2012年9月14日　第10回技能検定職種の統廃合等に関する検討会（議事録）

○事務局（村上）　少し時間は早いのですが、始めさせていただきます。私は、本日の進行を務めさせていただく村上と申します。よろしくお願いいたします。本日は、大変お忙しい中、当検討会にお集まりいただき誠にありがとうございます。本日は、大野委員、八木澤委員、松本委員から事前に欠席の連絡をいただいております。
　まず、事務局に異動がございましたので、ご紹介だけさせていただきます。当課の主任技能検定官の篠嵜と、調査官の宇野です。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、資料の確認をさせていただきたいと思います。最初に、座席表、議事次第、委員名簿です。資料1として、平成23年度「技能検定試験」の実施状況について。資料2として「平成24年度職種統廃合等の検討対象候補職種の概要」。資料3、「枠組壁建築技能検定の存続について」。資料4としては、総務省勧告を付けさせていただいております。資料5は「職種統廃合検討対象外の職種のうち著しく受検申請者数が少ない作業が存在する例」を付けております。資料6は「技能検定作業の統廃合等の検討対象の選定基準等について（案）」です。参考1は、最近の技能検定の職種統廃合等の状況、参考2は、技能検定の職種と作業の一覧を添付しております。また別途、「平成22年度技能検定職種の統廃合等に関する検討会報告書（抜粋）」を、参考までに添付しております。資料に不足等ありますでしょうか。
　それでは、これからの進行は北浦座長にお願いいたします。
○北浦座長　北浦でございますが、また進行役を務めさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。久方ぶりの検討会ですが、今日は議題が大きく2件あります。
　最初に、「平成23年度の職種の統廃合等について」ということで、この検討対象となる職種の状況につきまして、事務局からご説明をお願いします。
○上席技能検定官（成毛）　事務局よりご説明させていただきます。資料1、資料2、資料3と、別途、机上に置かせていただいた「平成22年度技能検定職種の統廃合等に関する検討会報告書（抜粋）」をお手元に出しておいていただければと思います。
　資料1は、平成23年度「技能検定試験」の実施状況についてです。6月29日に報道発表させていただいておりまして、平成23年度の技能検定試験の受検申請者数の合計は78万1,539人ということで、対前年度比で0.8％増加という結果になっています。ただ、このペーパーにはないのですが、そのうち都道府県が実施する、いわゆる都道府県方式でやっていますものは受検申請者数が21万405人ということで、対前年度比98.3％と若干減少をしているところです。
　続きまして、資料2です。当職種統廃合等検討会の検討対象ですが、資料2の横表の下の※で書いてあるように、基本的に100人以下である職種についてが対象ということで、この表は100人以下のものだけを抜粋しています。平成18年度から23年度までの6年平均が100人以下の職種について列挙しております。そのうち検討対象外となるのは、※に書いてありますとおり、１直近2年間の受検申請者数がいずれも100人を超えている職種、２技能検定を2年に1回実施し、6年平均受検申請者数が50人以上の職種、３技能検定を3年に1回実施し、6年平均受検申請者数が30人以上の職種となっています。
　資料2の表で、一番上のエーエルシーパネル施工は平成18～23年度の6年平均が87人、一番下の木工機械整備は6年平均が24人となっておりす。この中で、エーエルシーパネル施工、ウェルポイント施工、機械木工、木工機械整備につきましては、既にこれまでの職種統廃合等検討会で検討されているところでございます。また、そのほかで、縫製機械整備、溶射、金属溶解、陶磁器製造、木型製作につきましては、先ほど申し上げました除外の、6年平均で50人以上あるいは6年平均で30人以上で、それぞれ隔年実施もしくは3年ごと実施ということで、検討対象外となっております。
　今回、この中で該当するものとしては枠組壁建築と印章彫刻が残るわけですが、この印章彫刻につきましては、従前まで年平均38人であったところ、実施間隔が平成22年度より3年ごとの実施ということで、22、23年度と休止しています。休止していた関係もありまして、6年平均受検申請者数が徐々に落ちてきて、現在、6年平均が25人となっています。この印章彫刻につきましては、今年、平成24年度後期試験の実施であり、休止していたために平均も下がったということです。なので、これにつきましては本年の受検申請者数の実施結果を待って検討することとしたいと考えておりすます。
　もう1つ残るのは枠組壁建築でございまして、6年平均が95人ということになっています。枠組壁建築につきましては、先ほどお手元にお示しした「平成22年度技能検定職種の統廃合等に関する検討会報告書（抜粋）」の結論の5「検討対象職種の都道府県方式による存続の可否について」の中の(1)に該当するところです。(1)は「枠組壁建築職種は平成22年度の受検申請者数が96人と増加しており、また、関係業界団体が積極的な受検勧奨に取り組む姿勢を見せていることから、今後の受検申請者の増加が期待される。このため、平成23年度の受検申請者数を含む平成18年度～23年度の平均受検申請者数が100人を超えない場合には隔年実施に移行することを条件に、都道府県方式による存続を認めることが適当である」という記載の報告書になっています。先ほど申し上げましたとおり、枠組壁建築につきましては、この平成18年度～23年度の受検申請者数は95人ということで100人を超えていませんが、先ほどの資料2にありますとおり、平成22年度は96人と大幅に増加し、平成23年度は205人ということでさらに大きく増加したところです。
　また、それを踏まえてもう1つの点ですが、平成22年度の検討会報告書の最後のところに「なお、平成23年に発生した東日本大震災の影響による社会情勢の急激な変化に伴い、技能検定の受検申請者の増加が見込まれる職種については、受検機会の確保にも留意しつつ検討する必要がある」というような付記があります。そういう点も含めまして、本日、この枠組壁建築についてご検討いただこうと考えているところです。
　そこで、私ども事務局のほうで、日本ツーバイフォー建築協会に、先ほど言いました受検者の動向とか東日本大震災後の動向につきまして、いくつかヒアリングをして、それを踏まえて、ツーバイフォー協会のほうで報告が出されました。それが資料3でございまして、この件につきまして、簡単にご説明いたします。
　資料3をご覧ください。まず1「ツーバイフォー業界に関して」です。この中で(1)建築の需要動向ということで、以下１、２、３、４とありますが、ツーバイフォー建築工法につきましては、1974年に日本でオープン化以降、一貫してシェアを伸ばしているということでして、9頁に「枠組壁工法オープン化後の年度別工法別推移」ということで、昭和48年から平成23年までの統計がとってあります。全住宅数、その中でツーバイフォーの住宅着工数、そしてその割合が真ん中あたりに出ておりまして、最初は0.0％が現在では11.7％で、約12％になっています。ツーバイフォーの住宅着工の割合が徐々に増えているということだそうです。また、新規参入の増加も中長期的に見込まれるということで、ツーバイフォー建築につきましては、今後とも需要が増えていく見込みであるということです。
　2頁をご覧ください。このツーバイフォー建築の業界に関しまして、東日本大震災後の業界の事情についてお聞きしたところ、特に昨年度の東日本大震災において甚大な被害がありました宮城県では、大工不足が既に現われているということだそうです。一方で、このツーバイフォー工法の耐震性が評価されており、震災前に比べてこの地区における住宅の着工数が増加しているという説明がありました。それが10頁のグラフに出ているところです。10頁のグラフで、点線の全国がほぼ0.0％前後で推移しているのに対して、岩手、宮城、福島につきましては、震災が起きた3月以降は一時期減少していましたが、平成24年3月以降は軒並に増加しているところです。以上、申し上げましたとおり、ツーバイフォー建築につきましては全体的に住宅着工の関心も高く、増加もしている。また、東日本大震災後の影響ということで、非常にツーバイフォー工法についての伸びが見込まれるといった状況です。
　一方で、このツーバイフォー建築を建築する就業者、従事者についても報告が上げられております。それが2頁目の真ん中以降です。大工技能者の数につきましては、年々減少傾向にあるということだそうです。14頁をご覧いただけますでしょうか。14頁に大工職人の年齢分布の構成図がありますが、いちばん薄い点線が平成7年度、真ん中の少し太い点線が平成12年度、実線が平成17年度です。ツーバイフォーに限らず、大工職人の年齢分布については年を追って高齢化のほうに推移しているということと、山全体が少し下がっている方向ということで、大工職人が高齢化しつつ、また人数も減ってきているという実態になるということだそうです。
　それから、今度はこの大工技能者の中で枠組壁建築の技能検定を受けて技能士となった方々のウエイトについて推計していただきました。3頁をご覧ください。技能士の動向について（推定値）ですけれども、全国の大工就業者数がおよそ39万7,000人、このうちツーバイフォー大工数が1万9,000人、さらに枠組壁建築技能士が2,646人で、これはツーバイフォー大工の約14％ということで、まだまだツーバイフォー大工の中で技能士を取得していない方が結構いらっしゃいます。また、この技能士の年齢構成については、30代が13％、40代が6％に対して、50代が36％、60代が43％ということで、50代・60代に片寄っておりまして、30代・40代が少ないといったところです。先ほど申し上げましたとおり、ツーバイフォー建築に対する需要は増加しているわけですけれども、大工技能者は減っている。さらに、ツーバイフォーに関係する枠組壁建築の技能士については取得者数が少ないということで、まだまだ開拓の余地があるというのがツーバイフォー建築協会の考え方でありまして、またさらにこの若手の人材育成、人材開発をしていかなければならないという認識もあるということです。
　そういうことで、ツーバイフォー建築協会といたしましては、この枠組壁建築技能士の活用に取り組んでいこうということで、3頁の(2)の１にあるように、技能士を取った方につきまして、「枠組壁建築技能士友の会」を本年度中に結成して、啓発活動とか、さまざまな講習会をやるとか出版物を出すとかいったこと、あるいは、積極的に後進の指導、若手の指導ということでOJTに当たってもらうなどの取組みをしようということだそうです。さらに、建築現場に有資格者が担当している旨の標識板を掲示することにより、施主の信頼感を醸成するというような取組みをやっていこうということです。そのほかの取組みといたしまして、枠組壁建築技能検定に関しては、先ほども言いましたように、大工不足となっているという中で、受検者をいかに増やしていくか、若手をいかに育てるかという観点から、友の会を活用しつつも若手を育てていくということで、技能士自体の活性化とともに技能検定も活性化していこうというような前向きな取組みを報告としていただいているところです。以上が日本ツーバイフォー協会からヒアリングした結果です。説明は以上でございます。
○北浦座長　ただいまのご説明について、ご質問、ご意見がありましたらお伺いいたします。
○梅津委員　今日の会議の主たるものではないからどうかと思いますが、私たちが普通理解しているデータとは少しこのツーバイフォーのデータは違うような気がします。下に脚注が出ていますよね。建設省が、こういう建築確認ベースで。たぶん、これがいちばん正確で、確認申請したときのそのデータです。あとは協会ですから、漏れがあったり落ちがあったりして、雑駁でツーバイフォーというのは大体12、13％ぐらいにはとっくに届いています。ところが、ついぞ14、15％は超えたことがない。ずっと伸びていない。あまり日本では人気がなかった。えらい調子高く、今後どんどん伸びるというのは、阪神・淡路があったときにつぶれている。ツーバイフォーというのは、ご承知のように在来が古くからあって、それのいじめを受けたのです。入れない入れないと。ですから、ああでもない、こうでもない、きちきちとやって、これをやらなければ守らないといったから、わりとそこは正確にやらざるを得ないから倒壊はしなかった。当時、戦後間もなくルールも何もなしに伝統的にバーンとやったのが、阪神・淡路でバタッと倒れてから、在来が弱いという風評が立って、新聞にも出て、それからあとから訂正が出ましたね。ですが、このデータは2つのニュースソースというかベースが少し違いますよね。ですから、制度にやや難があるかなという気がしますが、大勢に作用するものではないということです。
○北浦座長　バイアスはアッパーなのですか。
○梅津委員　もう少し高いのですが、地震が云々で耐震性が云々ということになると、逆の言い方で、ただ耐震性が弱いという、そんなバカなことはないです。耐震性という人の生命、安全を保証するものに、どの方法が強いということはあり得ないです。どんな方法を取ろうとも、人命は守らなければいけないです。だから、こういう協会というのは、建築で自分のところは手前味噌でガンガン言う悪い癖があります。ですから、どちらが強いという議論が本来はあってはいけないのです。どんな方法であろうと、震度いくらまで耐える設計さえすれば、どこも強いのです。だから、ツーバイフォーだけは耐震性が優れているという調子は、ちょっと困る気がします。この会の刺身のつまにもならないことですが。こういうのが流布されると困ります。
○北浦座長　ほかにありますか。いま梅津先生のお話は、数字として多少違うデータベースを持ってきている点をもう少し確認したほうがいいというようなご指摘だと思いますが、そのことによっていまの説明を大きく否定するわけではないですね。
○梅津委員　全くありません。
○北浦座長　承知いたしました。それでは、ご説明についてのご質問、ご意見はよろしいですか。そうすると、平成23年度の検討対象職種が、ご説明にありましたように2つの職種が残り、印章彫刻については今後の試験を見て考えるということで、今日の対象となるのは枠組壁建築であるということです。それについては、ただいまご説明にありましたが平成22年度、平成23年度の受検者が連続して増加していることと、ヒアリングの結果、業界団体の努力が窺えるということ。また、そのことによって今後の期待がひとつ見られる。それと、東日本大震災後の特殊事情ということもありますので、総合勘案いたしますと、次回、平成24年度の結果を見て判断することが適当だというご判断ですね。ですから今回、統廃合ということについての結論を出すのではなくて、今後の推移を見たいということですが、一応、200何名というのは大変な努力結果であるのと、業界団体においては、これは副産物かもしれませんが、大変、技能検定を大事にしようというような姿勢が見えるようなヒアリングになっておりますが、そのような努力している姿が大体窺えたことは確認できたのではなかろうかと思っております。そんなことで、平成24年度の結果を含めて判断するという結論でよろしいですか。
（異議なし）
○北浦座長　ご異議がなかったということで、そのような取扱いにさせていただきたいと思います。議題1については以上です。
　今日はもう1つ大きな議題として、職種の中にある作業区分、作業の統廃合の問題について、皆様方にご審議いただきたいと思います。議題2「作業の統廃合等の検討基準等について」、資料の説明をお願いいたします。
○上席技能検定官　資料4、5、6をご覧いただきたいと思います。まず、作業の統廃合に関する検討の端緒というか背景ですが、資料4です。平成23年10月に、総務省から厚生労働大臣宛に勧告が出されています。「検査検定、資格認定等に係る利用者の負担軽減に関する調査の結果」という勧告です。2頁目をご覧いただければと思いますが、具体的には申請手続の負担軽減等の推進ということで、「受検者数が継続して少なくなっている資格について、その社会的必要性を勘案し、統廃合を検討しているが、さらなる見直しを行う余地があると考えられるものや、試験事業の効率化を図る観点から、類似するとみられる他の資格との事務の共通化を行うことなどについて検討を行う必要があると考えられるもの」ということで、「技能士等4制度」が挙げられております。その上で、「したがって、関係府省は、検査検定制度及び資格制度に係る申請手続の負担軽減等を推進する観点から、以下の措置を講ずる必要がある」ということで、「受検者数が少なくなっている資格について、その必要性等を再度検討し、廃止、類似する他の資格との統合等を含めその在り方を見直すこと」というような指摘がなされておりまして、この背景となりました具体的な内容について、いわゆる技能検定の職種ごとのものが、その次の頁の別添以下で付いています。
　この「別添」ですとわかりにくいので、資料5をご覧いただければと思います。先生方ご存じのとおり、職種というのがありまして、その職種の中に作業という選択科目がいくつか付いています。資料5の「1鍛造職種」という職種の中には自由鍛造作業、ハンマ型鍛造作業、プレス型鍛造作業という3つの選択の作業があります。鍛造職種全体で見ますと、6年平均は、この表でいちばん右の286名となっていますが、その内訳を見ると自由鍛造作業が0人、ハンマ型鍛造作業が84人、プレス型鍛造作業が201人となっています。
　同じように、「2紳士服製造職種」ですが、全体では739人です。そのうちの紳士注文服製作作業では3人、紳士既製服型紙製作作業では6人、紳士既製服縫製作業では22人、紳士既製服製造作業では709人ということで、作業によって非常にばらつきが大きい。100人以上もいる作業もあれば、1桁の作業もあるというようなばらつきがあるということです。そういうこともありまして、作業については選択ですので、できるだけ受検者を拾っていくという観点からは、これはあったほうがいいわけですが、総務省勧告も踏まえて、ある程度の秩序というか整理もしておかないといけない。このようなアンバランスな状況をそのままにしておくのもいかがかということで、私どものほうで、何らかの検討のきっかけというか、見直しのきっかけができないものかということで、今回ご提案させていただきました。
　資料6をご覧ください。具体的にはということですが、「技能検定作業の統廃合等の検討対象の選定基準等について（案）」ということで、案でお示ししています。具体的には、先ほど申し上げましたように、1職種にいくつ作業が付いているかは、3作業もあり、5作業もあり、最大では24作業付いているものもありまして、まちまちです。そこで、職種統廃合検討会の検討対象の選定基準をベースに、職種ごとに、下に付いている作業の数に応じて、いくつかに分類してみました。(1)1職種1作業の場合、(2)1職種2作業の場合、(3)1職種3作業以上の場合というように場合分けして、1職種1作業の場合には、職種統廃合の検討の俎上となる選定基準と同じ形にしております。過去6年間の年間平均受検申請者数が100人以下（直近2実施年の受検申請者数がいずれも100人を超えているものを除く）を対象とする。ただ、以下のものは除外ということで、年平均50人以上で隔年ごとの実施、年平均30人以上で3年ごとの実施、年平均29人以下で当面休止又は不定期実施。このような選定基準でいこうかと考えております。
　1職種で2作業あるものについては、職種について100人ということですから、100人を2作業で割った50人を1つの基準ということで、平均受検申請者数が50人以下のものについて対象とする。ただし、検討対象外としては、それをまた同じように、50人から半分の25人、15人、14人としています。
　1職種3作業以上の場合については、100割る3ということで33人のところを、事務局では切りのいい30とさせていただきました。平均受検申請者数30人以下のもの、ただし以下の場合は検討から除外ということで、これも30人を同じように2で割って15人以上、9人以上、8人以上ということで、1つの選定基準を設けさせていただきました。以上申し上げました検討対象の選定基準は、あくまでも検討の対象とする選定の基準でありまして、即、これで統廃合ということではありません。
　裏の2頁を見ていただければと思います。いま申し上げました選定基準で検討対象となった作業については、職種ごとに設置される職業能力開発専門調査員会、これは職種ごとのその知見に詳しい方を集めていただく専門調査員会ですが、そこにおいて、次の観点から検討していただこうと考えております。1つ目は、技能検定の活性化、すなわち受検申請者数の増加という取組みを、試験科目や細目等の見直しも含んでご検討いただこうと考えております。皆様方ご承知のとおり、今回、議題の俎上に乗りました枠組壁建築ですが、当初、職種統廃合の検討という対象で上がっておりまして、100人以下という低調であったということで検討しました。ですが、俎上に上がった途端、今度は団体のほうがそれについて問題意識を持って、自ら受検者を増やすための取組みをと先ほど報告したとおり一生懸命取り組んだということですので、一度こういうふうな技能検定の活性化についての取組みというのをまずやっていただこうかというのが1つ目です。それが難しければ、試験実施間隔の見直し、毎年実施しているものは隔年にする、隔年実施のものは3年ごとに実施するということを考えています。
　上記の検討の結果、それでも受検申請者数の増加が見込めないという場合には、(2)のポツに書いてありますが、他の作業との統合、もしくは作業の廃止についても検討していく流れでいかがかなと考えています。この技能検定の実施間隔については、本基準を適用することとして、統廃合等の検討対象の作業は、とりあえず「当面休止又は不定期実施であるもの」を優先してやっていきたいと考えています。以上が、事務局の説明です。
○北浦座長　2番目の議題は、作業の統廃合の問題ということになりますが、これは職種のほうの統廃合の問題と違いまして、ここで具体的なそれぞれの作業について統廃合の結論を得ようというわけではなくて、それは専門部会のほうでご検討いただく。その際の審査基準というか、その検討の基準をここで考えるということですね。
○上席技能検定官　そうです。
○北浦座長　そこが、従来の職種統廃合の議論と違うところで、その基準の考え方を職種統廃合の基準に少し準拠するような形で検討したものが、この案だということであるかと思います。それを前提に、ひとつご議論いただきたいと思います。ご質問、ご意見をどうぞご自由にお出しいただければと思います。
○天野委員　もう済んだことですが、先ほど枠組壁建築のほうで急に増えましたね。あれは、具体的にどういうことで増えたかということはわかっていらっしゃいますか。というのは、例えば私は自由鍛造作業が気になっていますが、これを急に増やすというのはかなり難しいだろうなという気がします。その辺の内容的な検討というのはわかりますか。
○上席技能検定官　枠組壁建築については、業界団体のほうがかなり危機感を持って、フレーマーというか施工業者にだいぶお声をかけて、受検を促す取組みを行ったのが1つ。あと、講習会などをやるとかして、支部単位で受検勧奨の取組みをやったというのは聞いています。
○天野委員　例えば、自由鍛造作業はずっとゼロが続いています。私も調べてみましたが、平成22年に鍛造職種の見直しをやっていますよね。かなり大企業というか、熱間自由鍛造等をやられている企業の方が出て検討されているようですが、それにもかかわらず自由鍛造はずっとゼロが続いています。あとはハンマ型鍛造やプレス型鍛造は同じような、若干減り気味ですが、そういうふうに内容的にも検討されていて変化があまり期待されないというのは、何か理由があるのかなと思います。むしろ専門調査員会で具体的に検討されたにもかかわらず増えない理由というのが理解しにくい。というのも、経産省で鍛造の重要性というのがだいぶ前から言われていて、マニュアル化やデジタル化やいろいろな工夫をされて、自動化方向で進められています。それから、内容そのものがアウトソース産業化されている部分があって、マニピュレーターは大きいのを使って自由鍛造したり、ハンマ型鍛造したりということです。そちらの方向に進んでいて、従来からの手作業に近い自由鍛造がそぐわないのかどうか、その辺が疑問なのです。ですから、業界の方に具体的に検討していただかないと危険だなと思います。必要性、重要性は、だいぶ前から言われています。それが、どうして技能のほうに下りてこないのかというのが、理解しにくい部分がありますから。
○北浦座長　その辺も含めて、専門部会では議論するということですね。
○上席技能検定官　そうです。正直申しますと、たぶん平成22年までは、試験問題、試験科目についての手直しというところが重点的にあったわけです。しかし、これからは、そこの試験科目についての直しだけではなくて、いま申し上げました技能検定の活性化、先ほどの枠組壁の話でもそうですが、技能士自身を顧客にアピールする取組みまでやっているところですので、そういったことも含めて、受検者増の取組みや、技能検定の活性化という視点も含めた検討をしていただこうかと考えております。
○北浦座長　よろしいですか。ほかに、ご自由にどうぞ。
○梅津委員　職種統合の話ではなくて、評価基準、選定基準の話ですからあれですが、誰が考えても知恵を出すと、こういう知恵になるのだろうと思います。揚げ足が取れないのです。1職種は1で割る、2職種なら2で割る、3職種なら3で割る。これでは、切りたくても切れなくなりませんか。そちらを心配しています。私が委員で出て積極的に切ることを賛成しているわけではないですが、これをやると限りなく切ることはできませんね。残りますよね。厚労省はご苦労さまだと思います。業界に行ったら大概袋叩きに遭いますが、言えば必ず浮くはずですが、大体物事は緒に付けるときに官の力を借りるというのはありがたいし、そうしたい。でも、普及や伝達の段階で、官に必要以上に頼るのは駄目です。それを建築で言ったら浮きまして、なんとか内部で努力してほしいと思います。私は反対のことを言っていますが。緒に付けるときには、やはり御上の力を借りるんですよ。あとは内部努力だと思います。だから、ツーバイフォーがちょっと頑張ったということでしょうか。
○天野委員　そういう意味で、例えば平成22年度に見直しているにもかかわらず変わらないというのは、内容があまり従来と変わっていないのか。全く方針が変わらないでそのまま継続して、ただ今風に直せと言われているのか。それとも、現状の企業のあり方を反映したような形で内容を検討されているのか。その辺がよくわからないのですが、どうなのでしょうか。
○上席技能検定官　試験科目の見直しというのは、あまり大きく変動してしまうと受検者が困ってしまいますし、一方で現場の実態に合わせた試験問題を出さなければいけませんので、試験科目を直すとか、JISが変わったらJISを直すとか、その辺の手直しはしていったということになります。
○天野委員　根本的な基本項目というか、細目みたいなところの見直しというのはされているのですか。
○上席技能検定官　それも併せて。
○天野委員　されていますよね。それが、インターネットで調べたら実際の企業の方がほとんど出られているようだったのですが、それにもかかわらずこういう状況が続くというのは、よく理解できないです。そこが問題かなと思います。
○上席技能検定官　そこを含めまして、今回、少し考えるきっかけを作るという点で、こういう選定基準で、また単に試験科目を直すだけではなくて、こういう視点も含めて議論していこうかと考えています。
○北浦座長　少なくとも、作業については、いままでこういった見直しを行おうという動きは行われたことはありますか。職種の統廃合は、ずっといままでやってきたわけですが、それ以前の段階において。
○上席技能検定官　現場の実態に合わせた見直しという視点では、やっているところです。
○北浦座長　統一的な考え方で見直すというのは初めてでしょうね。だから、今度、基準を出すと、みんなびっくりするわけですね。びっくりするというのはおかしいですが、そこから始まるということになります。梅津委員が先ほどおっしゃったような形で、数字だけで判断するかどうかは別ですが。
○柴田委員　天野先生のおっしゃっていることを聞いていると、私は鍛造の世界がよくわからないのですが、必要なのですよね。
○天野委員　実際に、世の中では自由鍛造の方式で大きなクランクシャフトとか、そういう大物を、他品種少量で実際に作っています。だから、要らないものではないはずです。
○柴田委員　特に高付加価値やモデル製品を作るというときにはということですね。大量の鍛造だったら外に出してもいいけれども、日本に残したい鍛造は自由鍛造ということですよね。
○天野委員　一連で、この3つの項目というのはお互いに関連し合っている。
○柴田委員　少なくとも、試作品を作ったり何かしたりするときに、むしろ製造業が生き残るためには自由なもののほうが必要だったりするとしたら、先ほどおっしゃったことは大きいですね。でも、そうなってくると、この検定自体に意味がないと思っているから受けないだけで、ひょっとしたらあるということですか。
○天野委員　検討していただきたいというのは、例えばハンマ型鍛造やプレス型鍛造の作業の中に、自由鍛造的な項目が十分含まれていて、こちらの作業が受かれば自由鍛造は必要ない。必要ないというのは言いすぎかもしれませんが、自由鍛造が含まれているというようなことなのかもしれないという感じがします。だから、そういう検討をされて、なくすならなくしてもいいのではないか。その代わり、その要素というものは必ず残していただかないと、絶対困ると思います。
○梅津委員　それは納得できる。
○柴田委員　そうすると、先ほど梅津先生がおっしゃったように、ツーバイフォーのところだけに聞くのではなくて、建築全体の中に占めるツーバイフォーの方式がどうなのかとか、その強度がどうなのかという、大工さんの全体像が見えないと、本当の評価もできないということですよね。
○梅津委員　精緻な議論は、そういうことになります。
○柴田委員　あれに戻る必要はないですが、なんとなく職種を聞いて、これを見て、その業界に聞きに行けばそれでOKかというと、評価の仕方は難しいですね。
○梅津委員　建築というのは簡単なのです。木造が大体半分、手木工が半分、それのうちの8割が在来軸組、15％がツーバイフォー、あとの5％がその他。これは、しばらく変わりません。
○柴田委員　いまの元に戻ったところは、今回、削除していただいて結構です。議論が違うのであれですが。
○梅津委員　先生のはわかりやすかったですね。ゼロというのは格好悪いからなくす。厚労省だって大変ですよ、こんなつまらないもの。
○天野委員　だから、含まれているから。
○梅津委員　要素をこちらに入れたと。
○柴田委員　というか、その業界で初めからなくせばいいのに。そんなことはやめますと、自己廃止すればいいことですね。
○梅津委員　昔は、これで産業界が長くもっていたのですよね。
○北浦座長　これは、平成18年しか書いていないけれども、その昔は少なくともあったのですね。区分を作ったのだから、どこかにあったのでしょうね。
○梅津委員　吉永小百合時代、『キューポラのある街』、これはまさに川口は全盛だったですよ。川口へ、ご機嫌伺いに行ったものですよ。
○松井委員　職種の歴史が長いのと、他方、現場の技術の変化やニーズの変化を考えると、先ほどの案の紙の2頁ですが、「2検討体制」とありますよね。そこの(2)で、検討の結果、次の場合は、他の作業との統合、作業の廃止という2つの観点で検討を行うとありますよね。これでは単純すぎます。例えば資料5の紳士服で、注文服の製作作業が、ほとんどこんなに少ない。それは、カメラが現像からコンピュータになった、デジカメに変わったように、もしかしたらこの世界はパソコンでやっている世界なのに、試験は未だに古いタイプでということであるとすれば、試験制度が実態に合っていない。あるいは、そういった受検者のニーズがないのは、どこかそういう原因があるのではないかということで、単に廃止だけではなくて中身というか、試験を変えるとニーズがあるのかもしれない。なので、やめるか統合かということではなくて、そこのところを職種の中で、もっと現場の実態、あるいはニーズとか、企業はどうしているかという調査をしてもらって、見直しというようなこともあってもいい。
　それから、先ほどの他の作業との統合の中で、ハンマ鍛造作業とプレス鍛造作業のところに入れて、自由鍛造作業はゼロにするのではなくて、何らかの形で基礎的な考え方を反映するような試験にするというような文言も入らないと。例えばゼロのものを統合したことによって、その試験の受検者が減ることだってあるわけです。変な負担といったら変だけれども、そこのところはもう少しここに丁寧に書いていただかないと。こうすればいい、これはこうだということではちょっとあれかなと思います。
○北浦座長　それぞれ大変重要なご指摘をいただいていますので、そこは是非、この基準を見直すのか、あるいはそういうことを含めて提示するのか、そこはご検討いただきたいと思います。
○主任技能検定官（篠嵜）　いまの企業での現場のニーズの変化の話ですが、いま見ていただいている「2検討体制」の(1)の2つポツがあるうちの上のポツの「受検申請者増の取組」のところで、（含む試験科目・細目等の見直し）と書いています。ここで意図しているのが、先生のおっしゃられた、現場のニーズに合っているかどうか、企業の要求に応えられているかどうかとかを、この試験科目や細目の見直しによって反映させていくという意味で入れたのですが、もう1つポツを増やして項目を立てましょうか。
○松井委員　(1)でせっかくそう書いてあるのだったら、(2)で最後に「次の観点から検討」と言って、2つしかないので、もう少し反映したような内容にしていただかないと、廃止かな、白か黒かみたいになるとちょっとあれですよね。
○主任技能検定官　ニーズを検討して、試験科目を変えて、それでも増えない場合は統廃合に持っていかざるを得ないのかなという感じだと思いますが。
○松井委員　その辺をご理解していただいていればいいのですが、最後だけを見てしまうと、そういう処理をすればいいのかなという誤解があるとまずいなと思っています。
○主任技能検定官　先生のご指摘を踏まえて、もう1回検討いたします。
○北浦座長　まず(1)が重いわけで、(1)が十分出来上がれば、そこで対応できる場合もあり得るということですね。(2)は、それをやっても見込めない場合ということなので、これが結論ありきで議論するわけではないということですね。その辺が、いま読み切れるかどうかということなので、一応、基準の趣旨は、いまおっしゃった意見のとおりであるということです。あとはこれがそう読めるかどうかですから、そこの補足を、専門委員会に告知されるときには十分よく伝わるような形でご議論いただかないと、機械的に統廃合だという話になってしまうと、ここで言ったような問題が生じるということになると思います。
○天野委員　他の作業と統合になるような結論を得られた場合に、先ほども言いましたが、内容的に重要項目を含むような形で検討されるのかどうかということです。統合といったら、廃止するものの中に、残るほうの要素となり得る重要なものが必ずあるはずなので、その要素を必ず含んだ形で統合しないと、片手落ちというか、肝心なものを失ってしまうような気がします。だから、そこも気をつけていただきたいのです。
○上席技能検定官　その辺は当然、両方の試験をそれぞれ受けている方々の負担も考えつつ、また一方で必要な技能は伝承していかなければいけないので、統合するときの難しさというのはそこら辺にありますので、そこは十分斟酌してやっていく予定です。
○柴田委員　いままでのお話を聞いていると、ここの検討体制の(1)は、どうも十分ではない書き方のような気がしてきました。まず、この言葉だけを見るとよくわからないですよね。「技能検定の活性化」とは、いったい何だろうと思います。例えば、活性化のほうはよくわからないし、「受検申請者増の取組」というときには、たぶん周知徹底してもっと宣伝するということが入っているのだと思います。ですから活性化はわからないですが、その中に（含む試験科目・細目等の見直し）というのではなくて、試験内容の妥当性や必要性というのは、また違う項目のような気がします。それから、必要性の中にはどうしても継承していきたい内容というのが入ってきますというような、いつもの議論がそこの中にきちんと整理されていて、その場合の対処方法としての作業の統合などに続くような他の作業との重複度合とか、そういった検討する際に必要な項目を、もう少し羅列したほうがよさそうかなと思います。次元の違うものが1つの中に全部たくさん入ってしまっているから、ここでみんなの議論がはてな状態になっているのではないかなと思いました。
○北浦座長　ということは、受検申請者が見込めない場合というのは書いてあるけれども、その前提のところをもっときちんと方法論的に整理しなさいということですね。とりわけ（含む試験科目・細目等の見直し）というところを「含む」でなくて、具体的には、もっと前面に出してやっていくということですね。
○柴田委員　試験科目が、もともと他の作業との重複があるとか、時代遅れのものがあるとか、そのような試験の細目というところをきちんと見る。ここの申請者増の取組みというと、普通には先ほど言った頑張って宣伝してもらいましょうとか、その資格を持っていることの重要性とか、いわゆる企業の人に対しても、これを持っていたら昇格させてあげてくださいとか、認定されると業界としてオーソライズされているのだから宣伝するとか、そういったソフトのことも入ってくるような気がします。なので、そこら辺をもう少し視点として箇状書きにできたほうが、わかりやすいような気がしてきました。
○北浦座長　形を直すという話とソフト的な努力の話とを分けて書けということだろうと思いますが、皆さんのご指摘の真意は大体一致するのかなと思います。そこは事務局としてはどうでしょうか。
○上席技能検定官　項目を粗く書きすぎましたので、具体的な実行部隊である専門調査員会でしっかり議論してもらうべきところというあたりの具体論を、もう少しここに書き加えていく形にしたいと思います。
○北浦座長　私の意見ですが、ちょっと気になるのは、これはもともとの出が総務省の勧告から来ていますよね。資料4の監査結果。その中の187頁に、「社会的便益を勘案し」と書いてあります。職種の統廃合のときはその議論をやってきたわけで、先ほどのような技能として日本に残すべきかという議論も、なんとなくそういうものも含んでその観点から内容を見直していくとか。そういうことを含めると、その文言というのは、こちらに出ているから、どこかに反映しておいたほうがいいのかどうか。そこについてはどういうお考えですか。最初に出ているということですか、基準。
○上席技能検定官　この勧告を出すに当たっての調査の中では、確かに「社会的便益を勘案し」とあり、もともと職種統廃合の検討会から念頭にきているので「社会的便益」と引用していたと思いますが、それに対して勧告本文のほうには「社会的便益」が所見としては入っていなかったというところがまず1つです。その上で、この職業能力開発専門調査員会というのは、職種統廃合のこの検討会でも、社会的便益の勘案に当たっては、業界団体にお出でいただいて、かなり細かいヒアリングもしていただき、スコア化もしていただいているところです。この職業能力開発専門調査員会の委員のメンツというのは、この試験に関わる関係団体から推薦された、そのあたりの知見のある方々で構成されておりますので、当然その業界団体の代表者ということもあります。なので、いまさらその方々からまた業界にヒアリングするというのは変な話ですので、そういう意味でいうと社会的便益については代弁できるのかなと考えています。
○北浦座長　そういった意味では、別にあえて書く必要はないかもしれませんが、先ほど来の議論からいうと、作業や職種の実態をよく踏まえて、その上で試験内容等の見直しを行うというような書き方にしておけば、いまほどの議論が含まれてくる。その中に社会的便益も、実態という中に、必要性という議論もあるかもしれません。社会的ニーズが非常に高いという議論もあるかもしれません。おそらく、そういうことは含めて検討するとなっているのでしょうけれども、その辺のニュアンスが少し出るようにしたらいかがでしょうか。それも併せて、あと柴田委員のご提案があったように、努力の部分と形式の部分を分ける、そこの点はどうしましょうか。少しご検討いただいたほうが。大丈夫ですか。基準そのものを否定しているわけではなくて、その真意はご説明のとおりだということで。
○能力評価課長（星）　私どもは、この「2検討体制」のあたりは少し言葉足らずだったと思いますが、基本的な考え方は、いま先生方がご指摘のとおりです。要するに、この作業単位での見直しということで、技能検定を簡単にその数字だけでつぶすというよりも、業界の取組みも促しながら、また一方で本当にその作業が現場のニーズとしてマッチしているのか、単純に言葉や何かだけの見直しに終始してきたのではないのか。使われるもの、あるいは世の中に役に立つものという観点で、こういった1つの基準を示しつつ見直していきたいということですので、少しそのあたりは専門調査員会の中できちんと反映できるような形で検討体制のあたりを修文させていただいて、またお諮り申し上げたいと思います。
○松井委員　選定基準というのはこの基準で動いていくわけだから、かなりこれから大きいわけですよね。ルールですから。できれば、私の希望としては、基準についてといったら最初にパッと選定基準が出てくるよりも、選定基準の趣旨というか、それはこの裏の頁にあるようなものがむしろ最初に来て、それからこの基準が来るというのが、ルールとしてはきれいかなと。あまりこれが最初にあると、本来はこちらが大事なので、我々はこういうふうに作っても、こちらを考えた上でやってくださいというこちらのほうが趣旨のほうにあるときれいかなという感じがします。
○北浦座長　検討の進め方ですよね。どのように進めるべきかという方向性がまず示されて、あとは具体な基準として1にある選定基準が出てくる。確かにそういうご指摘もあるかと思います。これは内容というよりは、その辺を明確にしてくださいと。これは結局、具体的なことはここで決定するのではなく、委ねるものですから、それぞれの委ねられた所がきちんとやれるようにという意味ですね。
○柴田委員　思想をきちんと出して、前文として「日本国憲法は国民の何々」と同じような感じで、まず前文があるわけですね。
○松井委員　そうしてきれいにしておけば、今後5年が経って、もう少しこれを切らなければいけないというときに、この数字を変えていけばできるわけですよね。
○北浦座長　その辺は最初の梅津先生の意見にもつながるわけですね。数字だけでポンポンというような話ではないという。
○柴田委員　便宜的に数字でまずピックアップするけれども、心は、これが必要なものだよとか、これは見直そうねというところの背景には、この技能や技術で必要なものはより有効に残していくということですよね。
○松井委員　そういう前文があれば、これを今度また数字を変えてもう少しビュートするときも、その趣旨に則ってやりましたということになるわけで、そうしないと、税務の税率ではないけれども、そのときそのときでパッパとやっている趣旨のものではない。
○北浦座長　たぶん、事務局のほうは、たくさんの産業区分がある中で、ある程度セレクトをして、対象を限定するという作業が要ります。それが、まずこの選定基準の「1作業の統廃合等の検討対象の選定基準」のところの作業で、そこで選抜されたものについて選定方法に則って審査していくという考え方で書いたのがこのペーパーですから。そういったような意味でいうと、まずは事務局としては第一次予選のところを、ここで切りますよというところは書かないと作業が先に進まないということで、その意味で1を先に書かざるを得ないということで、たぶん置いたのでしょう。ただ、そうはいっても選定の2が本当は重要で、そこは専門委員会に任せられるわけだから、そこがこれだけの表現だけで十分にやれるかどうか。そこがちゃんとわかるようにしてくださいというのが、各先生方のご意見だったと思います。その辺は皆さん、大体、共通でよろしいですか。
（異議なし）
○北浦座長　それであれば、これの取扱いですが、ここで一応、選定基準等案を今日は決めないといけないので、基本的にこの考え方について、そもそもこれはどうかというようなご意見はありますか。それはよろしいですか。ただ、これをもって専門委員会に諮るに当たって、もう少しその辺の配慮をしたような形にすべきだというご意見だというふうに伺ってよろしいですか。だとすれば、これの案について1つ具体的に趣旨書きのようなものを書いて、1、2とやって、2の部分について先ほど来のご指摘を少し踏まえるという修正を施すということで。時間的な問題もありますが、どうしましょうか。これは事務局でまず作っていただいて、もしそれでよければ、これは文言の問題ということで、私に一任させていただいてもよろしいでしょうか。
（了承）
○北浦座長　時間的な問題はないですか。明日までに全部作業区分をしないといけないとか、大丈夫ですか。それでは、検定作業の基準等についての案の文章については、皆様方から内容については一応ご了解を得たということでよろしいですか。では、そういうことで、この内容に沿って作業は進めていただく。ただ、その際の注文としては、わかりやすく、あるいはそれの遺漏なき作業を進めるために、これについてもう少し文言等を整理いただきたいというご意見が出たということですので、これは事務局で整理をしていただいて、私のほうで最終的に見させていただくということにしたいと思います。よろしいですか。では、そんなことで。
　肝心なことは、これによってどのぐらい出てくるかということですが、その説明は。これは例ですよね。
○上席技能検定官　そうです。
○北浦座長　先ほどの表ですか。大体どの作業区分の中のものですか。
○上席技能検定官　例でいきますと、1職種1作業で申し上げますと、この基準に該当するというのは大体4作業ほど。1職種2作業の場合が6作業ほど。1職種3作業以上のものについては23作業ほどです。特に、「当面休止又は不定期実施であるもの」というのがそれぞれいちばん最後のポツですが、それを合わせると12職種で18作業ほどという形になります。
○北浦座長　作業区分が多いけれども、職種が12ということですね。そうすると、その職種について職種ごとに専門委員会が開かれてということで、それでも大作業になってきますね。そういうことですが、よろしいですか。それ以外に、何かこのことについてご意見がありましたらまだ時間がありますので、あるいは今後の検討を進めるに当たって先ほどのような建設的なご意見がありましたら、是非いただきたいと思います。単純な話で、これは6年間様子を見ると書いていますよね。つまり、6年間触らないということですね。これは休止しなければ、少なかったら廃止になってしまうわけですね。
○上席技能検定官　そこも含めてということにはなります。
○北浦座長　では、休止したほうがいいやということになる。何か休止の取扱い、休止期間中というか不定期実施、6年間という経過観察の期間というのが長いとかそういうことではないですが、それとほかのほうに、どのぐらいのスピードでこの検討を行うかにもよりますが、齟齬があまり生じてもよくない。それは、具体的に進めるときに見ていただく。まず基本は、ゼロになっている事情は何なのかというところをきちんと調べていくということで、その事情が本当に要らないものなのか、おっしゃったようにもう何かで果たされているということなのか、あるいは実在しない、人がいないということなのか、それによって全然議論が違ってしまうので、そこを見極める検討が必要だということですよね。その間の技術変化は10年、20年の中で大きいでしょうから、それを変えないできているということがあるので、その辺は専門の先生方にしっかり見ていただくということだろうと思います。皆さん方のご意見は、そんなことだったと思います。これは、どのぐらいの期間をかけておやりになりますか。6年ですか。
○上席技能検定官　そこはまた検討しますが、そんなに長い間放置しておくわけにもいきませんので、できるだけ短いサイクルでやっていきたいと考えています。
○北浦座長　これは特に期限を示されているものではないということですね。
○上席技能検定官　示されているものではありません。とにかく計画的にやっていくことと、先ほど申しましたとおり、ただ放置しておくわけではなくて、とにかく一度議論していただくというタイミング、きっかけを作ることはまず念頭に置いております。
○北浦座長　職種の統廃合のほうで、よしんば他の職種に統合という形にしたいときに、作業区分という形で統合されるものがあるわけです。だから、こちらのほうでは生きたけれども、こちらの検討で引っかかってしまったというケースだって出ないとも限らない。
○上席技能検定官　可能性としては、当然あり得ます。
○北浦座長　そうすると、それは矛盾しますよね。片方では、ある意味で必要性を持って残そうとしているわけだから、そうするとこちらの検討で機械的に落としてもいいのかという議論にもなるし、しかしこちらの均衡論もありますから、そういうことも含めて、結構これはやっていかないとわからないところがあるのでしょうね。
○松井委員　そういうときに、先ほどの選定基準というのが切るための基準ではなくて、そもそもこれは技能検定の発展のためにあるのですよというのがあれば解釈ができるわけですよね。だから、あれがポンと機械的に数字だけが出ると、切るための単なる尺度になってしまうから、そうではないのだということだと思います。
○北浦座長　残念ながらこの行政評価局のは、利用者負担軽減という趣旨の監査報告というか改善措置なので出ませんが、それは1つの重要な要素ということですね。ここでは、それに加えて、そういった総合的な角度で見直すのだという姿勢で書けるかどうかですね。そういうご指摘があったということで、それはテイクノートいただければと思います。
○上席技能検定官　先生方のご指摘を踏まえて、作り直して考えてみたいと思います。
○北浦座長　一応、いまの作業区分の問題はよろしいですか。ここでともかく具体的な統廃合をするというわけではなくて、この考え方で今後作業を進めていただくということですので、その基準づくりということでご了解を得たとなっておりますが、よろしいですか。
　議題のほうは終わりましたが、「その他」の案件はありますか。
○上席技能検定官　「その他」はありません。
○北浦座長　議題1、2を含めてでも結構ですが、何か皆様方のほうでご発言いただけるようなことがありましたら。よろしいですか。皆様方の大変なご協力の下で、時間短縮で終わりました。少し整理をいただく部分はありますが、今日の用意された議題は皆様方の了解を得たということで終わりにしたいと思っています。
　本日の議論はここまでといたしますが、あとは事務局のほうからお願いしたいと思います。
○事務局　本日はありがとうございました。最後に、当課の課長からご挨拶を一言申し上げさせていただきます。
○能力評価課長　先生方にはお忙しいところ、本日も熱心にご議論いただきましてありがとうございます。議論の中にもありましたように、これまで職種というようなことで先生方に統廃合の検討等を進めていただいてきておりましたが、私どもはその内訳である作業を見てまいりますと、先ほどの資料にもありましたように非常に低調な作業もある。これは先生方のご議論にあったように、その作業はなぜ低調になっているのかをよく見極めた上で、必要な手直し、あるいは枠組壁建築のように業界の取組みによって活性化できるものは、まさに官が支援というよりも業界独自に業界に取り組んでいただく。そういった1つの明確な基準というものを示して、それを1つの起爆剤として、より技能検定活性化なり活用できるもの、活用が進むものにしていきたいということですので、本日の先生方のご議論を踏まえて、また私どもは先ほどの選定基準等を手直しした上で、そういった方向で技能検定の活性化を進めてまいりたいと思っております。また、先生方に引き続きご支援、ご協力を賜りますようにお願い申し上げまして、御礼のご挨拶とさせていただきます。本日は、どうもありがとうございました。
○北浦座長　これで、今日の検討会を終わります。どうもありがとうございました。