2013年7月29日　第４回　不妊に悩む方への特定治療支援事業等のあり方に関する検討会

○渡利課長補佐　それでは、定刻となりましたので、「第４回不妊に悩む方への特定治療支援事業等のあり方に関する検討会」を開催いたします。

　委員の皆様には、御多忙中のところお集まりいただき、まことにありがとうございます。

　本日は、今村委員が御欠席、森委員はおくれて出席との連絡をいただいております。

　カメラ撮影は、ここまでとさせていただきます。

　傍聴の皆様には、傍聴時の注意事項遵守をお願いいたします。

　それでは、議事に移りたいと思います。座長、どうぞよろしくお願いいたします。

○吉村座長　それでは、議事に入らせていただきます。

　まず、資料につきまして事務局より確認をお願いいたします。

○渡利課長補佐　本日の資料でございますが、最初に議事次第、後ろの面が座席表になっているものですが、これがまず１枚ございます。

　それと、資料は１～４までそろえさせていただいております。

　１は、ワーキンググループのものでございます。ホチキスの別になっていますが、ワーキンググループの報告書の参考資料ということで２枚目になっています。

　その次が資料２で、「「いわゆるコーディネーター」について」というものが１枚目についている表でございます。

　資料３は、報告書案でございます。

　資料４が、「不妊専門相談センター事業」についてでございます。

　参考資料が、１～３までございます。

　１は開催要綱、２はこれまでの検討状況、３は第１～第３回の検討会の主な意見ということになっております。

　また、前回までの資料をお手元のファイルにとじております。

　資料は以上でございますが、不足等がございましたら事務局にお申しつけいただければと思います。

○吉村座長　よろしいでしょうか。

　それでは、始めます。本日からは、取りまとめに向けた議論に入りたいと思います。本日、準備させていただきました資料３の検討会の報告書案、これはこれまでの議論を踏まえまして皆様方の御意見を加えたものを事務局で作成していただいたものでございます。

　前回、議論をいたしました基本的な考え方や実施医療機関の要件などについては、具体的な案文を書き込んでありますが、今回ワーキンググループから報告をいただきます助成の対象の範囲などについては空欄となっております。

　本日は、まず初めに資料１のワーキンググループの報告書を中心にいたしまして助成の回数等を中心に石原委員から御説明いただきまして、委員の皆様から議論をいただきたいと思います。その内容を反映した報告書案を、次回に取りまとめを行いたいと考えております。

　それでは、石原委員から御説明をお願いいたします。前回、議論した施設要件については、前回の本検討委員会での各委員からの御意見についての検討結果を中心に簡潔にお願いしたいと思います。

　助成回数や対象年齢といった対象範囲につきましては、少し丁寧に御説明をお願いしたいと思います。

　それでは、よろしくお願いいたします。

○石原委員　わかりました。それでは、前回までの復習を兼ねまして、まず第１の「ワーキンググループでの検討に当たって」というところを簡単お話しいたしますが、我々のワーキンググループの目的というのはとにかくたたき台を示すということでありまして、治療を受ける方の立場に立ったという視点を重視いたしまして不妊治療の質を高めることと、支援の充実を目指す。その２点についてやっていきましょうということで、ワーキンググループをやったわけでございます。

　その中で、医療機関に関する情報の提供の問題点、さらに医学的に見て不妊治療が女性の妊娠にどのように貢献しているか。女性の年齢による流産率や周産期死亡率などの変化を捉えまして、医学的なデータによって先ほど申し上げました目的を果たすために、安全・安心な妊娠・出産を実現する不妊治療をサポートしていくという事業の目的がございますので、それに合わせた検討をしてまいりました。

　１枚めくっていただきましてこれも復習でございますが、２番目のところに「不妊治療及び特定治療支援事業の現状」ということが書いてございます。全部は読み上げませんが、お手元の参考資料をごらんいただければと思います。「体外受精実施件数別の施設数」というものが１にございますが、極めて大規模な施設がある一方で、小規模な施設も日本にはたくさんあるという事情。

　そして、「都道府県別の生殖医療専門医数」を見ますと、全国でもう既に531名いらっしゃるわけでありますが、いまだに一人もいない県が幾つかある。そうした地域によるさまざまな差異がある問題などを私どもは認識しております。

　そして、産婦人科医師だけではなく泌尿器科医師について申し上げますと、これはもっと数が足りない。看護師についても同様でございますが、特に不妊症看護認定看護師は全国でいまのところ127名しかおりません。また、母性看護専門看護師は44名しかいないという現実がございます。

　胚培養士につきましては、数としましては大分充実してまいりまして、例えば日本卵子学会の生殖補助医療胚培養士は1,000名を超えております。したがいまして、先ほど申し上げました看護師の要件、看護師についてとは少し様子が違うということが言えるかと思います。

　一方、コーディネーターあるいはカウンセラーにつきましては残念ながら現時点では十分な数が養成されているとは言えない状況が現在も続いているわけでございます。

1ページおめくりいただきまして、４ページをごらんいただきたいと思います。不妊治療の実施件数につきましては、著しく伸びております。平成23年度には、この会の目的でございます特定治療支援事業によります支給実績を書いてございますが、11万2,000件という極めて多数の件数が補助の対象となっておりまして、24年にはさらに20％、対象者数で申し上げますと約16％増加しているという状況であります。

　それから、もう一つ忘れてはいけませんことが40歳以上の患者さん、40歳以上の支援を受けていらっしゃる方が非常に増加しておりまして、24年度には32.7％と３分の１近くになっているという状況がございます。

　医学的なことを検討する上では、やはりよく広く知られております高年齢による妊娠・出産に対する影響を考えておく必要がございますので、これを改めて数字としてお示しをいたしました。

　例えば、参考資料を見ていただくとおわかりになるかと思いますが、女性の年齢が上がりますと４にございますように自然流産率が極めて高くなります。40歳以上では、41％が流産しているというデータも報告されております。

　また、１枚おめくりいただきまして５にございますように周産期死亡率ですね。これは、分娩前後に新生児が亡くなる確率でございますが、年齢とともに急増いたしまして40歳以上は極めて高い周産期死亡率になることがわかっております。

　また、妊娠された女性につきましても、妊産婦死亡率はここにありますようにやはり40代になりますと極めて高い状況であるということを残念ながらお示しせざるを得ないという状況がございます。

　さらに、妊娠中のさまざまな合併症について調べますと、妊娠中に血圧が上がる。これは以前、妊娠中毒症と呼ばれている疾患でございますが、妊娠高血圧症候群は年齢とともに増加いたしますし、前置胎盤もふえます。こうしたことが、参考資料の７、８、そして９などにお示ししてあります。

　さらに、これもよく知られた事実でございますが、子どもさんの染色体異常のリスクというのはお母様の年齢が上昇するとともにリスクが増大することが知られておりますが、10にありますようにやはり40代の女性におきましてはこのような数値をとってくることがわかっております。

　一方、最近男性の年齢、お父様の年齢が高い場合にも同様に子どもさんに影響が出るということが幾つか報告されているわけでございます。

　さて、不妊治療による妊娠・出産の可能性につきましては次のページの11以降にお示ししてありますが、これは主に日本産科婦人科学会の体外受精などの生殖医療のデータベースをもとに作成されたわけでございますが、不妊治療による年齢別の妊娠周期数、そして流産を見ていただくとわかりますように、妊娠に至りましても残念ながら元気な赤ちゃんを手にすることなく流産に終わってしまう妊娠というのが、40代になりますとかなり高くなることがおわかりいただけるかと思います。私どもはたくさん患者さんを拝見しておりまして、流産された女性の悲しみというのはとても大きなものがあることをとてもよくわかっております。

　では、実際にそうしたさまざまな問題点を乗り越えて生産分娩、元気な子どもさんをお産されるところまでいく比率がどうかということをお示ししたのが12のグラフでございます。ごらんいただくとおわかりになりますように、残念ながら35歳を過ぎますと生産分娩の比率というのはだんだん低下いたしまして、40歳を超えますと10％を切ってくるわけでございます。43歳になると、わずかに２％という数字が示されております。

　一方、次の８ページにございます累積妊娠率・累積分娩率をごらんいただきますとおわかりになりますように、現在私どもが行っております生殖医療という方法の限界がある程度明らかになっておりまして、５～６回繰り返すことによって妊娠率、あるいは累積分娩率が増加いたしますが、その後はほとんどプラトーに達してしまいます。

　さらに、年齢で区切ってみますと14のグラフにございますように、特に40歳以上の方の場合は妊娠される方は最初の１～２回ということでありまして、繰り返しても残念ながらさらに妊娠が加わってくるというわけにはいかないという事実があるわけでございます。

　そうしたことを踏まえまして６ページ、第３のところで指定要件のことを議論いたしましたので御報告をさせていただきます。

　指定要件の見直しに当たってのポリシーにつきましては、最初に申し上げましたように不妊治療の質を高め、支援の充実を図るということで、一方でこの治療を受ける方の利便性を損ねるようなことがあってはならないだろう。そうしたことを配慮しながら見直していくべきであろう。

　さらに、この制度が始まりまして長い時間が経ちました。この間にさまざまな治療法の進歩がもちろんございましたが、さまざまな学会や関係される皆様の御協力によりましていろいろな整備がなされてまいりました。そうした中で、専門資格を持つ方がかなりふえてきているという話を最初にいたしましたが、このような時代的な変化、さらには大きな規模の施設がかなりたくさんふえてきている。１年間に1,000例以上やる、1,000周期以上やるような大きな不妊治療施設も大分ふえたわけでございます。さらに、さまざまなメディアやインターネットの発展、拡充に伴いまして、情報を得ることも以前に比べて容易になったというような時代的な変化を含めて、こうした指定要件その他も考えていく必要があるのではないかと考えました。

　見直し案をお示しいたしますが、これは前回の議論を踏まえまして一部修正してございますので、四角い枠のところを見ながら進めていきたいと思います。

　７ページにございますように、実施責任者、実施医師につきましては、年間採卵数が100件以上の施設につきましては「日本生殖医学会認定生殖医療専門医がいることが望ましい」「今後の配置状況等を見ながら、義務化について改めて検討する」という文が加わっております。

　ワーキンググループでは、これを要件として求めるべきであるという議論がございましたが、先ほど申し上げましたように残念ながら地域格差がまだあり、直ちにこれを義務化するということは難しいのではないかということでこういう結論となりました。

　次のページでございますが、「不妊治療を専門にしている者がいることが望ましい」という形で看護師のところにつけ加えさせていただきました。そして、「年間治療数が500周期以上の施設」が「日本看護協会認定の不妊症看護認定看護師又は母性看護専門看護師がいることが望ましい」、これもやはり「望ましい」という形といたしました。

　「泌尿器科医師」につきましては、以前から配置が望ましいとしておりましたが、残念ながら不妊症を専門とされる泌尿器科の先生は極めて数が限られていることから、「自医療機関で確保できない場合には、連携体制を確保しておくこと」という付記をさせていただきました。

　一方、胚培養士につきましては10ページにございますが、かなり胚培養士資格を持つ方が増加してきたということもございますので、ここにありますように「配置が望ましい」を「配置」とさせていただきました。「年間採卵件数が100件以上の施設」では、「実施責任者・実施医師と同一人でないことが望ましい」ということを付記いたしました。

　さて、コーディネーターにつきましては、最初にも申し上げましたように必要性は高く認識されているわけでございますが、現状を配慮いたしまして500周期以上の施設につきまして「日本看護協会認定の不妊症看護認定看護師又は母性看護専門看護師がいることが望ましい」という形を付記させていただきました。

　カウンセラーにつきましては、心理の専門家の見地からの支援が必要であることは間違いがございませんので、ここにございますように「配置した者が、心理カウンセリング又は遺伝カウンセリングのいずれかの経験しか有しない場合には、他方の経験を有する者との連携体制を確保しておくことが望ましい」ということを加えております。

13ページ、「倫理委員会」でございますが、これは日本産科婦人科学会の基準に合わせた改定でございます。

　そして、次の14ページの「医療安全管理体制」につきましては、こちらも日本産科婦人科学会の基準と同様の基準に変えたということでございます。

　さて、本日の懸案でございます助成対象範囲につきましての見直しのことでございますが、15ページ以降に記載してございます。

　「見直しの基本的考え方」でございますが、これはもちろん言うまでもなく子どもを産むか産まないか、あるいはいつ産むかということは当事者でありますカップルの判断でございます。不妊治療に取り組むかどうかについても同様でありますので、多様な考え方を許容するようなものでなければいけないと思っております。

　その一方で、やはり安全・安心な妊娠・出産を実現するために、このような公的支援を行う場合には適切な支援のあり方というものを常に念頭に置いてその方法を見直していく、見直し続ける必要があるのではないかと考えます。

　まず第１に、妊娠・出産に対するリスクというものを広く啓蒙する必要もあるかと思いますし、医学的あるいは科学的にわかっております事実、これはしばしば不都合な真実である場合もあるわけですが、こういうことをきちんとお伝えした上で不妊治療を受けていただく必要があるかと思います。

　特に、この不妊治療というものが経済的な負担だけではなく身体的な、あるいは精神的な負担の極めて大きな治療であることを、我々長い間、従事してきた人間はよく知っておるわけでございますが、こうしたことについての身体面とか精神面への負担に配慮して見直しをしていくべきであろうということを第一に優先すべきと思います。

　そして、「助成対象範囲の見直し」でございますが、その場合には今、申し上げました医学的、あるいは実際の事実としてどういう状況にあるかということを踏まえていった場合、先ほど来御説明いたしましたように、30歳代後半以降では加齢に伴い、女性及び子どもにとりましてもさまざまなリスクが上昇することは否定のし得ない事実でございます。

　そのことからどのように判断したかといたしますと、年齢の高い方では流産になっていく。流産の比率が高いということを申し上げましたが、少なくとも不妊治療の効果というのは43歳くらいになりますと２％というお話をいたしましたが、50回に１回程度しか生児を得られないという状況になっているわけでございます。

　その他のことにつきましては先ほど申し上げましたので繰り返しませんが、今、申し上げましたようなことから、ワーキンググループでは主に２つの案を提示させていただくことにいたしました。

　１つの案が17ページにございますが、助成対象年齢を43歳未満とするという考え方でございます。ここにございますように、妊娠率は年齢とともに低下して、流産率は年齢とともに上昇し、申し上げましたように43歳以上では流産率が50％を超え、分娩に至る割合が50回に１回となる。周産期死亡率が30代後半から上昇し、43歳以上では1,000件当たり10件を上回る。妊産婦死亡率も30代半ばでは10万件当たり６件程度でありますが、37歳以降は10件を超え、42歳で27.1件、43歳で38.0件と大幅に増加いたします。妊娠高血圧症候群も40歳を超えるとリスクが極めて急激に上昇いたしまして、30歳を基準とすると43歳以上では２倍以上になるということがわかりました。

　したがいまして、43歳以上について助成対象、国の公費を使った対象とすることについてはいかがなものかということの指摘がございました。

　一方、もう一つの案として助成対象年齢を40歳未満とするのがよろしいのではないかという案がございます。これは、先ほど来申し上げておりますように、安全・安心な妊娠・出産ということのみ、そこをとても重視するという観点からいきますと、周産期死亡率は30歳前後が最も低いわけであります。40歳でかなり高くなるわけでございます。５歳階級ごとの産科合併症の発症する相対リスクを評価してみますと、40歳以上におきまして妊娠高血圧症候群や前置胎盤がかなり高くなってまいります。

　ただ、もちろんこれはそのとおりなのですが、先ほど申し上げましたように３分の１近くの今の補助が40歳以上の方を対象に行われているという事実がございます。平均の初産年齢が、遂に30歳を昨年は超えております。したがいまして、平均初婚年齢、平均結婚年齢、平均初産年齢の上昇などによりまして、不妊治療を受ける患者さんの年齢層が明らかに上昇しているというのはどこの治療施設でも経験されていることでございます。したがいまして、この際、40歳未満は対象としないという形になりますと、なかなか難しいのではないかということが考えられるわけでございます。

　さて、もう一点は年齢の問題に加えまして年間助成回数と通算助成回数、通算助成期間の問題でございます。

　まず助成回数、これは年間について申し上げますが、以前は年に２回ということでやっていたわけでございますが、現在は初年度は３回までで、２年目以降は２回までとなっております。ただし、治療法が大きく変化してきておりまして、特にシングルエンブリオトランスファーといって一度に戻す胚は１つに限るということが始まりましてから、凍結胚を融解して移植する周期が増加しております。そうしたことを含め、年間の回数が２回だけではなくて３～４回、治療を受けられる方も随分ふえてまいりました。

　さらに言うならば、これはもっと多くの回数やろうと思えばできるのではないかということも言えるわけでございます。そのような治療パターンが多様化したことも踏まえまして、年間の助成回数について見直すべきではないだろうか。特に、なるべく早い時期の条件のいい時期に治療を受ける機会を提供するという意味では、今、行っております年間３回という制限ではなく、年間の助成回数についてはむしろ制限を設けないのがよろしいのではないかというのがワーキンググループの意見でございます。

　一方、通算の助成回数でございます。これは、従来から例えば年２回ですと10回までですと５年間になります。この５年間、治療に行くことがいわばスタンダードとされてしまいますと、非常に長期間にわたりまして不妊治療を継続することになる問題点というものがさまざまな方面から指摘されております。

　我々、これは経験的に大体同じことを何回も繰り返してもうまくいかないということはわかっているわけでございますが、今回お示ししておりますのは国立成育医療研究センターのデータでございますが、やはり体外受精、あるいは顕微授精などの生殖医療におきましても、６回を超えますとさらに累積されていく妊娠、あるいは分娩に至る数というのは極めて限られてまいりますので、大体90％は６回までというデータがあります。

　したがいまして、６回程度でよいのではないか。そうすると、年３～４回、２年間治療をするという形が一番標準的な形になってくる可能性があるのではないかと考えます。

　一方、年齢について申し上げますと、先ほどお示しいたしました参考資料にございましたように、これは先ほどの８ページの14の累積分娩率でございますが、40歳を超えますとなかなか回数を繰り返しましてもうまくいかない。そういうことから、40歳以上では３回程度でよろしいのではないかというのがワーキンググループの意見でございます。

　また、通算助成期間につきましては今のことと関係するわけでございますが、これはさまざまな考え方や、あるいはこの制度を利用される女性の年齢がさまざまであること、そうした治療についての多様性をやはり許容すべきでないかということを含めまして、通算助成期間についても制限は設けないでよろしいのではないか。回数を設けることもございますので、その中で御選択いただくような形でいいのではないかというのがワーキンググループの案でございます。

　以上、まとめますと、19ページの下にございますように、案１と案２というふうにお示ししてありますが、案１では助成対象年齢を40歳未満とし、通算助成回数は６回、年間助成回数及び通算助成期間については制限を設けない。

　そして、案２では助成対象年齢は43歳未満とする。通算助成回数は６回で、ただし40歳以降で治療を開始した場合は３回、年間助成回数及び通算助成期間については制限を設けない。一応こういう案をお示しさせていただきたいかと思います。

　そして、次の21ページをごらんいただきたいのですが、こうした制度の改変につきましては、当然現在この制度を利用されている方がたくさんいらっしゃるわけでございますので、やはり周知を徹底する必要がある。そして、移行期間を設ける必要がある。これは、我々ワーキンググループとして強く求めたいことでございます。

　最後に５でございますが、「実施医療機関に関する情報の取扱い」について一言追加させていただきます。現在、不妊治療を希望する方の医療機関の選択ということに関しては、どのような治療がどこの施設で行われているかということについての情報の透明性を確保することが極めて重要であると思います。

　ただ、公表のあり方につきましては、ここにございますように「医療機関ホームページガイドライン」というものが既にございますので、これに沿って自主的に公表していくことが望ましいと考えました。

　これはワーキンググループの中でも、これらの治療成績などの情報について積極的にきちんと公表すべきでないか、あるいはこれは公的な機関がある意味で認定するような形で公表するべきではないかという意見もございます。

　ただ、そうしたことをやることによる利益と不利益がございますので、この一方的な公表された情報というものをどのように評価していくかというのはなかなか難しい部分があります。これは、やはり関連する各学会、その他が関与して正しいデータを報告されるような仕組みをつくっていく必要があると考えます。

　それから、先ほど治療を受けられる方についての啓蒙というお話を申し上げましたが、やはり若い女性を含め、これから妊娠して子どもを産んでいこうという世代の皆さんに向けて、我々は正確な情報を伝える努力というものをこれからしていく必要があるかと思います。このことにつきましては、国だけではなくさまざまな関連する機関、あるいは学会や団体の協力が必要ではないかと思います。

　医療機関におきましてきちんと示すべき内容につきましては、１つはその医院、あるいはクリニック、病院におきまして行っている治療の種類とその費用というのは最小限であり、義務的に公開すべきだろうと思いますが、実際にそれ以外のことにつきましては今後引き続き検討を進めていく必要があるのではないかということでございます。

　以上、長くなりましたが、ワーキンググループの報告とさせていただきます。

○吉村座長　ありがとうございました。時間をしっかり守っていただきまして、20分で終わることができました。

　御議論いただく前に、事務局から前回の検討の際に整理が必要でしたカウンセラーやコーディネーターについて簡単に御説明をお願いしたいと思います。

○小宅母子保健推進官　資料２で御説明いたします。

　ただいまの御報告にもありましたコーディネーター、それからカウンセラーについて、幾つかの資格について整理しております。

　まずコーディネーターのほうですが、母性看護専門看護師というものがございまして、これは周産期、それから地域の母子保健、かなり幅広い分野について実際の看護のほか、指導ですとか相談対応ということができるようなということで設けられております。

　それから、不妊症看護というものについては守備範囲が不妊症関係にかなり特化されているということでございます。

　生殖医療コーディネーターにつきましては、実際の看護というよりも関係する職種と連携しての調整というようなことです。

　それから、一番下の体外受精コーディネーターということに関しては、幅広い知識を持っておられて、それを不妊カップルの方に提供して自立的な決定を促すとか、あるいは関係者との調整ができるというようなことを念頭に置かれた資格でございます。

　裏ページでございますが、こちらにカウンセラーを整理しております。

　生殖医療相談士というものが一番上でございますが、これは資格のところにありますが、医療関係者が対象で、そういった方に心理面での特性ですとかカウンセリングのスキルを学んでいただというものです。

　それから、中段の生殖心理カウンセラーについては、今度は逆に臨床心理士といった方を対象に生殖医療等の知識を学んでいただくというものです。

　それから、一番下の不妊カウンセラーですけれども、これは医学的なものと心理的なものの両方を兼ね備えて不妊カップルの方に情報提供等をしていただいて、カウンセリングをしていただくというような役割になっているということでございます。

　以上でございます。

○吉村座長　ありがとうございました。

　それでは、ただいま石原先生からありましたワーキンググループからの報告の内容につきまして議論をお願いしたいと思います。助成の対象範囲が中心となると思いますけれども、初めからいきますが、第３の指定の要件ということについて、大体これは皆様方から御議論を既にいただいてまとめたものでございますが、期間の指定要件について何か問題がありましたらこの点から御議論いただきたいと思います。

　では、どうぞ。

○鈴木委員　質問をよろしいでしょうか。年間治療数が500周期、それからもう一つ、採卵件数100件という感じで区切りが別になっているところがありますが、これについてちょっと御解説いただけますでしょうか。

　それと、これによりどのくらいの施設数が結果的にカバーされるのか、目安を教えていただければと存じます。

○吉村座長　石原先生、答えられますか。まず、採卵件数が100件以上という件です。

○石原委員　きょうお配りしてございます参考資料のところに「対外受精実施件数別の施設数」というものが１番のグラフとして２ページにお示ししてあります。

　この実施件数というのはどういう意味かというと、採卵をして新鮮胚を移植するだけではなくて凍結胚を含めて、その凍結した胚を移植する周期まで含めてという意味でございますが、これが500周期以上の施設というのはここの左側の大きなところがなくなって、401～500の次に501から急に少なくなると思いますが、ここにございますように100件程度の施設になるかと思います。

　一方、採卵数100件以上の施設というのをここでお示しした理由というのは、例えば米国生殖医学会など、幾つかの学会が大体エンブリオロジスト、いわゆる胚培養士を採卵100当たり１人程度置くほうがいいというレコメンデーションを出していることがございます。そういうことから、実施責任者・実施医師と同一の人員しかいないという施設は、年間100以下の採卵であればそれでやっていけるでしょうが、そうでなければエンブリオロジストをどうしても置いていただきたいということでございます。

○吉村座長　そのほか、ございますか。

　では、どうぞ。

○平山委員　カウンセラーの立場から、カウンセラーのところの案を心理カウンセリングと遺伝カウンセリングに分けてはくださったのですが、やはり同じ枠に入っているところがどうしても私としては引っかかります。

　つまり、遺伝カウンセリングの必要性を言うのであれば、いわゆる遺伝カウンセラーという枠をつくればいいんじゃないかと思います。いわゆる心理カウンセラーといわゆる遺伝カウンセラーというふうに分けて、それぞれ配置が望ましいとすれば何の問題もないのではないか。

　なぜならば、諸外国を含め、いわゆるカウンセラーというときにはメンタルヘルスの専門家であるということが要件であって、遺伝カウンセラーという職種とは全く専門性の違うものであるということが一般的な考え方になっています。ですので、そこに遺伝カウンセラーと入れてしまうと、むしろ遺伝カウンセラーの専門性を損ねてしまうと思うんです。

　そこで、もし遺伝カウンセラーの枠をつくるとなったら、生殖医療の施設に遺伝カウンセラーがかかわるというような先進的なことを世界に打ち出せるということでもあり、非常にすばらしいことだと思うんですけれども、そのような観点で分けて枠をつくっていただくほうが、私としては明確になって患者さんにもわかりやすいですし、医療機関にとってもわかりやすいのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○吉村座長　石原先生、どうですか。

○石原委員　おっしゃるとおりだと思います。遺伝カウンセリングということにつきましては、皆さん御存じのように人類遺伝学会の遺伝カウンセラーの人数が急にふえているという状況にございますので、先を見通せばそういう独自の形で書き加えるということをしても十分対応は可能になるのではないかと思います。

○吉村座長　小崎先生、どうですか。

○小崎委員　先生がおっしゃったように、心理カウンセリングと遺伝カウンセリングは全く別なものだと思います。

　ただ、ここの文章では一応どちらかのほうで経験を有する者と連携体制を確保しておくことが望ましいというような書き方でしたので、今の段階では遺伝カウンセラー自体もまだ全体で100名ほどの状況でありますので、今はこういったような書き方でも望ましいかと考えています。

○吉村座長　ありがとうございました。

　私も、先生のおっしゃることは大変よくわかるんですけれども、現状を考えるとこのような書き方でも、先生の意図が伝わっていないということはないような感じがするんですけれども。

○平山委員　不妊カウンセラーの資格の中に遺伝カウンセリングが入っている国というのはどこにもないと思うんですけれども、私の勉強不足だったら指摘していただいたらと思います。

○吉村座長　その不妊カウンセラーの定義はなかなか難しいとは思うんですけれども、遺伝カウンセリングが必要なところもないということはないと思うんです。ですから、あえて２つを分けて書く必要はないような気がするんです。

　先生のおっしゃったような意味がここでとれないというのならば、文章をちょっと直すことは必要かもしれませんが、あえて分ける必要はないような気がするんですが。

○平山委員　もちろん先生方の言っていらっしゃる意図はよくわかりますので、そういった誤解がないというか、どちらかだけいればいいんだという感じで解釈されてしまうのでないのであれば、誤解が絶対生じないということであれば、私はもちろん両方が必要であって、遺伝学的な面からの心理支援、そして臨床心理士学的な支援ということで、両面から必要であるというふうに受け取っていただけるというように誤解が生じないのであればよろしいのではないかとは思います。

○吉村座長　この文章を読みまして、先生がおっしゃっているような意味はとれているように思いますので、現時点ではこのままにさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

　もし、文章でどこか直すところがあれば言っていただいても結構です。

○見尾委員　この見直しはよくお考えいただいていると思うんですけれども、実際に指定要件をこういう形にした場合、今、助成の対象施設にならない施設というのはどの程度出現するものなのでしょうか。

　と申しますのは、今ここで申し上げることではないかもしれないですけれども、こういうふうに助成の回数なりをうんと制限されるということであれば、やはり治療の質を上げてあげないと患者さんのためにならないという、そこの部分とすごくかぶってくることだと思いますので、その辺りはいかがなのでしょうか。

○吉村座長　石原先生、どうですか。

○石原委員　正直なところ、たとえばものすごくたくさん治療をやっていらっしゃるところで胚培養士がいない施設があるのかどうかとか、そういうことについてのデータはないんです。

　したがいまして、想像するにたくさんやっているところは胚培養士がいないと多分、物理的にできないと思いますので、いないということはないのではないかという推測しかできないというのが現況で、果たしてこれが治療のスタンダードを極めて上げることに貢献するかといわれますと、現時点では何とも言えません。

　ただし、ここにございますように「望ましい」というものを大分たくさんつけまして、特に将来的にこれを要件に含める可能性を示唆するということにおいて、例えば特に生殖専門看護師であるとか、重要な職種の方がそうした資格を取るモチベーションを高めるためのインセンティブになるとか、これは生殖医療専門医もそうだと思いますが、そういう二次的な効果もある程度は期待できるのではないかと考えております。

○齊藤委員　生殖専門医ですけれども、治療施設は今600弱、日本には登録されているのですが、生殖専門医が最低１人以上いる施設は、１か月くらい前には288でした。ですから、日本の全治療施設の約半分に最低１人の日本生殖医学会認定の生殖専門医がいるという状況です。

○吉村座長　そのほか、よろしいでしょうか。

　カウンセリングに関しましては、やはり着床前遺伝子診断ということも加わってまいりますと、どうしても遺伝カウンセリングというのは私は必要になると思いますし、要するにそういったものも含めるという治療を考えていく場合、着床前遺伝子診断が治療費助成に当たらないということはないと思います。

　そのようなこともあるということになりますと遺伝カウンセリングというのもすごく大事なことですので、心理カウンセリングのほうがより重要であるということは私もよく理解しておりますが、この程度でやめておきましょう。

○平山委員　どちらがより重要であるということは全然思っていません。どちらも重要であるということです。

○吉村座長　どうぞ。

○鈴木委員　今お願いというか、伺っていいことなのかどうかわからないのですが、14ページの「医療安全管理体制」の１に「指針を整備し、医療機関内に掲げる」。つまり、患者にわかるように掲示してくださいということが書いてあるわけです。

　合わせて、実はこの人員配置基準そのものについても掲示をぜひしていただければありがたいと思っています。言っていることはおわかりになりますか。

　例えば、私は温泉が好きなので、温泉の成分表というのは必ず掲示されているんですけれども、温泉法の施行規則が先年改正されまして加水の有無とか、温度を上げているかどうか、水を加えているかどうか、それのありなしというのを表で一覧に掲示する義務があるんです。それと似たような形で、これについても配置されているか、いないか。実施医療者のお名前ですとか、エンブリオロジストもちゃんと配置されるべきであればそこにお名前を掲示していただくとか、そんな感じの一覧表で掲示していただくと、患者の施設選びの一つの大きな目安にもなるだろうと思っています。それも、ぜひ御検討いただければと思います。

　もう一つが新規指定時、それから再指定時、書面だけではなくこれらについて必ず現地調査、監査を入れてほしいということをお願いしたいと思います。それでなければちょっと意味がないような気がしますので、これは自治体というか、行政へのお願いということになります。以上です。

○吉村座長　石原先生、その点についていかがですか。

○石原委員　おっしゃるとおりだと思います。せっかくこうした基準をつくっても実効性がないというのではいけないので、それについてはぜひ厚生労働省のほうで枠組みをつくっていく。それは、本体ではなくて課長通知とか、そういうもので済むんだと思います。よろしくお願いいたします。

○吉村座長　では、それはそのようにお願いいたします。

　それでは、まだあると思いますけれども、もう少し皆さんが中心的に議論しなくちゃいけない助成の対象範囲ということです。この点について、まず御意見がありましたらどうぞお話をいただきたいと思います。

　今の案を簡単に申しますと、19ページの下に書いてございます案１と案２がございます。助成の対象年齢は40歳未満とする。通算助成回数は６回、そして年間の助成回数及び通算助成期間については制限を設けない。これが案１でございます。

　そして案２が、助成の対象年齢は43歳未満、通算助成回数は６回、ただし40歳以降で治療を開始した場合は３回、年間助成回数及び通算助成期間については制限を設けないという案でございます。

　そのほかのことでも結構ですが、これらのことにつきまして何か御意見がありましたらどうぞ。

○松本委員　言うことをまとめてきましたので、４分くらいお時間をちょうだいできればありがたいのですけれども、よろしいですか。

　まず、お礼を申し上げます。そもそも助成金を出していただけること自体がありがたいと思っています。

　それから、今回厚労省にかかわって皆さんが真摯に当事者を考えてくださっていることがわかりました。

　あと２つお礼があります。今回の検討会に当事者として呼んでいただき、意見を言わせていただけることがありがたいです。

　そして、たたき台は当事者に配慮した、特に助成の年間回数制限等を撤廃するということを考えてくださって本当にありがたいと思っています。

　そのお礼を含めまして、まず前提で確認をさせていただきたいことが３つありますので、お願いいたします。

　まず、１つ目です。助成金の支給の目的は、この資料３の報告書案の２ページによりますと「不妊に悩む方の経済的負担の軽減を図ること」と書いてあります。決して産めよ増やせよの少子化対策ではないということで間違いございませんでしょうか。よろしいですか。

　それでは、もう一つの確認です。今回の助成金に対する検討、この目的は資料３の２ページによりますと検討の目的が「本人の身体的・心理的負担の軽減や、より安心・安全な妊娠・出産の実現」とされておりまして、決して予算の削減が問題ではないということで確認をさせていただきたいのですが、よろしいでしょうか。

○吉村座長　そのとおりだと思いますが。

○松本委員　ありがとうございます。

　３つ目の確認は、６回、３回の回数の定義ですが、これまでの助成範囲、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆの書かれているものが１回としてカウントされるということで間違いございませんか。

　それでは、その３つの確認が終わりましたところで、２つ質問させていただきたいと思います。

　まず、１つ目です。10回という回数が６回に減らされる目的は何なのでしょうか。これは、理由や根拠ではありません。６回までで妊娠する人が少ないからとか、６回以上使う人が少ないからとか、６回以上は心身ともに負担がふえるだろうからという理由や根拠ではなく、目的です。６回に減らすことで、誰にどのようなメリットが生じるのかをお聞かせいただきたいと思います。

○吉村座長　それで終わりですか。

○松本委員　続けて言ってしまっていいですか。

　では、２つ目です。10回から６回に減らして、さらに40歳以上は３回という数字が出ておりまして、これのそれぞれの試算はもう出していらっしゃると思うのですが、その数字の額を教えていただきたいと思います。

　ちなみに、昨年までの助成金の最高支給総額は15万円の10回で150万でした。これがもし６回になってIVF２回のFTが４回としますと、15万かける２プラス7.5万かける４で60万円になります。３回になった場合のIVF１回、FT２回ですと30万円の支給になります。このあたりの試算額というものを教えていただければと思います。

　この質問が２つです。それにお答えいただいてからの意見と思ったのですが、要望を１つお伝えしてもよろしいでしょうか。

　私どもFineでは当事者の団体としてここに呼んでいただけておりますので、回数を10回のままにするか、もしくは総額の支給にしていただき、総支給回数制限を撤廃していただきたいと思っております。これのどちらかであると、本当にありがたいと思います。

　その理由は、前提が合っているのであれば回数制限の目的が見当たらないからです。また、高齢出産のリスクということで当事者の体をすごくおもんぱかってくださっているのは本当に伝わってきましたし、確かにこれはゆゆしき問題だと思いますので、それで、年齢制限されるのはある程度いたし方ないと私どもも考えております。

　ただ、それであれば、その分若い世代で本当に経済的に困窮して治療ができない方たち、もしくは治療を躊躇している方たちへ治療ができるチャンス、心おきなく治療ができるチャンスを与えていただけたら本当にありがたいと思っているんです。なので、若い世代に対しても回数まで制限されるというのはどうしても理由が見当たらないということです。それが、まず要望の１つです。

　もう一つだけ、要望があります。移行期間をせめて５年間くらいいただけたらと思います。どんなに短くても、３年くらいはいただけたらありがたいと思います。なぜならば、本来ならばこういったものはやはり普及とか啓発というものが先だって、それが具体化して具体案があってというのであれば、３年経ってそれが整うのであればいたし方ないというか、しようがないという気はするのですけれども、それが整うための具体的な案がどうしてもここに見当たりませんのでしたので、その辺に不安があります。

　短くても３年、できたら５年はいただきたいというのが私どもからの要望です。以上です。

○吉村座長　いろいろ言われましたけれども、１番目の質問の意味がよくわからなかったのですが、目的というのは何ですか。

○松本委員　目的というのは、つまり６回に減らすことで誰がどんなふうにいいことがあるのかということです。

○吉村座長　それは、目的になるんですか。

○松本委員　６回に減らすことのメリットを教えていただきたいんです。

○吉村座長　要するに、それは根拠ということになると思うんですけれども、目的というのは何か質問の意図が私にはわからないのですが。

○松本委員　つまり、10回から６回に減ったら患者にとってはデメリットがとてもたくさん出てくるというのは明らかなことだと思うんです。だから、なぜ６回に減らされるのか。

○吉村座長　それは話し方としておかしいのは、６回に減らす根拠は何ですかということがわかればいいということですね。

○松本委員　根拠は、多分６回以上やる人が少ないからとか、６回までで大体妊娠するからとか、６回以上は心身ともに負担がかかるからということだと思うんです。

○吉村座長　意見は意見としてお聞きしますが、こういう助成というのは目的ではないと思うんです。要するに、根拠だと思うんです。ここは、医学的な根拠を考える会なんです。

○松本委員　そうだったんですか。

○吉村座長　そうです。ですから、医学的な根拠でもって、より効果的な助成がいかなるものなのかということを考える会なんです。

○松本委員　効果的というのは、やはり妊娠・出産ということですか。

○吉村座長　効果的というのはおかしいかもしれません。要するによりよき助成をするためにはどういうような制度が理想的なのかということを考える会なんです。その際には、医学的な根拠が必要であるということです。

　ですから、例えば10回ありきとか12回ありきとか、それは何回でも回数が多いほうがもちろんいいと思うんですけれども、それはわかるんです。けれども、それは公的なお金を投入するわけですから、無尽蔵に投入するというわけにはいかない。しかも、その際にはやはり税金で行われているわけですから、患者さんにとってよりよい制度を考えていくべきであるということなんです。

　ですから、目的ではないと思うんですけれども、もう一回初めの質問を言っていただけますか。

○松本委員　質問は、10回から６回の目的と、それから10回から６回に減らして40歳以上が３回になったときの試算が幾らかということを教えてくださいということです。

○吉村座長　わかりました。試算はちょっとできないかもしれないのでわかりませんが、今の御意見について皆様方から御意見をいただきたいと思います。

○齊藤委員　10回から６回に減らすというよりも、６回までにほぼ９割以上の方が妊娠・出産されるということからこの助成の効率、効果を考えたときに、それでいいのではないか。また、見尾先生のデータでも、６回で、約９割の方が妊娠されておりました。

　ですので、何回治療をおこなってもいいですが、公的助成、すなわちこれは税金ですね。皆さんがお支払いになっている税金で助成するならば、その税金を払っている方にでも納得いくようなあり方はすごく大切です。受けられる方だけではなくて、その税金を出される方も納得のいくような制度というのは大切だと思います。

　ですから、いろいろな事業においても会計検査院が監査されて無駄な、例えば少人数しか渡らないような橋をなぜつくるのか。ダムでもそうですね。そういうような監査があるわけです。税金を投与するのであるならばそれなりの効果を、税金を払っている方に納得いくような説明ができる制度で、あるということも必要だろうと思っています。

　その根拠としてやはり６回、見尾先生のところでもほぼ２年間でほとんどの方が妊娠されるというようなことも考えれば、ここがある程度の基準になるのではないだろうかと思います。

○吉村座長　どうぞ。

○島崎委員　私は、この会議は科学的な議論がベースだとはもちろん思いますが、それを政策に結びつける性格の会議だと思っております。

　今、鈴木さんが手を挙げられたのですぐに回していただいたほうがよろしいかと思うのですが、私はこの問題を考える際に、まず当事者といいましょうか、関係者がどういうふうに受け止められるかということはまず最初に聞いてみたいと思っております。したがって、もしお差し支えがなければ、この点について鈴木さんのご意見は先ほど松本さんがお話をされたことと違うのか、同じなのか、ぜひ最初にお伺いしたいと思います。

○吉村座長　どうぞ。

○鈴木委員　ありがとうございます。

　まずこの６回という数字が出てきた理由が、基本的にこれまでのデータ、見尾先生もお出しになったものに基づくものということは理解しております。ただ、それは胚移植回数が６回という意味ですね。チャンレンジ回数６回ではないですね。

○齊藤委員　私どものデータ（資料13、14）の治療回数はチャレンジ回数です。

○鈴木委員　治療回数なんですか。そうすると、これは卵が採れなかった回数も含まれているんですか。

○齊藤委員　我々のデータ（資料13、14）ですけれども、治療を始めたその回数（チャレンジ回数）です。

○鈴木委員　卵が採れていない回数も１回というふうに数えているんですか。

○齊藤委員　はい。助成制度の仕方が、採卵までいけば助成制度を利用できるわけですから、それも数えております。

○鈴木委員　ちょっと確認させてください。先生方がお出しになってきた累積妊娠率というのは、例えば１回目は卵が採れず、２回目は胚移植しましたとか、そういう意味での６回で、累積妊娠率の話ですよ。

○齊藤委員　そうです。とにかく治療を開始し採卵手術をしたらそれを１と数えています。

○見尾委員　私がお示ししたデータも含めての話ですけれども、要するに妊娠を期待するということでいえば、胚移植がなければ妊娠は起こらないわけですから、その胚移植した回数に対してというくくりはつくれないものなんですか。

○齊藤委員　そのようなグラフも作成することはできると思いますが、助成制度を考えたときに、助成制度というのは治療を開始して採卵までいけば、採れようが採れまいが助成制度を使えるわけです。ですから、そこを基本として１治療と考えたわけです。

　よって、この治療回数の数え方は、治療を開始した周期を全て含んでいます。

○吉村座長　事務局からありますか。

○鈴木委員　資料でいうと、ナンバー12の累積妊娠率・妊娠分娩率ですが。

○齊藤委員　12のすぐ下に書いてあるように、総治療周期数分の生産分娩率というように、治療に入られた方全てを分母にしております。

13は私が提出したものですが、分母は全ての妊娠した方または出産した方で、治療回数は治療開始したすべての治療周期を含みます。

○見尾委員　治療というのは、採卵ということですか。

○齊藤委員　採卵じゃなくて、治療を開始し、採卵手術に至った周期を含みます。よって採卵できなくても含んではいます。

○見尾委員　カウントされるわけですか。

○齊藤委員　１回とカウントされています。

○平山委員　採卵じゃなく、採卵をせずに凍結胚があった場合にその凍結胚移植をしたというのも１回ですね。

○齊藤委員　そうです。そのとおりです。

○平山委員　そうですね。だから、採卵して新鮮胚移植をしたのも１回、採卵でとまったのも１回、採卵して全胚凍結した場合には採卵で１回、それから移植した回数ごとに１回、１回と数えるわけですね。

○齊藤委員　そうです。

○吉村座長　ですから、患者さんにとってみれば治療周期に入って、それから採卵をして卵が採れない場合もお金を払わなくちゃいけないわけですから、これに対する助成も当然あってしかるべきだという御理解でよろしいかと思います。

○鈴木委員　そうしますと、確認です。このおっしゃっている６回というのは、治療周期６周期目までにという意味でよろしいわけですね。

○齊藤委員　そのとおりです。ですので、助成対象になる、助成金が出される対象になる全ての周期を含んでいます。

○鈴木委員　私が今の質問の前提というか、気になっていたのは、すっかりこれは胚移植の勘定だというふうに６回というものを理解していたからです。それで、逆に制度上は１周期を１回として数えている。そこにそごがあるというのがちょっとまずいんじゃないかというふうな認識でいました。

○吉村座長　意見を言われていない方、どうぞ。

　柳田先生、どうですか。

○柳田委員　今の議論に関しては、それで結構だと思います。

○鈴木委員　ただ、そうするとこの制度の中で例えば６回とした場合には、胚移植が事実上６回できる人、けれども一回も胚移植もできない方も当然出てくるわけですね。現実に今はそういう方がいらっしゃる。卵が採れないという方がいらっしゃる。そこで、６回という数字が患者さんにとって全然中身が違ってくるわけですね。

　それからもう一つ、先ほど石原先生がおっしゃったような今、単胚移植あるいはフリーズオールのようなことが出てきて、30代前半の方に限っていえば胚移植回数というのはむしろこれまでより多くなってくる可能性も考えられるのではと思っています。採卵プラス凍結胚移植が例えば５回、６回、あるいは２人目を望まれる方というのも考えられますし、例えば病院でフリーズオールを全てするところとか、いろいろな違いもありますので、回数でばんとやってしまうよりは、むしろ総額でさっき松本委員がおっしゃったように総額での表現というのもひとつ患者には使い勝手のいいやり方かとは思います。

　ただ、先ほどの６回というのが、非常に医学的なメッセージも含めたことで６回ということをお出しになりたいんだなということもひとつ理解はしたんですけれども。

○吉村座長　石原先生、その辺はワーキンググループではどうだったですか。

○石原委員　ワーキンググループでほかにいろいろ出ていた意見としては、例えば今、鈴木委員がおっしゃられたように、１人目の子どもさんを妊娠して２人目が欲しいというときに、それまでの治療回数はリセットするという考え方はないのかとか、あるいはそれこそパートナーが変わった場合にリセットするという考え方はないのかとか、いろいろな話はもちろん出たんです。

　鈴木さんがおっしゃるように、いろいろなものが入るわけですね。採卵だけの周期であるとか、移植だけの周期であるとか、全部入る周期とか、それを個別にやることは現実にまず可能かと考えた場合、やはり回数でいくというのが恐らく一番実行可能性があって平等であろうということは言えるのではないかと思うんです。

　そうでないと、いろいろ小手先を弄して総額とかになりますと、さまざまな技術的なことによってこの範囲で何とかしようとかということすら可能になる可能性がありまして、実行が運用上とても難しくなるんじゃないかという話はございました。

○鈴木委員　では、もう一つだけ提案としてです。

　一つの提案として、回数ではなく金額ということを今、１つ申し上げました。

　２つ目の提案としては、現状の制度上の運用の問題ですが、採卵と胚移植を分けて１回というか、現状は先ほど松本委員がＡからＢとかというふうにおっしゃっていたのは治療のステージ区分、これに対応するステージ区分なわけですけれども、ＡからＦ、私たちに配られているものでは第１回目の資料で、東京都の例として体外受精の治療ステージと助成対象範囲というものがありますが、これによると結局卵が採れて胚移植までを１回と数える場合と、とりあえず凍結した場合も、つまり胚移植がないときも１回に数えられ、非常にわかりにくいんですね。もし使いやすさ、シンプルにいうならば採卵まで、卵が採れようが採れまいがまず助成していただきたいというのが１つです。

　それから、胚移植に対して仮に15万ならば７万5,000円、７万5,000円とか、そういう形のほうが私はわかりやすいし、また公平という意味でも公平さもあるのではないかと思うんです。

　つまり、今、胚移植した人と胚移植のない人で同じ金額が助成されてしまっているんです。わかりますか。それが、制度運用の場合においてということで２つ目の提案です。

○吉村座長　今の御意見につきまして、どうでしょうか。

　実際にやられている柳田先生、どう思われますか。

○柳田委員　非常にリーズナブルなお考えだと思いますけれども、そういうことになると今度はまたいろいろな手続き上のことが忙しくなるんじゃないかと思うのですが、それを受け皿のほうでちゃんとできるかどうかというところでどうでしょうか。

○鈴木委員　患者としては採卵が済んだ時点、採卵まで実施したところで既にそこで証明書をいただき、申請に移行できる。今までは、例えば採卵してその分を凍結して胚移植が終わったら申請にきてください。期間が長引いて申請しそびれたり、わからなくなってしまったりとかいろいろな面倒があったんですけれども、かえってそのほうがリーズナブルだと思うんですけれども。

○石原委員　これもワーキングで出たのですが、それこそナンバーがついて、その運用が医療情報に使えるようになれば今おっしゃられていることというのはそんなに大変ではない。何の問題もなくなると思うのですが、私は時々埼玉の県とかさいたま市の方から伺う機会がございますけれども、名寄せをしたり転居をしたり別の地域に移ったりというのを追いかけるのがとても難しい。

　特に、住民票ではどこから転入したかはわかりますが、２つ前はもう調べようがないというようなこともあります。あるいは、結婚して名前が変わる、名字が変わるとかということがあって、運用上はそのシステムを利用される方の利益をもちろん最大優先するべきだと思うのですが、実行が極めて難しくなるようなシステムにしないほうがいいのではないかという気だけは、私は個人的にはしております。

　鈴木さんのおっしゃるとおりだと私も思います。採卵して戻した人と戻さない人が同じだというのはちょっとおかしいんじゃないかとおっしゃられますと、それは確かにそうで、戻さないと次の移植のときにもう一回７万5,000円もらえるわけですね。だから、それはおっしゃるとおりで、現時点でももう既にその問題があることは我々も認識しているわけです。

○吉村座長　実際にやるときになると、いろいろ大変な問題点は出てくるんですね。医療者側においても、患者さん側においてもそうかもしれません。

　ただ、採卵して移植ができなくてもやはり治療の助成はすべきだと私は思いますし、そういう必要性は患者さんにとってはあると私は思います。

○齊藤委員　それに、採卵できたけれども胚移植できない方に同じように15万あげれば、多分採卵までいったら15万以上費用がかかっていると思うんですけれども、７万5,000円よりはそのほうが患者さんにとってメリットじゃないかと思うんですが。

○鈴木委員　ですので、できれば採卵までで15万、卵が採れても採れなくてもやったら15万、そして胚移植に対して７万5,000円というのが希望です。

○吉村座長　御希望は大変わかって、お金は幾らでも出せればいいんですけれども、これは税金で行われるものであるということを皆さんよく認識をまずしていただきたい。財源は限られているわけですから、その中でいかに効果的に、例えば患者さんがより多く妊娠できるように、そして安全で安心なお産ができるような状況というものをここで考えていただきたいんです。

　この支援は限られたものであるということを認識していただくということと、サイレントマジョリティーのお考え方もあると思うんです。国民の皆さんが本当にそう思っているのかどうか。その際に、安全で安心な分娩ができるようなシステムをつくっていくということは当然必要です。

　それから、初めのときに委員会でお話がありましたけれども、例えば45歳とか何歳まででも助成が得られるということになると、その不妊症で悩んでいる患者さんが治療を止める選択肢を失うことにもなり得る。その辺もよく考えた上で、よりよきものをこの委員会として提示していきたいと思うんです。

　では、どうぞ。

○見尾委員　今のお話の延長線上に、ぜひこれは医学的なこととして考えておかないといけないのは、高い妊娠率を期待しようとすれば、一回一回の妊娠の確率でいいますと現状では胚盤胞移植というデイファイブETになるんですね。

　けれども、私はいつも思っているんですけれども、生殖医療というのは安全が担保されているわけではなくて、私は体外培養そのものが非常にリスクだと思っていまして、そこの部分を回避するという発想もやはり我々の中にはある意味では共有しておかないといけない。

　つまり、できるだけ体外培養期間を短くするというふうなことを踏まえた生殖医療であるべきということも観点の中に入るのではないかと思うので、これは今すぐどうこうという話にはならないかもしれませんが、日本の今の99％は胚盤胞になっている現状がありますので、ここの部分はやはりぜひ押さえておいていただきたいと思います。

○吉村座長　ありがとうございました。

　村上さん、どうでしょうか。今までの御意見をお聞きして、実際に患者さんに接しておられると思うんですけれども。

○村上委員　質問ですけれども、案２の場合は43歳未満ということで、40歳までの方に関しては６回ということですが、これは39歳と11か月の方に６回下りたとしまして、40歳になった場合にこの６回はそのまま継続されるのか。それとも、40歳になった時点で３回になるのか。すごくこの辺は微妙だと思うんですけれども。

○吉村座長　先生、どうですか。

○石原委員　これは、制度的には類似のものだといかがですか。もう始まっていれば、６回ということなんでしょうか。

○桑島母子保健課長　これは、あくまでも40歳になられた方がその以前にもう６回をお使いであればそのまま使えないという仕組みでございます。

○吉村座長　例えば、39歳からお始めになって３回終わった。それで40歳になられたというケースですね。

○村上委員　はい。

○木下課長補佐　治療を開始した時点において39歳11か月であれば６回、トータルでできるという整理をさせていただいております。

○吉村座長　ということです。

○村上委員　私の考えとしましては、やはりフランスとか卵子の老化の教育なども進んでいる国でさえも42歳までの女性を対象としているので、どちらかというと案２のほうに賛成をしたいとは思いますが、そうすると案２のほうは40歳以降で治療を開始した人は３回しかできないというか、助成を受けられないということになると、先ほど鈴木委員らが議論されていたように、移植までいける人たちというのが少なくなると思いますので、40歳以降の人でもやはり平等に６回、助成回数を担保するということはできないのかということが１つ質問です。

○吉村座長　そういう意見がございますが、いかがでしょうか。

○齊藤委員　これも私どものデータからすると、40歳以上になると、妊娠されて出産まで至る方は回数が若い方です。

　我々の資料を見ていただくと、参考資料の14ですけれども、40歳以上で治療を開始した方ですと３回までにほとんどの方が出産まで至る。それ以降、たくさん治療されていますけれども、なかなか至らない。

　ですから、最初の段階できちんと診ていけば、妊娠される方は妊娠されると判断をさせていただいて、３回というのを提案させていただいた状況です。

○吉村座長　今までの御意見を聞かれて、小児科のお立場からいかがですか。

○小崎委員　今まで全体の話を伺いまして、本事業が税金の用いられている事業で予算に上限があるということから、やはり助成の方法に関しては医学的な部分と、それから受けられる方、皆さんに対して公平なものであることが望まれると思います。

　それで、医学的・科学的という立場からは、今まで先生方が資料に示されていますように、40歳以上では妊娠成功率が有意に低下していること。それから、43歳以上ではさらに低下することなどにおいては、コンセンサスがもう既に医学的には得られていると思います。その点から、助成に対して年齢の上限を求めるということは合理的ではあると考えています。

　それから、公平性という立場においては、やはり助成対象の年齢に上限を設定するという制度に移行することによって受けられなくなる、不利益を被られる方がいらっしゃるので、その方に対してはやはり配慮を求めることが必要だと思っています。

　そこで、案２というほうでは40歳未満の方、40～43歳にかけて助成対象の回数を漸減するという提案がなされておりますが、やはりこのような提案は科学的な面と、それから公正な面の両方のほうに配慮した案ではないかと考えています。

○吉村座長　森先生、どうですか。

○森委員　私はワーキングに入っているので、ワーキングで出して話し合った、今まで先生のおっしゃったことで。

○吉村座長　先生も患者さんをよく見られていると思うんですけれども、今この案が出ているわけですが、看護師の立場から先生はこれに対してどのようにお考えでしょうか。

○森委員　私も、どちらかというと案２のほうがいいのではないかと考えています。

　というのは、39歳までと40歳というのは妊娠率に大きな開きは確かにあるんですけれども、今、非常にまだ晩婚化が進行している状況ですし、40歳前後で御結婚された方にとってはもう少し助成の期間があったほうがいいのではないかと考えています。

○見尾委員　ちょっと提案させていただいていいですか。

　恐らく、この制度が実施されるまでの移行期間という話はまた次回というか、今後出てくると思うんですけれども、案２に関しても、例えば今、我々の現場で様子を見ていれば、当然40歳を超えている方というのは圧倒的に多いわけで、その方たちに突然３回の制限というのは非常に厳しい気がするので、年齢制限は否めないにしても、移行期間の間は全ての方に６回という形に。

○吉村座長　移行期間の間は、10回じゃないですか。今までが10回ですから、移行期間中は初めは10回まで受けられるわけで、そのつもりで計画を立てられている患者さんは多いわけですから、当然のことながらそれは６回とか、そういうふうにはならないで10回となると思います。その移行期間をどうするかということについては、事務局でもちょっと案を練っていただいて次回にそれをお示ししたい。

　ただ、移行期間については我々としても患者さんのことを考えると、やはりそれは考えざるを得ない。そうせざるを得ない。何年にするかということについては５年とおっしゃいましたが、それはちょっと長いんじゃないかと思います。

　何年かはちょっとわかりませんけれども、それは考えないと今、助成を受けられている方には大変申しわけないと思います。皆さんそう思われるんじゃないでしょうか。

　では、どうぞ。

○鈴木委員　回数の話はちょっと置いてですが、年齢に関しては39歳というラインは、私は医学的には妥当だと考えております。

　ただ、制度としてどうするかということを考えたときに、例えばこの制度そのものが39歳でそもそも始まっていたのならば私たちもそういうものだと思っていたんですけれども、これまで結局、制限なしだったところにいきなり39歳というのはちょっと厳しいなと思いますので、そこは現状とのすり合わせで、42歳で例えば３年間、それで最終的に例えば39ならば39でも私は妥当だと思いますので、そういう意味で３年ぐらいの移行期間を持っていただきたい。私は、そんなふうなイメージでいました。

○吉村座長　これは私が質問するのもおかしいんですけれども、42歳から始めて３回はできるわけですが、43歳を超えたらもうできないという理解でいいんですね。

○石原委員　そうです。

○吉村座長　そういう理解でよろしいんですね。例えば、42歳で２回やりました。43歳になってしまいました。そうすると、もう１回は助成されないという理解でよろしいですね。これは、もしこういった案を取るとするならばどこかで切らなくてはいけませんので。

　ただ、私は先ほど松本委員のおっしゃることがちょっとわからなかったんですけれども、私はこれは10回を６回にする目的ではないと思うんです。これは、目的というターミノロジーがちょっと違っているんじゃないか。だから、なぜ10回を６回にしたのかということですね。そういう理解でいいんですか。

○松本委員　医学的なことではないので、さっきの繰り返しになってしまうんですけれども、おっしゃることはよくわかるんです、高齢が危ないとか、患者のためにとか、そういうことはわかるんですが、ただ、やはり６回というのは厳しいので、なぜ急に、半額までいかないですけれども、半額に金額的にはなる可能性があるので。

○吉村座長　それは、例えば総予算を考えますと私は余り変わらないと思うんです。それはなぜかと申しますと、助成を受けてもやめている方というのは１回で妊娠している方が大変多いですから、それは総額という点からするとそんなに変わらないんじゃないかと私は思うんです。

　ですから、試算はなかなか難しいのでできないと思うんですけれども、出ていくお金は例えば10回を６回にしたから百十何億が50億になるとか、そういう話じゃないと思うんです。同じぐらいのお金はやはりかかってしまうんじゃないかと私は思います。

　それはなぜかといいますと、先ほどのデータで大体助成を受けている方の９割以上の方は６回までで妊娠しているということを考えますと、国から出していただくお金はそれほど変わらないというふうに私は認識しています。１年のうちに６回までできるということにもなりますね。そうすると、もっとふえるという可能性もあります。

　ただ、今までは３回しか受けられなかった。１年に３回で、２年目からは２回しか受けられなかったんですけれども、１年間で６回、あるいは２年間で６回やってしまう人が出てきますから、そういう意味ではお金はかえって出ていくほうが多くなるかもしれないということは思っています。

○島崎委員　私は松本さんと鈴木さんのお二方の委員にお伺いしたいと思います。この検討会は世の中の注目を浴びていますし、関係者にしてみると大変センシティブな問題だと思います。また、それぞれの団体の中の議論としても、端的にいうと助成対象を年齢で切ることや経過規定のあり方といったことについては、実際にどういう行動が起こるだろうかという予測も含めてデリケートな問題がいろいろとあると思います。経過措置の作り方は最終的には行政官に委ねざるを得ない部分があるのかもしれませんが、とくに私がお伺いしたいのは、当事者団体として、そもそも年齢で切るということに関してどういう受けとめ方なのかということです。

　より具体的に申し上げれば、会員の中でも意見が全く違っているのか。およそある程度のところでコンセンサスが得られているのか。その辺の感じを含めお伺いしたいと思います。

○吉村座長　ではどうぞ。会では皆さんどのように年齢制限のことについて、例えば新聞で40歳とか、いろいろな言葉も出ましたね。それについてどのように会員の方は考えられているのかを教えていただけるとありがたいです。

○松本委員　40歳という数字は非常にショッキングでして、うちには会員の方以外の方からもたくさんの問い合わせとか、陳情と言ったら変ですけれども、そういうことはすごくきました。

　ただ、うちのスタッフで会議というか、そういうことをして協議をした結果、もしこれが少子化対策で産むことに対してのお金を支払っていただいているという考え方をするのであれば、やはりその年齢制限というのはやむを得ないだろう。どうしても若い方が産みやすいというのはわかっていることなので、それはいたし方ない。その分、お金の足りない若い方たちのほうにお金がシフトしたら、それはそれでいいのではないかという話にスタッフの中ではまとまっています。

○鈴木委員　私どもには20名弱、スタッフとしていますが、年齢でひとつ制限を設けるということに、むしろほとんどのスタッフが賛成しておりました。

　というのは、１つには自分たちの実体験として、やはりアラフォー世代の治療が非常に自分たちもしんどかった、大変だったということ。それから、子育てのことなどを考えると、やはり40代はきついという認識があるということ。そして、国の事業として考える以上、やはりそういった制限はどうしても出てくるだろうという見方はあるんですけれども、ただ、それは私どものスタッフがそういった不妊の一番しんどい期間をそれなりにくぐり抜けてきて、今、子供がいなくてもある程度の落ち着きを持っている人間だからそういうふうに思うということもあると思います。

　実際にインターネットなどで見ている限り、やはり渦中で今まさに頑張っている人たちは、なぜ私たちを切り捨てるんだというような声も現実に聞かれますので、その辺の温度差はやはりやむを得ないというか、そういう意味では右から左までいろいろな意見があると思っております。

○吉村座長　どうぞ。

○村上委員　鈴木委員が言われるように、やむを得ないなと言われる患者さんというのは、不妊の問題にある程度立ち向かってそこを乗り越えてこられている人だから、やむを得ないという考えが出てくるのであって、私は長い間、患者さんと接してきまして、確かに医学的に43歳で切ったり、６回までということは十分に理解しておりますけれども、やはり女性としてこうやって年齢や回数を突きつけられるというのは非常にショッキングなことだと思いますので、第１回目から島崎委員が言われていたように、国民の皆さんとか患者さんにわかるような丁寧な説明やその準備が本当に大事になってくるんじゃないかと思います。

○吉村座長　それは、本当にそのとおりだと思います。

　ただ、これは43歳以上は体外受精をしてはいけないということを言っているわけではなくて、助成はできませんと言っているだけであって、助成を受けるというのはどういうことかということですね。

　この制度も随分変わってきました。この８年間、で所得制限の問題も変わりましたし、回数も初めは２年から始まり、５年、この制度ぐらい制度を実施する上において見直しが行われてきた制度はないというふうに認識しております。

　通常、行政がこういったことを決めますと、大体８年間とか10年間は全く変わらない。ですけれども、やはりこれが常に変わってきた。１年ごとに見直しを行ってきたということもあるんですね。

　ですから、これは時代の要求ですし、国民の要求ですし、今はこのように決めるということもあるかもしれませんが、これはまた時代によって変わってくると思います。そういったことというのは全くがんじがらめにこの制度でずっと５年間いくんだ、10年間いくんだということはないと思います。43歳以上はもう体外受精をしてはいけないという考え方ではないと、私も皆さんに国民に対しても社会に対してもメッセージを送り続けたいと思いますので、その辺は御理解いただきたいと思います。

○島崎委員　座長がおっしゃることは、まことにそのとおりだと思うのです。そうであれば、この後で議論するのかもしれませんが、やはりそこのところは報告書においても丁寧に書くべきだと思います。

　仮に多少冗長であったとしても、やはりこの会議の本質にかかわる話であり、関係者も最も注目する部分でありますので、そこは丁寧に記述すべきだと思います。

　それからもう一つ申し上げると、私は必ずしもこの不妊に関する特定治療支援事業に深くかかわってきたわけではありません。だからそういう印象を持つのかもしれませんが、少なくとも高年齢出産はリスクが高いものだということについて、最近でこそ非常に強いメッセージが発せられておりますけれども、これまでそれほどではなかったのではないかと思います。

　そうしますと、これは「ためにする議論」かもしれませんけれども、そういう情報が徹底されていないときに、つまりその点が十分知らされていないときに、結婚を先送りし不妊治療を行ってこなかった人にとっては、ある意味では突然というか唐突感が否めないということはそれはあるのだろうと思います。

　だからといって、私は補助対象を画するに当たって年齢で切るべきではないということを申し上げているわけではありませんが、今申し上げたような感情が関係者の中にもしあるんだとすると、そういうことに対しても報告書でどこまで書くべき話かどうかは別にして、やはりそういう点に対する配慮なども必要になってくるという気がいたします。

○吉村座長　わかりました。

○松本委員　それに関連してですが、ここにいる私たちは治療するなということではないというのは十分わかっているんですけれども、世間の方の受け取り方がそうではないというのが非常にありまして、要は高齢の女に無駄なお金を使うな、税金の無駄遣いだというようなことは２チャンネル以外のところでも、本当にかなりの数がきておりまして、曲がって伝わっていることが本当につらいんですね。

　そういう意味で、やはり効果的なとか、効果と言われてしまうと、出産できなかったお金は効果がなかった、無駄だったのかと、どうしてもそういう感情が生まれてくることになりますので、費用対効果とかという言葉はぜひとも使わないでいただけるとありがたくて、もう少し柔らかい言い方といいますか、少子化対策ではないという前提であれば別の言い方をしていただいて、まだ未婚の方とか、それからまだまだ治療をしたい方へ配慮をしていただけると本当にありがたいと思います。

○吉村座長　おっしゃることは大変そのとおりだと思いますし、これから報告書のことについてはまた次回も含めて話し合いをしますけれども、その点をよくわかっていただけるような形が必要だと思います。きょうもマスコミの方もずっと聞いておられますし、私はこういったものというのは全てマスコミの方にお話するほうがいいと思います。彼らが社会に対して伝えてくれるわけですから、この辺の話をよく理解していただけたらいいと思いますので、松本委員のおっしゃったことは大変私もいいと思います。

　今ちょっと紙がきたんですけれども、一度休憩をということです。どうしましょうか。

　では、これはやはり何回も何回もできるわけではありませんので、案１と案２がありますけれども、ワーキンググループでやっていただきましたが、皆さんの御意見を聞いていると案１はちょっとという感じで、せめて案２でというような感じが私はするんですが、この点はここまででどうでしょうか。

○齊藤委員　鈴木委員と松本委員にお聞きしたいんですけれども、もしこの社会的な状況、そして島崎先生が言われたように高齢妊娠出産は危ないというのを十分周知されたときには、移行期間何年後で40以下というのも可能だと思われますか。

○鈴木委員　私は、通常こうした制度の場合の見直しは大体３年と思っていましたので、そういう意味で３年というふうに先ほど言いました。５年では長過ぎる。

　ただ、今、島崎委員のお話を伺っていて思ったのは、これは今、傍聴にいらっしゃるメディアの皆さんにも本当にお話をしたいけれども、結局のところ40でも産める、50でも産めるというような感じで、高齢出産もいいじゃないかというような感じで割ときたこの十何年というのが恐らくあったと思うんです。

　実際に高齢出産になってきたという背景もありますけれども、これがそういう意味ではそういう流れに対する大きな揺り戻しになっていくんだろう。その辺は島崎委員のおっしゃるように慎重にというか、ある程度時間をかけて、啓発も含めてということなんでしょうが、ただ、ではそれが５年あれば十分なのかと言われると、逆に３年でやろうよというような形で、むしろ頑張ろうよとするべきではないか。そうした覚悟の上で、やっていくことなのかと思います。

○吉村座長　こういったことにつきましては、最近25～35が生殖年齢というのを非常に皆さんが注目してくるようになりましたけれども、我々産婦人科医がそういったことを教育啓発してこなかったという責任も私は非常にあると思うんです。

　ですから、一概に患者さんを絶対に責めることはできません。今までなぜ40歳以上になってから体外受精するんだというような人もお見えになりますけれども、それは全くそうじゃなくて、不妊の患者さんがそういった知識を得る場がなかったということもあります。この辺を我々も非常に反省しておりますし、啓発活動をしていく、教育をしていく。これは本当に小学校、中学校の時代からしていかなければいけない問題で国家的な問題ですので、その辺はこういった会議を通じて少しでも皆さんにわかっていただけたら大変いいことじゃないかと思います。

　休憩をしなさいと言われていますので、50分から始めさせていただきます。きょうはもう少しいきたいと思いますので、19時までにはならないと思いますが、あと40分ほど作業をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。済みません。

　それでは、トイレ休憩をします。

 

（午後５時42分休憩）

（午後５時49分再開）

 

○吉村座長　皆さん、そろわれましたか。では、１分ぐらい早いんですけれども始めさせていただきます。

　それでは、まず初めに、先ほどの議論を踏まえまして、新たな助成対象範囲の具体案としては一応この案２でいきたいということでよろしいでしょうか。

　どうぞ。

○鶴田委員　今までの議論の中で、なぜ最近この問題が大きくなったかについて私が思うに、高齢出産の報道に当たり、何歳でも産める、それが美談みたいに報道されたことが１つあるんじゃないかと思います。

　私は30年前に産婦人科医でしたが、従来から産婦人科医は35歳を過ぎた高齢出産の妊娠・分娩に対しては大変注意を払ってきました。

　ただ、それが産婦人科医の中で認識されただけで、社会では必ずしも認識されなかったというのがあるのかもしれません。けれども、高齢妊娠・出産の課題については産婦人科領域ではずっと言われてきているので、報告書にも記載して欲しいのですが、現在示されている報告書には余りそのことが書いてありません。出された資料を見ても、やはり35歳を過ぎて色々なものが、たとえば、流産率、死産率、中毒症など全部そういうふうに見えると思います。何か40歳と42歳に焦点が当たっていますけれども、35歳以降は異常が増加することはやはりはっきり書くべきだと思います。

　次に、例えば42歳以下とするのか、40歳以下とするのかの判断に当たっては、やはり妊娠年齢が遅くなればなるほど色々な問題が起こるということに対する警鐘を発する観点からすると、42歳以下で良いのかな？という見方もあるので、その点も考慮されたらどうかと思います。

　周知期間の具体的な数字のお話はまだ出ていませんけれども、行政的には予算措置等があるものですから問題があるのかなと思ったんですが、今も各都道府県は予算措置を取っており、補正で対応できますので、行政的には来年からの施行も可能です。今までのいわゆる10回を保証するということであれば、年間２回では５年ということになります。それを６回は保証しましょうということになれば、今年スタートした人も３年で可能だと思います。

　何を保証するのかということをグラフ化して、本省のほうで示して頂ければ、ゼロはないと思いますが、来年からなのか、３年後なのか、５年後なのか判断しやすいかと思います。私は事務局に案を出していますので、その数字を見てまた次回検討してもらえばと思います。

○吉村座長　わかりました。ありがとうございました。

　まだまだ議論はあると思いますが、今の我々の委員会としての一応の結論は案２ということでよろしいでしょうか。今おっしゃったように、やはり高齢、妊娠、出産が極めて危険であるということに対する教育啓発ということが我々も産婦人科医として欠けていたところがございますので、その辺も報告書に書けたらということは事務局のほうでよろしくお願いします。

　では、どうぞ。

○村上委員　教育啓発の件ですけれども、先日、日本不妊カウンセリング学会に参加してきましたら、神奈川県の相模原市の保健センター健康企画課が、既に2009年から１年に１～２回程度、妊娠前教室として、不妊予防と親になるための教育というのをされているようなんです。

　それで、第２回目の不妊治療に関する知識の周知というところで、自治体の周知が５割に満たない。さらに、加齢に伴う妊孕性の低下に関する周知が14％となっていたので、これからの不妊相談センター事業の課題として、その辺りもちょっと盛り込んでいただければと思います。

○吉村座長　わかりました。ありがとうございました。

○見尾委員　きょう、ここでお話することなのかどうかわからないんですけれども、メディアの方もいらっしゃるので先ほどから出ているようなお話に一言つけ加えさせていただくと、日本人は本当に右から左に180度、何かを基点にしてぶれるという傾向を私はすごく危惧しておりまして、現在不妊、あるいは卵子そのものの劣化とかということが今、問題視されていますけれども、先ほどおっしゃったようにそれ以前は全くその話はなかったわけで、今度はそれがものすごくクローズアップされている。

　私は、やはり日本の社会というのはもちろん産むこと、子供をつくることも大事ですけれども、産まない選択というのも当然あってしかるべきだし、御夫婦によって横並びではなくて、それぞれの御夫婦がそれぞれの生き方を選択できるような世論の醸成といいますか、そういう社会に持っていっていただくような報道のあり方なり、あるいは我々の情報の提供の仕方なりということを、ぜひここの会も含めて考えていただけるとありがたいと思っています。

○吉村座長　ありがとうございました。

　それでは、議論も尽きないところでございますが、報告書案の全体についての説明を事務局のほうからしていただきまして、これについても御意見がいっぱいあると思うのですが、まず初めに説明を事務局のほうからよろしくお願いします。

○小宅母子保健推進官　では、資料３でございます。

　おめくりいただきまして、１ページ目に全体の見出しをつけております。

　２ページ目、「１．はじめに」ということで、この会を開いた趣旨ですとか、これまでの検討経緯を書いております。

　２番目としまして、「２．特定不妊治療をめぐる現状」ということで、これまでいろいろ出てきましたデータなどをまとめております。

　３ページまでデータ照会が続きまして、３として４ページ目、「不妊治療に関する支援のあり方」です。（１）としまして、これまで議論いたしました「検討の基本的な考え方」というものをそのままここにはめ込んでおります。

　それから５ページ目ですが、今も御指摘のありました知識の普及啓発、相談支援について述べております。

　１のところで子供のころからの教育も必要だというようなこともありまして、学校教育との連携なども３つ目の丸のところで触れております。

　２の「不妊専門相談センター」でございますが、これについては資料４という１枚紙を見ていただければと思います。

　前回も、認知度が必ずしも十分でないとか、あるいは相談体制が専門的なものに対応できているのか。それから、自治体によって開催時期ですとか、やっている時間、夜間やっているのか、土日やっているのかというようなものでばらつきがあるんじゃないかというような御指摘がありました。現状をまとめたものが、上段でございます。

　例えば「実施担当者」ですけれども、電話相談ですと助産師さんが42％、医師が22％、保健師22％、心理職等が７％、それから面接相談ですと医師が46％、助産師26％等々、専門的な方に内容に応じて対応していただいているということでございます。

　「相談実績」ですが、23年度でごらんのとおりでございます。内容も、ごらんのとおりでございます。

　それで、前回御指摘のあったものが下段に整理してございます。前回の議論ですと、この制度ができた当時は必ずしも情報が得やすい状況ではなかった。インターネット等もなかった。その中で情報発信の機能を果たしていたけれども、インターネットの普及等、あるいは働く女性がふえてきた。それから、民間の支援団体も出てきたというような状況の中で、必ずしも制度発足当時のままでいいのかというような議論がございました。

　センターの今後の方向性として一番下のところですけれども、今までの皆様の御指摘を踏まえますと、「役割の明確化（専門的相談等）と一層の周知」というのが必要なんじゃないかという御指摘があったかと思います。それから、幅広い分野との連携というのも必要になってくるだろう。それから、土日の対応ですとか、利用しやすい環境づくり、具体的にはメール相談などがいいんじゃないかというような御指摘もあったかと思いますので、そういった御指摘を踏まえて今後の対応をこのような流れでやっていくべきという御指摘だったと思いますので整理させていただきました。

　そういったものを踏まえまして、報告書のほうではそういった流れでの改善をすべきだろうということで５ページから６ページのほうに文章で入れさせていただいております。

　６ページからは、今ここで議論になりました「医療機関の指定要件」、それから今回は空欄になっておりますけれども、８ページのところに助成対象のものを書き込み、それから情報公開というような構成でつくっております。

　議論の詳細は皆様、今されたものですので、以上で御説明とさせていただきます。

○吉村座長　それでは、この報告書案について御議論いただきたいと思うのですが、まず「はじめに」と、それから「特定不妊治療をめぐる現状」につきまして御意見があればお伺いしたいと思います。この点についてはよろしいですか。

　では、どうぞ。

○石原委員　１つよろしいですか。参考資料黒丸となっていると、この参考資料というのは本日、配られている参考資料のことでしょうか。

○木下課長補佐　本日お配りしておりますのはワーキングの参考資料ですので、最終的な報告書につける参考資料につきましてはまた別途整理させていただきたいと思っております。

○吉村座長　では、この１、２に関しましてよろしいでしょうか。

○小崎委員　先ほど見尾委員がおっしゃいましたように、今回、年齢制限をつけることによって、やはり子供を授かることが難しい御夫婦などもいらっしゃることは、もう少しそういったことも触れて、今回の事業が生殖医療だけを単独に論じるのではなくていろいろな生活、御家族の人生の選択があるというようなこと。それから、幸運にも子供を授かることができた場合は、出産後の育児環境なども含めた御夫婦、または母子のライフサイクル全体の支援の一つであるというようなことを少しそういった面で加えていただけたら、不妊事業だけというものではないのではないかと思うんです。

○吉村座長　この前の「基本的な考え方」のところに書かれていたことと、今おっしゃったことを合わせて「はじめに」の中に入れていただくことは可能でしょうか。

　１パラグラフ、２パラグラフぐらいをそのような感じにしていただくということが私もいいのではないかと思うのですが、「基本的な考え方」の文章はよかったと思うので、その辺も考えて一緒にお願いします。

　そして、子供を持たない選択もあるんだということをやはり言う必要はあるだろうと思いますし、その辺を考えてちょっと直していただきたいと思いますが、それはよろしいでしょうか。

（事務局　うなずく）

○吉村座長　それでは、次に「不妊治療に関する支援のあり方」ということで、ここにも「基本的な考え方」は入っているんですけれども、その辺は「はじめに」とダブってしまうかもしれませんのでちょっと変えていただけるとありがたいと思うんですが、支援のあり方についてはいかがでしょうか。「基本的な考え方」と、それから「妊娠や不妊に対する知識の普及啓発」ということですが、やはりこのときに先ほどの25歳～35歳というのは妊娠の適齢期である。要するに、生殖年齢の適齢期であるというような今、言われているようなことをこの辺にももう少し加えたほうがいいのかなという感じがいたします。

　どうぞ。

○松本委員　先ほどの子供を持たない選択というところに加えて、養子縁組とか、そういったところの多種多様な家族形成もあるのであるという一言を入れていただいたほうがありがたいかと思いますので、お願いできればと思います。

○吉村座長　はい。

　「妊娠や不妊に関する知識に関する普及啓発、相談支援」というところまでいかがでしょうか。

○柳田委員　今までの議論のことが書いてあると思うんですけれども、相談事業と、あとは学校教育のことについて、それはそれで結構なんですが、多分議論の中にもちょっと出てきたんですが、卒業されて結婚するまでの間の方に対するアプローチが少ないような気がします。

　たしか、今までの議論の中では、マスメディアを使った若い人がアトラクティブな、そういうような形で情報提供する。例えば、有名な方に出演していただいた情報提供のビデオをつくって流すとか、あとは今インターネットとか得意ですので、ユーチューブを使った情報提供を考えるとか、そういう卒業してこれから結婚するまでの間の人がすごく重要だと思うんですけれども、そういう手段に関して少し入れておいたらいかがかと思います。以上です。

○吉村座長　そのほかございますでしょうか。

○森委員　以前もお話ししたかと思いますけれども、やはり若いカップルが子供を産んで育てやすいような社会環境、企業も含めたそういったものも非常に重要だと思いますので、それもどこかに入れたほうがいいかなと今、思いました。

○吉村座長　少子化危機突破タスクフォースのような感じですね。私たちはそればかり出てきたんですけれども、それはどこかに入りますか。入れとすると、どこですか。

　「基本的な考え方」でしょうか。その中に入れていただくということは可能ですか。

○鶴田委員　「はじめに」の後に「特定不妊治療をめぐる現状」とありますけれども、この前のところに何か現在の結婚、妊娠、分娩とか、そういうものをめぐる状況とか、そういう一般論が「はじめにの後に」入って、その後に不妊に関する記載という流れにしたほうが良いと思いますが。

○木下課長補佐　事務局でございます。

　「はじめに」のところに関しましては、今回の検討に至った経緯等を中心に書かせていただいております。

　妊娠・出産の現状というお話でありますれば、２ページの下のところに「近年の結婚年齢、妊娠・出産」というパラグラフがございますので、この前段、もしくはこの中に整理していただくのがよろしいかと思います。

○吉村座長　そうですね。そのほうがよろしいかもしれないですね。では、そうさせていただきます。あとはいかがでしょうか。そこまではよろしいですか。

　それでは、次に「特定治療支援事業のあり方」の「医療機関の指定要件」、それから「医療機関に関する情報公開」といったことです。これは先ほどもちょっと御議論いただきましたが、この点につきましていかがでしょうか。

○鈴木委員　８ページ目の「医療機関に関する情報公開」のところですけれども、丸の４つ目になります。「また、治療成績等の情報については、情報の提供側のみならず、情報の受け手である患者自らが、基礎的な知識を身につけることも重要である。」というところです。

　今のところは大賛成でありますが、「そのためには、関係学会等の協力を得ながら、正確な理解を促すための取組みを、不妊に悩む方を支援する団体等において進めることが必要である」。これは、私たちに向けた言葉なんでしょうか。そうであれば、不妊に悩む方を支援する団体、いろいろ当事者団体でも、サポート団体もあるからこういう書き方でいいんですか。当事者団体のことなのか、例えば看護とかサポート団体も含めているのか。

○松本委員　これは、私も鈴木委員と同じで、主語が誰だかわからなかったんですね。主語は誰になりますか。患者になるんですか。

○吉村座長　どうですか。

○鈴木委員　誰に言っているのでしょうか。

○松本委員　そうです。Iが誰かがわからないです。

○小宅母子保健推進官　当然、国がやるほか、いろいろ関係するということで、ちょっと書き方が稚拙だったかもしれませんが、特に患者団体だけということではなくて幅広い団体の御協力を得ながらというようなニュアンスでございますので、そこは工夫していきたいと思います。

○鈴木委員　もし、患者団体自らもそういった基礎的な情報を得るように頑張りましょうよという呼びかけであるのであれば、いずれにしてもこれは主語が逆かな、話が逆かなと思います。

　というのも、私たちはこれまでこうした治療成績なりのデータを入手することとか、読み解くための勉強というのはそれなりに頑張ってきたつもりです。むしろ問題は、医療側から出てくるデータが非常にわかりにくいものであるとか、それこそ３つ目の丸にあるような理解が難しいというよりオーソライズされていないというか、いまひとつどう信じていいのかわからないみたいな母集団が曖昧であるとか、エビデンスに基づいた適切な情報でなかったというようなことも多々あるわけですね。

　今後は海外の大規模調査の紹介ですとか、いわゆるシステマティックレビューというんですか、そうしたもので私たちにもわかりやすい、使えるものをぜひ専門家の皆様には御提供いただきたいということです。

○吉村座長　鈴木さんのおっしゃることは、大変よくわかります。私たちの学会では不妊治療に対する患者さん向けに対するホームページもつくっておりまして、それは厚労省でアップしていただけるそうですので、おっしゃることは大変よくわかりますので、この点も書き方を少し工夫してみます。

○鈴木委員　ですので、むしろ関係学会、専門家、行政は正しい知識を促すための取り組みを進めることが必要である。また、それらの関係学会、専門家は当事者団体によるそうした同様の取り組みに対して、ぜひ積極的に協力することが必要であるというようにしていただけるとありがたいかと思います。

○吉村座長　ありがとうございました。それでよろしいでしょうか。

　そのほかございましたら、どうぞ。

○柳田委員　「泌尿器科医師」のところで、７ページになります。ここはごく普通の泌尿器科の先生のことを話しているんですけれども、実はワーキンググループで意見はしなかったんですが、ちょっとやはり気になりましたので。

　日本生殖医学会の認定の専門医というのがいるんですけれども、泌尿器科の先生がすごく少ない。四十数名しかいないので、そこでは全然挙がってこなかったのですが、しかし、できればやはりそういう認定をされた先生との連携が望ましいと思いますし、実際に入れるとそういう啓発啓蒙にもなると思いますので、そういう文言をちょっと入れていただけたらいいかと思いました。

　それで、最後の行ですが、「泌尿器科医師」で、そこに括弧で専門医が望ましいとか、そういう形で入れていただいたらちょっと刺激になるかという気がしたんですが、いかがでしょうか。以上です。

○吉村座長　それは、可能だと思います。生殖医学会専門医が望ましいとか、括弧をしていただければ、そういったものを採る方がふえるかもしれないですね。患者さんもそういった医師に見ていただく機会もふえるわけですから、これもちょっと書いておいていただけますでしょうか。

　そのほか、ございますか。どうぞ。

○鈴木委員　お願いです。この制度移行の時間的なことも含めて、母子保健課に対しては本事業の年次報告書をアップしていただけるよう要望いたします。

○吉村座長　ちょっと今、聞いていなかったのですが、何ですか。

○鈴木委員　母子保健課にお願いしたいことで、この事業の今回検討会の資料として出していただいたような年次報告書としてアップしていただくようにしたい。

　つまり、実際に何人の方が例えば受けて、何歳ぐらいの方が受けていらっしゃってというようなことです。ホームページがふさわしいかどうかはわからないんですけれども。

○吉村座長　具体的に、例えばどういうことでしょうか。ちょっとわからないんですが、私だけがわかっていないのか。

○鈴木委員　例えば、実際にはどのぐらい金額が出たのか、どの件で何人ぐらい申請があったのかというのをまとまったデータとして見たのは、私は今回ここに出てきたもので初めてでしたので、そうしたものを継続的にフォローアップしていただきたいと思います。

○吉村座長　どうぞ。

○木下課長補佐　昨年の秋ごろ、一度まとめたものを御報告させていただいておりますが、今後、年次報告はやっていきたいと考えておりますので、御指摘を踏まえて対応させていただきたいと思います。

○吉村座長　そのほか、平山先生、何かありますか。大丈夫ですか。

　森先生、大丈夫ですか。

　では、どうぞ。

○村上委員　「いわゆるコーディネーター」のところなんですけれども、生殖医学会が認定している生殖医療コーディネーターは日本看護協会認定の不妊症看護認定看護師と、あとは母性看護専門看護師の認定を受けている者が生殖医学会の追認を受けて生殖医療コーディネーターになっています。

　そして、その生殖医療コーディネーターは、さらに医療従事者講習への参加や、認定医と一緒で認定を受けるための講習のポイントとか学会参加とかも義務づけられているので、できればここに生殖医療コーディネーターもいることが望ましいということは追加にはならないでしょうか。

○吉村座長　ワーキンググループの案ではどうなっていたでしょうか。

○森委員　いわゆるコーディネーターの中に既にそれは入っていますので、そういう意味合いです。

○吉村座長　500周期以上の施設に関してはいることが望ましいとなっていますので、私はそれでよろしいんじゃないかと思いますが、それでよろしいですね。

○木下課長補佐　広告できる資格として整理させていただいておりますので、今の案文のままとさせていただければと思います。

○吉村座長　この指定要件というのは、別に印刷されるんですか。印刷というか、要するに皆さんの目に触れるんですか。

○木下課長補佐　指定要件は、今後、事業の実施要綱等に明記させていただくことになりますので、皆さんの目に触れる形になります。

○吉村座長　目に触れる形になるということですね。

　非常に長かったんですが、そのほかに何か言っておくことはありますか。もう時間が過ぎているんですけれども、報告書の全体について御議論いただいたのですが、一番大事なことはこれまでの議論の中で経過措置があったと思うんです。やはり経過措置につきましては、次回第５回で事務局から具体的な案を提示していただきたいと思います。

　それで、私たちもこれは考慮すべきであるというような思いをしておりますので、５年になるかというあたりについてはちょっとあれかもしれませんが、やはり経過措置はとらないと、現在受けられている方が困ってしまうということがあってはいけないと思いますので、この辺は十分考慮させていただきたいと思います。

　そのほか、どうぞ。

○鈴木委員　最後のだめ押しで、先ほどの採卵と胚移植を分ける実施要綱というのは実際的にやはり無理なのか。その辺は、制度上無理ですということであればしようがないんですけれども、その辺は実施なさる方々に次回のときで結構ですので御検討いただいた上でお答えいただければと思います。

○吉村座長　この点を議論し出すとまた長くなりますので、次回にちょっと報告いたしましょうか。基本的に、やはりこの差を設けることがなかなか難しいんじゃないかと私は思います。

　例えば、鈴木さんがおっしゃっているのは胚移植の回数を変えるとか、そういうことですか。

○鈴木委員　いえ、今のＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄのやり方の実施上の整理です。

○吉村座長　運用のほうですね。

○鈴木委員　はい。先ほどは、どうも背番号のようなものがついていないと、胚移植と採卵の部分を分離するのが制度上まずいんじゃないかというお話がありましたので。

○吉村座長　わかりました。ワーキンググループの長は誰ですか。石原先生ですか。

　それでは、石原先生にちょっとまとめていただいて、それはわかるようにさせていただきたいと思います。

○鈴木委員　ただ、先ほどの背番号ということで言えば、そうしたフォローアップ調査などを今後ドクター方がお考えになれば、患者のそういった意識向上というんでしょうか。自分たちの分娩なりをきちんと報告していくというようなことも非常に大事だと思いますので、もしそういった啓発の一環になるのであれば協力していくつもりがございます。

○吉村座長　わかりました。ありがとうございます。

　そのほか、全体を通じてございますでしょうか。

　それでは、きょうのコンセンサスは、簡単にまとめますと案２でいくということでよろしいですね。それから、経過措置を設けること。この２点が大事なことだと思うのですが、それでよろしいでしょうか。

（異議なし）

○吉村座長　それでは、きょうの議論を踏まえまして、次回までに事務局のほうで報告書案をもう一回直していただきます。「はじめに」に入るところとか、いろいろな御指摘をいただきましたので、先生方の御意見を加えて報告書案を修正したいと思います。

　それでは、次回の日程について事務局から御連絡をお願いしたいと思います。

○渡利課長補佐　次回の検討会の日程につきましては、追って連絡させていただきますのでよろしくお願いいたします。

○吉村座長　きょうは、非常に貴重な御意見をいただきまして本当にありがとうございました。やはりこういった委員会というのは極めて大切な委員会ですし、皆様方それぞれのお立場から御意見をいただくということが大変よかったんじゃないかと思います。

　あと１回ございますので、またそのときには活発な御議論をいただいても結構ですが、大体、今度でまとめたいと思いますので、その点よろしくお願いいたします。

　それでは、きょうはこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。