2011年7月12日　第9回技能検定職種の統廃合等に関する検討会（議事録）

○事務局　ただいまより第９回技能検定職種の統廃合等に関する検討会を開催いたします。本日は大変お忙しいところをお集まりいただき、誠にありがとうございました。私は能力評価課の村上と申します。八木澤委員につきましては、事前に欠席の連絡をいただいております。
　まず、今年度より事務局が大幅に変わりましたので、自己紹介からさせていただきます。
○事務局　主任技能検定官の徳田と申します。この7月1日づけで異動がございまして、こちらに赴任してまいりました。かつて評価課には在籍したことがございますが、かなり時間が経っていますので、また新しい気持で務めたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○事務局　森岡の後任の成毛と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
○事務局　北村の後任の村上と申します。よろしくお願いいたします。
　次に資料の確認をさせていただきます。クリップ止めの資料の1頁をご覧ください。まず本日の議題の確認をさせていただきます。(1)「平成22年度職種統廃合等検討職種について」、(2)「平成22年度検討会報告書（案）について」、(3)「平成23年度統廃合等検討職種の選定について」となります。
　次に資料の確認です。次の頁です。資料1-1「技能検定職種の統廃合等に係る意見募集について」、資料1-2「技能検定職種の統廃合等に係る意見募集に対して寄せられた御意見について」、資料2「検討会報告書（案）」、資料3「平成22年度技能検定試験実施状況について」、資料4「過去6年間の技能検定実施状況」、資料5「平成23年度職種統廃合の検討対象候補職種の概要」です。
　あと机の上のファイルに綴じられている資料についてです。こちらは、これまでの検討の資料をまとめておりますので、適宜ご活用いただければと思います。こちらの資料については、会議終了後に回収させていただきますので、終了後は机の上に置いておいていただければと思います。
　これからの進行は北浦座長にお願いいたします。
○北浦座長　今日の議題は、議事次第によりまして4つほど出ておりますが、順次進めていきたいと思います。まず、1番目は、平成22年度において統廃合等の検討職種を検討したわけですが、その結果を踏まえてパブリックコメントが行われております。それらの状況について、まず説明をいただきます。事務局からお願いいたします。
○事務局　資料1-1をご覧ください。先ほど座長からお話がありましたとおり、平成22年度の技能検定職種の統廃合の職種対象について、パブリックコメントを実施しております。裏面をご覧いただきますと、縦軸に職種、枠組壁建築、ウェルポイント施工、エーエルシーパネル施工、機械木工。横軸に関係業界団体名、団体の意向、それを踏まえた検討会としての方向性（案）について示しておりまして、これに基づいて私どものほうでパブリックコメントをさせていただきました。
　その結果が資料1-2です。具体的には6月9日から6月22日までの間、厚生労働省のホームページにおいて意見募集を行いました。その結果、当該意見募集につきましては、総数1件のご意見をいただきました。その具体的な中身が資料1-2の裏面です。
　ご意見の内容は、「技能検定職種の統廃合等により試験の種類を減らすことは、問題の内容が形骸化するため反対です。」というご意見でして、今回の検討対象となった職種や特定の職種に限定した意見ではございませんでした。このご意見に対する考え方として、頂いたご意見は、技能検定職種の統廃合等に関する検討会、本検討会において検討させていただきますという回答をさせていただいております。以上です。
○北浦座長　だだいまの説明に対しまして、ご質問あるいはご意見はございますか。1件だけ意見が出てきたということですが、一般的な意見ということですが、いかがでしょうか。
○大野委員　何もよく理解できないのですが。
○北浦座長　この検討会において検討するという形で回答をされているのですが、そもそもここでは、そういったようなことが検討され得るのでしょうか、一般論として。
○事務局　本検討会では、いわゆる受検申請者数だけではなく、社会的便益も踏まえて検討しているということですので、一律に減らすというわけではないという検討は行っている、ということでよろしいかと思います。
○事務局　そうしますと、一般論としてこれにお答えするというのではなく、個別の検討の中において、趣旨を呈しながら慎重に審議を踏まえて検討しているという意味ですね。
○事務局　おっしゃるとおりでございます。
○北浦座長　そのように理解をしていただきたいということですので、この場において、今日これに回答を出すということではなくてよろしいということですね。
○事務局　はい。
○北浦座長　1件だけこのようなことが出てきたということで、こちらもそういうことを踏まえて、より丁寧に検討しようということですね。ご質問等はよろしいでしょうか。特段なければ、ただいまのことについては、ご了解いただいたということで進めます。ただいまの点について、事務局からは何か補足することはありますか。
○事務局　ございません。後ほど報告書の中で、このパブリックコメントがありましたことは盛り込まさせていただきます。
○北浦座長　議題2に移ります。平成22年度、ただいまの検討結果について、検討会の報告書（案）ができております。それにつきまして、事務局からご説明をお願いいたします。
○事務局　資料2です。これまでご議論いただきましたご意見、各団体からのヒアリング結果などを踏まえまして、資料2として、平成22年度技能検定職種の統廃合等に関する検討会報告書（案）を取りまとめております。1頁を開いていただいて、委員名簿、目次となっております。要点だけを説明させていただきます。
　1頁の「はじめに」です。ここに関しては、平成21年度と整理は同じですが、特に2番目の「技能検定職種統廃合等に際しての第1次判断（定量的基準）」のところですが、ここの3行目に平成16年度から平成21年度の職種別受検申請者数、6年平均値が100人以下の職種は136種中21職種であったと。このうち平成21年度に統廃合の検討を終了した10職種を除く11職種が、今回の検討対象候補の職種となると。その次の頁の頭で、第1次判断の基準を満たさない職種のうち、例えば今後2年または3年に1回技能検定を実施するものについては、それぞれ50人以上または30人以上の場合は、各実施年における受検者数が約100人に達することから、検討対象から外すことは適当であるとされています。この基準に従うと、検討対象候補職種のうち7職種は対象から外れることとなり、平成22年度の統廃合検討対象職種は4職種となるという流れになっております。その上で、この4職種について、3頁以降で職種の概要等が盛り込まれております。
　6頁です。先ほどご報告申し上げましたパブリックコメントに関しては、6頁の(3)「技能検定の社会的便益に係る一般国民への意見募集」で、記載をしております。
　(3)の3行目ですが、「このため関係業界団体からのヒアリング結果をベースとして、平成23年6月9日から6月22日までの間、一般国民に対し、技能検定職種の統廃合等に係る意見募集を実施した。その結果、統廃合等の反対の意見が1件寄せられた」と記載しております。
　ちなみに、このパブリックコメントとは別に、私どものほうで業界団体に対しまして、先ほどのパブリックコメントの案を、方向性案について投げ掛けています。関係団体から特に意見はございませんでしたが、日本2×4建築協会、枠組壁建築の関係団体ですが、そこから、いままで枠組壁建築の技能士に対する普及活動において低調だったという、反省めいたご意見とともに、今後は200名以上の受検者で継続して受検できるよう取り組んでいきたい、という決意表明を出して、ついては期間的猶余をいただきたいという意見がございましたので、ご報告させていただきます。
　その上で、5番の「検討対象職種の都道府県方式による存続の可否について」という結論のところです。ここは具体的に読み上げさせていただきます。
　以上を踏まえ、統廃合等検討対象4職種に係る都道府県方式による存続の可否について検討した。検討に際しては、関係業界団体による次回試験に向けた受検勧奨を促進する観点から、一定以上の受検申請者数が存在する職種に関しては、現在のデータだけで存続の可否を判断するのではなく、次回実施する試験の結果も含めて判断するという考え方を新たに盛り込むこととし、以下の結論に達した。
　(1)「枠組壁建築」ですが、枠組壁建築職種は平成22年度の受検申請者数96人と増加しており、また関係業界団体が積極的な受検勧奨に取り組む姿勢を見せていることから、今後の受検申請者数の増加が期待される。このため、平成23年度の受検申請者数を含む、平成18年度から平成23年度の平均受検申請者数が100人を超えない場合には隔年実施に移行することを条件に、都道府県方式による存続を認めることが適当である。
　(2)「ウェルポイント職種」。ウェルポイント職種は受検申請者数が顕著な増加傾向にあり、直近の平成22年度は102人と100人を超えた。また、関係業界団体も受検申請者数の増加に向けて取り組む姿勢を見せている。このため、直近2年間の受検申請者数がいずれも100人超である場合には、職種統廃合等の検討対象から外すという基本ルールを援用し、次回試験を実施する平成24年度の受検申請者数が100人を超えた場合には、引き続き隔年での試験実施を認め、超えない場合には基本ルールに沿って3年ごとの実施に移行することを条件に、都道府県方式による存続を認めることが適当である。
　(3)「エーエルシーパネル施工職種」エーエルシーパネル施工職種は隔年実施での都道府県方式による存続を認めるとともに、指定試験機関方式への移行の可否について、関係業界団体での検討及び行政との協議を進めることが適当である。
　エーエルシーパネル施行については、これまでの検討では、もう指定試験機関に移るのだということだけでしたが、その後私どものほうで、再ヒアリングをしたところ、都道府県方式によるところも容認するという話がありましたので、このような記載にしております。
　次の頁の「機械木工職種」です。これについては、機械木工職種は現在のままでは存続させず、職種廃止または他職種との統合の上で、都道府県方式により実施するのいずれかについて、関係業界団体で検討を進め、行政と協議の上、決定すべきものである。これは平成21年度検討対象の木工機械整備との統合を念頭に記載しております。
　以上が検討対象の4職種ですが、皆様ご承知のとおり、この検討会は前回が1月17日でした。それで、今回の開催までの間に、大震災という大きな出来事が発生しております。その辺も含みまして、特に建設関係の職種などにおいては、申請者数に大きな変動またはルールどおりの運用によって、被災地の申請に著しい不利益が生じることが考えられる。こういった場合には、この検討会での結論に対して、方向性は変えないものの、若干の判断の余地を残すこととしたいということもありまして、この報告書の末尾のほうに、少し追記をさせていただいておりますので、読み上げさせていただきます。
　「なお、平成23年東日本大震災の影響による社会情勢の急激な変化に伴い、技能検定の受検申請者の増加が見込まれる職種については、受検機会の確保にも留意しつつ検討する必要がある。」このような付記を入れさせていただいております。以上が報告書の案のご説明です。
○北浦座長　今日の議論のいちばんの中心はこれになりますが、ご質問なりご意見を頂戴したいと思います。私から1点ですが、7頁ですが、機械木工について、統合を念頭にというのはご説明にあったとおりですが、文言として、「決定すべきものである」というのは、断定的な書き方になっていて、あとは「適当である」というような表現になっているのですが、そのニュアンスの違いはどこで出てくるのですか。つまり、これは業界団体で決めなさいと。
○事務局　そういうことです。もともと機械木工整備も木工機械も30人以下になっておりまして、本来的には廃止相当が常套なわけですが、統合することで残すということで、そこをより強調する点で、「決定すべきもの」という書き方にしております。ただ、ほかの平仄と並びが悪いということであれば、また検討させていただきたいと思います。
○梅津委員　事務局のご説明を聞いて、然もありなんと腹に落ちたのですが、役所が整理をしますと、これ以上の整理の仕方は思いつかないのです。大したものだと思います。
　しかし、個々の業界を見ると、こうではないのにということがあるのです。例えば事務局でもご説明になった2×4、枠組壁工法です。これが何でこんなに少ないのか。私は実はよくわからないのです。住宅を造るのに、大体50％が木造で、非木造が50％です。その50％の内訳の80％が在来なのです。2×4は15％までしかいっていないのです。ところが、これは25～26年の歴史があります。この2つの体制がありまして、古典的なほうは、お前よりは俺のほうが上だ、俺は1級だとか、競争があるものですから、その辺は抜けているのです。ところが、あれは従来何百年もやっている大工であって駄目だと。俺たちが新しい、新しいマインドで家を造るというのが2×4なのです。ですから、業界団体は技能検定に重きをなしていなかったと。ですから、こういう結果になるのです。潜在的には非常に人はいます。2×4のバックグラウンドはそういうことなのです。
　ところが、機械木工になると、これはまた悲しいと。おっしゃるように、この団体はこの中ではなくて、この業界団体が駄目なのです。こういう場では馴染まないのではないかと思うのですが、この世界、住宅関係はよく木のことを言うのですが、いままで農林、林野庁が言っていることというのは、単独で言うのです。こと今回だけは、去年の10月に国土交通省の後押しを受けて、公共建築物木材利用促進に関する法律をドンと作ったと。初めて旧建設省の後押しがあったのです。これはきっとなると思うのです。
　そうすると、日本の国産材が動き出します。そうすると、こういう団体はいままではぼやっとしていたのですが、私は今度は動き出すと思うのです。ただ、自前で立つほどの気力と迫力がなかったのです。状況は違うのですが、2つを支えているバックグラウンドは全く違うのです。
　だから、何とかお上のお情けで、どこか少しつなげておいていただくとありがたいと。私は定年になりましたから、どうでもいいようなものですが、廃止は気の毒だなと。
○北浦座長　今回はそういう意味では、基本的に業界団体の努力を少し念頭に置きながら、存続という形の結論ですね。ですから、いま言ったような点をかなり条件づけているというか、そういう前提の書き方にはなっているということですね。
○事務局　はい。
○北浦座長　ただいまの説明で、非常によくわかりました。そういうことも含めまして、ご自由にご質問、ご意見、何でも結構ですので、いかがでしょうか。
○松井委員　隔年実施ということが出てきますが、バスでも、人がいないから本数を減らすと、よけいに人が来なくなると。例えば2年に一遍ということに対する実際がイメージできないのですが、隔年にするということは、もうフェードアウトするということなのかという感じがするのですが、そのニュアンスが、隔年にして増えたらまたやるのだとは見えないのですが。
○梅津委員　おっしゃるとおりではないですかね。隔年実施をして、息を吹き返した業界はないです。
○北浦座長　むしろその形で、自然に衰退させてしまうという考え方ですか。
○松井委員　いますぐには切らないけれどもという意味合いなのでしょうね。
○北浦座長　非常に大事な点ですね。隔年にして、ある程度復活への見込みを見ていくのか、あるいは廃止はしないで段階的に縮小していくという意味合いなのか。その辺のニュアンスは微妙に違いますよね。
○梅津委員　それを言ってしまってはまずいですよ。先生がおっしゃるように、そうなってもいい職種と、そうではなくて、日本で固有に持っておきたいというのがあるのですよね。
○北浦座長　隔年実施というのも、相当努力しないとこの基準が守れないわけで、バーを下げるというのではなくて、こういう形をすることによって、1つの効率性を保ちながら試験は実施できるという、1つの条件づけをしたということですから、これ自体が簡単にできるわけではないので、そこに努力をするということは前提になっていると考えてよろしいのですよね。
○事務局　結構でございます。実際のところ、あくまでもこの検討会では、隔年にするあるいは3年に1回にするというのは、ニュートラルな立場で、いまおっしゃられたその先の話は、あくまでもニュートラルな感じなわけですが、例えば日本2×4建築協会は、隔年にしてしまうことによって、受検間隔が広がってしまう、なおさら受検者が減ってしまうという危機感は彼らは持っているということで、いまとにかく受検機会を増やそう、受検者を増やそうという努力、いい方向にいっているというところもございますので、そこはいろいろな使い方ができるかなと考えております。
○北浦座長　いずれにしても、ここでは業界団体からも存続したいという気持が表れて、この結論としても存続をさせる、ただ条件としてこういう形を取るという、存続という形の結論であるということですね。
○事務局　はい。
○北浦座長　松井委員のご指摘とご懸念は、隔年にすることが、その思惑と逆であって、さらに数を減らしてしまうと。むしろまた減ってしまうとならないように努力してほしいと。そういうご意見があったということで。
○事務局　今年度の検討対象は、100人のぎりぎりのところですので、以前の30人未満とは違いまして、ボーダーのところでして、少し余裕を見ておかなければと考えております。
○柴田委員　いまのお話を伺っていて、震災があって、この職種の人たちに随分ニーズがあるのだろうと思ったのですが、いままで受検者数ばかりを追ってきたのですが、受検したらいいだろうという母数はどうなのかなというのは、あまり議論していなかったなと。
　だから、例えばこういった最後のエーエルシーパネル施工をしているような申請者ではなくて、その職に就いていて、この資格を取ったらいいなと思うような職種の人、よくわからないのですが、2×4の仕事をする人の母数はどのぐらいで、本当はすごくたくさんいて、この受検資格があったほうが、消費者から見ても資格さえ持っていれば、技能水準の底上げになっているのかもしれないのだけれども、別に取らなくていいと。先ほどのパブリックコメントで内容の話があって、試験の種類がということではなくて、この2×4の職種の人が、この試験を受けなくても自分の仕事に何ら影響がないので受けなくて、例えばすごくたくさんいると。だから、受検割合が1％だとか。要するに、母数はたくさんいるのだったら、むしろニーズがないような試験内容になっているから、ひょっとしたら技能というものを底上げするためには、プログラムや試験の内容を上げれば、ものすごく活性化できるのかなと思ったものですから、対象労働者母数を知りたいなと。いまからでは仕方がないでしょうけれども、素朴に思いました。
○梅津委員　実数は把握していないのですが、数は相当多いですよ。相当ベースはあります。ただ、先生がおっしゃった中で、建築の世界はなかなかやくざ仕事でして、監督者などが諸々の資格があれば、あとは誰でもいいのです。私は文化としては遺憾と思いますよ。
○柴田委員　そこが難しいのですね。どんなに監督がいても、100人の部下がいても、全部見切れないわけですよね。だから、そこで釘か何か、2本だか3本だか抜けているだけで斜めになってしまったりとか、そういうことがあるわけですよね。
○梅津委員　まだ民度がそこまでなっていないのではないですか。そこがうるさくなると、監督だけでは如何ということになるのでしょうけれどもね。
○柴田委員　そのための基準ですよね。そのための技能検定ですよね。
○梅津委員　そういうことが広く認識されているわけではないのですよね。開業資格などにつながっていないですから。精神文化としては、そうなければいいかと思うのですが。
○事務局　非常に言いにくいというか、辛いところなのですが、技能検定の制度の周知というのは、今後の宿題というか、やっていかなければならないところです。
　ちなみに、先ほどの取ったらいいなという方々、いわゆるバックグラウンドの数については、1月17日の関係団体へのヒアリングのときにも、そういった話がございまして、特に枠組壁建築については、団体はまだ潜在的なニーズはかなりいるので、もっと受検機会を周知すべきだと。そんな反省に立ってこれからやるという話がございました。
　一方、エーエルシーについては、バックグラウンドはそうないから、受検者数もそれ以上は伸びないという話がございましたので、ご参考までに話をさせていただきました。
○北浦座長　バックグラウンドはヒアリングのときにも聞いたということでありますが、そういう点では、今回はある程度考慮をしたということですが、いま柴田委員がおっしゃったような、もう少し前広に考えて、母数自体が動くという場合もありますから。先ほどの震災云々というのは、まさにそうですよね。ヒアリング時点ではこうだったけれども、もしかしたら母数が動いてくる可能性もあるし、先ほどのように特定の人だけではなく、みんなが取るように環境が変われば、母数は増えるわけです。そこも含めて考えていくというご指摘だと思います。いかがでしょうか。
○天野委員　いまエーエルシーパネル施工について、業界としてはあまり問題がないような、取ってもしようがないというような印象を受けたのですが、エーエルシーをつくっている企業というのは3、4社ぐらいだという話でした。ところが、実際に現場ではエーエルシー板は使われています。ということは、実際の施工をする場合は、先ほど梅津委員もおっしゃったように、誰か責任者がいれば誰でも施工していいという状況にあるのですかね。そうなると、いわゆる建物の安全性という面で問題も起こりかねないと思います。
　それから、例えば1年のものが隔年になったということで、指定機関方式へ移行するという含みも含まれていて、指定試験機関へなぜ移行を考えるのかをはっきりさせておかないと、中途半端な気がするのですが、いかがでしょうか。要するに、大事だから指定試験機関方式で、例えばエーエルシーをつくっているところが責任を持って、こういう工法を使わなければいけないのだということを確保するというか、担保するというか、そういうために指定試験機関方式に変えるのではないかなと思うのですが、その辺はどうなのですか。
○事務局　私がエーエルシー協会に5月にお聞きした時点では、なぜ指定試験機関に移行したいのかということをお聞きしましたら、毎年実施にこだわりたいということだけでして、いわゆる隔年実施に落ちるよりも毎年実施をやりたいと、人数が少なくてもやりたいというご意向だけは確認してきました。ただ、その背景は私も聞いてございませんでした。申し訳ございません。
○天野委員　いまでもエーエルシーを使っている建物も結構あると思うのです。だから、量的にはかなりあるはずなのに、フェードアウトするような、そういうのに少し疑問を感じたので。
○梅津委員　建築の施工の技能者というのは、どこまでを数に数えていいかわからないのですが、多いのです。機械や電気のように職人さんがいらっしゃると、その職人さんは限りなくある会社に属した、そこの社員です。建築はそうではなくて、会社に属していませんから。社長がババッと20人、30人を集める。だから月給ではなくて日給です。雇用の形態が安定していませんから、どこまでが社員なのか。ましてや、上のほうは社員の教育などはほとんど考えていません。有り体に言えばですね。
　ところが、同じ建築でも、建築配管をしている新潟の千代田設備などでは、徹底的な社員教育をしています。技能検定もできる、五輪でも国際大会でも、金、金、金です。社員の技能教育を徹底しているのですが、普通の会社の社長が、自分の使っている職方の教育とかを考えていたら表彰ものではないでしょうか。だから、柴田先生がおっしゃることはわかるのですが、聞いているだけで辛くなる。だから、この業界が徐々によくなっていくのではないでしょうか。そういかなければいけないと思います。雇用が安定していませんから。
○北浦座長　ここに載っていますが、エーエルシーパネルの関係は、そういうお答えでよろしいですか。
○天野委員　どちらがいいのかよくわからないのですが、指定試験機関方式、都道府県方式。最近増えてきたものは、ほとんど指定機関方式ですね。実情に沿ったのはこちらなのかなという気もするのですが、業界が認める方式でやれば、それのほうが。
○事務局　指定機関方式になることによって、試験の融通性と言いましょうか、そこは若干都道府県方式に比べて業界が自由にできるというところはございます。ただ、自由にできるといっても、そう裁量が広いわけではありませんで、登録制と違って、国の代行で試験をやりますので、そう広いわけではございません。
　一方で、指定機関になるということは、この団体にそれだけの試験を実施できる体力と言いましょうか、お金の問題もありましょうし、運営するための人的な資源もなければならないということで、いざ指定試験機関ということで自分たち団体がなったけれども、やり切れなかったから来年からはやめますというように、投げ出すわけにもいかない話ですから、そういう点でいうと、我々、この審査は結構厳しいところはございます。
○北浦座長　ここでの書き方は、当面はいまのやり方を認め、なおかついまは移行の可否については検討の余地を残すということになっていますから、両方選択があり得るという形ですので、否定をしたわけではないですね。
○事務局　はい。
○北浦座長　これは先ほどのものと関係するのではないですか、隔年になるとどんどん減っていってしまうと。毎年やっておかないと続かないということがあるのかどうか、そこは非常に重要な問題かもしれませんね。その辺はまたよく内部で検討していただいてということですね。ほかにいかがでしょうか。
○松本委員　下の機械木工をたまたま授業の中で使う場面がありまして、隣の学科に装置があるということで、使わせてもらったことがあるのですが、大変便利なものであると。
　1つ思うのが、まだまだ職種内容、例えば10年、20年と長く続いていく中での、現状でのギャップがまだあるのではないかということです。もっともっといまに即した形でと。そこの自由度があるのかないのかということもあるかと思うのですが、なぜ受検者が集まらないのかというところで、中身とのマッチングとか、そういった精査がもっと必要かもしれませんし、あとはそこの団体のほうでの悩みというか、それをうまく吸い上げられればいいかなと思います。
○事務局　先ほどの試検内容の話はご指摘がございまして、この点については、私ども別の専門調査委員会で、試験科目、試験細目の見直し委員会というものがありまして、そこで現状に合うような見直し等は適宜やっております。
　本検討会の大元であった平成18年の検討会でも出ていたのですが、試験を現場の実態に合ったものにするのか、それとも基本的な内容、いわゆる本当の必要な技能にするとして、そちらのものを受けさせるのかという悩みは、どうも前からあったようでして、つまり、技術の進歩で現場はどんどん変わっているけれども、それを技能検定でやった場合に、極端な話で、ボタン1つを押すのが技能と言えるのか、というような悩みがあったようです。引き続きそこについては、私どもも検討していきたいと考えております。
○北浦座長　ほかにご意見はございませんか。
○梅津委員　お2人の質問と説明を聞いていて、そうだなと思いながら、もしかして少しずれたかなという気がするのですが、批難ではなくて、そういうことがあると思うのです。昔は手仕事で機械木工をやっていました。いまはキー1つです。要するに、NC化されています。
　現実は現象面から見るとそうだと思うのですが、私はもしかして根が深いのではないかと思っているのです。と言いますのが、家具木工という独立した社会があったのです。それで使っていたのです。いまや家具木工が衰退して、同じ加工をしながらも、それは建築向きの仕事をしていると。ですから、仕事の内容が変わっているということで、NCの周りが変わっているということではないのです。どういうわけかニトリだけは儲かっているのです。国内であの産業をやっても、まるで駄目だというのだから。でも、国内の産業が駄目になって、ニトリも駄目だというなら、私は納得ですが、ニトリだけは儲かっている。何で国内は駄目なのですかね。
　ですから、試験問題が現場に合っていないということは、私はさほど危惧することではないと思っています。出てくる委員にもよると思うのですが。
　そういう機械を扱っている作業所も、10年前は日本の家具木工をやっていて、いまは家具木工の仕事は1割になって、8割、9割が建築の取付用になって、仕事の内容が変わったのだと。だから変わっているということだと思うのです。
○事務局　いま手元に労働移動と言うのでしょうか、その辺のデータの持合せがありませんので、申し上げられないのですが。
○北浦座長　そういうところを見取らないと、表面的ではわからない問題ですよね。大事なご指摘だと思いますので、参考にしていただければと思います。ほかにご意見はございませんでしょうか。
　議論はここまで何回か尽くしてきたもので、今回は11の中で4つに絞って、その4つについても、廃止という形ではなくて、条件を付けながら移行させる、あるいは存続していくといった結論になっていますが、そのことも含めて、その表現振りも含めまして、ご意見をいただければと思います。
○柴田委員　先生がいまおっしゃったのは、家具木工は機械木工のことですか。
○梅津委員　そうです。現実はそうなのです。
○柴田委員　家具木工で気になったのは、ここの会社はものすごくいい家具木工で、名前は知らないのですが、若い子を入れて、2年間かな。
○梅津委員　松本民芸ではないですか。
○柴田委員　坊主か何かにさせられて、本当に徒弟制でやるような。
○梅津委員　松本民芸です。
○柴田委員　そうすると、本当に一流の家具屋さんになっていく。
○梅津委員　そう思います。
○柴田委員　そうなってくると、家具木工の世界と機械木工の世界に、技能検定は馴染まないのかなと。あそこみたいに徒弟制で体に覚えさせることが大切なのかなと、素朴な疑問を感じたのですが。
○梅津委員　そんなことはないです。松本民芸のような、超一流の会社ばかりだったら、受検者はどんどん来ます。松本民芸のようなムクの、1桁丸が違う、2桁違うような家具を買うか、ニトリへ行ってカラーボックスを買ってくるか、どちらかといったら、どちらを選ぶかはわからないですよ。いいことはわかっているのです。片方は1万円、片方は30万円、50万円ですから。
○柴田委員　本当に技能検定が必要なのか、すごく素朴に思ってしまったものですから、それは大丈夫なのですね。
○梅津委員　つまり、一流のほうが技能検定が必要なのです。
○柴田委員　あの人たちは受けているのですかね。
○梅津委員　徒弟と言いながら、技能教育を徹底してやりますから。
○柴田委員　しているから、そこで一流の木工師になったら、技能検定の箔を付ける必要がないのかなと思ったので、そういう人には要らないのかなと一瞬思ってしまい。
○梅津委員　それは会社の基準ですから、心の中ではそう思っているのでしょう。自分たちは技能検定の1級を遥かに超えた人間だ、うちの会社はそうだと。それは社内検定でしかありませんから。社会性を持たすためには受けさせて、現に受けて、そういう資格を持っています。でも、120～130人を囲い込んで、徹底的にやっています。でも、あそこのはあまり売れていないのですよね。
○柴田委員　松本民芸だったのかな。あそこはすごく厚い木ですよね。そうではなくて。
○梅津委員　松本民芸とか、飛騨産業がそうですよ。
○柴田委員　飛騨産業だったかな、テレビのドキュメントでやっていたので、私もよくわからないのですが、本当に家具をオーダーメイドで作るものでしたが。すみません、寄り道をしました。
○松本委員　学ぶ場所と試験の会場、そういう機会が少ないというのはどうなのですか。
○事務局　学ぶ場所、いわゆる職業訓練校も然り、試験会場の問題もございますが、データ的なものはございませんが、私どもで聞いた限りで申し上げますと、職業訓練校も雇用ニーズに応じて変化していますので、そこは職業訓練校も訓練科目は変わっているというのが1つです。
　もう1つは受検場所の話ですが、これはときとして企業なども借りなければならないわけですが、例えば製材、木工の機械がある企業がどんどん減っていけば、受検する場所も減っていってしまう可能性は当然出てきております。
○事務局　そういう意味では、技能検定制度は我々もこういった統廃合の見直しなどを進める一方、時代に合ったものにしていくと。先ほど柴田先生が言われたように、試験の中身など、現場で働く技能者の皆さんにとって魅力的なものなのか、本当に技能を継承していく、あるいは発展させていくという意味で、どういった試験の中身がいいのか。
　そういったことで、先ほど梅津先生は、試験の中身だけの問題ではない部分もあるというご指摘もございましたが、いままさにご指摘があったように、専門調査委員会などでご議論いただくと、基礎技能が大事で、NC旋盤が中小企業などに圧倒的に入っているけれども、大企業ではわざわざマニュアルの旋盤などを入れて、マニュアルの機械が回せてこそ、初めてNCを使いこなせるのだと。まさに理屈はそうなのですが、先生がおっしゃるように、では中小企業の皆さんがマニュアルの旋盤をどこで練習させてくれるのですか、あるいはそういった学ぶ機会、場所はと。そういったことを踏まえて、バランスよく検定制度を効果的に活用される仕組みにしていかなければいけないという中で、どの辺りにその基準を置いて、ものを見ていく必要があるのか、職種によっても違ってくるのだと思うのですが、そういったことを、常に時代の要請とともに考えていく必要があるのではないかということは思っております。
○北浦座長　ほかに何かご意見はございますか。
○大野委員　昨年は1度も出られなかったので、何も申し上げる資格はないとは思うのですが、いまのお話を伺っていますと、切り分けないといけないと思っているのは、いわゆる安全管理者とか、最低限消費者にとっても、例えば工事のものでもいいのですが、質というもの、これはちゃんとしてもらわなくては困る、あるいは安全上困るという資格と、技能検定というのはそうではなくて、企業の方々が自分のところの競争力を付けたい、あるいは従業員の方々がもっと能力を身に付けて、いい仕事をしたい、アピールをしたいということのためであって、性質がそもそも違うのだと思うのです。ある意味では、業界団体なり企業が頑張って、この制度を作ってどんどん自分たちでよくなっていきましょうという、そこから始まっているのだと思うのです。
　本人たちがやる気がないのに、そこまで手を差し伸べる必要があるのか。もちろんこういう制度がなくなることによって、消費者が受ける製品、サービスの質がすごく下がってしまって、被害を被るのであれば、それは別の制度として、この資格がないと絶対にやってはいけませんというようなことにすべきだし、その辺りを混同してしまうと、何か違う議論にいってしまうような気がします。もともと廃止すべきものは何なのでしょうという議論を数年前に一緒にさせていただいたときに、その辺りを振り分けていたような気がするので、そこはいまこの段階で混同してはいけない気がしています。
　それから、伝統的なもので継承しなければいけないものは別ものだと思うのです。では技能検定がなければいけないのかというと、そうではなくて、もっと育てていく形でのやり方が、別途あるのではないか。何もかも技能検定に頼る必要はないのではないかと。そういう感想を持ちました。
○北浦座長　技能検定のあり方と言いますか、その意義も含めて、もう少し考えてというご議論だと思います。これは、この委員会でもそういった点を検討してきましたし、おっしゃった点は非常に重要な点で、その意味では業界のイニシアチブと言いますか、それが非常に大事で、産業界の中にこれをどう位置づけるかというのが大事だというのはありました。併せて安全面の効果もありましたし、おっしゃったように、それがメインというわけではないのかもしれませんが、技能検定が多機能の側面を持って根づいているというところはあるので、そこを総合評価してというのが、この検討会の結論だったように思います。
　ですから、おっしゃっている意味は、例えば安全であるとか、そういう特別なところが強調されて議論されると、おかしなことになるので、いちばん根幹の産業界ニーズとか、産業界における意義だとか、そこのところが押さえられて議論ができているかというような趣旨だと受け止めてよろしいですか。
○大野委員　技能検定の有する社会的な意義について、かなり議論した記憶があるのです。ここをベースにして考えていくところはあるのではないかという趣旨でございます。
○梅津委員　いまの問題は、製造業に関する技能職種は問題の15％ぐらいは、必ず労働安全衛生は入っていますよね。建築なども野放図になっていますが、労災がきたら危ないですから、あれを言えば一生懸命やると思います。あれをしたら仕事を止められますから。安全教育というのは、技能検定は必ず出ますね。
○北浦座長　いろいろご議論が出ましたが、よろしいでしょうか。
○松井委員　特に若い人、これから業界を背負って立つような人が受けるインセンティブというのは、いまの管理職が必要だというような意識、あるいはそういうもの、例えば東北で仮設住宅を募集するのにどういう人がいいか、こういう領域はこうだという人を募集するという、1つのメルクマールというか、トヨタ自動車とか、ホンダという社員はどこへ行ってもできるのですが、社員教育がしっかりしてますから。雇用流動化という観点から見たときに、一般の人たちがそういう資格を取っておいたほうが、募集するときもその資格を認めてくれる。上のほうの人たちが、あるいは社会的にそういう認識があることによって、若い人たちが受検するインセンティブがあるわけだから、その辺も広く考えていかないといけないと思います。
○北浦座長　大体皆様方からご意見を頂戴したような形になったと思います。皆さん方のご議論を聞いていまして、いろいろと活発なご意見をありがとうございました。その内容から見て、大筋でこの報告書についてはご了解をいただけるということで受け止めたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
（異議なし）
○北浦座長　大筋、これでご了解ということで、細かな点でお気づきの点がありましたら、事務局にお伝えください。最終的な取扱いにつきましては、その点を含めまして、私と事務局にご一任していただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
（異議なし）
○北浦座長　報告書（案）につきましては、そのような形で取扱いをさせていただきます。ありがとうございました。
　3点目の議題に入ります。平成23年度の統廃合の職種の選定についてです。事務局から資料の説明をお願いいたします。
○事務局　資料3です。毎年度の技能検定の受検者数、合格者数については、例年私どものほうで全国値を発表しております。先般、平成23年6月30日に、平成22年度の技能検定の実施状況について公表させていただきました。
　3「技能検定職種別の受検申請者数の推移」ということで、過去6年分を示しています。この受検申請者の推移ですが、職種の成り立ち順でなっています。これを受検者の多い順から並び換えたのが資料4です。
　資料4をご覧ください。過去6年間の技能検定実施状況で、縦軸のいちばん左側は職種です。その次に6年間の平均で、これは平成17年から平成22年の6年間平均ということで、受検者の6年平均で受検者の多い順から並べております。
　資料4の裏面をご覧ください。先ほど申し上げましたとおり、6年間の平均が多い順に並べておりまして、職種統廃合の検討会は100人が1つの線引きですが、この中で申し上げますと、6年間の平均で100人以下は、エーエルシーパネル施工以下です。平成22年度までに、紙器・断ボール箱製造というのが、前回は6年平均が86人でしたが、受検者が一気に増えたということで、今回の平成17年から平成22年の平均では、紙器・断ボール箱製造は112人ということで、100人以下から脱している状況です。
　88人のエーエルシーパネル以下、下はずっとやっていまして、特にここの下の木工機械製備、金属研磨仕上げ、竹工芸、建築図面製作、れんが積み、硝子製品製造、製材のこ目立て、コンクリート積みブロック施工については、平成21年度にすでに検討済みです。
　エーエルシーから機械木工までについては、平成22年度の検討候補となっておりました。今回、両職種についてはやっているという状況です。
　それを踏まえまして、資料5をご覧ください。平成23年度について、今後の検討対象はどれかということですが、100人以下の対象というのは、先ほどの表を引用しまして、縦軸に職種名が出ております。先ほどのエーエルシーパネル施工から機械木工製備まで並んでいます。ただ、この中ですでに検討候補としてはこれだけありますが、平成22年度、平成21年度の検討対象となって、検討済みのもの、あるいは3年実施、隔年実施ということで、検討候補ではあるけれども、検討対象から除かれるものがあります。したがいまして、これを見ていった結果、平成23年度は検討対象としては、ないという結論となっております。
○北浦座長　ただいまのご説明につきまして、ご質問、ご意見はございますか。よろしいでしょうか。毎年いろいろな作業をやってきましたが、今回については特にないということです。そういった意味では、何かご意見はよろしいでしょうか。
○松本委員　先ほどの話で、段ボールの受検者数が208名と4倍近くになっていますが、何かご存じでしょうか。
○事務局　申し訳ありません。私も団体に確認しておりませんが、おそらくは統廃合委員会の刺激を受けて、一生懸命受検喚起をしたのではないかと想定されるところです。
○北浦座長　今回のグループは1回目のときの状況も見た上できていますので、かなり前広に、一生懸命努力をしたというのがあるようです。この件につきましてよろしいでしょうか。ご質問、ご意見がないようでしたら、平成23年度の取扱いと言いましても、特にいまはないということですので、そういうことでご了解をいただきたいと思います。また何か出てくるようなことになれば、また皆さん方にということですが、職種はこの時点で決めるわけですね。
○事務局　そうです。毎年6月末を目処に、前年度の集計をいたします。集計した時点で、最新の6年平均を出して、そのときに100人以下ということでヒットするような職種がありましたら、また検討会でご議論いただくというシナリオになっております。
○北浦座長　具体的には、今年度は検討会を開く必要はないということですね。
○事務局　はい。
○北浦座長　それでは特段なければ、3番目の議題は、そういうことでご了承を得たということにいたします。最後に「その他」ですが、何かございますか。
○事務局　事務局からは特にございません。
○北浦座長　皆様から特にご発言はございますか。よろしいでしょうか。議事は終わりにしたいと思います。報告書（案）については、先ほど申し上げたように、最終的には私と事務局に一任させていただきます。今日はいろいろなご議論の中で、この検討会の課題かわかりませんが、技能検定のあり方の問題、とりわけ皆様方から出たのは、全体として必要性を認めて、存続を認めたということで、それにいろいろ条件が付されていますが、それによって例えば隔年実施、3年になることによって、間が延びることで本来残そうと思ったものが、逆にほとんど減ってしまうようなことにならないように、引き続き努力をしていただきたいということがありました。それから、また業界団体自身として、ニーズがあるものについては掘り起こしてでも頑張っていくという努力を見られている業界もあるようですが、そのようなこともやっていただくということもあったと思いますので、これは報告書に書く話ではありませんが、今日出たご意見というのは、必要がありましたら関係の団体にも伝えていただきたいと思います。
　今日の議事はすべて終了とさせていただきます。暑い中ご苦労さまでした。事務局から今後の日程についてご説明をお願いいたします。
○事務局　今日はどうもありがとうございました。会議終了に当たりまして、能力評価課長から一言申し上げさせていただきます。
○事務局　本日は本当に大変お暑い中ご参集いただきまして、またご議論賜りまして、どうもありがとうございました。本日お集まりの先生方には、この技能検定職種の統廃合につきまして、平成20年5月から、今回の統廃合に係る判断基準の策定、具体的な統廃合に当たっての検討、そういったことで大変お世話になっております。改めて心より御礼申し上げます。
　お蔭様をもちまして、昨年度は検討結果の報告を頂戴いたしました10職種につきまして、すでに2職種については廃止をいたしまして、現在、今年度最終試験を実施することといたしています4職種を含む7職種につきまして、廃止のための政省令の改正の手続きを進めているところでございます。さらに残る1職種、先ほど話題になりました木工機械製備職種につきましては、今年度の専門調査委員会におきまして、機械木工との統合に向けて検討を進めるという段取りとなっているところでございます。
　本日ご議論いただきました4職種につきましても、本日皆様方からご指摘をいただきました点を踏まえまして、最終的に北浦座長との間で報告書の中身を詰めて、取りまとめた上で新聞発表等も行っていきたいと考えてございます。
　また、先ほど事務局からご説明申し上げましたとおり、平成22年度の実績を踏まえた数値からは、我々にとって非常に喜ばしいことでございますが、新たに今年度統廃合の検討を進める職種が出なかったということでして、この検討委員会はとりあえず小休止ということになります。しかしながら、技能検定制度の現在置かれている環境は、この間も行政刷新会議からは、平成25年度に向けまして、技能検定に係る業務を具体的に実施しています中央職業能力開発協会あるいは都道府県の職業能力開発協会に対する補助金の縮減ということも求められてございます。また、併せてその指定試験機関への移行も積極的に進めるよう求められるなど、大変厳しい環境下にあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、技能検定制度、今後とも我が国の経済社会において、生産性あるいは競争力をしっかりと支える制度として、効果的に機能していくように、そしてまた定量的には需要が減ったということで、技能検定職種としては廃止された職種、あるいは技能についても、例えば業界あるいは企業が積極的にこれをやっていくのだと、やる気のあるような企業や業界に対しては、社内検定制度などを活用していくといったことで、必要な技能など、きちんと存続あるいは継承、発展していけるように、我々としても、今後とも必要な検討あるいはフォローを行っていきたいと考えている次第でございます。
　最後になりましたが、先生方には今後とも何かにつけまして、それぞれのご専門の立場、そして大所高所からいろいろとご助言を頂戴することになろうかと存じます。引き続きご指導いただけますようにお願い申し上げまして、御礼の挨拶とさせていただきます。本日は誠にありがとうございました。
○事務局　事務連絡です。専門調査員の皆様につきましては、統廃合検討会とは別に、昨年度ピアノ調律職種を1職種追加させていただいたのですが、そのピアノ調律の技能検定を実施する指定試験機関を指定するための専門調査委員会を8月3日（水）の1時から、世田谷区の国立音楽院において開催させていただきます。当日の資料につきましては、後日担当から送付させていただきますので、専門調査員の皆様方におきましてはご出席をよろしくお願いいたします。本日はありがとうございました。
○北浦座長　これで終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。