2013年9月11日　第９６回社会保障審議会介護給付費分科会議事録

○迫井老人保健課長　それでは、定刻になりましたので、「第96回社会保障審議会介護給付費分科会」を開催させていただきます。
　委員の皆様におかれましては、御多忙のところ御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
　会の開催に当たりまして、委員に変更がございましたので、御紹介させていただきます。
　一般社団法人日本介護支援専門員協会の鷲見よしみ委員でございます。
　次に、本日の委員の出席状況でございますが、大西委員、久保田委員、福田委員、藤原委員の４名の方々から御欠席の連絡をいただいております。
　また、亀井利克委員に代わりまして、田畑参考人に御出席いただいております。
　以上より、本日は21名の委員に御出席いただいておりますので、社会保障審議会介護給付費分科会として成立することを御報告させていただきます。
　なお、初めにお断りをしておきますが、老健局長は、所用によりまして途中で退席させていただきます。
　では、以降の進行につきまして、田中分科会長にお願いいたします。
○田中分科会長　皆さん、こんにちは。本日は、議事次第にありますように、「平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査（平成24年度調査）の結果について（最終報告）」と、「平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査（平成25年度調査）の調査票等について」、事務局から説明をいただき議論をする予定であります。
　初めに、資料の確認をお願いします。
○迫井老人保健課長　お手元の資料の確認をさせていただきます。
　資料１、「平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成24年度)の結果(最終版)」でございます。
　資料２、「第３回介護報酬改定検証・研究委員会（９月４日）における主な議論と対応について」。
　資料３、「平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査（平成25年度調査）の調査票等について（案）」ということで、大部になっております。
　資料４、「平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査（平成25年度調査）の調査概要について（追加案）」でございます。
　資料５、「評価シート及び調査結果概要の様式」でございます。
　それ以外に参考資料といたしまして、参考資料１～３、前回資料と同様のものと一部修正を加えたものを参考として配付させていただいております。
　参考資料４、「平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査（平成25年度調査）の実施一覧」、これは各調査検討組織の委員長等の一覧表でございます。
　資料の過不足等ございましたら、事務局に申しつけていただければと思います。
○田中分科会長　ありがとうございました。
　最初に、議題１、平成24年度調査の最終報告について、９月４日に開かれた第３回介護報酬改定検証・研究委員会で議論いただきました。同委員会の大島委員長から説明をお願いいたします。
○介護報酬改定検証・研究委員会大島委員長　それでは、説明をさせていただきます。
　９月４日に第３回介護報酬改定検証・研究委員会を開催いたしました。その議論の結果について、御報告をいたします。
　まず、議題１について、資料１をごらんください。「平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査（平成24年度調査）の結果（最終版）」と書かれている資料です。この資料は、５月31日に開催されました第２回介護報酬改定検証・研究委員会、また、その同日の第94回介護給付費分科会に御報告申し上げました、平成24年度調査の結果の内容と同じものであります。
　平成24年度調査は過渡的な措置で、既存の補助事業である老人保健健康増進等事業を活用して実施されたもので、調査設計から実施の過程において、調査機関が独自に策定して改定検証・研究委員が関与していないことや、日程上の制約などもあって、報告書の概要、報告の仕方（様式）等について、これらが不揃いであるといった点の御指摘を先般の委員会でいただいたところであります。今回提出している資料は、様式を統一化して最終報告としてお示しさせていただくものです。内容につきましては、先般、御報告申し上げた内容と全く同じものでございますので、このまま御承認いただければと思っています。
　以上です。
○田中分科会長　ありがとうございました。見やすい一覧にしていただいたとのことです。
　次に、議題２、こちらがきょうのメインの話題になりますが、平成25年度調査を取り上げて議論してまいります。
　初めに、再び大島委員長から説明をお願いします。
○介護報酬改定検証・研究委員会大島委員長　それでは、議題２について御報告を申し上げたいと思います。
　平成25年度の効果検証及び調査研究に係る調査につきましては、５月31日に開催されました第２回介護報酬改定検証・研究委員会、また、その同日の第94回介護給付費分科会に御報告申し上げましたとおり、資料３のような11の調査の実施について御承認をいただいたところであります。この資料３ですが、平成25年度調査の調査票等で、内容については非常に大部にわたるため、詳細につきましては後ほど事務局から説明をしていただきます。
　５月31日の分科会以降、調査の設計を開始いたしましたが、今回、平成25年度調査につきましては、調査の設計段階から改定検証・研究委員会の委員の一人が委員長として参加し、一貫して専門家が関与し調査票を作成しています。したがって、調査票については専門的な視点で作成されたものとなっていまして、本日この場で御承認をいただくことを目指していますので、よろしく御議論をお願い申し上げたいと思います。
　なお、議論の過程で幾つか御指摘をいただいたことがありまして、それらの御指摘を踏まえ対応させていただいた事項と次年度以降引き続き検討する事項についてまとめたものを、資料２として１枚紙にまとめて御用意しております。これにつきましても、詳細については後ほど事務局から説明をしていただきます。
　資料４につきましては、平成25年度調査の追加案ということで、先般の委員会で事務局からの提示があり、委員会としては適当であると判断したものです。
　また、資料５については、調査結果に対する最終的な評価を行うに当たっての様式と報告に関してまとめたものでございます。
　以上、報告の概要について御報告を申し上げました。
○田中分科会長　ありがとうございました。
　では、事務局から説明をお願いします。
○迫井老人保健課長　それでは、大部になりますけれども、少々お時間をとらせていただきまして、資料の御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、お手元の資料２、１枚紙でございますが、ごらんいただきたいと思います。先ほど、大島委員長からお話がありましたとおり、９月４日に委員会を開催して御審議いただきまして、さまざまな御指摘をいただきましたものを今回取りまとめてお持ちしております。この１枚紙は、そのときの議論、御指摘事項の中で、個々の調査事業や個々の具体的な御指摘については、後ほど御説明させていただきます、さまざまな調査の別紙関係に可能な限り反映させていただいておりますが、その上で、全般的な事項、あるいは手法に関する事項につきまして、概括的にまとめております。
　まず、１ポツの調査手法に関する事項、幾つか共通して御指摘いただきました。（１）～（４）まで４点まとめてございます。
　（１）ですが、今回は抽出をする調査がほとんどですけれども、抽出方法につきましては、抽出の際にさまざまなバイアスがかかる、偏りが生じ得るということで、そういったことをできるだけ排除するべきであるという御指摘をいただきました。それとともに、その手法については共通化してわかりやくするべきであるという御指摘もいただきました。したがいまして、これは既に対応済みですけれども、可能な限りそのようにさせていただくということで、２つの点、（マル１）、（マル２）ですが、地域的な偏りを排除するためにブロック毎にランダムに抽出するという手法と、利用者の抽出につきましては、利用者番号がそれぞれ管理されているということですので、事務局が割り当てる乱数を用いてランダムに抽出する手法を用いて、なるべくセレクションバイアスを排除するという御指摘をいただきましたので、これについては、既に可能な限り対応させていただいているということでございます。
　２点目は、調査を設計する際、実際のサービスの提供形態を踏まえて配慮すべきではないかという御指摘をいただいております。考え方としまして、同種の調査が実施されるような場合には、事前にサービスの提供形態を踏まえた調査設計が当然必要になります。その際、同種の調査を行うサービスの提供事業者が、具体的にどのようなことを行っているかということをある程度事前に把握した上で配慮する必要があります。
　これは説明としてはわかりにくいので、例えばということで書いてございますが、集合住宅における幾つかの調査を行う場合には、それらのサービスが同時に提供されることが想定されますので、それぞれの個別の調査の設計については、こういった提供形態への配慮を行うべきだという御指摘をいただいております。
　このためには、複数の調査をあらかじめお互いに横目で見ておく必要があります。今年度、可能な限り対応したつもりではありますが、正直申し上げまして、完全に対応できておりません。ですから、次年度以降、全体の調査を横目で見る時間的な配慮も含めて対応させていただきたいと思っております。
　３点目ですが、設問の共通項目。利用者、事業者それぞれの調査票に関しまして、当然でございますが、似たような調査項目を設定する場合がほとんどでございますので、調査設計時から横断的に内容を精査いたしまして、共通化を図る、相互の関係に配慮することを行うべきだという御指摘でございます。これにつきましては、委員会の中で御指摘をいただきましたので、可能な限り対応はさせていただきますけれども、これも先ほどと同様、全てにおいて完全にできていない部分がございます。ですから、今年度もある程度やらせていただきましたが、引き続き来年度以降も対応させていただきたいということでございます。
　４点目は、３点目にやや関連いたしますけれども、調査項目をどういったものを採用するのか、あるいは、選択肢としてどういったものがふさわしいのか。これはかなり技術的な話になりますが、それについてはさまざまな御意見がございます。その際に設定する選択肢は、客観的にどなたが見ても、あるいはガイドライン等で明らかになっているものを今回は優先して採用させていただきましたけれども、この調査項目、選択肢につきましては必ずしも絶対的なものではございませんので、来年度以降も、その必要性等について検討させていただくことを明記しております。
　この４つが、調査手法に関する事項、御指摘をいただいた点です。
　あと２点、調査全般についての御指摘もいただいております。
　１点目ですが、検証すべき仮説、設問の考え方、調査の目的、これは個別の調査だけではなく全体的に共有すべきである、そういったことを踏まえて十分に時間をかけて調査設計をするべきであると。これは全く御指摘そのとおりでございまして、時間的な余裕を持ってスケジュールを組むべきだということにつきましては、来年度以降、必ずそのようにさせていただきたいと考えております。
　２点目ですが、今回の検証・研究調査で得られるさまざまなデータにつきましては、今回の検証だけではなくて、引き続きさまざまな検討に資する工夫をするべきであるという御指摘をいただいております。これにつきましては、予算の関係とかさまざまな課題はもちろんありますので、一概に対応できるかどうかという問題はありますが、いずれにしても、御指摘を踏まえて引き続きそういったことをなるべく対応できるように検討していきたいと考えております。
　資料２の１枚紙が全般的な事項でございます。こういった御指摘について、御説明しましたように、基本的には対応できる限りのことを対応させていただいた上で、資料３の２枚紙、プラス、別紙１から11番まで、枝まで含めて、合計11の事業につきまして、かいつまんで御説明をさせていただきたいと思っております。
　２枚紙のホッチキスどめの一覧表が、個別の調査票を含めての内容になっております。別紙１－１から順番にごくかいつまんで御説明させていただきます。
　別紙１－１、１つ目の調査事項でございます。「集合住宅における定期巡回・随時対応サービスの提供状況に関する調査研究事業の調査検討組織」ということで、これは全て、今から御説明します11本に共通でございます。この最初のものだけ少し詳しめに御紹介しますが、後ほどのものにつきましては省略させていただきます。
　１ページ目、これは共通フォーマットでございます。1ポツ、2ポツ、3ポツと、それぞれ調査自体は委託事業者に委ねることになっておりますので、個々の調査事業につきまして、設置目的、つまり、委員会を設置して調査項目、調査設計を行っておりますので、その設置目的、この例でいきますと、具体的な受託事業者がどういった調査を行うためにということで、目的を明記しています。２番目に、実施体制として委員会を置きます、３ポツ目で、その運営についてはこういうことですということで、委員長をはじめとして実際に御助言をいただいた委員の方々、所管課がオブザーバーとして参加させていただく、こういう形式で、それぞれの調査につきまして設置要綱を設けております。
　実際の調査の内容につきましては、２ページ目以降になります。
　１つ目の事業、「集合住宅における定期巡回・随時対応サービスの提供状況に関する調査研究」でございますけれども、１ポツから、調査の目的、客体等、御説明がございます。定期巡回・随時対応型の訪問介護看護サービスにつきまして、実態調査として、利用者像や他のサービスも含めたケアの提供状況を調査し、利用者の居所とサービスの違いについても注目しながら、集合住宅居住者へのサービス提供の在り方、地域包括ケアシステムの構築に向けたサービス提供の在り方などについて調べるための行うものでございまして、事業所の悉皆調査、利用者に対しては抽出ということです。
　その下に調査項目が明記してございます。４ポツの調査の内容で、この２つの調査につきまして、例えば事業所については、その特徴、職員体制、訪問看護・居宅介護支援事業所との連携状況を調査し、それから集合住宅、これはサ高住等でございますけれども、所有状況とか、利用者の居所等についても把握するのが事業所調査でございます。利用者につきましては、状態像、具体的なケアの内容等を把握するということでございまして、３ページ以降に具体的な調査票を綴じてございます。
もともとの資料３、ホッチキスどめの２枚紙にまとめてございますけれども、調査票は２種類ございまして、事業所票、これが別紙３～11ページ、利用者票につきましては、12～18ページにそれぞれ綴じ込んでございます。詳細な内容についての御説明は省略させていただきたいと思います。
　以上が１点目の調査でございまして、以降、順次、２点目の調査について御説明させていただきますが、フェースシート１枚目は、先ほど申し上げましたのと同様ですので、省略させていただきます。おめくりいただきまして、２ページ目にその調査の概要がございます。２点目の調査は「複合型サービスにおけるサービス提供実態に関する調査研究事業」でございます。２ページの一番上に「平成24年度効果検証（マル３）継続」と書いてございます。冒頭で様式を見直して、全体を清書させていただきました24年度の調査との関係でいきますと、この課題につきましては継続ということになっております。新規のものは新規と書いてございます。
　継続の場合には、どういったことを踏まえてということに当然なりますが、複合型サービスにつきましては、実際に事業を開始して時間的に間がなかったことで、昨年度について言いますと、全国で24事業所しかなくて、全てについて調査をかけましたが、回収15でした。基本的には昨年と同じような内容ですけれども、客体を増加させたいということで、本年度の７月末時点、76事業所がございます。76でも決して多くはないのですが、少なくとも事業所の拡大を踏まえた最新の調査をさせていただきたいということでございます。
　目的は、提供実態を把握したいということと、昨年度、いろいろ御指摘いただいておりますので、そのことも踏まえて内容的にも見直しております。主な見直しの内容としましては、医療ニーズの高い利用者への対応、こういったことを、地域における他事業所との連携の状況などにつきましても追加で記載をいただくことにしております。参入意向・参入障壁の点につきましては、自治体の公募の状況について特に調査をして、参入の障壁にそういったものがかかわっているかどうかということについても調査をさせていただく。
　昨年度と比べて追加したこととしては、２ポツの調査客体のところに書いてございますが、ヒアリングを実施しましょうということで、特に連携のパートナーとなり得る有床診が余りこの事業には参入していただけていないという実態もございますので、どういったことが現場の問題意識としてあるかということをヒアリング調査させていただくことになっております。
　３ページ以降、５つの調査票がございます。施設・事業所票が３～12ページ、利用者票が13～14ページ、以降、事業所意向調査、２種類ございます、自治体意向調査と続いておりますけれども、内容については省略させていただきます。
　次に３点目でございますが、「集合住宅における訪問系サービス等の評価の在り方に関する調査研究事業」、これも継続でございます。昨年度は訪問介護で実施いたしておりますけれども、今回は訪問系サービスでございます。集合住宅における訪問系サービスの提供実態、短時間の訪問の実態について、把握することが必要になっております。集合住宅と併設して、そこに居住する住民だけにサービスを提供しているのではないかとの御指摘もあることから、そういったことも踏まえて、同一建物における減算も含めまして、24年度改定後の訪問看護の提供実態について把握をするというのがこの調査の目的でございます。
　内容につきまして、以下、書いてございますが、大きく３つの票がございます。事業所に対する調査、職員に対する調査、利用者に対する調査がございまして、事業所に対する調査につきましては、居住系施設との併設状況、地域の集合住宅へのサービスの提供実態、それから、24年改定で算定要件を変更いたしましたけれども、20分未満の訪問看護の提供状況、これらについて調査をすること。職員票につきましては、移動時間、滞在時間等も含めた調査を行うということになっております。
　３ページ以降には、調査票それぞれ記載がございまして、３種類の調査票が綴じ込んでございます。
　４点目でございますが、「介護老人保健施設の在宅復帰支援に関する調査研究事業の調査検討組織設置要綱」となっております。おめくりいただきまして２ページ目でございますが、調査の目的でございます。昨年度は、介護老人保健施設に関しまして、在宅復帰に係る取組みを中心的に調査しておりますけれども、今年度の調査につきましては、在宅復帰・在宅療養支援機能が期待されている一方で、老人保健施設につきまして、長期入所されている方がおられるのも事実でございます。そういった長期に及ぶ利用者に関しまして、平均在所日数が長期に及ぶ理由といいますか、実態、医療機関への入院後の転帰等の把握をすることで、昨年度調査いたしました在宅復帰支援、あるいは在宅療養支援と並行して、それ以外の老健におけるさまざまな実態について把握していきたい。特に在宅復帰を阻害する要因について、利用者サイド、施設サイド、は環境サイドについて調査をしていきたいということでございます。
　主な調査の内容は２ポツ以降に書いてございます。アンケートとヒアリングを実施することを想定しておりまして、特にヒアリングにつきましては、５～８施設について訪問調査をさせていただくということを想定しております。特に在宅復帰に影響を及ぼす個別の事情につきまして、ヒアリングも含めて調査をしていきたい、こういうことでございます。
　３ページ以降にそれぞれ調査票がございまして、３種類の調査票でございます。施設票、入所者票、退所者票、それぞれ綴じ込んでございます。説明は省略させていただきます。
　次に、５点目でございます。２ページ目から説明をさせていただきますが、「訪問介護サービスにおける短時間の身体介護の提供状況に関する調査研究事業」でございます。
　目的のところを見ていただきますと、これも前回改定で創設いたしました「20分未満の身体介護」、この具体的なサービスの内容等について実態調査を行うということでございます。そういった調査を、定期巡回・随時対応サービスとの比較といいますか、そういった調査との比較等によりまして、提供するケアの内容やサービスの組み合わせの違い、利用者数や時間などの違いについて把握をしていこうということでございます。
　調査の手法、客体のところに書いてございますが、アンケート調査とヒアリング調査を予定しております。特に事業者あるいは連携先のケアマネジャーにヒアリング調査を行うことも想定しておりまして、算定上の課題として、例えば算定回数、時間帯の問題、あるいは算定要件そのものに関するさまざまな課題について把握していきたい。あるいは利用効果等のところに書いてございますが、ニーズ、必要性、効果などについて、本人、家族、ケアマネジャーそれぞれの視点から把握していきたいということでございます。
　なお、１点、３ページ以降に調査票がございますけれども、11ページの調査票、これは実は委員会で御指摘を受けまして、現在調整中で未調のままになっている部分がございます。この１か所と、後ほど申し上げます２か所を除きまして、きょうお持ちしております資料が最終版ですけれども、別紙５－５につきましては、利用者票の11ページ、（７）、（８）の、ADL、IADLのとり方につきましては、１週間前の委員会でも御指摘をいただいております。現在、委員会のほうで詰めていますけれども、本日の時点でまだ最終的に結論を得ておりませんので、ここだけは留保させていただいて、後刻調整の上、分科会長に御相談して決定させていただきたいと思っております。
　そこの部分を除きまして、調査票がここに綴じ込んでございます。個別の調査票につきましての説明は省略させていただきたいと思います。
　次に、６点目、「リハビリテーション専門職と介護職との連携に関する調査研究事業」でございます。２ページ目は、訪問リハビリテーションと訪問介護の連携実態を把握したいという趣旨でございまして、それぞれの連携に関する加算を算定しているその事業所に関しまして、具体的な取組みを把握するということでございます。サービス内容の改善にそういった加算なりが反映できているかどうか。これをそれぞれの事業所とケアマネジメントの視点から把握していきたいということで、調査客体、調査内容に書いてございますが、アンケート調査を事業所と居宅介護支援事業所、３つの視点でということで行います。ヒアリング調査といたしましては、同じく３つの事業所につきましてヒアリングで調査を行って把握していきたいということでございます。特に連携が困難な要因がもしあるのであれば、それはどういったことか。逆に、連携を促進するにはどういったことが要因として絡んでいるのかということを視点として分析をしていきたい、こういうことでございまして、３ページ以降に調査票がございます。
　７点目は「予防サービスの提供に関する実態調査」でございます。これは、調査票の種類が多く大部になってございますが、継続でございます。昨年度は、予防給付の実態、全般的な事項、要支援者に関する状態像についての全般的・一般的な調査を行わせていただいたということですけれども、今年度につきましては、特に24年度の改定でさまざまな加算が設定されていますので、先ほど触れました連携加算、選択的サービスの複数実施加算、そういったものがそれぞれのサービスに着目して設定されている、その加算の影響とか、さまざまなサービスの改善が実際になされたかという視点で、継続的に今年度は取り組んでいきたいということでございます。
　目的のところに「さらに」とございますけれども、地域支援事業との関連について、地域支援事業の受け入れ実態等を調査したいということです。つまり、受託の有無、実績にかかわる課題についても把握したいということで、今回、調査を行うということでございます。
　調査票の一覧表が資料３の２ページ目、「（７）予防サービスの提供に関する実態調査」のところに記載がございます。さまざまな種類がございますけれども、基本的には８種類のサービス形態にそれぞれ利用者票、施設・事業所票というのがございます。介護予防特定施設入居者生活介護のみ別表になっていますが、基本的には全てに共通する本人票、一応こういう構成になっていまして、それぞれの調査票をつけてございます。種類が多い関係でどうしても大部になっていますが、基本的には、今、御説明したような調査を行っていきたいということでございます。
　８点目でございますが、「認知症対応型共同生活介護のあり方に関する調査研究事業」でございます。これは昨年の継続で、さらなる分析、あるべき姿を検討したいという趣旨でございまして、グループホームにおけるケアの在り方に着目したサービス提供実態に関する調査を行いたいということでございます。事業所の体制、取組み状況、入居者像、成果といったさまざまな要因を把握しまして、一定の類型の在り方について検討を進めたい、そういう趣旨でございます。その類型別の３ポツの調査項目のところに書いてございますが、標準的あるいは特徴的なケアの内容、職員のスキル、経験といったことについて調査を行いたいという趣旨でございます。３ページ以降に同様に調査票がございます。
　９点目でございます。「認知症の人に対する通所型サービスのあり方に関する調査研究」でございます。これも同様に昨年からの継続でございますが、継続したあるべき姿を参入掘り下げるべきだという御指摘も踏まえての対応でございます。目的といたしましては、認知症対応型の通所介護、求められる役割を明確にして、あわせて、その役割を果たすべきサービスの内容を実施できる環境整備をするということで、５つの点について調査を行うことになっております。その調査に基づきまして、認知症対応型通所介護の在り方について検討していきたいということでございます。
　３ポツの主な調査項目のところに記載がございますけれども、特に昨年度と継続して２つの点で調査については力を入れております。１点目は、利用者の家庭での状況、満足度、そういった視点での調査項目を新規に追加しております。事業所の経営上の課題、必要な利用者の受け入れ状況、医療的な措置の必要性につきまして、事業所の経営上の課題についても把握していきたいということでございます。
　もう１点、８ページの「（マル５）家族等への支援について」の選択肢につきまして、実は調整中でございまして、資料を配付した時点で間に合いませんでしたので、先ほどと同様にもう一度整理させていただいて、分科会長に御相談の上、ファイナルにしたいと考えておりますけれども、ここの部分については未調でございますので一言申し上げておきます。
　次に10点目、これも少し分厚めになっておりますけれども、「介護サービス事業所における医療職のあり方に関する調査研究事業」でございます。昨年度は施設における医師・看護師について調査を行っていまして、今回はその結果を踏まえつつ、看護職の配置について、看護職員が実施する必要があるのか、ないのかという視点で、改めてその妥当性を検討する必要があるという問題意識で調査を組み立てております。調査客体のところにも書いてございますが、基本的にはタイムスタディ調査の実施を念頭に置いております。
　調査内容のところにも書いてございますけれども、事業所票及びタイムスタディ票で調査を行うことになっておりまして、通所介護、通所リハの事業所につきましては、自記式のタイムスタディを行うことになっております。介護職員の業務量、業務内容につきまして、かなり踏み込んだ判断あるいは評価をしていきたいということで、調査客体（マル２）に書いてございます、看護職員タイムスタディ調査につきましては、調査員が実際に訪問して他記式のタイムスタディを行うことになっております。それに関しましては、まず意向をお聞きした上で実施をするという段取りになっている関係で、資料３の３ページ、（10）に非常に多岐にわたる調査票がございます。これは一つには、通所介護、通所リハに分けている、残りの看護職員に関してタイムスタディは二段構えになっている関係で、これだけ多岐にわたる調査票になっているということでございます。調査票に関する詳細な御説明は省略させていただきたいと思います。
　最後ですが、「生活期のリハビリテーションに関する実態調査」でございます。昨年度は、生活期のリハビリテーションのサービスに関するアウトカム評価の手法の可能性について調査をしております。これは、形式的といいますか、形としては分野的には継続になっていますけれども、今回の調査につきましては、生活期のリハビリテーションの具体的な内容とか、自立支援に係るサービスの提供の実態について把握をするとなっておりますので、基本的には昨年度と調査の分野としては共通していますけれども、考え方なり目的は大きく異なるということでございます。
　調査客体につきましては、ここに書いてあるとおりでございます。ヒアリングも実施することにしておりまして、特に効果的な取組みを行っている事例、運動関連事業について効果的な取組みを行っている自治体についてヒアリングを行って、さまざまな事例についての集積も図りたいということでございます。
　調査様式も多岐にわたっておりますけれども、先ほどの２枚紙、一覧表に記載がございますとおりで、合計12種類の調査票がございます。詳細につきましては省略させていただきたいと思っております。
　少々長くなりましたけれども、以上が11項目の調査でございます。これらにつきまして、本日、御審議いただいて御了解いただき、可能な限り早く調査を進めさせていただきたいと考えております。ここまでが、11本の今年度の調査でございます。
　引き続き、２つの資料につきまして御説明させていただきたいと思っております。
　資料４でございます。先ほど御説明しました11本の調査は先行調査になりますけれども、それに２つほど追加で調査を実施させていただきたいということでございます。したがいまして、２本足して合計13本を25年度調査とさせていただきたいと考えております。
　１枚目にタイトルを書いてございますが、めくっていただきまして、具体的に２つ、御説明させていきただきたいと思っております。
　まず１点目は、「集合住宅における小規模多機能型居宅介護の提供状況に関する調査研究事業」でございます。調査目的のところに書いてございますけれども、小規模多機能につきましては、制度創設後７年経過し、さまざまな住宅、あるいはサ高住も含めまして、組み合わせが生じておりまして、提供形態が多様化してきているということでございます。その実態把握の必要性を踏まえて、今回、調査をさせていただきたいということでございまして、調査客体等はここに記載しているとおりでございます。
　２点目は「地域包括ケアシステムにおける有床診療所に関する調査研究事業」ということで、今後、地域包括ケアシステムの構築を推進することを大きな考え方として施策を組み立てております。その中で特に有床診療所につきましては、一定の活躍、一定の機能を期待されているということでございます。そういった役割なり機能について検討していく必要があるという認識のもとで、現在、有床診療所につきましてはさまざまな実態があると指摘されていますが、必ずしもそれが明確になっていない部分がございます。今回、ここに記載してございますとおり、さまざまな内容の中で、特に実態を把握できる調査項目について実施させていただきたい。あわせて、調査とヒアリングについて行いたいということでございます。
　この２点につきましては、１週間前の委員会で御審議をいただき、それぞれ１点ずつ指摘を受けております。きょうお示しした資料はその時点での資料でございますけれども、１点目、小規模多機能に関しましては、冒頭、委員会での総括的な御指摘に絡む話ですが、さまざまなサービス提供形態がある、逆に言いますと、さまざまな事業所が異なった形でサービスを提供する可能性がありますので、その類型について十分配慮して調査を行うべきであると。これは今から行う調査設計でございますので、そういったことを配慮すべきだという御指摘をいただきまして、それはそのようにさせていただきたいと思っております。
　２点目の地域包括ケアシステムにおける有床診療所に関する調査研究につきましては、「地域包括ケアシステムにおける有床診療所に関する」と、非常に大括りといいますか、漠とした調査のタイトルになっていますけれども、実態としてはかなり個別具体的な調査になっておりますので、どういった調査目的、どういった調査をしたいのかということをちゃんと整理した上で、調査事業についてのとらえ方を明確にすべきだという御指摘をいただきました。現時点では、調査の目的についてある程度設定しておりますけれども、今後、調査設計も含めて具体化していくこととしておりますので、調査設計をしていく段階で、調査項目や調査の内容を踏まえて、最終的に調査事業の名称も含めて調整させていただきたいと思っております。
　この２点につきましては、今後、改定検証・研究委員会のメンバーの方々に改めて御相談し、先ほど御説明しました先行の11件と同じように、改めて分科会にお諮りして調査を実施するという段取りで運ばせていただきたいと考えております。
　最後、３点目でございますが、資料４でございます。冒頭の24年度の調査の取りまとめ、今回はある意味フォーマットをそろえて清書させていただいていますが、そういった作業の過程で、今回実施する25年度分につきましても、一定のフォーマットあるいは考え方をあらかじめ明記しておいたほうがいいのではないか、という御指摘を委員会のほうでいただきました。それを踏まえて、これはある意味プロトタイプではございますけれども、評価シートとして、共通のフォーマットで、さまざまな検討課題、課題の妥当性等々、あらかじめきっちり評価としていただく。それから裏面に、報告様式につきましてもあらかじめ提示しておいたほうが作業としても進めやすいという御指摘をいただきましたので、調査結果の報告に関しまして、概要、記載の方法を、現時点では大ざっぱでございますけれども、お示ししているということでございます。
　長くなりましたけれども、以上のような委員会での御審議を踏まえまして、本日、御審議の上、お認めいただきたいと思っております。
　事務局からは以上でございます。
○田中分科会長　大部の説明、ありがとうございました。いずれも、大切な改定の効果検証研究です。
　ただいまの説明に対して、御質問、御意見がありましたら、皆様からお願いいたします。
　熊坂委員、どうぞ。
○熊坂委員　今回から委員に加えさせていただきました熊坂と申します。
　いずれの調査研究事業も、地域包括ケアシステムを構築することを前提に置いた大事な研究事業だと認識いたしました。地域包括ケアシステムがうまくいくかどうかというのは、私は保険者でもあり、ケアマネでもあり、主治医意見書も書いてきた立場ですけれども、私の経験から申し上げますが、重度あるいは中等度以上の要介護者、あるいは認知症の方をどう支援していくかということがポイントになるかと思っています。だからこそ医療との合体、あるいは、生活まで見据えたシステムの構築ということが大事になると考えています。これらの調査研究事業をすることによって、そういったことも見据えて今後分析をしていくのだと思いますけれども、そのことについての老健局の御見解を伺いたいと思います。
○迫井老人保健課長　全般的な調査の考え方という趣旨でお答えさせていただきます。もし、さらに必要であれば、所管室の回答もさせていただきたいと思います。
　御指摘のとおり、地域包括ケアシステムの構築を進める上で全般的に共通する非常に大きな課題は認知症だと理解しております。その前提で24年の同時改定でさまざまな項目や介護報酬の見直しが図られ、次の第６期に向けた制度の見直し等の議論も進められている。その中で認知症も非常に大きなテーマとして扱われているというふうに理解しております。
　今回の調査につきましては、個別の認知症に係る調査が２本、現にございます。先ほど御紹介したとおりでございまして、そのこととともに他の調査につきましても、それぞれ個別のサービス、あるいは、事業に関する調査が基本ではございますけれども、最終的にこの調査結果は、もう一度この分科会の次の介護報酬の改定に向けた議論で、一つのベースといいますか、資料として活用していただくことになっております。その際には、この調査だけではなく、ほかのさまざまな統計結果、あるいは、それぞれの事業所、自治体で実際に行われた、あるいは職能団体が行われた調査も含めて、総合的な御議論をいただくというふうに私どもは認識をしております。その際に、一番大きな課題として認識すべき認知症についての視点を失わないで審議をしていただく資料なり、あるいは、この調査の集計についても実施させていただきたいというふうに考えております。
○田中分科会長　佐藤委員、どうぞ。
○佐藤委員　歯科医師会の佐藤と申します。
　今回の調査の内容については、先般、私どもも拝見させていただいて、それについて少しお伺いしたいことがございますので、お願いいたします。
　まず、通所介護・リハのタイムスタディ調査のところ、別紙10－３の中に職員体制というのがあります。通所介護に従事する職員の中に、職種として歯科医師が含まれていないことについてはどういった理由であるのか。
　介護予防に関しては口腔機能向上のメニューがありまして、その中で歯科衛生士が実質的にはサービス提供者ということではありますけれども、これは、本質的には歯科医師の指示のもとに実施されるであろうと解釈しています。そういう中において、ほかの調査においても、その職種のかかわり方について少し整合を図っていただきたい部分が幾つかある。ここで一々小さいことを申し上げるのはなかなかできづらいとは思いますけれども、口腔機能向上というメニューがあって、現在、誤嚥性肺炎等、やはり口腔ケアの問題が言われている。加えて、障害者や要介護者の健診の実施率を50％にしていって医療や介護費の適正化を図っていくという、いわば大目標も掲げている状況においては、ここへの取組みや配慮というのは一定になされていいのではないかと思っております。
　しかしながら、「現在、有している傷病」という部分にも歯科の傷病がないのです。そういったことも気になるところでありますので、その辺は御検討をいただきたいと思います。現状でお答えいただけるものはお願いしたいと思います。
○田中分科会長　お答えすべき点があれば、お願いします。
○迫井老人保健課長　御指摘の点で、介護予防、なかんずく口腔ケアの重要性については、全く疑う余地のない非常に重要なファクターであると理解しております。その上で今回、御審議、御了解いただきたいと思っております11の調査に関しましては、前提といたしまして、今後、介護報酬の議論をしていただく全ての関心事項、重点事項に網羅的に対応するという意味ではなく、これは診療報酬、中医協の議論でも全く同様だと思いますが、改定後に、実際に重点的に改定で対応した事項がきっちり効果が出ているのか、どういった影響があるのかということを検証するという目的のもとで、多岐にわたる調査が本当は望ましい中で、今、お話ししたような重点的な事項を検証するのがまずミッションというふうに事務局では理解しております。そういう前提で11の項目を設定していただいて、具体的に調査項目を設定しております。
　別紙10の御指摘をいただいたと思いますが、別紙10の「介護サービス事業所における医療職のあり方に関する調査」というのは、タイトルだけを見ますと、確かに医療職全般あるいは介護サービス全般に係るような印象があり、そういった意味では幅広くとらえられかねない内容ではありますが、先ほど御説明させていただいたように、昨年度の医師・看護師の配置に関するさまざまな検討を行っていく上で必要な調査、特に今年度は、後段のタイムスタディ関係は看護職員が実施する必要があるのかどうかといったことも含めて、さらに検討することを目的として掲げております。
　そういった観点から、先ほど御指摘のあった４ページの職員体制につきましては、今のような前提で調査をする場合、調査に実際にお答えいただく事業者、あるいは調査負担を軽減するということで、選択肢とか、調査項目については、絞るに絞るということを作業としてやっていただいております。今回、これを取りまとめていただきました別紙10－１、委員会で最終的にはこういった御判断をいただきましたので、私どもとしてはそれを尊重させていただきたいと思っております。繰り返しになりますが、口腔ケアは、この調査の在り方いかんとは別の議論として、非常に重要なものと理解していることは、事務局の認識として改めて申し添えさせていただきたいと思っております。
○田中分科会長　佐藤委員、どうぞ。
○佐藤委員　そのことは、今後また、重要性に鑑みて、是非、配慮、御検討をいただきたい部分だということを申し添えさせていただきたいと思います。
　それから、別紙７－８と10のところ、非常に細かくて恐縮ですけれども、これも職種の問題であります。実際に別紙７－８の「グループ活動を利用する際に関わる職種」のところには、医師も歯科医師も入っておりません。看護師や歯科衛生士がここに入っていて、グループ活動を利用する際にかかわる職種として医師や歯科医師の職種が除かれているというのは、どうなのか。加えて、７－10における同項目について、医師のみが入っていて歯科医師が入っていない理由はどういうことなのか。これは、介護予防通所介護と介護予防通所リハビリテーションの違いということなのでしょうか。
○田中分科会長　２点、質問がおありでした。
○迫井老人保健課長　恐縮でございます。ちょっとフォローしきれていないのですが。
○佐藤委員　別紙７－８の（33）です。
○迫井老人保健課長　「グループ活動を利用する際に関わる職種」ということですね。
○佐藤委員　そうです。それから７－10、「前回通所時のサービス提供において関わった職種」。これは一例なんですね。ほかにもこれに関することは幾つかあります。そういったことをしっかり整合を図っていただきたいということであります。
○田中分科会長　高杉委員、どうぞ。
○高杉委員　11項目にわたってのいろいろな調査、これは将来にかかわってくる非常に貴重な調査になると思いますが、委員長、委員あるいはオブザーバー、その辺の公平性の担保、役割というか、その辺のことは、今の佐藤委員の質問と関連して私も同じようなことを思っていますので、お答えいただきたい。どのようにして選ばれたか、どのようにして公平性を担保するのか、あるいは、職種の特殊性も当然あるだろうと思います。
○田中分科会長　では、お答えください。
○迫井老人保健課長　全ての調査全体に横串が刺しきれていないというのは、冒頭申し上げましたとおり、そこの整合は今後も図る必要があるという前提でお聞きいただきたいと思いますが、別紙７の調査に関しまして、職種の選定はサービスの算定要件に係る職種を全て挙げています。ですから、例えば医師、歯科医師がないというのは、そもそも算定要件にそういった規定がない。なぜ医師だけあるのか、これも医師が算定要件になっているということで、ある意味機械的といいますか、そこは割り切って記載させていただいております。そういった意味での今回調査の趣旨だというふうに私どもでは理解しております。
　それから、高杉委員の御指摘の、調査の設計に当たってこの検討委員会はどういうふうに、ということでございます。これは、今年度以降も来年度以降も継続して行う話ですから、御指摘の点は十分踏まえて対応させていただきたいと思っております。ただ、最終的に分科会にお諮りするという前提で、調査自体は、統計学でございますとか、現場のサービス実態とか、さまざまな専門性がかかわる中で、検討するためのメンバーシップとしてどれぐらいの規模で、どれぐらいの方々にというのは、ここは最終的には受託事業者が決定する話です。我々としての意見は意見なのですけれども、一定のワーキングレベルでどういった形でという判断で行っているものですが、来年度以降については、御指摘のようなことを踏まえて、受託事業者にそういう指示を出していきたいと考えております。
○田中分科会長　安部委員、どうぞ。
○安部委員　日本薬剤師会の安部でございます。
　薬剤師の立場から、この調査票について意見を申し上げたいと思っております。調査票の別紙を見させていただきますと、２－３、３－５、10－15、10－20、11－６のところに、区分として、患者さんの状況、医療ケア、医療処置という表現の中で項目が幾つか挙げられておりまして、その中に服薬管理という項目が挙げられています。薬剤師の立場から見ますと、例えば、処方せんの監査、疑義照会、服薬指導というところを含んだ表現として、服薬管理というふうに使うわけですけれども、調査票を見る限り、薬剤師の業務を意図して服薬管理と表現したものではないと理解しています。そういった意味では、薬剤師が一般的に行う服薬管理と、ここに書いてある服薬管理の範囲というか、意味合いはどのように違うというふうに考えたらよろしいでしょうか。
○田中分科会長　老人保健課長、お願いします。
○迫井老人保健課長　御指摘のとおり、今回、幾つかの調査に服薬管理という表現の、特に選択肢、設問について記載があると思います。これについては、特に薬剤師をはじめとする専門職種の方による服薬に係る業務と、一般的に医薬品・薬剤を管理するという意味での服薬管理というものを、必ずしも明確に区別をしているわけではございません。
　それは一つには、調査の対象として、薬剤師の方を念頭に置いた調査では当然そういった厳密な議論が必要ですし、そういった配慮をしていくことになろうと思いますけれども、今回の調査で対象としておりますさまざまな服薬管理に関する対象者が、そういった方ではないということでございます。逆に言いますと、一般的にわかりやすい用語といいますか、選択肢の設定として、あるいは趣旨の説明の設定として、服薬管理という言葉を使わせていただいているということでございます。
○安部委員　ありがとうございます。さまざまな現場で薬を適正に使う中で、さまざまな職種の方が服薬の介助をしたり支援をしたりということは、私としては理解をしております。ただ、その表現が、このアンケートにお答えになる方に誤解をされないように、服薬支援とか、介助というような表現にするとか、もしくは、注釈等でそれをわかりやすく示す工夫などをされたほうがいいのではないかと私は思いますので、要望として申し上げたいと思います。
　もう一点、質問をさせてください。別紙４－１を見ましたところ、６ページに「職員の配置状況」というのがございます。老人保健施設の場合には薬剤師の配置がございますので、ここは薬剤師が抜けているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○迫井老人保健課長　これも、この調査の目的、その趣旨、特に老人保健施設につきましては、在宅復帰に係る例えば機能でございますとか、そういったことを念頭に調査をするということでございます。言ってみれば、衛生法規、あるいはさまざまな関係法令で規定しているもの全てを網羅するという考え方で調査項目を設定しておりませんので、どちらかというとリハビリテーション関係職種を念頭に設定した関係で、こういうふうになってしまったというのが実態でございます。ですから、項目を全て網羅するためにという調査ではないのと、なるべく調査のボリュームを減らしたい、調査の負担を減らしたい、そういうバランスでこういう設定をさせていただいたということでございます。
○安部委員　在宅復帰に向けて施設内で適正な管理をする、その中に薬物治療の管理というのは当然入ってくると思いますし、そういった意味では私はここに薬剤師を入れるべきではないかと思います。要望として御検討いただければと思います。
○田中分科会長　伊藤委員、お願いします。
○伊藤委員　３点、質問をさせていただきます。
　まず、別紙７－１、「予防サービスの提供に関する実態調査の調査検討組織　設置要綱」、７－４の利用者票の１ページ目に、調査対象については、「『同封の調査への御協力のお願い』に記してある手順で要支援１・２の方をそれぞれ１名ずつ抽出してください」とあります。これについては、あらかじめこの資料をいただいていたのですけれども、そこは少し書き方が変わっていました。それは先ほど御紹介いただいた、資料２で言うところの抽出方法という議論があって、ランダムに抽出するという要領を定めてそれをお示しされる。それが同封される、そういうことでいいかというのが一つの質問です。
　もう一つは、24年度調査の取り扱いです。今回、継続となっているものが幾つかありまして、一番端的なのは複合型サービスだと思いますが、非常に回答が少なかった。今回、もっととろうということになっているわけですが、よく見ると属性の聞き方も違っていて、微妙に違っていたりして、単純に比較できるとは思えないところもあります。継続調査と言って、それを比較して使うこともやや難しいのではないかと思いつつ、せっかくとった調査ですので、どのように活用されるのかということについて伺いたい。
　それから、先ほどの予防サービスで、「現在、有している傷病」ということで、1～19まで選択肢があります。内部で議論をしたときに、予防サービスの対象者の中に難病の方もいるだろうということで、明示的にそういう選択肢があってもいいのではないかということがあったのですが、そういう議論はあったのかどうかという点について御紹介いただければと思います。
○田中分科会長　お願いします。
○迫井老人保健課長　３点、御質問をいただいております。
　まず１点目、例示的にですが、別紙７－４の７ページ、御指摘のとおりでございまして、抽出方法についてはバイアスを避けると、冒頭、私どもが御説明したとおりでございます。それを導入するに当たって、この調査の説明書きについては最終版で修正がかかっている部分があります。それはそのとおりでございます。
　２点目でございますが、24年度調査、25年度調査で継続しているものについて、重複している内容、あるいは、逆に追加・改善したものがございます。それをどう取り扱うのかということは、正直お答えになっていないとは思いますが、最終的には両方並べて総合判断というふうにしていただくしかないのではないかと思います。
　といいますのは、検証委員会でも、あるいは前回、この項目を分科会にお諮りしたときも、確か似たような御指摘があったと思いますが、続けるのであれば、過去行った調査をうまく活用する。逆に、過去行った調査で得られた指摘をちゃんと反映する。指摘を反映させて改善すれば経時的な比較は困難になるという、ある種トレードオフの関係でございますので、どちらに重きを置くかという悩みの中で、最終的に有識者を含めて調査項目を設定していただきましたので、経時的に見られるものもあるでしょうけれども、少なからぬものは単純には比較できないということが生じています。それをあえてそうしたのは、恐らくそういうふうにした理由があるということでございますので、そこも含めて、24年調査の結果、25年調査の結果、それ以外のものを含めて、俎上にのせて分科会で御議論いただくというふうにしか、私どもとしてはとらえられないのかなと思っております。
　３点目ですが、同じく別紙７－４の７ページの（10）に該当します。冒頭申し上げましたとおり、11の調査について可能な限り横串で統一的な項目、いわゆる共通項目の設定というのを一定程度やりました。この10はまさにその１つでございまして、幾つかの傷病に関する選択肢調査につきましては、ここは統一的にそういうふうにさせていただいたということで、具体的な選択肢になっているということでございます。
○田中分科会長　齊藤委員、どうぞ。
○齊藤（秀）委員　質問をさせていただきたいと思います。生活期リハに関することです。継続でまた調査をされるということになっておりまして、その中で効果の検証が大きな課題になっているかと思います。24年調査の資料、14ページに、調査結果概要のマルが３つございまして、２つ目と３つ目のマルがその効果について記しています。そもそも生活期リハの効果の定義が必要ではないかという多数意見がある。効果とは何かということがここで一つの課題になっている。その次には専門家の方々から、身体状況等を維持できることも十分な効果ではないかという御意見や、身体状況や生活状況の改善によらない効果も含まれるとの指摘があったということで、極めて重要な御指摘をいただいているというふうに見ておりますけれども、この継続の調査の中で、それらに何らかの答えを導き出し得るような調査設計になっているか否かということについて、お伺いしたいと思います。
○迫井老人保健課長　今の御指摘の点につきましては、介護サービスの質的な評価全般の議論、あるいは、24年改定に至る検討だけではなく、いろいろな方の御関心あるいは御指摘の中にもありますけれども、利用者の状態像の改善について評価をしていくことが重要な視点だという御指摘をいただいております。それは継続的に検討すべき課題だと理解しています。
　その上で、この11番目の調査につきましては、齊藤委員の御指摘にあったその課題に答えるための調査にはなっておりません。これは正直にそのように記載させていただいております。では、いただいた昨年度の指摘はどうするのかということとセットだと思いますが、そこは今後の分科会の御議論の中でもそうですし、改定に係るさまざまな議論、それから、もう少し幅の広い話になるかもしれませんけれども、別途、必要な調査なら調査を行う必要があると考えております。ストレートにお答えを出せるという調査は、現時点でこの11の中には含めておりません。
○田中分科会長　堀田委員、どうぞ。
○堀田委員　今の効果の件については、先週の検証委員会の中でも話があったと思います。それに関連しまして、まず前提として、調査票に関してはこのままで特に意見はなくて結構なのですが、解釈あるいは今後に向けたお願いとして申し上げたいことです。先ほどの齊藤委員の御指摘にもありましたが、効果の検証ということで、今年度の調査票については、１番の集合住宅における定期巡回・随時対応、９番の認知症の通所型サービスに関して、この２つについては、事業所の利用者について、状態像の利用前と利用後の変化を聞くという形を一つの指標にしているのかなというふうに拝見しています。
　これは、先週も少し申し上げたことではありますけれども、今後、さまざまな形で、いろいろな事業の効果についてどう把握するかということを、是非検討の場を設けていただけるといいなというのが一つですが、特に今回の調査に関して、とりわけこの１、９は、これで行かれると思いますが、事業所に対して利用者の状態の前後の比較をしていただく。１番についてはADL、９番についてはBPSDの状況で聞いているのですが、それによるさまざまなバイアスがかかり得るということ。それから、利用者さんの前後の変化というものが、必ずしも個別の定期巡回・随時対応とか、認知症の通所サービスだけによって生じるものではないので、この１番、９番に関しては、ADLとBPSDの前後の比較のところの解釈に留意していただきたいと思います。
　それから、次回以降、こういった調査票を設計していく上で十分に時間をとることになっていますけれども、こうした効果の指標、とり方、事業所経由で聞くのかどうか、その指標をどうするかといったことについても、是非検討していっていただきたいと思います。お願いです。
　以上です。
○田中分科会長　効果に関して、学術的にきちんととるための視点を言っていただきました。お答えになりますか。
○迫井老人保健課長　非常に重要な御指摘をいただきまして、ありがとうございます。御指摘のとおり、前回の委員会でも議論がございましたし、先ほど資料を御説明する中で、調査を横串で刺すということの中には、調査の考え方もさることながら、評価手法について、標準化といいますか、合理的な設定の仕方を相互にもう少し深めたいという御指摘がございましたので、その一環として、引き続きこれは取り組ませていただきたいと思っております。御指摘ありがとうございました。
○田中分科会長　この質問票で調査すると答えが出てきますから、その読み方は注意すべきだと堀田委員から御指摘がありました。ありがとうございます。
　東委員、どうぞ。
○東委員　全老健の東でございます。私からもお願いでございます。
　24年の報告書を見させていただきましても、残念ながら回収率が大変低いです。いい回収率のものもありますが、私ども老健の回収率も余り高くないので恥ずかしい話なのですが、実は私どもの会員からも、大変たくさんの調査があって、日々の仕事をしながら、こんなに何度も何度も似たような調査が来て大変だ。しかも、調査の内容が余りに細かすぎたり、どう答えていいかわからないような内容もあって非常に困るという御意見が来ております。今回の調査票、ここがどうこうということを私は申しませんが、是非、現場の方が調査に回答しやすい、親切な形での表記、内容を心がけていただきたいと思いますし、来年度以降、もう少しシンプルで、かつ的確な内容にしていただければというふうにお願いを申し上げる次第です。
　以上です。
○田中分科会長　的確な御指摘ですね。ありがとうございました。
　熊坂委員、どうぞ。
○熊坂委員　今のお二人の委員の御指摘、私も考えていたのですけれども、仮にも厚生労働省からお願いしているにもかかわらず回収率が低いというのはどうなのかなと感じます。加えて、24年度はサンプル数が少ないのも結構ありますね。今回の調査では、その辺の改善も是非お願いしたいと思います。
　それから、堀田委員がお話しされた評価の仕方というのが大事ですね。私の冒頭の質問とも関連しますけれども、どう評価していくかということです。次の改定はとても重要となりますので、今回の調査により、これが足りない、これはやめるべき、これはプラスすべきとか、迫井課長がたびたび横串という言葉でお話しされていますけれども、そういう視点からの評価というのもとても大事だと思います。宜しくお願いいたします。
○田中分科会長　ありがとうございます。
　齋藤委員、どうぞ。
○齋藤（訓）委員　私も、調査13本をやることにつきましては、異議はないのですが、ちょっと要望として申し上げます。調査票で看護職員数の回答欄が、明らかに看護師と准看護師と分かれているものもあれば、逆に別紙11の７のところにつきましては、看護師と准看護師が同じ回答欄になっているという状況です。できましたら、はっきり分けていただきたいということを要望させていただきます。
○田中分科会長　井上委員、お願いします。
○井上委員　先ほどの評価にかかわる問題ですが、24年度の７番、10ページの予防給付の評価についてですが、予防サービスについて調査したところ、「利用者が家事の一部が自分で難しいものの、家族などの支援があり、ひとり暮らしであっても頼れる人のいる者の利用が最も多く、反対に、頼れる人や日常的な支援者のいない者の利用は少なかった点が示唆される点など、重要な点が明らかとなった」という文章があります。これはどう分析し評価するのか。今回、継続ということで調査票が出ておりますが、この理由を分析できる質問が今回示されている質問票に見当たりません。頼れる人がいるほうが予防サービスを利用している、頼れる人がいないほうが利用していないということがちょっと不思議な点で、分析なり評価が欲しいところです。この辺を分析できる質問があったほうが、重要な点とわざわざ書いていただいているので、これを具体的にどう評価し、そのうえでどうするのかということにつながっていくと思います。質問票に少しその辺を追加して、見方を示していただけるとありがたいと思います。
○迫井老人保健課長　冒頭の説明の繰り返しになってしまうかもしれませんが、24年度の調査の評価は、評価として委員会のほうでまとめていただいております。今回の25年度の調査は、24年度の調査の実施はもちろん踏まえつつ、24年で指摘されたことを全て継続して実施するということにはなっておりません。継続となっておりますが、今年度の別紙７の調査につきましては、24年度、この横表で今回清書させていただいたものにつきまして、全般的・一般的な予防給付に関する調査が行われているということでございます。
　さまざまな御指摘をいただいておりますけれども、調査の結果について肯定的に御評価いただいている部分はありますが、そもそも調査の限界とか、さまざまな課題がむしろ指摘されておりますので、そういったことを前提として今年度何をするかということにつきましては、今年度の別紙７、ここの部分の調査、先ほどの御指摘に必ずしも直接答えておりません。そこは、それを実施すべきかどうかという御判断になろうかと思いますけれども、私どもとしましては、特に予防サービスにつきましては改定の検証でございますので、24年改定でさまざま設定をした加算、これは、サービス形態にそれぞれ注目し、むしろそういったサービスを高く評価して伸ばしたいということが中心になって加算が設定されておりますので、全般的・一般的な評価よりは、そういった加算がどういうふうに働いたかという検証と、地域支援事業の受託関係を調べたいということで設定させていただいた、こういうことでございます。
○田中分科会長　これの評価をもとに、今後どうしていくかはこちらの分科会で議論をしていけばいいと思いますが、調査については、今、お答えいただいた内容でございます。
　内田委員、お願いします。
○内田委員　この調査に関しては、このまま継続していただいて構わないのですけれども、評価項目の中に、例えば入居系で職員の数を書く欄があります。実際にいろいろ現場から話を聞くと、法律に基づいて職員配置をしていても、相当厳しいという話も聞いております。何かの根拠があってその人数が決められているかと思いますけれども、調査の中で、人員を書いていただいたものと、例えば効果とあわせて見てもらって、人員を少し改定するとか何とかということに結びつけることができるのかどうか、ということがあります。地域包括ケアをこれからどんどん構築しなければというのはわかりますが、無理なことをして、それで人が現場から去っているということも聞いておりますので、その辺、労働強化のような話になっている現場もないわけではないことから、法律で決めた人の数が本当に適正なのかというのを、何か見られる方法がないものかなという感想です。どれがというのはありませんが。
○田中分科会長　今回の調査を超えてそういうことを見る方法はあるかと。質問ですか、それとも要望ですか。
○内田委員　特にお答えいただかなくとも、今後、是非とも考えていただきたいというのと、この24年度の調査でも、回答してくるところというのは、自分のやっていることに自信があるからこそ回答してくるのではないかと思うのです。そうすると、答えなかったところは一体どんなことをやっているのだろうかというのが、ちょっと心配だなという気がいたします。24年度に調査いただいたものの中には、サービスとして非常に新しいとか、例えばサ高住のように、今、ビジネスチャンスということでどんどん参入しているところは特に見えないだけに、調査をしっかりやっていただけたらなと、これも感想です。
○田中分科会長　ありがとうございました。
　今後の改定議論、再来年に向かっての材料はこれだけではないですね。この調査も使うけれども、それ以外のものも含まれると理解していいと思います。
　東委員、お願いします。
○東委員　今の田中分科会長のお言葉に関係するのですが、先ほど、熊坂委員、堀田委員もおっしゃいました、いわゆる評価の話でございます。24年度の11番、生活期リハビリテーションの効果のところは、生活期リハビリテーションのアウトカム評価ということでやられたものでございますが、調査結果概要のところで、FIMが少しいいかなというぐらいで、なかなかいい指標がないという結果になっています。25年度の生活期リハビリテーションに関する実態調査事業に関しましても、11－２の２ページですが、調査の目的の後段のところで、「リハビリテーション・機能訓練のアウトカムの評価方法について検証する」と書いてあります。先ほど迫井課長からも、今回の生活期リハビリテーションの調査は前回の結果を受けたものではありませんということをお聞きしておりますので、どうこうしろということではございませんが、例えば11－３の通所リハのところを見ましても、事業所票、利用者票、いずれに関してもアウトカムを見るような調査の内容にはなっておりません。
　今回の調査ではアウトカムの評価が余り入っていないかもしれませんが、先ほど老健課長も、生活期リハについては、こういうことを目的とした調査が今後また必要になるだろうというお答えでございましたので、生活期リハのアウトカム指標、評価という点で、また次回というか、改めて調査をやっていただければというふうにお願いを申し上げたいと思います。
○田中分科会長　武久委員、お願いします。
○武久委員　莫大な調査票で、これは当然、介護給付費分科会の中で特別な準備の会をつくって、そこで種々検討されて現場の方がつくられたので、完璧なものはなかなかないので、今、それぞれの委員がおっしゃったようなことも考慮できるところは考慮して、あとは委員会のほうでやっていただく。私は不完全な人間ですので、こういうのをつくるともっともっと非難されると思いますけれども、この際はそういうふうにして、分科会長が、もし直せるところがあったら配慮してお決めいただいたらいいかと思います。ここでもう一回蒸し返して全部やり直せというのは大変な作業になると思いますので、きょう、委員からいろいろ意見が出たということを踏まえて今後の対応をしていただければいいのではないかと思います。
○田中分科会長　ありがとうございます。
　田部井委員、どうぞ。
○田部井委員　お願いなのですけれども、膨大な資料ですので、字句の修正はいいと思いますが、先ほど、内容的に調整をするというお話もありましたので、どこがどう変わったか、内容的に意味のある変更が一覧表のような形で、一目でわかるような形で最終のあれを出していただけるとありがたいと思います。
○田中分科会長　基本的に変えるかもしれない場所は先ほど課長が言った２か所です。それ以外につきましては、きょう、皆さんからいただいた意見はそれぞれの担当研究者に伝える。来年度以降の研究につなげる。さらに、もっと大切なことですが、成果が上がってきたときの解釈の仕方について留意する。これは私たちにも責任がありますけれども、設問票は、今、武久委員が言ってくださったように、ここで今から一つひとつ変えていくのは時間的に無理がございますので、先ほどの２か所だけ、多少修正して使うことになるようです。 　いずれにしろ、調査等は聞きたい項目が増えれば増えるほど回答率が下がる矛盾があります。聞きたい項目はたくさんありますが、現状が限界でしょうね。専門家たち、特に研究者が委員長になっておりますし、大島委員長がその上にのっておられますので、信頼いただく。むしろこの分科会としては、将来、解釈を議論することをもって次の改定につなげていく対応をとりたいと思います。
　平成25年度、11本の調査票がある案に加え、まだ調査票がない案については今後、委託事業者を選定し、やはり同じように委員長を決めて調査検討組織を設置して調査票を作成します。残りの２つの調査については、スケジュール上、改定検証・研究委員会をわざわざ開くこともないと思うので、持ち回りで了承を経て、その上で再度、給付費分科会に諮ることにいたします。
　この13本、今、課長が指摘された２か所は残りますが、基本的にこれで今年度は調査をさせていただきたいと存じますが、よろしゅうございますでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○田中分科会長　皆様が言ってくださったことは、それぞれの会に必ず伝えることにいたします。
　それ以外の項目で何か。熊坂委員、どうぞ。
○熊坂委員　3回目の質問で申しわけありません。初めての参加ですのでお許しください。
　この介護給付費分科会は、制度を受けて点数を決めていく会だと認識はしていますけれども、社会保障制度改革国民会議の中では、軽度要支援者を市町村事業に持っていくと言われています。私も保険者として市長を12年間やりましたので、本日ご欠席でなければ、地方自治体の首長である大西委員と亀井委員と藤原委員の意見も聞きたかったのですが、次期介護保険は来年の2月に法案を提出して平成27年4月からスタートということになりますね。１年半はあるわけですけれども、今回の調査の検証も含めて介護保険部会は制度を決める。幸いにして給付費分科会委員の10人以上が介護保険部会とだぶっていますから、情報の共有はできると思いますけれども、私はかつての保険者の経験から、次期改定においては市町村が一番の要になってくると思っています。
　そうしたときに、タイムスケジュールがちょっとタイトかなということを危惧しています。老健局として、タイムスケジュールのようなもの、あるいは、介護保険部会と介護給付費分科会と一緒の共通認識の場の設定、今回の結果もお互いにフィードバックしていくわけですから、タイムスケジュールの提示というか、１年半後に向けてそういったこともお考えであれば、これから議論をしていく上で安心を得るためにも御意見があればお聞きしたいと思います。
○田中分科会長　審議官、お答えになりますか。お願いします。
○有岡審議官　まさに熊坂委員のおっしゃるとおりだと思っております。タイムスケジュールの話、それから、部会とこの分科会での情報の共有、いずれも大変重要だと思っております。タイムスケジュールにつきましては、まだ流動的な部分がありますので、これはまた詰めていきたいと思います。それから、既に部会のほうは議論が始まっております。これも田中会長と御相談しながら、タイミングを見計らいながら、情報を御提供してまいりたいと思っております。
○田中分科会長　情報を共有しながら進めていく点は大丈夫だと思いますが、テクニカルには事務局にお任せしましょう。
　ほかはよろしゅうございますか。
　では、今後の進め方について、事務局から説明をお願いします。
○迫井老人保健課長　先ほどおまとめいただきました形で、25年度調査につきましては、２課題増えておりますけれども、実施させていただきたいと考えております。実際の調査、特に先行の11につきましては、10月ごろに実施を開始させていただきたいと考えております。
　調査結果につきましては、平成26年３月以降に調査結果を取りまとめということになりますので、介護報酬改定検証・研究委員会であらかじめ整理させていただいた上で分科会にお持ちをして、以降の議論に活用していただきたいと考えております。
　事務局からは以上でございます。
○田中分科会長　ありがとうございました。
　では、ほかに特に質問がなければ、本日の議題はここまでといたします。さまざまな貴重な御意見をありがとうございました。