2013年9月6日　第12回「技能検定職種の統廃合等に関する検討会」議事録

続いて、資料1「パブリックコメント実施結果のイメージ」、資料2「平成25年度技能検定職種の統廃合等に関する検討会報告書（案）」です。

資料については不足等ございませんでしょうか。

　それでは、これからの進行は北浦座長にお願いしたいと思います。北浦座長、よろしくお願いします。

○北浦座長　それでは、よろしくお願いいたします。今日の議題に即して順番にまいりたいと思います。議題1に業界団体からのヒアリングとありますので、それにつきまして行いたいと思います。業界団体からの自由な意見を聴取するという建前ですので、これについては非公開という取り扱いにさせていただきたいと思っております。最初に事務局より説明をお願いいたします。
～業界団体へのヒアリングについては非公開～

○北浦座長　それでは後半、議題2です。「検討対象職種の都道府県方式による存続の可否について」です。これは今日の議題の「木型製作職種」が本年度の統廃合の検討対象になっておりますので、これについての皆様方の御意見を諮りたいと思います、事務局から資料の説明をお願いします。

○事務局　それでは御説明いたします。資料1、これについては、本年8月14日から8月27日まで、技能検定統廃合に関する意見募集ということで、木型製作職種の統廃合について意見の募集を行いました。その結果、意見は1件もありませんでした。以上です。

　　　続いて資料2。検討会報告書はあくまでも先ほど座長がおっしゃったように、存続の可否についての議論の後になるわけです。今までの議論の経過を簡単に説明する上で一番コンパクトにまとまっているので、この場で便宜的に使わせていただきます。資料2の4ページです。木型製作職種についてのこれまでの状況は、4ページに書いてあるとおり、1次判断に該当した上で、社会的便益2次判断についての検討を行うことになっております。これについて、平成21年度の検討会で決まった社会的便益の点数化については、4ページの表3のとおり、木型製作職種が含まれるカテゴリーは製造型、生産支援型、生産基盤提供型で46.5、この8割値が37.2、これに対して木型製作職種の評点は54.0と極めて高いということで、ここで社会的便益性の必要性については十分上回っています。

一方、関係業界団体のヒアリングは前回と、先ほど行ったということで、現時点では記載しておりません。関係団体の意向は、前回の検討会でお話した、前回のヒアリング対象団体は都道府県方式での継続を希望となっております。

一方、別途私どもが今回のヒアリング対象団体に聞いた限りでは、団体の意向としては技能検定の継続を希望ということで、都道府県方式でということではございません。そこが少し違います。一般国民への意見募集については、先ほど御説明したとおりです。

最後に、木型製作職種についての状況は4ページの5に書いてありますが、6年間平均の受検申請者数は26人。平成23年度から3年ごとに実施と変更しており、平成25年度が最初の実施年となりますが、66人ということで100人を大きく下回っています。休止期間中、つまり前回2回休止しているわけですから、その分をまとめて受検するというような、受検できなかった者の分を実績に結びつけるような取組を行ったというような数字は、結果は出てきてはいない状況です。以上です。

○北浦座長　それでは、ただいまの御説明に即して少し議論をしていきます。今までヒアリングを2回、それから、皆様方といろいろな議論をしておりますので、論点として少し整理をすると、幾つかあると思います。

　　　まず1つは、今は2つの団体から説明があったわけですが、いずれも技能としての重要性、あるいは技能検定の必要性は、多寡にかかわらずという言葉が何回も繰り返されておりましたが、それは重要性としてはあるのだというのは縷々訴えられたのではないかなと思います。一方において、重要性、必要性に見合うだけ、業界が本当に存続の努力、あるいは取組がどれだけなされているかについては、各委員が一生懸命いろいろお聞きいただいておりますが、両団体、今日のヒアリングを含めて必ずしもまだ明確に答えを頂いている状況ではないと思います。また実際に出ている見通しというような具体的な数値の見込値が出ておりますが、これを見ても受検者数の増加はいずれの団体においても、そうは見込めないのが客観的な状況になっていることではなかったかなということでした。

そういうようなことを考えると、これまでの同じような議論をしていた経緯を踏まえると、いわゆる都道府県方式においてこの技能検定を存続することについては、取り分け検定者数の増加が見込めない。つまり一定の規模が維持できない。そういうような最低ラインのところがどうもクリアされないということであれば、存続は難しいのではないかというのが、これまでの皆さんの御意向ではなかったかなと思います。また御意見があればお願いします。

ただそれに対して、柴田委員に一生懸命示唆いただきましたが、この必要性から見て、いろいろな方式があるではないかと。業界自体でやっていく、いわゆる指定試験機関方式、あるいは社内検定という形において、特に必要性が認められるところにおいて実施していくなどのやり方、いろいろなアイディアがあるだろうということもあったかと思います。こういった点が今までのヒアリング、それを踏まえて皆さんの御意見から出てきた点だと思っております。これらの点を含めて、少し皆さん方から自由に御意見を頂ければと思います。今の論点に限らず、こういう点もあるということがあれば、その御指摘も頂ければと思います。よろしくお願いします。

大きく何点か申し上げましたが、技能の重要性、技能検定の必要性については、皆さん大体一致するところではないかと思います。それは非常に一生懸命訴えられたのではないかと思っております。ただ取組の数をいかに増やしていくのかは、現実にヒアリングの中では出ていなかったのと皆さん方から御質問されても、十分な答えはまだ頂けていないし、資料もないということです。

そうすると問題は、それらを踏まえて都道府県方式による存続が適当か否か。その場合、もしそれが難しいのであれば、どういう形でこれを今後取り扱っていくのか。何か違う形にする余地があるのか。今、言った最後の2点が中心かなと思っています。それ以外の点もありましたら、御指摘いただきたいと思いますが、取り分け最後の2点のところで、皆さん方から御意見を頂ければと思います。どなたからでも結構です。

○柴田委員　私は基本的には指定試験機関方式か社内検定にすべきだと思っています。それはどうしてかというと、彼らの必要な部分であるなら、自助努力でやるべきであるし、民間企業であるし、日本の技能としては重要だから残していきたいという意味でそう思います。先ほどのお話を聞いていると、ケミカルを使ったものと木材を使ったものとの違いは、やはり木の質を知っているかどうかにあるだけなので、技能の要素を分解して、例えば木の性質をよく知って、逆目にならないようにやるなど、そういうことだと思うのです。そういうのは普通の木工と同じではないか、木の質を知るという要素については。

それから、正確に直線をこうやって切るのだというように、丸はとおっしゃったら、その技能もひょっとしたら何かほかのものになるかもしれないし、木型も、やはり頑だと思うのです。もし自分たちでやろうと思ってお金がかかると思ったら、ほかのところのをうまく使おうという気になるかもしれないので、やはり技能検定で汎用的なものをくっつけていかないといけないので、それは次善の策として皆さんが社内検定をしていく中では、自助努力の中で多分効率化というのは見えてくることだと思うのです。それを横目に見ながら、やはり指定団体方式か社内検定方式にしてくださいとお願いするしかないのかなと個人的には思っています。

○北浦座長　そうすると都道府県方式という形では難しい。

○柴田委員　もう難しいですね。

○北浦座長　もう少し違う形での自主的努力を活かす形での方式に転換することを勧めるということですね。

○柴田委員　はい。

○松井委員　結論から申すと、柴田委員と同意見です。今日来て一番感じたのは、ケミカルウッドという素材がますます進化すれば、そちらの優位性をますます感じるような話でした。受検者数が増える見込みもコンテンツにおいても、あるいは会社と組織との協力関係などというさまざまな観点から見ても、その見込みはどうも失望します。やはり検定試験の受検者が魅力があるかどうかという点で決定的に、重要性と今まで我々が取ってきた受検者数基準、それを覆すだけのものを感じなかったのが本当のところです。

○北浦座長　そうすると結論は同じで、都道府県方式は難しいし、別の形での転換が妥当ということですね。

○松井委員　はい。

○松本委員　同じく別の方式というか、指定試験機関方式などの別の方式を検討していただくと。恐らく厚生労働省からも事前の段階から危機感をお伝えしてあったかと思うので、そこからアンケートで社内に働きかけするのも可能であるなど、そういう形で少し温度差がありますので、逆に言うと今回ので少しまた変わっていただけるのかなと期待を持っています。つまりもっともっと方式を変えながらも生き残るためのやり方として。結論としては同じです。

○八木澤委員　基本的に同じです。今、来ていただいた方々が受け皿になって、指定試験機関になってもらって、やるのがいいと思います。今、爆発的に需要が増えている3Dプリンターなど新しいものも視野に入れて、カテゴライズしてもらえばいいのではないか。そうしたらくっついてくると思います。

○北浦座長　最後の意見が非常に重要な点です。

○和田委員　今ちょっとお話を聞いていて思ったのは、前回のヒアリングの後にパブリックコメントはあったのですが、そこでも広げようとされていない。少なくとも身内に働きかけてでももっと存続をということがあってほしかったなと思います。それがなかったのが残念かなと思います。やはり人材育成としてはこういう職種も非常に重要だろうと思っております。ですから人材育成として企業が取り組まれるのは重要なことだろうと思いますし、技能五輪の全国大会も国際大会にもこういう職種が存続していますし、当分なくならないだろうと思っております。そういう中でやはり何らかの形でこういう検定制度を残してほしいと思います。

先ほど聞いたところでは、どうも素材は変わっていく可能性はあるのですが、道具としての変化はあまり期待できそうもないので、やはり教育として、人材育成として木を使ってこういうことをやるのは構わないと思いますが、やはり検定をよりやりやすくするためには、方式もそうですが、こういう素材の変更を考えて、検定そのものとしてやればいいわけですから。教育は木を使おうが、それは構わないと思いますが、検定そのものはもう少しやりやすい形にしていただければいいのかなと思います。

あとは、やはり都道府県方式では難しいと思う中で、指定試験機関方式、社内検定などがあると思いますが、会社の場合は割とやりやすいのかなと思います。先ほどのなりわい産業的な工業界の中では、そこだけでやれというのは少し酷なような気がするのです。その辺が社内検定、企業がやれる検定と合体できるような方式が考えられるのだったら、そういうものを取っていただければいいのではないかなと思います。

○北浦座長　分かりました。では結論としてはやはり同じということでよろしいですね。

○和田委員　そうです。

○北浦座長　そうすると、皆さん方の御意見は大体共通していたかなと思いますので、都道府県方式としての存続については、なかなか難しい。その他の方式においての転換の可能性については検討の余地もあるのではなかろうかと。ただその方式については、これは実施するかどうかの意思の問題もありますので、方式の形あるいは可否については、改めて相談した上でということになりますので、ここで決めるという性格のものではないということです。今の意見を踏まえてまとめていきたいと思います。

私からも一言だけ申し上げれば、皆さん方の御意見の中にも既に入っておりますが、前回のヒアリングのときに、国際的な場面においては、既にもう少し幅広の形でこの技能の競技が行われているのだという話があったときに、そういうものについての広がりに対しての意欲はあまり出ていなかったと思っています。その意味では先ほど来のいろいろな議論もあって、ケミカルウッドの問題は大変いいところを御指摘されたと思いますが、そういう素材の問題、あるいは先ほどの柴田委員が一生懸命おっしゃっていたような金型、あるいはほかのところも含めて、いわゆる職種の統廃合、ほかのところと統合するなどの問題もありますが、技能自体が技術変化の中で変わっていることに対しての認識が少し弱いなという感じがします。

ですから、これはどの職種も共通ですが、取り分け技術変化が激しくなっているので、そういうものを踏まえて進化するような形でいけば、技能検定ももう少し違った形で多分今日、議論できたのだと思うのですが、残念ながら一応現状のままということで議論すれば、こういうことにならざるを得ないわけです。今後もし別の方式などを考えるのであれば、このままでというのも1つの選択肢ですが、もう少し幅広の形になり得るかも含めていかないと、やった先でもまた行き詰まってしまうことにもなるのではないかなと思います。

この辺は感想めいた話ですが、各委員からいろいろ御指摘、御意見が出ておりましたので、それを踏まえて、報告書の具体的な書き方については、事務局と私とで相談させていただき、今お手元に出ておりますが、それをベースにしてまとめていきたいと思っております。その上で、皆さん方には御確認いただいて、必要な調整があればいたしますので、その段でまた御意見は頂戴したいと思います。それではそういうようなことで了解いただいたということでよろしいでしょうか。

（異議なし）

ありがとうございました。

それでは本日の結論としては、都道府県方式による存続は難しいが、ほかの方式においての可否も含めて検討の余地はあるのではなかろうか、というのがこの検討会の意見であったと。それを踏まえて、事務局で文案を整理いただきたいと思います。

それではこの議題については、2回にわたってやりましたが、今日確認をしましたほうが、むしろヘビーユーザーなのでしょうか。人数的にはこちらのほうが実際には多いのですか。

○柴田委員　来年は十何人になっているでしょう。平均26人の中で、半分は今回のヒアリング対象団体の人たちということですね。

○事務局　そういうことですね。

○北浦座長　そういうことですよね。それでも全体から見ると少ないですが、そういう意味ではこの業界に聞いていただいた価値はあったと思います。

○事務局　今回の報告の中で、例えば直近の本年度受検申請者数は速報で66名ですが、今回のヒアリング対象団体が把握した2013年度の申請者が22名ですので3分の1。他の内訳としては前回のヒアリング対象団体、それから先ほど指摘がありましたように、そのアウトサイダー、今回のヒアリング対象団体のそういったところが存在する可能性としてはあります。いずれにしても66名の今回のヒアリング対象団体について20名、さらに言えばある１社が13名ということで、取り分けある１社のウェイトが高いことが、今回のこの検討会での御指示を受けてのヒアリングで事実関係として明らかになったことが大きな点だろうと思います。

○北浦座長　単純な質問ですが、指定試験機関方式は、職種において複数の団体があったときに、みんなで共同してやるのが望ましいと思うのですが、コンセンサスが得られない上、その中の1団体だけが手を挙げてやるという場合も認められるのですか。

○事務局　制度上1つの職種について複数の団体を指定する前例もあります。制度的にも配慮されております。それは市場ロットが大変大きな分野で、それぞれが基準を満たすことが前提となって、実態としてそのような仕組みになっています。ですから本分野について仮に今回、ただいま座長からおまとめいただいたような方向性で報告書をまとめ、私どもで今回の関係団体と調整をしていくに当たっても、それぞれということは、事実上はほぼあり得ないということです。

これまでの指定試験機関方式の前例の中では、もともとは別々の団体が各種検定能力評価の取組を行っていましたが、この技能検定、指定試験機関方式の制度スキームを前提として言えば、大同団結をして1つの法人となって対応してきている事例も現実にあります。そういう前例もにらみながら、今回の検討会で、最終的に頂いた御報告、制度、前例などいろいろ並べて、また私どもからもいろいろ説明もしながら、現実的な方向性を模索するということになるのではないかと思います。

○北浦座長　いずれにしても実質的な取組として、団結を図らなければいけない。

○事務局　さようでございます。

○北浦座長　その難しさは出るということですね。

○事務局　指定制度ですので、申請に対してそれが能開法及び関係法令に基づく基準を満たしているものを指定。私どもからこういう枠組みでやれ、そういう権限を持っている話ではございません。いわば教示をしながら、業界団体の主体的な検討を促していくという関係になろうかと思います。

○北浦座長　ということのようです。今後も類似例が出ると思いますので、一応参考までに。それではまだ残っておりますので、他の議題に移ります。機械木工職種について、既に統合した後の状況がありますので、これについて御説明を頂きたいと思います。

○事務局　それでは御説明いたします。今年度の検討対象については、木型製作とともに機械木工が対象となっておりますが、この機械木工についての状況を御説明します。先ほど御覧いただいた資料2、検討会報告書3ページです。社会的便益の4で、機械木工職種については、これまでの検討会で、平成21年度以降、重ねて結論を議論していただき、結論を踏まえて木工機械整備職種と機械木工職種を統合した経過です。この統合の結論の経過において、社会的便益については先生方に御検討いただいているところで、その後まだ間もないという状況です。

引き続き5ページです。一番上の(2)です。機械木工職種は職種統合したわけですが、現時点でも6年平均で30人未満と非常に少ない状況です。そうなると、職種廃止等の検討対象としなければならないわけですが、先ほど申し上げたとおり、統合後の試験はまだ行っていないということで、これは平成25年度の後期ですので、統合後の受検申請者数を含めた評価をした上で、関係業界団体による技能検定の活生化の取組、受検申請者数の増加に向けた取組及びその効果、そういった社会的便益が改めて出た上で、評価して判断したほうがよろしいのではないかということで整理しております。

○北浦座長　これは報告書の中身に入ってしまいますが、報告書1ページに職種の表があり、その「下3つ」が基準値に足りないものです。今日、先ほど御議論いただいたのが木型製作で、その下の2つ、木工機械整備と機械木工については、今の説明のように統合するということで足してみても、今のところでは数がどうも足りなそうだということですが、今の説明にあったように、まだ統合後の試験が行われていないので、それに向けてのいろいろな努力をまだやっている最中かと思いますので、そういうものも踏まえた上で最終的に御議論いただく。ですから、今日はここで結論を頂くということではなく、今後御議論いただくということで御了解いただいていますが、よろしいですか。

そうしますと、今の表の3つ、今年度の対象となるのは、ボーダーライン3職種ですから、一応3つとも御議論したことになるかと思います。それを踏まえて、全体の検討会報告書をまとめていただいたわけですが、もう既にいろいろな所を読んでしまっていますが、全体をまとめて御説明をいただきたいと思います。

○事務局　それでは改めまして資料2「平成25年度技能検定職種の統廃合等に関する検討会報告書(案)」について御説明します。既に御説明している部分は割愛いたします。まず全体構成は1ページ、「はじめに」は省略しまして、この統廃合検討会については1次判断、そして2次判断という経過になります。1次判断、定量的判断については100人以下について対象とするということで、この表1に書いてある全部で10職種が対象となっております。ただ、その中で既にこれまで平成21年度以降の統廃合検討会で2職種、ウェルポイントと印章彫刻については議論をしていただいておりますので、それについては除く。そうすると残りは8職種です。さらに実施間隔が2年に1回若しくは3年に1回というものについては、その実施回のときに100人いれば、年平均50人若しくは年平均30人以上になるものについては、検証の対象から外すルールができております。このルールに従うと5職種、溶射、エーエルシーパネル、縫製機械整備、金属溶解、陶磁器製造が外れることになります。

そういうことで結論から申し上げると、今座長がおっしゃった3職種、このうち機械木工と木工機械整備については統合されているので結論からいうと、2職種が対象となるという経過となります。その上で職種統廃合の検討対象のうち、今年度の対象となる2職種について、2ページ以降、木型製作、その次が機械木工についての現状を説明しております。

続いて3ページの下です。1次判断を踏まえた上での2次判断、つまり社会的便益について説明しております。ここについては、木型製作のみについて、全体のカテゴリーの評点、それからヒアリング結果、それから国民に対する意見募集、そういうものを載せています。

最後、5ページは都道府県方式による存続の可否ということで、木型製作職種、5ページの上段の機械木工職種についての結論を、本日の議論を踏まえて、先ほど座長がおまとめになった内容で書きくだして、整理したいと考えています。

最後の6、平成24年度以前の検討会において、平成24年度の実施結果により判断するとされていた職種についてです。これまで統廃合検討会において、次回に実施する試験の結果も含めて判断するとされた職種について、前回第1回のときに枠組壁建築、ウェルポイント、それから印章彫刻の状況について御説明しました。これについては平成21年度からの統廃合検討会の中で、既に議論されていまして、その状況も踏まえて、都道府県方式の実施ということで、確認をいただければという感じです。

枠組壁建築については、平成24年度が124人ということで、平成23年度が205人ですから、2年連続で100人を超えているということです。それからウェルポイントについては確認実施ですが、前回22年度が100人を超えて平成24年度も109人ということで、これも2期連続で100人を超えている。印象彫刻については、平成22年度から3か年実施ということで、しばらく休止した上で平成24年度が、休止後の最初の試験でしたが、このときに117人という受検者を出して、100人を超える受検者が出たという結果が出ております。また、事務局でこの関係業界団体に確認を取ったところ、実際に試験課題の見直しとともに、各支部、地域に受検予定者の発掘、それから把握を団体的な取組でやっている。廃止をにらんで業界検定として、団体は独自の技術検定を立ち上げた。あと訓練校を持っていますが、一般の方にも開放して、できるだけ広く広める取組をやるような受検者増に向けた取組を積極的にやっている報告を受けています。

以上が報告書の全体像ですが、その下に本検討会において都道府県方式の実施という結論に達した職種は、これについてはいつまでも引き延ばしているわけではなく、今後一旦それはそれで結論を終わりにした上で、今後受検者数がまたさらに減少することになれば、再び1次判断、定量的基準に基づいて、該当するか該当しないかを見た上で、該当するということになれば改めて統廃合して検討する形でやろうかということでございます。

○北浦座長　最後のなお書きの説明がありましたが、トレンドとして減っていく中では、なかなか職種の検討会は終わらないということが示されているわけであります。そういうことにならないようになるべく各職種に頑張っていただくようお願いします。

　以上が報告書の説明になります。これまでに既に説明いただいた所もありますが、全体を通して何か御質問なり御意見がありましたらどうぞ。

○和田委員　1つ、先ほどの今回の木型製作はこういう結果になりました。平成25年度は開かれていますが、次回までに直せなどというのは大変かと思いますが、もう1回やった上で、検討するなどというようにはなるのでしょうか。

○北浦座長　試験ということですか。

○和田委員　はい、そうです。

○事務局　実はヒアリング対象の２団体に確認していますが、仮に職種廃止という結論にこの検討会でなった場合には、どうするのということですが、まだ受検者がいらっしゃるので、最終試験をやはりやってほしいという要望があります。過去の廃止された職種についても、いきなり廃止ではなくて、一旦は最終試験をやり、それから廃止という手続、法的な手続ですが、手続を踏む形になっております。したがいまして、平成25年度にも実施しておりますので、然るべき期間を置いて、最終試験を実施して、それから廃止若しく指定試験機関方式への移行、その間に段取りを考えていく形です。

○北浦座長　よろしいでしょうか。試験実施の間隔が一応既に3年間という形ですね。3年置いて実施になっていますから、毎年の形でないので、よしんば次の方式にするにしても少し時間的ゆとりがあるということですので、もし最後の努力をして、まだもう少しありそうだから、もう少し時間が欲しいといっても、それは手立てが打てるということですね。

○事務局　はい。

○北浦座長　そういう事情になっています。よろしいでしょうか。それでは報告書については先ほど申し上げましたが、一応私と事務局との間でまとめさせていただき、皆さま方に御確認をいただく形にしたいと思います。内容的には大体皆さん方の御議論を踏まえたものということで、大筋については了承いただいたと理解させていただきます。ありがとうございました。それでは議論は全て終わりましたが、あと何か事務局から案件はありますか。

○事務局　ございません。

○北浦座長　そうしましたら、各委員からこの際ということで何か御質問はございますか。よろしいですか。それでは、少し予定の時間より早くなりましたが、これで本日の検討会を終了したいと思います。どうもありがとうございました。