2013年7月4日　政策評価に関する有識者会議第２回労働・子育てＷＧ議事録

（以下、議事録）

 

○阿部座長

　定刻よりも若干早いのですが、ただいまから「第2回政策評価に関する有識者会議労働・子育てWG」を開催いたします。委員の皆様方におかれましては、お忙しい中お集りいただきまして、ありがとうございます。

　本日は、所用で安永委員が御欠席と聞いております。

　本日の議題は、お手元の議事次第にありますように、5つのテーマの実績評価書について、委員の皆様に御議論いただきたいと思います。それでは、「平成25年度に実施する政策評価について」の進め方について、事務局より説明をしてください。

 

○政策評価官室長補佐

　議事に入る前に、本年3月31日付で政策評価審議官の異動がありましたので、御紹介させていただきます。山沖政策評価審議官です。

 

○政策評価審議官

　山沖です。前職は財務省のほうで大臣官房担当の参事官をしておりました。どうぞよろしくお願いいたします。

 

○政策評価官室長補佐

　平成25年度の政策評価の進め方については、「厚生労働省における政策評価に関する基本計画」に基づき、5か年の基本計画期間中に、少なくとも1度は各実績評価書をWGにお諮りすることとしておりまして、5年間で厚労省の全ての施策について御意見をいただくこととしております。

　労働・子育てWGで御議論いただく政策目標全体につきましては、参考資料1の3-1-1から裏面の6-6-1までのテーマとなっています。このうち、本年度は平成25年度の欄にマルが付いています5テーマの実績評価について御議論をいただきます。

　本会議の進め方についてですが、議事次第の順番でテーマごとに担当課の入替えを行います。1テーマ当たりの時間について約20分程度とし、まず、担当課より、有効性の評価、必要性の評価を中心として約5分で説明を行い、その後、15分程度で御議論をいただく形で進めていただければと思います。

　なお、本日御欠席の安永委員からは意見書が提出されていますので、各テーマの説明の際に、事務局から概要をお伝えさせていただきます。意見の全体版は資料の最後のほうに参考資料5としてお配りしていますので、適宜御参照いただければと思います。

 

○阿部座長

1つ目のテーマ、施策番号3-1-2「最低賃金引上げに向けた中小企業への支援を推進すること」について、担当課から5分以内で説明をお願いして、その後15分程度で質疑を行いたいと思います。それではお願いします。

 

○労働基準局

　おはようございます。賃金時間室の小笠原と申します。よろしくお願いいたします。

　資料の実績評価書に基づき平成24年度について御説明させていただきます。最低賃金につきましては、各都道府県の審議会での調査審議を経まして、各都道府県ごとに決定しているという制度です。近年、大きく最定賃金が引き上げられていますので、特に大きな影響を受ける中小企業に対しては、支援措置が必要ということで設けられた制度です。大きく3本あります。1つは、総合相談の支援センターを設置し、個別に相談対応、それから、経営労務管理改善等について、個々の企業に対して専門家を派遣する事業です。これは、中小企業は全国的に大手企業と異なり、少ない賃金とか経費負担というところから、企業体力が脆弱だということもあり、企業自らが経営労務管理に関しての精通した職員を配置することが難しいという現状を考慮して支援をする制度です。

　制度発足の23年度当初と24年度につきましては、支援センターとして相談対応や専門家派遣を確実に行うことができる団体ということで、予算の範囲内で、効率的・効果的に実施可能な団体の選考というところが本事業の成果を左右する大きな指標と考え、全国的に整備する数を目標として47を掲げているものです。

　団体の選考に当たりましては、予算面だけではなくて、事業内容の精査を行うために、企画競争をし、24年度の目標となっていた全国47の配置については達成しているところです。ただ、47か所の設置目標は、高橋委員より、「不適切では」との御意見を既に伺っています。3年目を迎える25年度、今年度については、問題なしとは言えませんので、支援センターの47か所の設置については当然最低限の目標設定として、専門家派遣件数を目標設定として25年度から修正しております。

2つ目は、業種別団体助成の交付決定です。これは最低賃金の引上げの影響が特に大きい業種で、主として、中小企業を会員とする全国規模の業種、団体に対して、業界全体として生産性向上のための技術研修、コスト削減、共同購入、販路拡大の市場調査といった取組により、賃金底上げの環境整備の取組を支援する制度です。目標数値として、団体数を掲げ達成している状況ではありますが、先ほどの支援センターの設置とは性格が異なり、単に団体の取組経費を助成するというものではなくて、団体が策定した事業計画、予算計画といったその内容や、会員参画への効果の影響といったようなものを考慮して、厚労省の中で、外部委員による委員会の選考を開催し、点数評価によって決定するものです。今年度も同様に行っており、既に3団体が不合格となっています。これにつきましては現在目標達成に努めているという状況です。

3点目の業務改善助成金につきましては、事業場の中で最も低い時間給の方を引き上げるために、労働能率の増進に関する設備とか機器の導入といったような業務改善を実施する中小企業事業主に対して、事前に計画を申請していただき、賃金引上げの実施を就業規則等で確認した上で、経費の一部を精算払いとして助成する制度です。24年度は特に地域別最賃額が低い700円以下の33県の地域に限定し、低い地域の賃金引上げを目標としていたものです。

　実績については御覧のように、周知が不十分であったために、また、予算の執行抑制の影響もあり、24年度については目標は達成していませんが、23年度は周知不足等もあって非常に低かったと。24年度は、23年の4倍の1,600件余りとなっています。地域別に見ましても、隣県同士で活用件数に大きな開きがあるということもあります。それで、やはり利用促進の周知・広報が十分に進んでいなかったということもありますので、今年度は各地域ごとに行動計画を策定し、これに基づいた活用促進、周知広報活動を行うことに取り組んでいるところです。説明は以上です。よろしくお願いいたします。

 

○阿部座長

　ただいまの説明について、御意見、御質問等がありましたらお願いします。なお、質疑応答に先立って、事務局から安永委員の意見を説明していただきます。

 

○政策評価官室長補佐

　本テーマに関しまして、安永委員からは「中小企業への支援事業に係る予算額が減額されていることは問題であり、増額とする方向が望ましい」などの意見を頂いています。

 

○阿部座長

　それでは、御質問、御意見がありましたら、どなたでも結構ですのでお願いいたします。

 

○渥美委員

　指標3について御質問いたします。まず、この業務改善助成金は、御説明いただいたことは分かったのですが、そもそも大幅な引上げが必要な地域、直近だと33県と聞いていますけれども、そちらで執行状況がどうなのかとか、あるいは、行政が助成金を出す以上は、単にその企業が業務改善ができたというだけではなくて、波及効果というのが大切だと思います。というのは、私自身がワークライフバランスを推進する上で、業務改善のコンサルは仕事でやっています。そのときに、例えばある企業を支援するときも、全部署を支援することができないです。ですから、特定の部署で実際に業務改善をやって、そこで成果が上がったことを横展開、水平展開で底上げしていくというやり方をするのですが、おそらく大幅に引上げが必要な地域で、いくつか、例えば10とか100とか助成金を受けたと。その会社がこういうことをやって、このように業務改善になったというのを波及させるためには、その取組事例を周知して広めるようなこともやらないと、多分、1,600に、4倍になったのはいいと思いますけれども、これはまだまだですので、それを線にしていく、面にしていくことをやらないと、その地域全体の引上げには繋がらないと私は思うのですが、そこら辺どのように地域に広める施策を考えておられるのかを教えてください。

 

○労働基準局

　まず1点目の対象となっている33県の実績ですが、それ以外の14都道府県につきましては、全く助成の対象とはなっておりませんので、33県の実績が御覧の数字となります。

 

○渥美委員

　その県別の濃淡というのがあるのだろうとは思うのです。

 

○労働基準局

　県別につきまして、我々としても指導していかなければいけない関係もありますので、県別集計しています。その中でちょっとサンプル的に申し上げますと、例えば、隣県同士でも取組の差があると申しましたが、それについて、例えば茨城県では118件に対して、栃木県では33件、群馬県では65件、いずれも24年度の実績値ですが、そういった面の地域性からすればそれなりのニーズはあるのでしょうが、その利用促進がやはり進んでいないというところの反省点でもあります。

　それから、波及効果、影響ですが、先ほど説明が漏れて申し訳なかったのですが、実はこの制度は700円以下の地域を、24年度を対象としているわけですが、1年間に40円以上の引上げという所が要件となっています。そして、4年以内の計画をもって、800円以上に引き上げるという計画をまず行政側で承認した上で実施するということです。その結果をもとに、40円引き上げたという実績をもとに支給するということです。ですから、当該企業においては、少なくとも最低賃金の方の賃金については40円以上アップしているというところはフォローしているわけですが、それ以上の取組になると、やはり企業の自主的な取組になります。

 

○渥美委員

　すみません、私の質問は、その企業への波及効果ではなくて、例えばその地域の業務改善で助成金を受けてない他社への広がりとか、あるいは、地域は別でもいいのですが、同業で、同じ規模で、同じような課題をおそらく持っているだろうと想定されるような企業への波及効果ということも行政として考えていかないと、点にとどまってしまうのではないか、そういう質問です。

 

○労働基準局

　それはおっしゃるとおりです。ただ、その点につきましては、あくまでも個々の企業さんのいろいろな設備導入とか、労務改善の計画といったものはプライベートなところもありますので、そういった個別の助成金をもって、その影響というのはなかなか難しいこともありまして、冒頭の相談支援事業の中でいろいろなこういった制度の普及とか、制度改善の相談をやっているところでして、直接的な地域までの個別助成を捉えての波及効果というのは把握しておりません。

 

○渥美委員

　おっしゃったように、確かに企業のプライベートというか、守秘義務に当たるところはあるとは思うのですが、ただ、やはり100万とかまとまった金額を助成している以上は、業務改善の効果は何らかの形で報告させたほうがいいと私は思うのです。その業務改善の報告の中で、ほかの企業にとっても汎用性があるようなものは抽出できるはずだと思っていて、つまり自分が実際に部署を支援していく中で、そういうものは抽出して、横展開、水平展開を考えていかないと、特定部署の支援だけにとどまってしまうと、やはりそこは違うのではないかと思っています。ですから、今、施策が多分ないというのは理解しましたけれども、今後は水平転開するような施策、それから全部の県について事例を抽出する必要はないのですが、際だって効果が大きいというのがもしあったら、その企業の取組事例は、モデル部署みたいな形で広めていかないと、折角いい施策をしていても波及していかないともったいないかなと思いました。

 

○労働基準局

　個別助成金の主だったものについては、事例として提供している地方局の状況もあります。

 

○渥美委員

　ああ、そうなのですか。

 

○労働基準局

　はい。

 

○渥美委員

　サイトを見ているのですが、ウエブサイトには出ているのでしょうか。要するに、ほかの企業が見ようと思ったら見れるのでしょうか。

 

○労働基準局

　各地方の労働局のページでアップしている所もありますが、ただ、制度的に非常に難しくて、例えばLEDを導入して生産性が向上したケースが、労働局の事例集として出ていたわけですが、それはあくまでも電子部品の生産工場で、それで生産性を高める効果があったことで認定しているわけです。それを一般企業に当てはめて、LEDを導入したら、そこでもらえたのだからうちもいいだろう、というような単純なことになると誤解を招くこともありますので、そこは慎重にやらせていただいています。

 

○渥美委員

　それをやれば助成金をもらえるという誤解はちゃんと排除したほうがいいので、そこはちゃんと一文付けていいと思うのです。要は、私が見ているこの助成金のサイトで、これを受けたらどういう効果があるのかを企業が見て、こういう効果があるのだったら自分も応募してみようかというような、企業側からのオファーがくるようなサイトにする方法はあると思っているのです。今の御説明だと、各労働局に実際あるのであれば、そこにリンクがあればいいだけの話だと思うので、それを、リンクを見て勝手に自分たちも助成を受けられると思うのは勘違いだから、それは助成は受けられない場合もあるという一文を書いておけば多分大丈夫なので、何とか効果を波及させるようなことも御検討いただきたいと思います。

 

○労働基準局

　これはまだ十分周知されていない所もありますので、そこは今後、着実に努めていきたいと考えています。

 

○渥美委員

　はい、どうもありがとうございました。

 

○労働基準局

　ありがとうございます。

 

○阿部座長

　ほかにありますか。

 

○野川委員

　人事政策の会議があって、11時半には出なければいけませんので、すみません、1点だけ。ここは700円未満の最低賃金の所に対する重点的な政策ですよね。そうすると、そこの700円未満の部分についても、例えばグルーピングをして、ここの、一番低いここが何とかならないと、とても800円の所に全国平均ではいかないだろうというところについては、例えば予算の傾斜配分とか、それから、実際に受けられる助成の在り方についての啓発をそこだけ強力的にピンポイントでやるとか、もう少し傾斜した効果的な対応というのがこの中に出てきていいのではないかと思うのです。これだと、例えば47か所に相談窓口というのは、要するに都道府県全部みたいなイメージですよね。だけど、沖縄だとかそういう所にはもっと数箇所置いていいのではないか、はっきり言って東京・神奈川は1,000円に向けてみたいな話の所ですから、このような所と沖縄のような所では全然意味が違ってくると思うのです。そういった傾斜的な対応がこの政策の実施計画の中に現れてくるような企画をしていただきたいと思います。

 

○労働基準局

　はい、ありがとうございます。予算の傾斜配分につきましては、大企業と中小零細のそういった体力差ということも承知しておりますので、そこは十分検討して、今後どうするか考えさせていただきたいと思います。

　それから、支援センターについてはおっしゃるとおりでありまして、予算の重点化というところから絞らざるを得なかったという経過もありまして、そこはまた来年度に向けてということになりますが、検討させていただきたいと思います。

 

○高橋委員

　本日の会議は測定指標に基づく有効性とか効率性の評価ということなので、本当は言いたいことがいっぱいあるのですが、その指標に基づいてお話をしたいと思います。まず、指標1に関しては、23年度に既に47か所設置していますので、これを24年度も引き続き掲げること自体に私は意味がないと思っています。今、野川先生もおっしゃいましたが、例えば北海道では札幌に1か所置けばそれでいいのだという話には多分ならないはずで、測定指標1として、相談窓口の設置数を多く置くのであれば、もっと違った置き方をするべきです。先ほど御説明いただいたように、単に窓口を設置すればそれでよしとするのではなく、相談件数その他についての指標が必要なのではないかと。そういう意味ではこの本指標1に関しては、有効性があるとしている事務局の考え方に、私は賛同しかねると申し上げたいと思います。

　また指標2に関しては、団体に交付すればいいとする指標自体の設定が大変おかしい話で、助成をして、その団体が取り組んだいろいろな取組、成果をどれだけ共有できるのかというところに重点を置くべきであって、単に団体に交付するという目標の設定自体が全く意味をなさないものであって、これが15団体だから有効だとか、効率的だとするのは全くナンセンスであると申し上げたいと思います。

　指標3は、23年度より大幅に目標値を下げたにもかかわらず、全くの未達であって、有効でも効率的でもないと判断するのが適当であると考えています。個人的にはこうした事業は早期に廃止をしていくべきではないかと思っています。

 

○阿部座長

　何かありますか。

 

○労働基準局

　委員の御指摘の目標設定については、25年度を含めて見直しをするというところで考えています。それから、団体助成の有効性の判断と言いますか、それにつきましては、確かに23、24ということでその有効性の指標がシステムと言いますか、制度としてありませんでした。それで25年度については、1年経過後に当該団体の状況を把握するためにヒアリング等を行うことを予定していまして、それをその受託時に既に要件として加味しているという状況もあります。そういった状況もありますが、全体として、目標設定の在り方についてまた検討させていただきたいと思います。

 

○阿部座長

　時間が少しありますので、私のほうから。今、高橋委員やほかの皆さんもおっしゃっていたように、指標の設定を少しお考えになっていただいたほうがいいかと思います。というのは、施策の概要で、「最低賃金の引上げの円滑な実施」と書いてあって、その「円滑な実施」はどのくらい達成されているのかは、この指標からは全然見えないです。

　それから、そのために「雇用の削減や賃金の切下げを行うことなく」と書いてあるので、そのために指標3のようなことをやるわけですけれども、雇用の削減が本当に起こらなかったのかどうか。賃金の切下げがなく、最低賃金の引上げが行われたのかどうかとか、そういう最終的なアウトカムの指標をどこかで議論すべきではないかと思います。今後、御検討をいただいて、よりよい実績評価ができますように工夫していただければと思います。

 

○労働基準局

　御意見を踏まえ、検討させていただきたいと思います。

　すみません、1点だけ、これも先ほど説明が漏れていたために誤解を招いているかと思いますが、労働条件の引下げ等に関しては、その実績をもって支給するという精算払い方式になっていますので、そのときに、労働条件の引下げとして、賃金の引下げがなかったか、それから、労働者の解雇がなかったかは、確認した上で、それがあった場合については不支給として取り扱っていますので、念の為に申し上げます。

 

○阿部座長

　それは理解しているのですが、その支給が決まった県だけですよね。だからほかの所にそれが波及してはいないわけですよね。

 

○労働基準局

　その助成を申請した所だけの当該企業だけです。

 

○阿部座長

　だから、それがほかに波及していって、地域全体、あるいは、全国全体で賃金の引上げがうまくいくようにということが大目標だと思うのです。

 

○労働基準局

　そうですね。

 

○阿部座長

　だからそれは分かった上で言っているつもりです。

 

○労働基準局

　はい。また、検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。

 

○阿部座長

　ほかによろしければ次にいきたいと思います。

　それでは、所管課におかれては、ただいまの御議論を踏まえて、必要に応じ、実績評価書の修正等を行うとともに、実績評価書の「学識経験を有する者の知見の活用」欄への記入をお願いします。

　ありがとうございました。メインテーブルの入替えをお願いいたします。

 

(メインテーブル交替)

 

○阿部座長

　続きまして、施策番号3-4-1「労働時間等の設定改善の促進等を通じた仕事と生活の調和対策を推進すること」について、担当課から5分以内で説明をお願いし、その後、15分程度で質疑を行います。

 

○労働基準局

　労働条件政策課の小島と申します。労働時間等の設定改善の促進等を通じた仕事と生活の調和対策の推進について説明いたします。本対策は、大きく分けて2つの施策から成っています。1つが、労働時間等設定改善法に基づきまして、企業や労使の自主的な取組を支援することにより、長時間労働の抑制や年次有給休暇の取得促進等を推進するものです。もう1つが、高齢者や障害者の社会参加や子育て・介護との両立を可能とするテレワークの普及促進を推進するというものです。

　施策の予算額については、平成24年度予算が両施策合わせて12億円余りです。施策に関係する内閣の重要政策等は、こちらに記載されているとおり、仕事と生活の調和推進のための行動指針に基づき施策を展開しています。テレワークについては、これに加え、新たな情報通信技術戦略等に基づき施策を展開しています。

　平成24年度の施策について説明いたします。まず、指標1～4の関係で、長時間労働の抑制や年次有給休暇の取得促進対策についてです。お手元の資料を御覧ください。

1枚目の「過重労働の解消等のための働き方・休み方の見直し」というシートに従って説明いたします。1つ目は、企業の長時間労働の抑制と年次有給休暇の取得促進に向けた自主的取組の推進です。具体的には、都道府県労働局に、働き方・休み方改善コンサルタントを配置しておりまして、その者による個別企業に対する労働時間の設定改善のための改善指導などを実施するということです。

　次に、所定外労働の削減や年次有給休暇の取得促進など、労働時間の設定改善に自主的に取り組む中小企業が多く加入している団体や中小企業に対する、その経費等を支援する助成金制度を設けています。更に、一番下にあるとおり、例えば病気の治療を受けながら仕事を続けていらっしゃる労働者が仕事と治療の両立が可能となるような、病気休暇制度を普及するなど、特に配慮を必要とする労働者の方に対する休暇制度の普及を進めているところです。

　次に、テレワーク対策について説明いたします。「テレワークの普及推進」と記載された資料を御覧ください。テレワークについては、総務省等関係省庁と連携しながら各種の施策を実施しています。この資料は、厚生労働省で実施しているものを掲載しています。テレワーク導入時の労務管理上の課題などの相談に対応する「テレワーク相談センター」を設置したり、テレワーク実施時の労務管理上の留意点や成功事例を紹介することを内容としたセミナーの開催などを実施しています。簡単ですが、以上が施策です。

　これらの施策を実施した結果について、実績評価書にお戻りください。測定指標を説明いたします。指標1～5の全てにおいて平成24年度は目標を達成しました。特に、指標5について説明いたします。在宅テレワーカーの数は、平成24年度に930万人に達したということで、2015年の最終目標である700万人も超えた状況です。このように在宅型テレワーカー数が増加した背景には、もちろん、情報通信技術の急速な発展という要因があることはありますが、特に東日本大震災の際に、通勤などができなくても事業を継続できるという「BCP」の観点から、テレワークは非常に有効な働き方であるということで導入をした企業が多くあったと考えています。

　続いて、評価結果と今後の方向性について説明いたします。先ほど申し上げましたとおり、指標1～4の、長時間労働の抑制については、年度目標は達成しており、個別企業への支援等を着実に実施してきたことにより、有効な施策が実施できたのではないかと思っています。効率面においても、予算面での削減を行いコストの適正化も図られたと考えています。ただ、単年度目標は達成していますが、2020年の最終目標を達成するためには、これまで以上に積極的に対策を推進していく必要があるという認識を持っています。このため、平成25年度からは、これらの施策に加え、企業自らが働き方・休み方に関する状況を客観的に把握して改善のきっかけとしていただけるような改善指標の開発など、様々な新規の施策を実施したいと考えています。

　指標5のテレワークについては、先ほど申し上げた年度目標に加え、最終目標も達成しています。これは、関係省庁と連携した施策の展開が有効であったということも考えています。また、効率性の面からも、セミナーの回数を削減して予算を削減している代わりにウェブでの配信を行うなど、効率的な施策を実施してきました。

　今後の方向性についてです。先ほど申し上げたように、在宅テレワーカー数の目標は達成しましたが、在宅テレワーカーの定義は、「8時間以上事業場以外の場所でテレワークをしていて、1分でも自宅でテレワークをした人」となっています。今後、子育てや介護等と仕事の両立が更に可能となる、質の高い本格的なテレワークと言うべき、終日在宅で実施するテレワーカーを増加させたいと考えています。6月14日に閣議決定された「世界最先端IT国家創造宣言」に、週1日以上終日在宅で就労する雇用型在宅型テレワーカー数を全労働者数の10％以上にする、また、テレワーク導入企業を2012年の3倍にする、ということが盛り込まれました。こういった新しい目標に向けて、総務省等の関係省庁と連携を一層密にしながら、本格的なテレワークの導入・促進に今後は取り組みたいと考えています。

 

○阿部座長

　ただ今の説明について、御意見、御質問等がありましたらお願いします。なお、質疑応答に先立ち、事務局から安永委員の意見を説明してください。

 

○政策評価官室長補佐

　本テーマに関しまして、安永委員から、参考資料5の2のとおり、中小企業に対して時間外労働に係る法定割増率の引上げが猶予されていることを問題視する御意見を頂いています。また、各指標について、目標と達成すべき施策・対策を強化すること。特に指標5については、「平成24年度に実績が急増している根拠を明らかにしていただくとともに、テレワークとワークライフバランスの効果について評価する必要があるのではないか」という御意見を頂いています。

 

○阿部座長

　では、皆さんの御意見を、どなたでも、どうぞ。

 

○渥美委員

　指標3と指標4について伺いたいのです。御説明者には釈迦に説法ですが、休日と法定内の休暇と法定外特別休暇がありますが、企業によって休日は、それこそ労基法の最低限しかやっていない企業と、それを更に上回るものを設定している企業などがあります。そもそも、休日の差があるという状況があります。有給休暇取得率は、休日の多いところは比較的有給休暇消化率が低い傾向にあります。これも御案内だと思います。ですから、単に指標3だけを見ても、個別企業に関しては、私は少し違うのではないかという考え方をしています。そもそも、1労働者にしてみれば、休日と休暇と特別休暇、この3つを合計した日数が重視するところだと思うのです。例えば企業を選択するときには、そういう見方をします。今さらなのですが、指標3と指標4だけでは違うのではないかという違和感があります。その上で、幾つか質問します。

　特別休暇の事例集についてです。私もその分野の研究者なので、よく見ていますし、参考になる部分は多いのですが、1つ、情報提供すると、あそこに挙がっている企業で、有給休暇の取得率の数値は事例集に入っていません。私はいろいろな企業の表彰制度の委員をやっているのでデータを知っています。ここに挙がっている目標値、対前年比よりも悪いというか低い企業が実は混ざっています。ですから、その企業の労働者にしてみれば、決して自分の所は有給休暇取得率は高くない。特別休暇としてこういう制度があるということで事例が挙がっているものの、その会社の労働者にしてみれば違和感があるような企業も優良事例に出ています。本当は、企業事例を挙げるのであれば、休日数と有給休暇の取得率と特別休暇は、設定してある内容は分かっても、その取得率もあったほうが、実質的に休日・休暇が多いのか、使われているのかが分かりやすいのではないかと思います。例えば、有給休暇取得率100％の有名な会社が何社かあって、ただ、その企業は休日数が少ないのです。だから、休日と有給休暇を合わせれば、休日・休暇の総数というのは、ほかの会社よりも低いという事実があったりするのです。優良事例であることに変わりはないのですが、絶対水準が分からないと、企業にとっても余り参考にならない。そういうものがあったほうがいいという、これは提案です。実際、嫌がる企業もいるでしょうから限界はあると思いますが、御検討いただきたいと思います。

　それから、もう1つです。これは事実かどうか分からないのですが、ほかの省庁の方と打合せしていたときに、特別休暇のセミナーに関して異論をおっしゃっている方がいたのでお知らせします。そのセミナーは全都道府県でやっておられますが、応募のときに、何人以上募集という基準を大幅に下回っている所が散見される。その官庁にしてみれば、類似事業をやっていて、あの集客数はないだろうと。1桁など、そういう所があったらしいのです。その官庁に言わせると、厚生労働省はいろいろな形で企業向けのセミナーをやっている。ほぼ同時期というか、翌日だったかに、労働契約法のかなりニーズが高いセミナーを同じ会場でやっていた。同時開催すればもっと集客があったはずなのに、多分、委託事業者が違うということで翌日にして、結果的には人があふれていた所と全然閑散とした所があった。労働局の主催した労働契約は、飽くまでもそれは結果論で翌日だったというだけであって、別に御説明者の担当部署の所轄ではないのは知っているのですが、もっと、労働供給側だったらそういう状況は絶対に把握しているはずですから、もう少し成果、効果が上がるような展開を考えたほうがいいのではないかと思います。47のセミナーも、駆け込みで実施までにかなりタイトなスケジューリングで応募をかけているような事例も実際ありますから、もう少し御検討いただきたいと思います。事実かどうかは分からないので、もし事実でなければ、それは申し訳ないことになるのですが。

 

○労働基準局

　労働政策課の中野です。貴重な御意見をどうもありがとうございます。大変参考になります。1つ目の、特別休暇の事例集の関係については、これから委託事業を起こしますので、今の御意見は大変参考になります。是非反映したいと考えています。

 

○渥美委員

　ありがとうございます。

 

○労働基準局

2つ目の、セミナーの関係については、私も地方にもおりましたので、痛感するところです。とは言え、それぞれ実施主体が違うこともあり難しい面も御座いますが、可能な限りは、お互いに調整・配慮をしてまいりたいと考えています。

 

○野川委員

2点あります。1つは、今の渥美委員の御意見とも重複しますが、全体の、休んでいる状態の拡大という観点から、もう少し指標を考え直すべきではないか。例えば、年次有給休暇については取得率が問題になっていますが、特別な休暇制度は普及率となっています。そうすると、一体、特別な休暇というのが何日設定されていて、実際にどれぐらい使われているのかというところまでは、ここからは分からないわけです。実際にその休暇を取って休んでいるかどうかが問題なのです。制度として幾らあっても、全然休みませんという声がいろいろな所で挙がっているわけです。どこだって有給休暇は20日取れることになっています。だけど休めていない。そうなると、現実に休んでいる数というのが重要です。それには、やはり、プラスして休日です。例えば週休2日制がきちんと徹底されているのか。休日労働がどれぐらい行われているのか。そういったことも含めた、全体の、実際に仕事を離れて私生活に時間とエネルギーを費やすことができているのがどれぐらいかが出てくるような指標の立て方を検討していただきたい。

2点目は、指標5についてです。私もこれを拝見したときに非常に驚きました。なぜこんなに上がったのか。よく分かりました。やはり、震災の影響が大きいでしょうね。あの震災で事業所自体がなくなってしまったような所も多いですから、テレワークをやらざるを得ない。そういうことになると、それは一時的なものですね、当然ながら。そうすると、これはリアクション、反動が非常に大きくくるだろうということで、これをもって余り大きな成果だとは言えないのです。しかし、これがはずみとなって、言わば1つのきっかけとなって、災いを転じて福となすという形で、テレワークが一般的に普及・定着していく方向にするにはどうしたらよいかということを検討していただきたいのです。そのためには、先ほどちらっと説明にありましたように、テレワークの定義です。テレワークと一口に言っても、1日のごく一部を在宅している場合と、在宅していることが本業であるという場合とでは違います。特に、在宅していることが主たる業務の遂行の形態である人たちがどれぐらい増えていくのか。また、そういう人たちに一定のターゲットを絞った形というものもあり得るのではないか。もちろん、一部在宅しているという人たちの働き方についても支援は大事ですけれども。そういう形の新しい指標の立て方も検討していただきたいと思います。

 

○労働基準局

　御意見、大変ありがとうございます。参考になります。まず、休暇の関係、また、それに基づく指標についてです。これは釈迦に説法ですが、指標1～3については、ワークライフバランスの行動指針に基づいて策定しているものです。指標4は労働時間等設定改善指針を基に立てているものとして、ここまで取り組んできております。各々に位置づけのあるものです。確かに、ワークライフバランスを推進するためには、全体としてのお休みがどれだけ取れて、実際に私生活等での時間を確保できるのかということは大変重要だと思っています。今ここで即答は難しいのですが、ご提案については持ち帰りまして検討させていただきたいと思います。

　先ず、実態について、特別休暇に係る調査の中で、調べる中身にそれらを盛り込むことができるかについて進めさせていただきたいと考えています。

 

○野川委員　

　追加です。全体の施策の所で、そのように、ワークライフバランスを高めることが生産性の向上にもつながるという観点も打ち出していただきたい。と言うのは、御承知のとおり、はっきり言って、日本は無駄に長時間働いているわけです。これは日経新聞にも前にも出ていたし、繰り返し言われているのは、非常に労働生産性が低い。私のいたドイツなどでは、今、労働時間は1,400時間ちょっとですけれども、労働生産性は日本よりもはるかに高いわけです。5時になるとすぐ帰って、あれだけ私生活を楽しみまくっていて、しかし、1人当たりの労働者の労働生産性はものすごく高い。だから、休んで、私生活の面から、例えば消費を高めるということだけではなく、ワークライフバランスを取ることによって、実際の労働生産性にも貢献し得るということも、それをどう表現するかということはともかく、できれば検討していただきたいと思います。

 

○高橋委員

　測定指標の1について質問です。この、「労働時間等の課題について労使が話合いの機会を設けている事業場の割合」というのは、サンプリング調査などでしょうか。この調査は、どのぐらいの事業場を対象に、どのぐらいのカバレッジがあるのか、まず最初にお聞きします。

 

○労働基準局

　これは、「労働時間等の設定改善の促進を通じた仕事と生活の調和に関する意識調査」というもので、企業は1万社、労働者は1社につき3人で3万人を対象に調査を行っているものです。

 

○高橋委員

　それは毎年、対象が異なるのでしょうか。それとも、特定の会社・事業場に着目してずっと継続してやっているのか、どちらなのでしょうか。

 

○労働基準局

　これは無作為でやっています。

 

○高橋委員

　そういう意味では、指標がバラつくのも当然なのではないかという感じも受けます。私が申し上げたいのは、平成32年度の目標値が100％という非常に意欲的なもの、これしか目標値の立て方がなかったのかもしれませんが。少なくとも、組合があるような企業であれば、何らかの形で労働時間について話し合うことは当然だと思います。問題は、労働組合すらない会社において、「労使で」というのはどのような概念で話し合いをするのかはなかなか難しいと思います。この目標を達成していくためにどうやっていいのか私自身は思い付きません。これに向けて、今までのように前年度以上としていても、平成32年度に100％ということは、まず間違なく達成はできないだろうと思うのです。その辺りについてはどのように考えていらっしゃるのか、改めて確認させていただきたいと思います。

 

○労働基準局

　私からどこまで申し上げられるかということはありますが、確かに、おっしゃるように、100％という数字は完全無欠の数字なので、これを達成するのは大変厳しいものだと思っています。今、私どもが持っているあらゆる資源を使って、是非そのような場を作っていただけるように努力をしてまいるしかない、地道にやっていくところは地道にやっていくしかないと考えています。全国の都道府県の労働局に働き方・休み方改善コンサルタントが配置されています。こういった者も約4,500の事業所を回っているので、御案内をして、そういう場を設けていただけるように説得しています。そういったものも進めていきたいと思っています。それから、ワークライフバランス、この行動指針は、当然ながら国や地方公共団体は大変重い責任を持っているのですが、これは国民総運動として国民全体がアクターだということで進んでいるものだと理解していますので、引き続き、是非とも皆様方の御支援、御協力もいただきたいと思っています。

 

○阿部座長

　時間が少し超過していますが、私から1点だけ、指標5についてです。指標5は、厚生労働省の実績評価書の中でどう取り扱うかというのは難しいのではないかと思っています。と言うのは、これは4省庁と連携して行った結果の数字であって、必ずしも厚生労働省単体の実績と見なせるのかという、やや意地悪な意見です。それをどのように評価するか。担当課ではなく、これは政策評価官室の問題かもしれませんが、このように、ほかの省庁と共同でやっている場合の実績評価の在り方。事業評価であれば、厚生労働省がやっている事業がどうで、それの効果がどうだったのかということを説明することは可能だと思いますが、こういう実績評価書でどのようにやるのか。

 

○政策評価官審議官

　この件について言えば、もともと政策評価というものの性格によるものだと思います。それぞれの省庁で一応評価をしなさいとはなっていますが、例えば4省庁で1つの政策をやっているということになれば、それを合同で見ていただくということで考えていただきたい。我々も、例えば、これは国土交通省とは関係なく切り離してテレワークをやっているわけでもないのです。

 

○阿部座長

　そういうことはできないですね。

 

○政策評価審議官

4省庁であれば4省庁、要は、他省庁と合同で1つの政策をやって、皆で一所懸命それぞれの持つツールを使って高めていきましょうということになるのではないかと思います。そこら辺はそのように見ていただきたいと思います。

 

○阿部座長

　そうですか。分かりました。

 

○労働基準局

　一言だけ、よろしいでしょうか。総務省などの情報基盤の整備などは、やはり、これと一体となって施策を進めなくてはいけないので。

 

○阿部座長

　むしろ、そのほうが効果的ですよね。

 

○労働基準局

　今後の方向性としては、更に強化していく。そういった中で、確かに座長御指摘のとおり、ここに対してどれだけ貢献できたかという指標とするには少し難しいところがあります。むしろ、強化して、4省庁が一緒にやっていこうという方向性で今は考えているところです。

 

○阿部座長

　むしろ、そういった実績の評価書を作っていったほうがいいのではないかと思うのです。ただ、事業評価は事業評価できちんとやっていただきたいと思います。

 

○労働基準局

　はい、ありがとうございます。

 

○阿部座長

　もしほかに御意見があればお伺いします。なければ、所管課におかれては、ただ今の議論を踏まえて、必要に応じ実績評価書の修正等を行うとともに、実績評価書の「学識経験を有する者の知見の活用」欄への記入をお願いします。ありがとうございました。

　次のテーマに移ります。メインテーブルの入替えをお願いします。

 

(メインテーブル交替)

 

○阿部座長

　続いて、施策番号4-2-1「地域、中小企業、産業の特性に応じ雇用の創出及び雇用の安定を図ること」について、担当課から5分以内で説明をお願いします。その後、15分程度で質疑を行います。

 

○職業安定局

　職業安定局雇用政策課の宮野と申します。地域、中小企業、産業の特性に応じ雇用の創出及び雇用の安定を図ることについて、説明いたします。資料1-3「実績評価書」を御覧ください。本施策は、実績評価書の「施策の概要」にあるとおり、1～4に記載された内容を推進するために実施しています。

1ページをめくって右側の「有効性の評価」を御覧ください。内容は記載のとおりですが、先ほどの「施策の概要」の1に掲げた、「雇用失業情勢の厳しい地域や創業・新分野進出等における雇用創出及び雇用改善を図ること」についてです。指標1は、受給資格者創業支援助成金の支給を受けた事業主が法人等の設立から1年経過後に、1つには、雇用している労働者、2つには、事業継続割合を指標としています。これについては、平成24年度の目標を達成しています。雇用保険受給資格者の自立と併せ、雇用の創出について有効であったと評価しています。指標7は、実践型地域雇用創造事業の利用求職者の就職件数ですが、現在、実績を集計中で評価結果が出ていません。

　次に、「施策の概要」の2に挙げた、「中小企業等の雇用管理の改善を支援すること」についてです。指標2は、中小企業基盤人材確保助成金の支給を受けた事業所と支給を受けていない事業所における平均雇用増加数の差です。平成24年度の目標値は未達成となっています。指標3は、中小企業人材確保推進事業助成金の支給を受けた事業協同組合等の厚生中小企業者の平均求人充足率です。平成24年度の目標値を達成しています。指標8は、建設雇用改善助成金があったことにより教育訓練又は雇用管理改善の取組を実施することができた事業主等の割合です。被災地に対しては高い助成措置をするなど、事業主のニーズに合わせた助成メニューを実施しています。なお、説明いたしました3つの助成金については、事業内容等の見直しを行った結果、平成24年度をもちまして廃止することとしています。

　指標9は、港湾労働者派遣事業において、派遣可能労働者の派遣のあっせんを行うことによる派遣成立の割合です。雇用管理者や派遣元責任者に対する研修を通じて港湾労働者派遣事業の理解を深める結果となったことから、平成24年度の目標値を達成する結果となっています。

　次に、「施策の概要」の3に挙げた、「事業活動の縮小等を余義なくされた事業所における失業者の発生を予防すること」についてです。指標4は、平成24年度4～6月に雇用調整助成金を利用した事業所における対象被保険者の6か月経過後の雇用維持率です。平成24年度の目標値を達成していまして、労働者の失業の予防や雇用の安定に有効に働いたものと評価しています。

　「施策の概要」の4に挙げた、「離職を余義なくされる者に対する再就職を援助・促進すること」についてです。指標5は、再就職支援給付金の対象となった者のうち1か月以内で再就職を果たした者の割合です。平成24年度の目標値は未達成でしたが、平成25年3月から事業の内容を一部見直しまして、再就職が厳しい45歳以上から55歳未満の労働者を対象としまして、助成率を2分の1から3分の2に引き上げる措置を講じています。指標6は、「財団法人産業雇用安定センターにおける出向・移籍の成立率」です。平成24年度の目標値を上回る結果となっていまして、雇用維持の観点からも有効に機能したと考えています。

　続いて、「効率性の評価」について、中段に記載しています。受給資格者創業支援助成金の平均支給単価、それから、産業雇用安定センターの出向・移籍のあっせん成立に係る1件当たりのコストについては、平成23年度と比較して減少しており、効率的な事業の実施に努めています。そのほか、雇用調整助成金、建設雇用改善助成金についても、複数の助成率・助成額を設定するなどしまして、効率的な事業の施策に努めています。

　以上、簡単ですが、施策目標4-2-1「地域中小企業・産業の特性に応じ雇用の創出及び雇用の安定を図ること」について説明いたしました。

　なお、資料について、一部差し替えがございます。丁合が間に合わず、挟み込みで対応しておりますが、後ほど、差し替えていただくようお願いいたします。

　説明は以上です。この後の質疑においては、それぞれ担当の者から説明させていただきます。よろしくお願いいたします。

 

○阿部座長

　ただ今の説明について、御意見、御質問等がありましたらお願いします。質疑応答に先立って、事務局から安永委員の意見を説明してください。

 

○政策評価官室長補佐

　本テーマに関しまして、安永委員から、参考資料5の3項目に記載されている御意見を頂いています。内容は、雇用調整助成金について、「今後、景気状況や雇用情勢が再び悪化した場合には、必要な対策を機動的かつ柔軟に講じていただきたい」などの御意見です。

 

○阿部座長

　どなたからでも結構です。

 

○野川委員

　指標の5についてです。指摘したいのは、目標値を一貫してかなり下回っている状況です。安倍内閣のキャッチフレーズの1つが、人が動くということで、労働移動の円滑化あるいは促進が今後も恐らく強調されていくだろうということになると、雇用調整助成金の重視よりは、再就職を支援する方向での政策的対応が必ず言われるようになる。この数値は言わばそれの根拠になっていく。要するに、まだまだ足りないではないかということです。1つの企業が雇用を維持していくことを、厚生労働省は結局、重点化しているのではないかと指摘される恐れがある。そういうことにならないために、1つは、これだけの資料があって、予算がそれに対してどう配分されて、どう執行されているのか、その具体化です。ブレークダウンした形での結果が見えていないので、それを基にして、雇用調整助成金にどのようにお金が使われ、指標5に係る部分については予算が実際にどのように執行され、反映されているのか、そういったことが分かるような形で、まず出していただくこと。それから、今後の政策の在り方として、先ほど申し上げたように、再就職の支援にもう少し重点を置くような立て方が求められてくるのではないかと思います。その点への配慮をお願いしたい。差し当たり、それくらいにしておきます。

 

○職業安定局

　雇用開発課の木村と申します。御指摘ありがとうございます。まず、予算が反映されることが分かるようにという御指摘に関しては、そのような形で今後、検討を進めたいと思います。それから、雇用調整助成金については。

 

○野川委員

　雇用調整助成金に力点が置かれ過ぎているので、それと再就職支援とのアンバランスが問題になってくるのではないか。したがって、再就職支援のほうに、どのようにお金やエネルギーが使われているのかをきちんと示すことが必要だし、それを上げていく。ここだけが目立って目標達成率が低いので、それが必要なのではないかということです。

 

○職業安定局

　まず、目標達成率は、少し高過ぎる目標を設定したと考えております。それについては、今年度、実態に即した目標値を設定したいと思います。今後、御意見を踏まえて対応したいと思います。

 

○政策評価審議官

　雇用調整助成金と労働移動支援助成金、それぞれどのぐらいの額かというのは分かるのですか。手元にありますか。そういうところですね。

 

○野川委員

　そうですね。

 

○政策評価審議官

　大体どのぐらい、概算でも結構なので、雇用調整助成金が幾らぐらい、労働移動支援助成金にはどれぐらい今使っているかなど、分かりますか。細かい数字はいいですが、億単位ぐらいでもいいですので。

 

○阿部座長

　あまり時間を取らないで、分かればで結構です。

 

○政策評価審議官

　分からなければ結構です。今のお話ですと、それがアンバランスなのではないかと、むしろ、今後はそちらの労働移動支援助成金、特に再就職支援等々に、ということだと思います。

 

○職業安定局

　平成24年度につきましては、雇調金が1,134億円で、労働移動が2.4億円という実績になっています。今後、雇用調整助成金は縮小していくということで、労働移動のほうに重点を置くということで考えています。

 

○阿部座長

　よろしいですか。

 

○野川委員

　いいです。時間がなくなってしまうので。

 

○阿部座長

　では、ほかの方で、どうぞ。

 

○高橋委員

　そもそも論かもしれませんが、この施策は余りにも広過ぎると思っています。その結果として、測定指標も9つというようになっています。今後とも政策評価をしていくのであれば、これ自体をもう少しブレークダウンしていって、測定指標も一定数にとどめていく。そういう形にしませんと、これだけ幅広いことを、これだけ幅広い測定指標で評価しろということ自体に少し無理があるのではないかという気がしています。いろいろな考え方があるかもしれませんが、例えば雇用の創出だったら雇用の創出だけに限定する、あるいは雇用の維持だったら雇用の維持に、というように切り分けてやっていくといったような工夫が必要だというような印象を受けました。

　それから、先ほど御説明いただいた、有効性の評価で、いろいろな測定指標について「有効だ」と書いてありますが、測定指標5については何も書いていないという書き方は、少し不誠実ではないかという感じがしています。3年連続未達ですし、測定指標5については有効ではなかったということを、きちんと事務局としても認めて、書いておくべきではないかと思います。

　雇調金に関しては、大変重要な制度であって、是非維持していくべきだと思っていますが、ここまで膨れ上がっているのは、リーマンショックのときに大幅に要件緩和した後、なかなか元の要件に復していないところに、大幅に出ている最大の要因があります。幸い、ようやく要件を元の要件に戻していくという形で取組が進んでいますので、引き続きその取組を維持していただきたいと思います。

 

○阿部座長

　時間もまいりましたので、一言、二言、ありましたら。

 

○職業安定局

　雇用調整助成金につきましては、リーマンショックでかなり要件緩和により拡充されてきたのですが、それを現在徐々に元に戻す方向で進めています。労働移動支援助成金につきましては、これから産業競争力会議などの議論を踏まえて拡大していく方向で進めているところです。今まで見直したところでは、45歳以上の方の助成率をアップするという点で、より重点化と言いますか、活用されるような形で見直しを行っています。今後については、産業競争力会議などで説明していますように、現在の労働移動支援助成金は中小企業のみが対象になっていますが、大企業も活用できる方向で見直しを図ること。それから、民間職業紹介事業に委託をして労働移動支援をしていただくのですが、その再就職が実現した後に1回だけ支給を行っていましたが、それを、委託したときにも支給できるように、2段階の助成をしていくこと。それから、受け入れた企業にも訓練に関しての助成をするといった方向性で検討していこうと考えています。

 

○阿部座長

　ほかに御意見がなければ、次のテーマに移りたいと思います。どうもありがとうございました。

　では、テーブルを入れ替えてください。

 

(メインテーブル交替)

 

○阿部座長

　続いて、施策番号5-2-1「若年者等に対して段階に応じた職業キャリア支援を講ずること」について、担当課から5分以内で説明をお願いし、その後、15分程度で質疑を行います。

 

○職業能力開発局

　職業開発能力局のキャリア形成支援室長の浅野でございます。よろしくお願いいたします。私からは、今ほどお話がありました施策目標5-2-1「若年者等に対して段階に応じた職業キャリア支援を講ずること」について御説明させていただきます。

　こちらにあるように、この施策はニートの職業的自立を支援するために実施しているものです。第9次職業能力開発基本計画にも書かれていますし、新成長戦略あるいは日本再興戦略といったものにも関係の記述がなされているものです。これについての測定の指標ですが、これについてはニートのための支援を行う拠点ということで、「地域若者サポートステーション」というものを置いて、そこで事業を行っておりますので、ここでの就職等進路決定者数を、その指標にしているところです。

　こちらに平成20年以降の実績値を挙げておりますが、だんだんと上がってきまして、平成24年度は目標値1万2,000のところ、1万4,713となったところです。お手元の資料と、ほかにも別の資料を付けておりますが、資料2に若干それを強調したような感じのグラフも付けております。ネットワークを活用して就労に向けての支援を行うというものですので、最初はなかなか難航していたのですが、ここにきて大きく伸びてきたものです。(参考)指標として、ここに、延べでどれだけの人が来ているかを挙げております。

　それから、有効性の評価ですが、今ほど申し上げたように、1万2,000に対して1万4,713ということで、施策としては有効と考えているところです。効率性の評価ですが、効率的に行うために公募をしまして、応募があった若者支援の実績やノウハウがあるNPO法人などの民間団体の中から、企画がいいものを選定して、そこに行わせるという形を採っております。すなわち、ノウハウを持っている所の、そのノウハウを活用し、また、民間の力を活用しているということであって、私どもとしては、効率的なのではないかと考えているところです。

　次のページは、その評価の結果と今後の方向性です。現状分析については、資料1にニートの数などを載せておりますが、若者の人口が減っている中で、ニートのほうは高止まっている状態です。私どもは「サポステ」と略称で呼んでいますが、先ほど御覧いただいたようにサポステが実績をだんだん上げてくる中で、ニート支援は、待っていてするニート支援だけでなく、ニートの予防や、出かけていくといったようなことについても期待が寄せられているようになっているところです。

　今後の方向性ですが、予算としては平成24年度の補正という形にしましたので、ここに載ってくるような数字ではなくなっているのですが、こちらのほうで緊急人材育成就職支援基金として増額要求をしまして、今年度についてはサポステの設置拠点を116から160にすると。それから、学校との連携も更にしっかりやっていこうということで、「サポステ・学校連携推進事業」というものを新たに開始して、在学生あるいは中退者支援などを推進する、ニート化を予防する、更に、「若年無業者等集中訓練プログラム事業」というものを開始しまして、合宿型式を含む生活面のサポートと、職場実習の訓練を集中的に行うということなどもしまして、更に強力に、ニートなどの若者の就労の支援を実施していきたいと考えているところです。以上でございます。

 

○阿部座長

　ただいまの説明について、御意見、御質問等があればお願いします。

　質疑応答に先立って、事務局から安永委員の意見を説明していただきます。

 

○政策評価官室長補佐

　安永委員からの御意見です。参考資料5の4項目になりますが、地域若者サポートステーションのスタッフについて、「研修などによるスキルアップを図っていくことが重要である」などの意見を頂いております。

 

○阿部座長

　では、どなたでも結構です。

 

○渥美委員

　高止まっているというのは事実だとは思うのですが、このカラーで推移を見ると、例えば一番下のブルーで、平成14年に15～19歳だった12万人は、5年後20代前半の世代になっていく平成19年に16万人に増えています。また更に、直近の平成24年では20代後半になっているわけですが、18万に増えています。12万、16万、18万と増えていますよね。これはほかの世代でも確認できる事実なのです。コホートで見ると雪だるま式に増えている事実があって、高止まりはそうなのですが、ちょっと別の見方もできる。つまり、60万人強いる中で、実際に、ここで有効性の所で書かれている1万4,000人が実績で成果が上がったと書かれているのですが、僅か2％ですし、コホートで見ると増えているという現実もあるわけですから、そもそも指標がこれだけでは不十分だと私は思いますし、施策としての有効性も、もう少し違う見方もできるとも思うのですが、いかがでしょうか。

 

○職業能力開発局

　今ほど御指摘いただきましたように、高止まっているような言い方をいたしましたが、数としてはそうなのですが、細かに見ていくと、一番若い層は学校に行っているので、もともと少なくて、そのあと増えていくのですが、そのあとも、年代を追うごとに同じ人たちがそのままそっちに行っているのではないかと。

 

○渥美委員

　ニートの高齢化の話ですね。

 

○職業能力開発局

　それから、実は若い層のほうがニートになる率が高いこともありまして、私どもとしては、何とかしてこれをとどめる支援をしたいと思っております。そのうちの1つが、ニートになってしまった人に対して、これはしっかりした支援をしていきましょうということで、拠点や拠点の人員をしっかり配置をすることをやっていく。その一方で、どんどん入ってくると、いくら支援をして出しても、また入ってくるということになりますので、ここで学校との連携をしっかりと取って、ニートになることそのものを予防する。あるいは、中退者はニートになる率が高いのですが、そこでニートになりそうだとか、なったというところで、すぐに支援をして、長期にニート状態になると支援をするのに非常に時間が掛かりますので、そういったことがないようにしようと。

　更に、集中的な訓練をすることによって、生活面などの個能力以外の面で引っ掛かっているような若者たちに対する支援も行えるだろうと。そうすれば、これまでは、どれだけかに1度ずつ地域若者サポートステーションに来てもらって支援をすることで、支援に時間が掛かったりしていたような者に対しても、詰めて支援をすることによって、確実に就労に向けたいろいろな動きにつなげていくことができるのではないかと考えております。ですから、一応、そういう考え方を持って、今年度また新たなことにも取り組み始めたところです。

 

○渥美委員

　ありがとうございます。おっしゃったのは本当にそのとおりだと思います。私はニートの研究者ではないので、ただ、子育ては研究しているので、1点情報提供をすると、御存じだと思いますけれども、ニートは1つの原因として、生環境の中で働くことが具体的なイメージでないと、いざ自分が働くときのイメージがなくて、ということは言われていて、結構、今、自治体レベルではニート対策の一環として、例えば親の職場訪問をキャンペーンでやっている自治体は非常に増えています。キッザニアブームは親として、自分の子どもがニートになったら困る不安があって、ああいうブームになっているのだと思っているのです。それは、東京と大阪にキッザニアがありますが、そういう所だけではなくて、例えば三重県はラフェスタというのをやって、地方の中小企業の方たちが2日間、自分たちの業務を生かして、子どもたちに職業体験してもらうようなことを、3万人集めてやっています。

　結構、そういう草の根の活動があって、そういう活動は始まったばかりだから、そういう生環境の中で職業体験した子たちがそのあとニートになる確率などは、まだ差は見えないと思っているのです。ただ、今後は、ニート問題はそんなに簡単に解決がつくわけではないので、そういうところまで視野に入れて、子どもたちが育ったあと、実際に就職確率に差が出るはずだと私は思っているのです。そういうところも是非フォローアップしていただいた上で、ちょっと幅広に施策展開なさると。今は結局、対症療法になっていると思うので、その手前の部分で、もうちょっと裾野を広げてアプローチされるのは1つかなと思います。

 

○職業能力開発局

　情報提供いただきましてありがとうございます。この地域若者サポートステーション事業ですが、資料2の図の中にも自治体が入っておりまして、自治体とのネットワークや、おっしゃったような草の根の取組との連携も一生懸命やっていきたいと考えております。まだまだのところもありますが。

　それから、保護者の関係ですが、保護者の方が相談に来られるケースもかなりありまして、昨年度来られた方を見ると、1割弱が、まず先に保護者が来られているという事実もあります。そういったことも踏まえて、保護者に対してアプローチをする。あるいは、この地域若者サポートステーション事業ですが、実績は、と申し上げましたが、実績は上がってはいると思うのですが、ただ、周知がなされているかというと、まだまだの部分もあります。若者、保護者、更に学校の先生方、その辺りもしっかり力を入れていきたいと考えております。

 

○野川委員

3点あります。1つは参考資料のニートの数の状況ですが、先ほども少し御指摘がありましたが、例えば平成14年に64万人、平成24年に63万人、1万人の差で高止まりということをおっしゃいました。しかし、これはやはり数だけでは分からないので、平成14年の15歳から34歳までの人口と、平成24年の15歳から34歳までの人口にはかなり大きな差があることが想定されます。したがって、これは率で言えば上がっていると考えざるを得ない。そういった認識をきちんと正確にするために、統計の出し方にちょっと工夫をしていただきたいということが1点です。

2点目は、この測定指標の中で地域若者サポートステーションの就職と進路決定者数の進路の内実です。これはニートが前提であるとすると、いきなり正社員にいくことは余り考えられないのではないか。そうなると、どういう進路決定なのかということはとても重要なので、例えばアルバイト先が決まりましたというのも進路決定のうちに入っているのかどうかなどということが多少反映されるような形でないと、なかなかこのままで有効性の評価にはつながらないのではないかと思います。どこまでブレークダウンできるかはともかくとして、そこは必要ではないかということが2点目です。

3点目は、先ほどもちらっと出ましたが、学校との連携ということです。具体的には文科省との間で、今、学校でドロップアウトしているとか、中退してしまったなどという人たちが円滑に、例えば学校に戻るのか、あるいは仕事に行くのかといったこと。それから、余り芳しくないままで卒業していく場合に、円滑にそれを就労に結び付けてニートにならないようにするなどといったことを含めて、その政策の連携を進めているのかどうか。あるいは、今後、政策としてそういう予定があるのかどうか。

　もう1点は、NPOのことが出ましたが、確かに、今、NPOがそれなりの活動をしている。そのNPOの活動もそれなりに支援していくのももちろんなのですが、厚労省と文科省、つまり学校との連携よりも、例えばNPOと学校というのは、実はなかなか連携は難しいのです。そこで、厚労省がその仲立ちを果たせるようなことも、1つ有効な政策の効果を上げるためには必要なのではないかと思うので、そういった点も考えていただきたいと思います。以上です。

 

○職業能力開発局

　御指摘ありがとうございます。おっしゃったように、実はニート率は上がっていまして、15～34歳で言うと、平成15年には1.9％だったのです。それが平成24年には2.3％になっています。年代ごとに詳しく見るとまた違いがあって、若いほうは上がっている状況にあります。

　それから、2つ目の進路決定者数の中身ですが、御指摘のとおり、いきなり正社員というわけにはいかなくて、正社員にいく人は4分の1弱です。残りが非正規あるいは訓練などといったようなところですが、私どもとしても、この進路決定の質、中身については大事なことだと考えておりますので、このあとどういう形でそれを見ていくか検討したいと思います。

　その次におっしゃった学校との連携ですが、おっしゃったとおり、学校というのは非常に入りにくい、連携しづらいところでして、そういったことも踏まえて、私のほうから文部科学省の担当の課長さんに、こういうことをやっていて、学校と連携していく事業なのだと、学校には具体的にこういうことをお願いしたいという文書を出しまして、その課長さんから、それぞれの教育委員会なり、あるいは高校は教育委員会ですし、大学はそれぞれのセクションのところになりますが、文部科学省で所管をしておられる学校宛てに、こういうことをやっています、ということと、そういうことをやっていて、NPO法人などが学校にいろいろアプローチをするかもしれないが、そのときはよろしくお願いしたいといったことをお願いしているところです。ただ、これは始めたところですので、これからまたしっかりやっていくべく、引き続き文部科学省にもアプローチをしていきたいと考えております。

 

○高橋委員

　細かいところですが1点だけ。参考に延べの来所者数を付けていただいていますが、そのほか、先ほどの議論ではないですが、参考データとしては、やはり、トライアル雇用へ誘導した方が何人いるのか、あるいは求職者支援制度に誘導した方が何人いるのかなどといったような、もう少し就職と進路決定に関わるような参考資料を、次回以降、充実させていただければと思います。

 

○阿部座長

　私のほうからも、重箱の隅をつつくようなコメントなのですが、効率性の評価のところで、一番最後に「民間の力を活用できることから、効率的であると評価する」と。これは、効率性の概念とちょっと違うのではないかという気がするのです。民間の力を活用したからといって効率的になっているとは限らないわけでして、これを断言することが正しいのかどうか。むしろ、効率性といった意味では違うことを書くべきではないかという気がします。

　それに関連して、参考の指標の延べ来所者数と、サポステの進路決定者数の関係を見ると、平成24年度は、来所者数のうち決定した人の割合は下がっているのです。なので、むしろそっちを効率性というのかなという気がするのですが。少しその辺りをお考えいただきたいと思いました。

 

○職業能力開発局

　答えられることだけお答えさせていただいてよろしいでしょうか。まず、1つ目の効率性の評価の書きぶりですが、確かにおっしゃるとおりだと思います。書きぶりについても、今後は考えていきたいと思います。

2点目ですが、実はこの延べ来所者数というのは、1人の人が何回も何回も来るというのがありますし、来方もいろいろで、個別の支援をするために来る人もいればセミナーのために来る人もいて、一概に言えないところがありまして、登録者数という数字も、実は別途取っているものがありまして、こちらとの関係で見ると、新たに登録した人は、平成24年度は2万8,358人ですので、そのほかにもう少し前から来ている人もいますが、それとの兼ね合いもしっかり見て、効率性を見ようとしているところです。

 

○阿部座長

　分かりました。ほかに御意見がなければ、ただいまの議論を踏まえて、必要に応じて実績評価書の修正等を行ってください。実績評価書の「学識経験を有する者の知見の活用」欄への記入もお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。

　次のテーマに移りたいと思います。メインテーブルの入替えをお願いします。

 

(メインテーブル交替)

 

○阿部座長

　次は最後ですが、施策番号6-5-1「母子保健衛生対策の充実を図ること」について、担当課から5分以内で説明をお願いし、その後、15分程度で質疑を行いたいと思います。

 

○雇用均等・児童家庭局

　母子保健課長の桑島でございます。よろしくお願いいたします。先生方のお手元の実績評価書に沿って御説明してまいりたいと思います。

　まず、施策の目標名は、今御紹介いただいたように「母子保健施策衛生対策の充実を図ること」です。施策の概要としては、妊産婦、乳幼児の各種相談、あるいは健康保持に関する事業を実施することということで、非常に幅広いことが書いてあります。一番下のほうを御覧いただくと、「施策に関連する内閣の重要施策」というところで、最近、いろいろな母子の関係、特に出産や結婚、あるいは妊娠に関するいろいろな施策が動き出しています。それを幾つか御紹介しております。古いところで言うと、平成22年の「子ども・子育てビジョン」の中で、本日の話題でもありますが、不妊専門相談センターを全都道府県・指定都市・中核市に置くようにということで閣議決定されております。

　それ以下は今年度になります。平成25年6月以降の話になりますが、「少子化危機突破のための緊急対策」ということで、いわゆるタスクフォースがありまして、この中でも、妊娠・出産に係る地域の「相談・支援拠点」をしっかり作ろうと。それから、「産後ケア」あるいは不妊治療に対する支援をしっかりしようということになっております。それを受けて、それ以下2つになりますが、日本再興戦略や、その下の骨太などの中にも、このタスクフォースの内容がそのまま盛り込まれている形になっています。

　次のページです。その中で、私どもに頂いているこの測定の指標ということでは、1つ定めておりまして、この不妊専門相談センターを設置する自治体をしっかり増やしていこうということです。目標としては、全都道府県・指定都市・中核市ということで、全て達成すると109になるわけですが、現状を申し上げると、ここに御覧いただけるように61というのが現状です。ただ、もちろん全都道府県には1つずつはありますので、そういう意味では、それぞれの住民の皆様方のニーズには一定程度応えているのではないかと思っております。

　有効性のところですが、上段のほうで、子ども・子育てビジョンの中での文言を引っ張っておりますが、男女を問わず不妊治療に関する情報提供や相談を強化するために、このセンターが出来上がってきたわけですが、その充実を図ることが、まず、ビジョンの中で言われていて、それ以下で、平成24年度は61か所と、増え方としては非常に遅々たるものはあるわけですが、相談の件数としては、年間2万2,000件ということで、ここは余り芳しくなくて、そんなに伸びていないというところが現状としてあります。そうは言っても、やはり目標を達成するために、109全てに設置するところにはなかなか至っていないという現状は、私どもも厳しく受け止めたいと思っております。

　効率性のところで書いておりますが、やはりこれは、今、件数のところで若干伸び悩みと申し上げましたが、ニーズとしては非常に、バックグラウンドとしては非常に大きなものがあると思っておりますが、それを、より利用しやすいものに、今後大きく変えていかなくてはいけないだろうとは思っております。

　そういう意味では、現状分析のところも、同じようなことを申し上げておりますので、割愛させていただきますが、今後の方向性としては、先ほど出てきました少子化危機突破のタスクフォースの中でも指摘されておりますが、より周知をするために、全国統一番号の設置や、今、面談や電話、メール、様々な対応の仕方をしているわけですが、より使いやすい形に工夫をしていきたいと思っております。

　受け付ける時間帯も、ある意味で、公的なところがやっていますので、もう少し利用者サイドに立った、例えば休日や、夜間とは言いませんが、仕事が終わったあと、アフターファイブでもできるような形に少し工夫をしていきたいと思っておりますし、より専門的な不妊の知識を必要とする相談も増えていますので、そういう意味では、全国的な研修、あるいは情報交換の場を作るなど、そうしたことも含めて総合的に展開していきたいというつもりです。以上でございます。

 

○阿部座長

　それでは、質疑応答に移りたいと思いますが、その前に、安永委員の御意見を事務局から御説明いただきたいと思います。

 

○政策評価官室長補佐

　安永委員からの御意見はございません。

 

○阿部座長

　失礼しました。それでは、御意見、御質問等があればおっしゃってください。

 

○渥美委員

　今、実際に不妊治療を受けている子どもたちが30万人近くいます。30万カップルぐらいが親としていると。先ほどおっしゃったように、相談件数は2万2,000ぐらい。仮に1カップルが1回相談したとしても7％です。産まれたカップルの手前には、治療を受けているのだけれども産まれていないカップルがもっといますから、実際に不妊治療をしている人たちの中で、相談していないカップルがいると考えるべきだと私は思います。

　もう1つ、不妊治療に関しては、ワークライフバランスがテーマなので、結構、企業を回って、当事者にヒアリングしたり、企業の担当者に聞いているのですが、結局、休めないと。ですから、御案内かとは思いますが、NPOの調査で、実際に不妊治療を受けている女性の4割は辞めているという事実があって、やはりそういう状況は変えていかないと、非常に大きな損失になっていると思います。厚生労働省に是非お願いしたいのは、幾つか不妊治療のための休暇制度を作っている会社もあります。また、経済的支援をしている会社もあります。そういう事例は、多分お耳に入っているというか、少なくとも厚生労働省のほかの部署で、例えば特別休暇で例示してあったり、情報は入っているはずなのです。ただ、私は企業の表彰委員もやっているので、知っている情報では、実際にそういう企業で、制度があっても使えないのです。

 

○雇用均等・児童家庭局

　そうですね

 

○渥美委員

　これは、そもそも不妊治療では、結構イレギュラーに通わなくてはいけないときに柔軟な対応になっていないことや、これもお耳に入っているとは思いますが、そもそも、上司に不妊治療を受けることを申請しづらいなど、制度としての使い勝手が結構悪いのです。ですから、そもそも不妊治療を受けて、産めて、就労継続できている人は、恐らく10万人ちょっといるはずです。その人たちに調査を掛けて、どういう対応をしたから自分は不妊治療と仕事を両立できたかということは、是非調査していただいて、しかも、それを企業に周知していただきたいのです。辞めてしまっている状況は、企業にとっても非常にもったいない。20年選手とか、これから企業にとっての戦力として非常に期待できる有位な、特に女性が辞めてしまっています。女性の活躍には国も非常に力を入れている一方で、そういう辞めている方々が数十万人単位でいる状況は非常にまずいので、そこを是非。いい取組をしている企業の事例を広める形で、悪い取組をしている企業を糾弾しても駄目なので。

　そういう企業で就労継続できている女性たちが、それこそ管理職で活躍しているアラフォーの女性は私の周りにもいっぱいいるのです。J-Win(ジャパン・ウィメンズ・イノベイティブ・ネットワーク)という日本を代表する優良企業のバリキャリ女性たち300人ぐらいが入っている場があり、私はしょっちゅうそこで仕事をしているのですが、J-Winの女性たちはかなり不妊治療していますし、また、不妊治療に対する不満も大きくて、実際それで産めていたり産めなかったり、いろいろあるのです。そういうところは具体的事例で調査を掛けて、いい取組をしている企業、成功した人のケースを広げていくということをやっていただきたいと思います。

 

○雇用均等・児童家庭局

　ありがとうございます。

 

○高橋委員

　測定指標についてなのですが、平成26年度に109か所という目標値があるわけですよね。これはもう放棄するということなのですか。というのは、このまま年度ごとの目標値も立てず、何のために政策評価をやっているのですかという、そもそもの疑問がありまして。

 

○雇用均等・児童家庭局

　そうですね。これは私も悩ましいところではありますが。

 

○高橋委員

　そういうことだったら、もうこの測定指標をやめて別の測定指標を設けるなり、別の対応を考えてしかるべきで、このとおりやって、それで我々に何か意見をというのは余りにもひど過ぎるのではないかという気が、ちょっとします。

 

○雇用均等・児童家庭局

　ありがとうございました。　

 

○阿部座長

　私のほうからも。「施策の概要」「施策の背景」という文章をずっと読んできて、測定指標が、なぜ不妊専門相談センターのみになるのかというところも、ちょっとよく分からないのです。もちろん、これが大事だというのであれば、やはり、施策や背景、その辺りでどう書くかというのが大事かなとは思うのです。そもそも施策の概要のところでは不妊治療だけではなくて、妊産婦・乳幼児の安全の確保及び健康の増進に資するためということだったので、その辺りをどういうふうに実績評価するのかというところも、本来あるべきではないかと思います。

 

○雇用均等・児童家庭局

　おっしゃるとおりだと思います。

 

○阿部座長

　そういうものは、指標などはないのですね。

 

○雇用均等・児童家庭局

　実はですね、実はですねという言い方も変ですが、本当にそういう意味では、この指標の設定自体の問題も多々あると私自身も思います。そういうことを私が言ってはいけないのですが。一方、私どもの中で、そういう意味では、一番最後に書いてありますが、実は「健やか親子21」という施策の計画作りをしていまして、ここは、それこそ母子保健全体を見回して大きく4つの指標に分けて、子どもさんに関すること、お母さんの妊娠・出産に関すること、子どもの成長に関すること、子どもの心に関すること、そういう大きく4つの課題を分けて、実は、現在それぞれに70ぐらいの指標を分けて、細かく設定をしておりますので、本当はそれを御説明したほうが、私どもの施策がどうなのか、今、我が国の母子保健事業がどうなっているのかということを御説明させていただけるのですが、本当に、ごくここの部分だけ捕らまえてここでやっていますので、ちょっとそういう意味では、先生方にお叱りを頂くのも当然かなという気がいたします。すみません、そういう御理解をいただければと思います。

 

○阿部座長

　どうなのでしょうね、測定指標をもう少し追加するとか。

 

○政策評価審議官

　今回の実施評価書自体については、測定指標としては、一応これで書かないといけないのですが、例えば、参考指標のような形で、前回、前のパートでありましたが、そういうところにもあったような指標を載せることは可能だと思います。

　それから、来年度以降については、測定指標自体を変更していただいて、モニタリングになりますが、そちらのほうは変えていただくことは十分可能だと思います。

 

○雇用均等・児童家庭局

　可能なのですか。

 

○政策評価審議官

　全然そこは。むしろ、そのときどきに合ったものを出してもらったほうがいいかなと。

 

○雇用均等・児童家庭局

　不妊治療に関しては、非常にトピックでして、今、非常に注目を集めているところなので、これはこれで大事なところなのですが、母子保健全体の中からすると、本当に隅っこ、隅っこと言ってはいけませんが、本当にこういうところを見ていますので、全体としてはもう少し大きな見方がございます。

　昔ですと、そういう意味では、周産期死亡率と言って、お子さんが産まれたときに死亡する。これは全世界的に子どもを見る母子保健の水準としては非常にいい指標なので、そうしたことをずっと見ていくことも1つの手法かと思いますが、もうそれは、日本はかなり世界のトップレベルまできていますので、それを今更、敢えて入れることもどうかと思いますが、そういう見方もできるかなとは思います。

 

○阿部座長

　質問なのですが、施策の予算額が900万前後ですが。

 

○雇用均等・児童家庭局

　これは単位が違いますね。

 

○阿部座長

　違いますよね。

 

○雇用均等・児童家庭局

　すみません。違います。これは92億です。92億の内数になっているので、実は細かく分けておりませんが、大体1億程度のお金を使っているのではないかと思います。

 

○阿部座長

　この不妊のところですか。

 

○雇用均等・児童家庭局

　はい。

 

○阿部座長

　何か、読む方はちょっと誤解を持つのではないですか。こうやって説明を受けると、そうかなとは思うのですが、これを読むだけの人では、なぜ妊産婦の話が不妊治療に行くのだろうという。

 

○雇用均等・児童家庭局

　この間が余りにも空き過ぎているので。

 

○阿部座長

　そうですね。ですから、もしかしたら何か、「施策の背景・枠組み」の辺りで、今回はここを実績評価しましたとか、そういう書き方をしたほうが。

 

○雇用均等・児童家庭局

　その説明を少し加えたほうが。

 

○阿部座長

　加えたほうがいいのかなと。

 

○雇用均等・児童家庭局

　分かりました。間を埋めるようにですね。

 

○阿部座長

　ええ。

 

○雇用均等・児童家庭局

　おっしゃることはよく分かります。

 

○政策評価審議官

　それと、あと、参考資料か何かを、70はさすがに大きいので、幾つか載せて。

 

○雇用均等・児童家庭局

　分かりました。それをどこに載せたらいいですか。

 

○政策評価審議官

　有効性や効率性のところに多少そこも触れた形で。

 

○雇用均等・児童家庭局

　有効性のところですか。

 

○政策評価審議官

　いや、測定指標の下に参考指標のような形で幾つか載せることは可能だと思いますので。

 

○雇用均等・児童家庭局

　分かりました。では、そこをちょっと工夫してみます。

 

○政策評価審議官

　そこと、今の、今回はこういうところを重点でというような、その2つの書きぶりでやっていただくと次回は。

 

○雇用均等・児童家庭局

　これを見ただけでも、ということですね。理解していただけるように努力します。ありがとうございます。

 

○阿部座長

　ほかに御意見はございませんか。それでは、ただいまの議論を踏まえて、必要に応じて実績評価書の修正等を行ってください。実績評価書の「学識経験を有する者の知見の活用」欄への記入もお願いしたいと思います。

　本年度、当WGで議論を行う実績評価書については以上で終了です。どうもありがとうございました。

 

○雇用均等・児童家庭局

　ありがとうございました。お世話になります。

 

○阿部座長

　これで、予定しておりました議事は全て終了しました。全般的に、何か御意見等が先生方からあれば御発言いただきたいと思います。よろしいでしょうか。

　実は私がありまして、実績評価と事業評価ですが、実績評価をするのはそれでいいのですが、今回、4つのグループの中で、事業の評価をしている部分と、その事業の束になった全体の施策の評価をしている部分とがあったような気がするのです。特に1番目のところはどちらかというと、個々の事業の評価をしているような形で全体の実績評価をすると。一方2番目のは、全体の指標を使って、全体でどう動いているかという書き方をしていて、私はどちらもありだとは思うのですが、特に後者の場合には、全体の評価をやったときに、やはり、個々の事業のPDCAサイクルも回っているということを考えないといけないので、その辺りの事業の評価、そして、その事業を今後どのようによくするのか、改善していくのか。この辺りを何かひも付けできたら、もう少しよい評価書ができるのではないかと思ったのですが、これは政策評価官室で御検討いただきたいと思います。難しいかもしれませんが、本日見ていて、そういう感じがいたしました。

 

○政策評価審議官

　分かりました。ちょっとそこは今後、来年に向けて考えさせていただきたいと思います。ただ、最終的には指標を評価するだけではなく、一番重要なのは、多分、ここの評価書で言えば「評価の総活」のところで、そこら辺の指標を引っくるめて現状をどう評価し、それをもって、今後どういうふうに方向を持っていくかというところが、最終的な目的で、その際に、客観的に評価するということになるかと思います。今のお話で、事業全体、あるいは事業がちょっと足りない部分もあったとか、いろいろあると思いますので、来年以降、もう少し統一性のある形で考えていきたいと思います。

 

○阿部座長

　それから、高橋委員がおっしゃったとは思いますが、3番目の報告で、「地域中小企業産業の特性において雇用の創出」という。これは、かなり柱がいっぱいあって大変だなという気がするのです。もちろん、施策を立てた段階で、こういうふうに幾つもの柱を持って施策を立てているので仕方ない面はあるのですが、やはり4本も全て同じところでやるべきなのかどうか、高橋委員がおっしゃっていたと思うのですが、その辺りも、この実績評価書を作るとき、何か分けてやったほうが、むしろ読みやすかったりするかもしれませんし、まとめたほうがいいのか。私の中では、やはり地域の政策と中小企業政策と産業とを別にするというのは、まあ、スッとくるかなという気はするのですが。

　あともう1つ、今回の実績評価書だと、ちょっと、スペースを考えていらっしゃって、小さい文字になっていて、これは一般的には読みづらいのではないかと思いますので、このスペースは広げればいいだけなのですが、そういう意味でも、少し。

 

○政策評価審議官

　対外公表などのときには、全体を普通の見やすいようにしたいと思います。

　それから、今のお話で、たくさんまとまっているというのが、正に、こちらの参考資料2の最初の基本計画を作った時点でそういう形でまとまっていまして、もう少し見やすい形には、できればしたいとは思うのですが、やはり、1本で書かざるを得ないのかなという気がします。

 

○阿部座長

　分かりました。

 

○政策評価審議官

　その意味で言えば、現場のほうも、できるだけそこが分かるような形で、ということで、「施策の概要」も4つに分けたりとか、あるいは「有効性評価」「効率性評価」のところも4つに分けて。ただ、ちょっと指標が、1、2、3、4が順番どおりではなくて、例えば1、2、1と4と何とかと、飛んでいるのが1セットになったりしていますので、その辺りは工夫できると思いますので、できるかどうか検討はさせていただきます。場合によっては難しいかもしれないので、その辺は部内で検討はしてみます。できるだけ分かりやすい形で公表できるような形にはしたいと思います。

 

○阿部座長

　ありがとうございます。それでは、私はこれで終わりなのですが、もし、ほかの委員から特段なければ、本日予定していた議事は全て終了しました。本日は、誠に熱心かつ有意義な御審議をいただきましてありがとうございます。

　それでは、事務局より本日の議論の取扱いについて一言お願いいたします。

 

○政策評価官室長補佐

　長時間にわたり御議論いただき、ありがとうございました。本日いただいた御意見については、今後、担当課において必要に応じて実績評価書に反映の上で、それを政策評価官室で取りまとめの上、総務省への通知と公表の手続を進めさせていただきます。以上でございます。

 

○阿部座長

　では、本日の会議はこれで終了させていただきます。ありがとうございました。