならなければならないと、彼らは思い込んでいるわけです。そういう情報が伝わっていないということもあるのだろうと思います。

○清水委員　そうですね。学生さんにそういうことをちゃんとどこかで伝えられる機会があったらいいとは思いますけれども。

○桐野部会長　今いろいろ頂いた意見で、研究医の養成の所を少し工夫するということでよろしいですか。

　あと約 30 分になってしまいました。そのほかのことで、特に都道府県別募集定員の上限については、よく了解していただいた上で、恐らく次回には、この計算方式に基づいて各県の数値を出すことになると思います。数値が出てしまってから、これはどうもちょっとおかしいと言われても非常に困るので、もう一遍確認しますが、ほぼ、前回までやってきた方法を踏襲しています。ただし、この研修医総数というのは、前はほとんど一定数しかいませんでした。今回から研修医総数が全体的にだんだん少しずつ増えてきます。それが 1 つです。

　それから、人口分布と医師養成数は、各県別でそれぞれ按分をして、全国の何パーセントを占めるかを計算して、その割合が多い方をそれぞれの県が取ります。多い方を取った上で全体を足すと 1.2 ぐらいになってしまうので、もう一遍、 1.0 にギュッと圧縮して、その率で全国の研修医総数を按分します。ですから、ここに出てくる、マル１とマル２の多い方の数値の割合で按分と書いてある所の総数は、全国の研修医総数です。研修医総数を按分して、もう一遍足すだけですから。

　マル３「地理的条件」については、今まで 617 人を面積と離島で配分していたことを少し改善して、面積、離島、高齢化率、人口当たり医師数で全体として 1,000 名を割り付けるという案です。その両者を足し合わせたのが、都道府県別の基礎数です。基礎数ですが、現在、研修を希望する総数、研修を希望してマッチングに自分の名前を書き込む総数の 1.237 倍になっているのを少し圧縮して 1.2 倍にするところまで今回は持っていきます。よろしいですか。

　そうすると、 1.2 倍の総数と、今言った都道府県別の基礎数、 ( 仮上限 ) と書いてありますが、その間にギャップが出ます。最初は 1.2 倍ですから千数百名、 1,900 名ぐらいのギャップが出ます。そのギャップは、今後 1.1 倍に向けて相当縮まっていきますが、最初はその 1,900 名を、各都道府県に按分します。その按分の仕方は、都道府県別の基礎数との差、つまり今言ったギャップを直近の採用実績数で按分して分ける。つまり、ここには各都道府県の現在の研修の実績を加える。実績評価の部分が、現在は 1.2 倍だと 1,900 名ぐらいになるということです。それを全部足し合わせると、各都道府県の募集定員の上限が出ます。よろしいでしょうか。

　これは、計算をして、余りにも逆激変というか、今まで激変緩和をしたほうが、今度は逆の方向に大激変をするということでは非常にまずいし、実際、徐々に徐々に調整していって 1.1 ぐらいにするといっても、現状でも既に、例えば京都府などは、研修制度がスタートした頃の半分になっているのです。東京も相当減っています。それから、大阪が減っていて、福岡も相当減っています。そこは更に減ります。更に減りますが、その減らし方を余りにも急峻にすると、やはり逆のトラブルが起きますので、そこを調整できるようなぎりぎりのところかなと思います。 1.2 倍にして、間を採用実績の割合で按分しつつ、これまでの激変緩和で結構グッと縮めていったのと趣旨は全然違いますけれども、 1.2 倍は今後また少し縮めていくということです。

○小森委員　最初にも申し上げましたが、日本医師会としては、今の座長がおまとめになられた言葉を基本的に支持いたします。ただ、座長も触れられたように、実際の数値に置き替えてみてどうだということは、しっかり検証しないといけない。つまり、今年、あるいは去年、一昨年、一昨々年、できるだけある程度の部分の数字をしっかり見て、確認をしておく作業がとても大事だと思いますので、最終的な支持は、それまでちょっと保留ということで、考え方は支持します。

○桐野部会長　この計算をして、全ての県を見ていただいた上で、その数値に余りも問題があるということであれば少し考えていただくということにして、アクセクタブルとは言えなくても、これで何とかやっていただくしかないという程度の数字であれば御了解いただくことになると思います。この点についてはよろしいでしょうか。

○小川委員　大賛成です。これでいいのだと思うのですが、ちょっと気を付けていただきたいのは、例えば次回の医道審議会のこの部会に、資料として計算された具体的数値が物理的に出てくるわけですが、公表すると大変な混乱になる可能性があります。先生が危惧をされていたように、何かとんでもない県が出てくる可能性もないわけではないので、最初は部会の委員だけに回覧をして、当面その辺りの問題があるかどうかチェックをする必要があると思います。これは提案です。

○桐野部会長　これは、この部会の取扱いの問題で、公開でこの審議を行っているという観点からは、どう取り扱いましょうか。今の御指摘はもっともとは思いますが。

○田村医師臨床研修推進室長　会議の事前に、資料やシミュレーションを送らせていただいて、その上で、やはり表の場にも絶対に出さないといけないとは思いますので、そのような取扱いでどうですか。

○桐野部会長　この ( 素案 ) の修正部分を含めた文言については、今回と同様に、出来るだけ早めに委員の先生方にお送りしてチェックをしていただく。数値については、表を、各委員限りという前提で見ていただく。それで、修正項目がこれでいいだろうということになれば、次回の部会にそれを出すということでよろしいですか。

○小川委員　　いいと思います。

○桐野部会長　では、そういう扱いにさせていただきます。

　そのほか、まだもう少し時間を頂いて検討したいのですが、資料 1 及び、先ほどの事務局提出資料 3 です。全体を通じて何か御意見はありますか。

○小川委員　前回の 9 月の本審議会で議論になったと思うのですが、臨床研修制度が施行されて、もう 10 年を迎えようとしているので、その中で、この 10 年間の間に、大学における医学教育も大きく変わった。臨床実習も変わってきている。これから、また大きな変化も予想されている。さらに、医師の生涯教育という観点も踏まえる必要があって、臨床研修制度だけを切り出して議論をすることはなかなか難しい時代になってきたという御指摘がありました。したがって、卒前教育、あるいは国家試験、臨床研修、その後の後期臨床研修、あるいは大学院、生涯学習と連携させて、連続させて考えていく必要があるのです。ですから、臨床研修だけを切り出して議論をするのはなかなか限界があるということが、前回の部会で指摘されました。

　現在行われている卒前教育、国家試験、専門医に関する取組など、総合的に勘案する必要があるということで、その中に、この初期臨床研修制度の必要性も含めてということが議論の中に出たと思うのです。それが、「おわりに」という所に余り反映されていないので、そこは非常に重要なところだと思いますので、是非その辺りを、最後の所に書き込んでいただければ有り難いと思います。

○桐野部会長　これは書きようが難しいですよ。当部会だけの責任範囲を超えていますので。学部教育は各大学が責任を持ってやって、その全体は文科省です。卒後臨床研修は各研修病院がやって、その後、厚労省が責任を持つ。専門医制度は第三者機関が各学会と相談しながらやっていくということになっています。ですから、それが全部集まった総合検討会みたいなものが必要になります。

○小川委員　そういうことを言っているわけではありません。前回、この件について質問もしたのですが、そのときには、資料がどの資料だったかちょっと忘れましたが、臨床研修推進室長から、ここの所に大きく入っていますという御説明があったと思うのです。その文言が消えてしまっています。

○田村医師臨床研修推進室長　多分、御指摘の点は 21 ページの「見直しの方向」の真ん中にある 1 つ目の○の所がそれに該当すると思います。前回のたたき台のときから、ずっと同じように残っております。臨床研修制度のあり方については、どのような医師を育成すべきかを踏まえた上で、卒前教育の充実の状況、大学間の取組内容の標準化等の状況、新たな専門医の仕組みの状況等を踏まえつつ、卒前教育、国家試験、専門研修、生涯教育との連続性の観点から、総合的に検討を続けていくべきである、という形で、前回から同じように残って入れさせていただいております。

○小川委員　「見直しの方向」ですか。「おわりに」に載っているわけではないのですか。

○田村医師臨床研修推進室長　「おわりに」は、今回、報告書案になりましたので、何か締めくくりに置いておかないと、というので新たに書き起こしました。今回の報告書の見直しを終わっても 5 年後にも所要の見直しを行うなど、よくこのような検討会の報告書に書かれているようなことを書いておいたということです。

○桐野部会長　今の説明でいいですか。

○小川委員　「おわりに」の 2 つ目の○に、確かに制度について必要な検討を行っていく必要があるということは書き込まれているのですが、この辺りをもうちょっと強くできませんか。

○桐野部会長　 2 つ目の○は、いろいろなことを検討すべきだ、すべきだと言って先延ばしになるので、 5 年以内に見直すというようなことをここに入れただけなのです。この上の「医師養成全体との関係」の「課題」と「見直しの方向」に入っている位置は、それほど悪くないと思いますが。

○小川委員　「医師養成全体との関係」の「見直しの方向」の 1 つ目の○の所が、今回の目玉みたいな所なので、これの一部を「おわりに」の所に項目立てできませんか。

○桐野部会長　「おわりに」の所は、ここだけ見ると、全体を通じて言える課題をここにまとめているだけなのです。

○中島委員　悪いけど、どちらでもいいと思います。

○小川委員　「はじめに」と「おわりに」しか見ない人もいますから。

○桐野部会長　ちょっとそれは考えさせていただきます。そのほかに全体でありますか。細かい所を除いて、大筋ではだんだん形が出来つつあるのではないかと思います。

○清水委員　せっかくお出しいただいたので、臨床研修指導医講習会の内容についてでもよろしいですか。指導医の在り方、指導体制の在り方の所に関連するかと思うのですが、この指導医講習会を今後どういうふうにしていくのかについては、もしかしたら今回の見直しの中で触れるべきことではないのかもしれませんが、開催指針の検討や、ほかに検討すべきことがあれば、どこかで検討していただく場を設けていただくとうれしいです。

○國光医師臨床研修専門官　指導医講習会に関しては、 10 ページの指導体制の「見直しの方向」の初めの○に「指導医講習会の内容の充実等を図り、指導医の育成を強化すべきである」という総論的なメッセージ、方向性は記載しておりますが、御指摘を踏まえて具体の追記が必要ということであれば、検討させていただきたいと思います

○清水委員　どこかで内容を検討する場があるという解釈でよろしいでしょうか。

○田村医師臨床研修推進室長　はい。

○清水委員　ありがとうございます。

○桐野部会長　次回も今回と同様に、まとめるのは時間が掛かると思いますが、できるだけ早い時期に、この報告書 ( 素案 ) をお送りするということにさせていただきたいと思います。ほかによろしいでしょうか。

　時間も過ぎておりますので、本日はここまでということで、次回からの進め方について事務局からお願いいたします。

○田村医師臨床研修推進室長　座長からも御指摘がありましたように、次回は、本日頂いた御議論を踏まえて、 ( 素案 ) を更に修正し、報告書 ( 案 ) という形でお示しさせていただきたいと思っております。なお次回は、今月、 10 月下旬にも開催できればと思いますので、詳細が決まりましたら追って御案内させていただきます。よろしくお願いいたします。

○桐野部会長　少し間が詰まっていますが、できるだけ、出来次第 ( 案 ) を送り、今度は ( 素案 ) ではなくて ( 案 ) になるそうですから、 ( 案 ) を送りいたしますので、細かく見ていただいて、修正をさせていただきたいと思います。

　それでは、これで本日の臨床研修部会を終了させていただきます。どうもありがとうございました。