2013年7月29日　第６回生活衛生関係営業活性化のための税制問題ワーキンググループ議事録

○山内課長補佐　それでは、皆さんおそろいになりましたので、ただいまから第６回「生活衛生関係営業活性化のための税制問題ワーキンググループ」を開催させていただきます。
　構成員の先生方におかれましては、大変御多用中のところ、本ワーキンググループに御出席いただきまして、御礼を申し上げます。
　まず最初に、新任構成員につきまして御紹介させていただきます。
　東京税理士会理事でいらっしゃいます苅米裕構成員でございます。
〇苅米構成員　初めまして。苅米でございます。よろしくお願いいたします。
〇山内課長補佐　公益財団法人全国生活衛生営業指導センター事務局長でいらっしゃいます坂崎登構成員でございます。
〇坂崎構成員　坂崎です。どうぞよろしくお願いいたします。
〇山内課長補佐　また、中村構成員におかれましては、現役職が総務部長でいらっしゃいますけれども、専務理事に御内定が決まられたということでございますので、御紹介をさせていただきます。
　また、本日は、柿野構成員、羽鳥構成員から欠席される旨の御連絡をいただいております。
　本日は、オブザーバーとしては、中小企業庁事業環境部財務課の府川課長補佐に御出席いただいておりますので、御紹介させていただきます。
〇府川オブザーバー　府川です。よろしくお願いいたします。
〇山内課長補佐　政府全体でクールビスの取り組みを実施してございまして、事務局では軽装で執務をさせていただいておりますことにつきまして御了承を願います。
　それでは、お手元の資料の確認をさせていただきます。
　議事次第、構成員名簿、座席表、配付資料一覧のほか、
　資料　生活衛生関係営業をめぐる課題と税制。
　参考資料１　生活衛生関係営業の振興に関する検討会第４次報告書。
　参考資料２　消費税転嫁対策特別措置法の概要。
　資料及び参考資料は以上でございます。欠落等ございましたら事務局までお申し出ください。
　よろしいでしょうか。
　それでは、以降の議事進行につきましては、芳賀座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○芳賀座長　それでは、早速議事に入らせていただきます。
　本日は、お忙しい中、お集まりいただきまして、どうもありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　本ワーキンググループにつきましては、皆様の御審議のもと、昨年６月、お手元にございますような報告書を取りまとめたところでございますが、本日は、それ以来１年ぶりの開催となります。
　本日は、これに引き続きまして、前回、この報告書にまとめた、この審議も踏まえた平成25年度の税制改正における国の対応状況について事務局から御報告をいただくとともに、平成26年度の税制改正に向けて、議事次第にありますよう「生活衛生関係営業に係る税制改正について」ということで皆様に御審議をいただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、事務局から資料の説明をお願いします。
〇依田生活衛生課長　資料の御説明の前に一言御挨拶というか御礼申し上げます。
　本日は、お忙しいところ御参集いただきまして、ありがとうございます。先ほど座長のほうから御紹介いただきましたが、１年ぶりということでございます。昨年の暑い夏にこの報告書をまとめていただきまして、おかげさまで、25年度の税制改正におきまして、私どもとしても、さまざまな形での進捗を見ることができたわけでございます。本日、その対応状況の御説明をさせていただきながら、また、早いもので、めぐりめぐって１年ということで、今度は平成26年度の税制改正についてまたお知恵をかしていただければと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　それでは、失礼して座らせていただきます。
　きょうの議論の素材ということで、お手元に「生活衛生環境をめぐる課題と税制」ということで資料を用意させていただいておりますので、御参考いただければと思います。
　おめくりいただきまして、まず１ページでございますが、１年ぶりということもありまして、生活衛生関係営業をめぐる諸課題について簡単に触れさせていただければと思います。
　まず、生活衛生関係営業でございますけれども、御案内のとおり、いわゆる国民に密着をしたサービスを提供するということで、飲食業でありますとか、理・美容、クリーニング、旅館だとか、いわゆる17業種について提供している業種でございます。その特性といたしましては、日常生活に不可欠なものであるということと、衛生面で安心できるサービスを確保するということで、さまざまな衛生規制のもとに活動を実施しているということでございます。したがいまして、中小・零細企業が大部分でございますけれども、衛生確保ということで、振興と規制を一体としてさまざまな施策を講じてきているということでございます。
　下の絵にございますように、この業種ごとに生活衛生組合、また、その全国団体であります連合会をつくり、各業種ごとの自主的な取り組みを実施をしながら、一方で、これは地方の行政では保健所などが現場を担当いたしますけれども、保健所における衛生規制を実施していくということ。
　それから、その間に位置する位置づけといたしまして、坂崎構成員のいらっしゃる全国生活衛生営業指導センター、また、各都道府県ごとにセンターがございますけれども、ここがいわゆる業種を超えた指導であったり、助言をしていくといったことでございまして、まさにその振興と規制を一体としてこの生活衛生の組合、また指導センター、行政が一体となって取り組んでいるということでございます。
　また、業種ごとに振興指針というのを定めまして、これは５年ごとに改定しておりますけれども、そういう業界の向かうべき方向を示しながら、予算・融資・税制を通じた支援策を講じているといったところでございます。
　下のところでございますけれども、生活衛生関係営業の零細性というか脆弱性の１つのデータでございます。事業所数が非常に多いわけでございますけれども、平均の従業員が5.8人ということです。業種によって、例えば旅館を含む宿泊業とか映画館などの興行場は10人を超えておりますけれども、大部分の業態が５人未満の事業所で、約８割は５人未満の事業所でございます。
　それから、ちょっと書いておりませんけれども、個人事業主が多いというのもこの生活衛生関係営業の特色でございまして、７割強が個人事業主で占められております。全体の産業でいくと４割ぐらいでございますけれども、そういう意味でも個人事業主が多くて中小・零細が多いという特色を持っております。
　そういう中で、昨今、非常に厳しい経営環境にあるわけですけれども、３ページのところをごらんいただければと思います。私ども、昨年度の報告書でも試みておりますけれども、一種のSWOT分析というのですか、内部環境、外部環境を整理して、どういうところに強み、弱みがあるか、機会、脅威を分類して整理したものでございます。
　内部環境につきましては、やはり生活衛生関係営業の強みということで言いますと、専門性、また専門性に基づく高付加価値のサービスを提供していく。それから、多くが対面販売でございまして、そういうところの顔が見えるサービスを提供し、地域密着で、地域に立脚をしたいろいろな顧客の基盤を持ち、つながりを持ち、独自性・個性などを生かしながらサービスを提供していく。また、そういう小規模であるということで、個人営業でもありますので、小回りとか、迅速性だとか、物事が非常に決めやすいという強みが一方である。また、ぬくもり、人情だとか、そういうものを生かしたサービスを提供できる。
　一方で、マイナス面というか弱みのところで言いますと、中小・零細で経営基盤としては非常に弱い。また、経営者の高齢化というのが御多分に漏れずある中で、後継者がなかなか確保できないといった状況にもあるということでございます。
　それから、外部環境に目を転じますと、一方で、高齢化の中でシニア層がふえていくということ。この点は後ほど触れさせていただきます。それから健康志向。また、安心・安全意識の高まり、ニーズの多様化、そういうのは一方で機会として捉え得ると思っております。
　一方で、地域で、大規模総合店舗、チェーン店などとの非常に厳しい競争があり、厳しい経営環境のもとでの顧客の価格志向の強まりの中で価格競争が激化しているといったような状況がございます。
　そうした中で、これはいろいろなところで私どもは申し上げているのですけれども、下の絵でございます。同じ競争軸では大手と戦えないところもありますので、価格以外のところの競争軸というのを見出してやっていくということでございます。
　１つは、「付加価値」と書いておりますけれども、単なる物の価格ではなくて、価値、いいものを提供していくということであります。それから、サービスの性格といたしましても、やはり大手のところでいきますと、全国画一的というか、均一的なサービスなり、またマニュアル的なサービスになるわけでございます。一方で、地域性だとか個性だとか、そういうものを生かしたぬくもりのあるサービス、また、小回りよくニーズにきめ細かく対応していくといったようなところ。一方で、そういう生活衛生関係営業の強みと弱みが裏表ということもあろうかと思いますけれども、むしろそういう小さいところの持ち味をしっかり生かしてやっていくことが大事だと思っております。
　それから、先ほど申しました高齢者マーケットの関係がこれから生活衛生関係営業でも非常に重要だというところで、幾つかデータを示させていただきたいと思います。
　５ページでございます。これはいろいろなところで言われているデータでもありますけれども、60歳以上のシニア層が10年間で非常にふえてくるということでありまして、ここを１つのターゲットとして考えていく必要がある。
　それから、昨年度のこのワーキングでも出ておりましたが、買い物弱者だとか、そういうことが言われております。高齢者の外出状況についてのデータが下のところでございます。高齢者であっても、平均的にはほとんど毎日外出するという状況になるわけでございますが、６ページ目の下のところをごらんいただければと思いますが、加齢に伴ってこの外出頻度というのは減ってくる。60歳から64歳ぐらいの層の方については、ほとんど毎日外出される方が４分の３を占めているわけでございますけれども、そうした比率が加齢とともに減っていくという状況にある。
　それから、７ページ目の上のところでございますが、高齢者の外出の状況について、よく出かけるときはどういうときかといいますと、近所のスーパーや商店で買い物というのが一番大きな機会になっているということで、そういう意味での生活衛生関係営業との接点というのはあるのかなと思っております。
　一方で、これはよく買い物弱者などのデータに使われておりますけれども、日常の買い物に不便だと感じている方というのが２割弱いらっしゃるというような状況にあるということでございます。
　それから、生活衛生関係営業については、全体で100万を超える事業所があるわけです。私たちが暮らします日常生活のエリアとの関係でわかりやすくイメージしていただくために、中学校区が１万2,000カ所ぐらいございますけれども、中学校区あたりで見たらどれぐらいの数の事業所があるかを算出したものでございます。飲食店を初め、それぞれの関係営業は相当の数があって、まさに身近なところにあるというところではないかと思います。
　一方で、商店街との比較で見るとどうかということでありますが、中学校区あたりの商店街が1.2カ所、また、商店街当たりの平均店舗数が約51.7というような状況でございます。それから、商店街につきましては、御案内のとおり、シャッター商店街などもふえていますし、数が減ってきているという傾向であります。また、商店街自身にいらっしゃるお客さんについても、大部分の商店街が過去３年間で減ったというところがふえている。商店街というふうに面的に捉えても、右のところにありますけれども、後継者難だったり、また、魅力ある店舗が少ないとか、核となる店舗がないかとか、そういう商店街全体のやや地盤沈下的なところにも直面をしている。生活衛生関係営業の中にも、この商店街に入っているところもありますし、入っていないところもあるかと思いますけれども、そういう地域での課題に直面をしているということでございます。
　おめくりいただきまして、そういう中で、１つは、生活衛生関係営業がこういう地域の身近なところにあるというところを生かして、買い物弱者などにも積極的に対応していくべきだといったような御意見を昨年度の報告書でもいただいているところでございます。
　もう少し見方を変えていきますと、生活衛生関係営業自身が、これからの高齢社会におきまして、この絵にありますように、高齢化との関係でいくと、いろいろな意味での従来の健康増進の３要素と書いておりますけれども、こういう運動・栄養・休養だとか、そういうところのサービスを提供するという特質があったわけでありますけれども、加えまして、もう少し地域とのつながりであったり、心の面での健康、具体的には地域で憩いの場を提供したり、つながりだとか、そういう交流・相談の場を提供していくとか。
　それから、理・美容だとか、そういうサービスもありますけれども、高齢になってもおしゃれをしたり身だしなみをするというのは、心身ともリフレッシュいたしまして、そういうのがまた外出の機会になるということで、こういう面にも目を向けていくというのがこれからの高齢社会において生衛業にも期待される役割ではないかと思っております。
　それから、生活衛生関係営業の下のところの衛生水準の確保ということでございます。これは、どちらかといえば、一番最初に説明させていただいた保健衛生水準の確保のところであります。本来的には、こういう衛生規制のところの役割は、行政がしっかりやっていくものでありますけれども、近年の私ども行政の立場としては、行政だけではなくて、この絵にありますように、もちろん営業者の自主的な取り組みをしっかりやる。また、生活衛生同業者組合、同業組織などを通じた取り組み、ソーシャルキャピタルと呼んでいるわけでございますけれども、こういう組織も有効に活用させていただきながら、重層的に確保していくというふうな施策を進めているわけでございます。
　これは、当然、営業規制なども大事なわけでございますけれども、各事業者の自主的取り組み、また同業者組合の取り組みの振興を通じて確保できるといった立場にいるということでございます。
　以上が置かれている状況でございます。
　次に、税制の関係でございます。生活衛生関係営業を含む中小企業がいろいろ利用したりできる税制の項目をちょっとリストアップしております。ちょっと小さくて見づらいですけれども、種々の税制があります。この全体につきまして、前回のワーキングでもレビューをしていただいたところでございます。
　先ほど申し上げました税制改正におけるこの場でのワーキングの報告書との対応の状況でございますが、その下に大きく整理をしておりまして、１つは、交際費課税でございます。交際費課税については、非常に深い議論もしていただきまして、最終的に交際費課税の廃止を提言するということでいただいたところでございます。そういう御提言も踏まえて対応してきたわけでございまして、後ほど詳しく御説明いたしますけれども、中小法人については大きな前進を見たということでございます。
　それから、共同利用施設の特別償却は、生活衛生同業者組合などがまさに個々の事業者では取得できないような共同で利用できる施設を購入する場合に特別償却を認めるという税制でございます。その利用実績もなかなかなくて、厳しい状況でございましたけれども、おかげさまでこの税制についても２年間延長ということになっております。
　それから、設備投資税制につきましては、従来の税制におきまして、いわば穴があいているというか、必ずしも対応できていないところがあるということで、特に小規模のものについての税制措置が必要だということで提言をいただいたところでございます。この税制につきましても、きょう来ていただいている府川補佐の中小企業庁さんとも連携をさせていただきまして新しい税制が実現をしたということでございます。100％ではないと思いますけれども、おかげさまで相当の前進を見ることができたというのが25年度税制改正の全体の状況でございます。
　次をちょっとおめくりいただければと思います。13ページ目でございますけれども、本日特に御審議賜りたいと思っております項目でございます。
　１点目は、生活衛生関係営業の、どちらかといったら需要創出と言ったほうがいいのだと思いますけれども、需要面での交際費課税の残された課題への対応でございます。
　２点目が、供給面というか、投資の関係での税制のあり方ということで、昨年度に引き続いてどうしていくかというところ。
　３点目が、これは政府として実施について最終的な決定はなされておりませんけれども、消費税増税場合にこれへの対応をどうしていくか。税制との関係で言えば、これらの課題に直面をしているということでございます。
　まず、交際費課税からちょっとお話をさせていただければと思います。下の絵でございますけれども、これは交際費課税の支出の状況でございまして、折れ線のほうが交際費、青線のほうがGDPの額でございます。要するに、バブル期のところ、６兆円を超える水準をピークといたしまして、直近で言いますと２兆8,785億円ということで、まさに半減をしているという状況にございます。生活衛生関係営業で言えば、特に飲食業、社交飲食業、旅館業というところに大きな影響を及ぼしているといったような状況がございます。
　交際費課税につきましては、現行がその右の上のところになっております。これもおさらいになりますけれども、個人企業については交際費については全額損金算入ができる。
　それから、中小法人については、下の絵でございますけれども、今回の税制改正におきまして拡充をされた結果、従来の600万円が800万円になり、従来の損金算入が90％から100％になったということで、800万円までは全額損金算入というようなことになっているということでございます。
　それから、大法人については、現行、損金計上はできないということになっております。
　それから、注に書いておりますのは、１人当たり5,000円以下の飲食費。これは一定の様式がありまして、それをちゃんと充足すれば、その限りにおいて交際費の課税対象から省かれるという扱いはなされているところでありますが、5,000円というのがなかなかおさまりにくいといった状況にあるということでございます。
　それから、ちょっとおめくりいただきまして、交際費の支出の状況でございます。したがいまして、大企業と中小の法人で交際費の税制が違っているわけでございますけれども、先ほど約２兆8,000億円の交際費が大法人、中小法人で分けたときにどういう状況になっているかということで見たものがこれでございます。
　ちょっとごらんいただきたいのは、中小法人につきましては、これは平均の数値でございますけれども、１法人当たり93万円でございまして、600万円、800万円の限度額については相当下回っている平均的な水準にはあるということでございます。したがいまして、先ほどの拡充のところで言えば、むしろ100％損金算入というところが大きいかなと思っておりますけれども、額的にはこういう状況になります。
　一方で、資本金１億円以上の大法人については、平均で2,356万円の状況ということです。これもまた法人の規模によっても違いますけれども、現状では全額が損金算入できないという状況にあるわけでございます。
　それから、交際費がどんどん半減してきたという推移を見ていただきましたけれども、大法人と中小法人でそれぞれどういう状況かを見たのが下の絵でございます。見ていただきますと、中小法人よりも大法人のほうがより交際費が減ってきているというのがうかがい知れるかと思います。
　また交際費関係の資料が続きますが、右上のところでございます。これは前回のこの場でもちょっと議論になったというのを議事録で拝読させていただいておりますけれども、交際費課税によってどういう経済効果があるのかというところを一定の前提を置いて見たものでございます。これは乗数効果というマクロ経済学の指標でございますけれども、飲食店の需要が１ふえることによって経済全体に波及していって、関連ある産業連関表というのがありますけれども、関係のある取引先のところの需要が派生して拡大していくということで、そういう間接効果を含めますと1.93。ですから、飲食店の需要が１ふえれば、さらに関連するいろいろな産業で0.93の派生需要が発生するといったところでございます。したがいまして、地域全体での波及効果というのも期待できるのではないかということでございます。
　それから、交際費につきましては、私どもの要求自身は、どちらかといえば、使う側、飲食店などのサイドに立っているわけでございますけれども、企業のほうといたしましても交際費がどんどん減ってくる中で、どういうふうに認識しているかということが下の意識調査でございます。これは、飲食と社交飲食の組合でやっていただいた調査でございますけれども、Ｑ１のほうでいきますと、接待交際の効果について「大いにある」ないしは「ある」というところが非常に大きな比重を占めております。どういう面で効果があるかというところでございますけれども、例えば「ビジネス上必要な情報を入手したり、本音での意見交換ができる」とか「ビジネス上の良好な関係づくりに役立つ」「新規顧客の開拓や新たなビジネスチャンスにつながる」「売上げの維持や拡大につながる」といったような、効果を肯定するような意見が多かったという結果も出ているところでございます。
　おめくりいただいて、21ページ目のところでございます。この税制改正につきましては最終的に税制改正の法案の形で国会で審議をされるわけでございますけれども、この交際費課税については与野党でも議論になっておりまして、平成25年度の税制改正に際して提出された所得税法等の一部を改正する法律の附則108条の中に検討規定が盛り込まれております。書いてございますように、交際費等の課税の特例のあり方については、消費の拡大を通じた経済の活性化を図る観点から、その適用範囲を含め検討することということで、25年度中に検討するということになっているところでございます。
　こういうことを踏まえまして、私どもとしてどういう要求にしていくかというところの課題に直面しているわけでございます。
　それから、平成25年度税制改正に当たりましては、私どもは先ほどの大法人に何とか穴があけられないか、拡大できないかということで要求してきたわけでございますが、全部を廃止いたしますと、税収面での影響が非常に大きい。2,000億円を超える税収を失うということで、そこもなかなか難しい課題があります。実は、基準年度を設けて、その基準年度の交際費より増えた分、増加させた分について損金算入をせめて認めてほしいということで、先ほど見ていただいた交際費支出の傾向を何とか反転させるという、支出を増やす方向に促すことができないかということで要求してきた経緯がございますけれども、最終的には中小法人についてのみ拡充するという結論になっているところでございます。
　以上が交際費課税でございます。
　続きまして、投資関係の税制でございます。ここでの御審議も踏まえて中小企業庁さんと共同で要望させていただきまして、最終的に、ここにありますような商業・サービス業・農林水産業活性化税制ということで成案を得ております。これは、書いてございますように、従来対象でなかったような建築附属設備、看板とか器具・備品といったようなところが対象になるわけでございまして、下に例示を書いておりますけれども、お店を改装したり、そういうところにもサービス業の立場からも使いやすい税制ということでございます。
　その結果、全体の税制の守備範囲を図式化したものが23ページでございます。いろいろな対象設備がございますけれども、商業・サービス業関係の器具・備品だったり建物附属設備などは、一定の金額以上については全て対象にするような税制になっております。これが本年度実現したものでございます。
　実は一番左の共同利用施設のほうも延長になっておりますので、今回ちょっと見ていかなければいけないのは、この真ん中のところの中小企業等促進税制ということで、機械・装置だったり、ソフトウエアだったり、そういうものが対象になっている。また、一部の自動車、これは3.5トン以上というような縛りがかかっておりますけれども、どちらかといえば、生産の合理化だとか、そういうのに資する機器などが対象になっている税制がございます。これがひとつ期限を迎えるということで、どうしていくかというところでございます。
　それから、30万円未満のものは即時償却が認められておりまして、少額減価償却資産ということで、特に種類を問わず認められているところでございます。こちらもまた期限を迎えますので、ここら辺をどういうふうにしていくかというところでございます。
　それから、今の話との関連で生活衛生関係営業の設備投資の状況でございます。日本政策金融公庫の景気動向等調査から持ってきたものでございますけれども、全体的な設備の過不足状況で言いますと、約３割が不足をしていると。下に業種ごとに出て若干の差異がございますけれども、約３割近くが不足をしている。
　一方で、設備投資を実施した状況について言いますと、16.9％ということでありまして、業種ごとの状況も下のような状況でございます。一概には言えないかもしれませんけれども、不足しているものについてすぐ投資できるかというと、なかなかそうもいけないような状況にあるということでございます。
　それから、おめくりいただきまして25ページでございます。生活衛生関係営業ということで言いますと、やはり小規模の設備投資が比重を占めているわけでございまして、300万円以下の小規模なものが83.8％でございます。
　その下が業種ごとに見たものでございます。青のグラフでございまして、300万以下というところになるわけでございますけれども、例えば装置型と言われている映画館だとか、ホテル・旅館などについては高額の投資の比重が高いといったような傾向も見られるということでございます。
　それから、その設備投資の中身のほうでございます。上のほうが目的別ということで見たものでございますけれども、目的でいきますと、老朽化の更新だとか、省エネルギー・環境配慮、新商品・新サービスの導入、合理化・省力化、情報化投資、店舗の増設等々でございます。
　内容につきましても、見たところで言いますと、事務所、店舗の補修とか。これは、先ほど老朽化だとかいうのがあるということでありますので、それとの絡みだと思います。それから、機械関係、空調関係、什器・備品、照明、車両、情報化設備といったような状況にあるわけでございます。それぞれ置かれている業種の状況なり、個々の事業者のニーズはあるかと思いますけれども、こういう設備投資を税制面でも後押ししていく上で、どういうさらなる工夫があり得るかといったようなところではないかと思っております。
　以上が設備投資の税制の関係でございます。
　それから、お手元に参考資料２ということで、消費税の関係の資料をつけさせていただいております。これは、先般、国会で成立いたしました消費税の転嫁の特別法の概要でございます。これはいろいろなところでお聞きしているかと思いますが、大きく４つの柱立てでございます。
　６ページをごらんいただければと思います。１つは、消費税というのは最終的な負担者は消費者だということで、消費者に転嫁をさせるということが税の趣旨でございますけれども、その転嫁がなかなかできないような状況、また転嫁を阻害するような行為が行われるようなことを防止していこうということです。
　１つ目の柱が、例えば、大規模な事業者が小さい事業者に対して買いたたきをしたり、消費税上乗せ分を減額したり、そういう意味での転嫁拒否などの行為を禁止していくという点でございます。
　２つ目の柱が、転嫁を阻害する表示ということで、これはいろいろなマスコミなどで報道されていますけれども、消費税上昇分は値引きしますとか、転嫁しませんだとか、そういう表示をしていくことも禁止するということでございます。
　３点目が、その表示の話でございます。消費税の表示については、従来から内税表示ということで、消費税も込みの価格を表示するということが原則になっておりますけれども、この転嫁法では、表示価格が税込み価格であることが誤認されないような措置を講じていれば、下にありますように、税抜き価格だったり、本体価格の表示だったり、本体プラス税だとか、いろいろな現場の状況に応じた価格の表示を認めているということでございます。
　４点目が、こういう転嫁だとか表示について業界が集まってカルテルをするといったことを、独占禁止法の適用除外ということで一定認めようといったようなことでございます。
　こういうできるだけ転嫁をしやすくなるような環境整備を法律をもって政府全体で進めやすくしようといったような措置も講じているということでございます。
　こういった中身につきましては、今、生活衛生関係営業の各業種の方々にも、関係省庁が寄っていろいろな説明の機会だとかを設けて、よく知って理解していただくといったようなことを進めているところでございます。
　このワーキングでも議論がございましたように、なかなかいい制度ができても有効に活用されなければ意味はございませんので、そういう意味での制度面での周知、理解などを、政府、また、全国センター、都道府県センター、各組合の御協力も得ながら、また、税理士や中小企業診断士の先生方の御支援もいただきながら理解を深めて進めていこうといったような状況でございます。
　以上、非常に長くなりましたけれども、26年税制改正に向けまして大きく直面している課題というのは以上でございます。私どもが、26年税制改正に当たりまして心得ておくような話がございましたら、いろいろ御意見を頂戴できればと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　以上でございます。
〇芳賀座長　ありがとうございました。
　ただいまの事務局からの説明を受けて意見交換を行いたいと思います。課題として大きく３点。需要の刺激という観点から交際費課税について、それから、供給サイドで投資の促進、事業活性化という観点から中小企業投資促進税制について、もう一つ新しい課題として消費税増税への対応といった３つの課題を挙げていただきました。
　どの点からでも結構ですので、御質問、御意見等あれば、どうぞ御発言いただきますようお願いします。
〇松本構成員　需要の創出効果ということです。先ほど御説明いただいた19のスライドで、派生需要が非常に出てくるということなのですけれども、一つの産業の効果だけだとちょっとわかりにくいかと思います。ほかの産業と比べてみた場合、飲食業は極端に大きいわけではないですけれども、使っている行列、形がちょっと違うので少し違うのですが、私が計算したときでは飲食業で1.84ぐらいかな。それは、公共事業とほとんど変わらないぐらいあるのですね。もちろん、自動車ですとか、そういうのは部品がすごく多いですから、2.幾つというふうにすごく高いのですけれども、飲食業は例えば医療などに比べてもほとんど変わらない。あるいは介護などに比べてもこれは高い。これは、景気ということを考えても非常に効果があることであるというのが１つ指摘できるのではないか。
　もう一つは、余りプラスの面でないこともあるのですけれども、１人当たりの単価と言ったら悪いですが、労賃が余り高くないということもあるので、雇用の創出効果がかなり高いです。私の試算だと、１億の投資に対して雇用の創出効果が19.7人。例えば、これが乗用車などの部門だと6.7ですから３倍程度です。あるいは公共事業でも10.1人ですから、雇用の創出効果ということを考えても非常に高くて大きな意味があることだと思います。
〇芳賀座長　ありがとうございます。
　では、飲食店へのインパクトは非常に大きいと。
〇松本構成員　そうだと思います。
〇芳賀座長　何でしたら、松本先生の計算された分析を事務局にいただけると。
〇松本構成委員　前にお渡ししたので。
〇芳賀座長　御利用いただけるといいのではないかと思います。ぜひ御利用いただければと思います。
　ほかにはいかがでしょうか。
　お願いします。
〇坂崎構成員　それでは、今年度、所得税の改正という中で、附則第108条の３号で、交際費課税の特例のあり方について、適用範囲を含めて検討することとなっています。検討の大きなものとして、大法人、資本金１億円超が損金計上できないことになっておりますので、特に利用してもらう立場の中小の飲食関係では、この大法人が損金計上できるようになり、交際費を使用していただけると大きな経済効果が得られるのではないかということが考えられます。
　それから、平成21年度の補正予算で400万から600万に引き上げられているわけですけれども、経済効果、経済促進のためにというようなことで交際費課税400万から600万に引き上げられました。今後さらに適用範囲も含めて検討ということであれば、大企業の損金計上をということをぜひお願いしたいと思います。これは26年度要求ということですけれども、消費税増税の関係、経済関係というようなことがあれば、25年度の補正予算の話がまた出てくれば、そちらのほうでの対応を考えてもらってもよろしいのではないかと思います。
〇芳賀座長　ありがとうございました。
　今、影響力の大きさということを考えても、大企業も含めて見直しが必要だということで、ありがとうございます。
　ほかに。お願いします。
〇竹内構成員　今の交際費の課税で、25年度の税制改正のときの交際費のこちらのワーキンググループの中での提言なのですけれども、そのときにも、中小企業の損金算入というよりも、大企業の交際費を何とかして、それの乗数効果ですか、そちらのほうを期待してというところが最初にあったと思います。今回の25年度はあくまでも中小企業というところでしたので、こちらで提言した最初の目標は大法人でした。金額は、けたが違いますので、そこを動かすことによって中小企業にまで影響があったらというようなところで、再度、そちらのほうの考え方から押していければと思います。
　15ページのこの表を見ますと、大法人はバーが引いてあるだけで何も対象ではない。１つの案としましては、先ほどおっしゃったように、試験研究費のように前年よりも多かったら税額控除するという案もよろしいかと思いますけれども、逆に、資本金で分けないで、損金の計上できる上限をみんな一緒にしてしまうとか、資本金で分けるのだったら、その枠を一度に撤廃するわけではなくて、ある程度の枠をつくったほうが実現性が高いと思いますので、そういうところで押せたら効果は高いと思います。
〇芳賀座長　最終的に景気浮揚効果みたいなことを考えれば、大企業を押さないと効果が出ないということですね。
〇竹内構成員　そう思います。
〇芳賀座長　ありがとうございます。
　お願いします。
〇村橋構成員　この商業・サービス業・農林水産業活性化税制について、実際に美容組合がアドバイス機関となって始めました。わかりにくいので、簡単なチラシを手づくりでつくって、組合員に配付し、各支部長の方々に御説明を差し上げたところ、翌日から問い合わせがかかってきた。今、私が直接受けるようにしているのですが、先月もやったばかりなのですけれども、数としては10件とか、そんな状況です。
　その中で１つ気づいたのは、対象が器具・備品並びに建物附属設備となっていますが、器具・備品については全く問題ない。建物附属設備については、例えば空調をかえたいとか、そういうことについてはぴったりなのですが、今、聞いている範囲では、老朽化によるリニューアルというのが需要としては多いのですね。そうすると、200～300万の投資をするのですけれども、その中に建物附属設備として分類できるものが果たしてどれだけあるのかということになると、決して多くない。
　何が言いたいかというと、建物もその範疇に対象として含められないかというのが１つの提案です。ただし、そうすると、家を１軒建てて、全部初年度30％増しでやるのかという話になるので、例えば、そのリニューアルというところに着目した場合に、上限が300万ぐらいというふうに限定することによって、何とかそういう形にできないか。
　実際に組合員の方々のお話を聞いていると、その区別が全くついていないです。だから、使いたい、使いたいと来るのは、リニューアルして200万使ったからどうだみたいな話なのです。それも含めて、よりわかりやすく利用を促進して、実際のサロンが活性化されていくために、そういったところも含めて使いやすい方法にしていけないかというのが１つの意見です。
　その交際費については、さっき竹内さんがおっしゃったように、去年の話だと、例えば、できるかできないか別にして、交際費の実際に使用されるところが、本当に弱小の商店街の飲食店であったり、我々としては何となくそういうところをイメージしていたことがある。そう考えると、使う側ではなくて、使われる場によって100％損金算入できる、できないという区別をする方法が、可能かどうかわかりませんが、１つ考えてもいいのかなと。例えば、組合に入っている店舗、飲食店については、大企業であっても、全て100％損金算入できるとか。現実的かどうかわかりませんけれども、そういう切り口でも考えたらどうかなというのが２つ目の意見です。
　以上です。
〇芳賀座長　ありがとうございました。
　交際費課税についてのアイデア、非常に大胆なアイデアなのかと思います。私、専門ではないので、単純におもしろいと思って聞いていたのですけれども、どこで使ってもいいというのだと、意外と小さな規模で、特に中小企業・零細しか対象になっていないわけで、砂漠にちょっとずつ水をまくようなことにもなりかねないのかなとイメージ的に思っていたのですけれども、そういう対応も必要なのかもしれないですね。ありがとうございました。
　それから、ちょっとよくわからなかったのですけれども、最初のほうの設備投資税制のほうです。13ページのスライド23のところですが、建物附属設備のほうでリニューアルで200万ぐらいやったときに。
〇村橋構成員　余りよくわからないので、これは税理士先生のほうから説明してもらったほうがいいと思うのです。例えば200万リニューアルをかけたときに、建物附属設備として分類できるのは電気設備であったり、空調であったり、そういった部分なのですが、当然、壁・床・天井とかを同時にきれいにするわけですね。その工事費については基本的には建物に分類されるという認識があって、そうすると、この対象に入らないのです。実際問題わからない。感じで言うと、７割が建物に入って、３割しか対象となる建物附属設備に分類されないのではないかと。そうすると、受けている側の感覚としては、えっというところがあって、同じことをやっているのだけれども、単純に分類によって対象とならないというところで、非常に使い勝手が悪いというとおかしいのですが、そういう税制になっているのではないか。
　器具・備品についてはオーケーです。
〇芳賀座長　わかりました。ありがとうございます。
　その点に関して。
　お願いします。
〇苅米構成員　今の村橋さんの御質問、御提案ですけれども、まさにそのとおりではないかと思います。今回の措置法の制定は、借用店舗のリニューアルを大前提にしていらっしゃるのかと考えておりました。しかし、借用物件の内部造作費用は会計処理上、建物附属設備として処理をすることが多いのですが、壁・床・天井の造作は建物として整理をされてしまいます。所有権を持っている場合と同様にリニューアル費用は、村橋さんのご指摘のとおり、建物に帰属される工事費用の比重が高いため、対象資産として外れてしまうことが多くなってしまうと思います。資産の種類に対しては盲点になっているのか、意図して建物附属設備に限定したのか。これは立法サイドのご意見を聞いてみなければわかりませんが、店舗、飲食店などをやっている方が、床・壁・天井を改修して、リニューアルしてお客様を招こうということに対しては、それをバックアップできていない状況だという御指摘はごもっともだと思います。
　もう一点、交際費に関してですが、税制の構築には歴史的な背景があります。限度枠のお話が出ましたが、単純には中小法人に限度枠があって大法人に限度枠がないというのは、率直に考えておかしいと思われるのではないでしょうか。つまり、大法人の方が交際費を要するのに、限度枠を持っていないということについてです。。これは税制の歴史的な背景に理由があると思います。そのため、大法人に限度枠を設けるという発想は、非常にナイーブなお話しになると思います。
　さらに基準年度を設けて、その年度よりも交際費の支出が増加した場合には、交際費課税を免れるような仕組みはどうかというご提案がございました。最近の投資減税等の流れとして、活用されている投資意欲の応援策という発想は確かにすばらしいと思います。
　ただ、これも交際費課税の歴史で、その昔は全額損金算入していた取扱いに対して、冗費の制約を前面にして制限をしてきたわけですね。ですから、交際費の支出を助長するような発想というのは、正直逆行するため、ナイーブな話になってしまわないかという懸念がございます。交際費を増やさなければ損金にならない。大法人の予算設定では、交際費の予算が非常に後ろ向きに捉えられる傾向がありまして、少なければ少ないほどその部署の予算原案が通りやすいのです。
　そこで、実務の現場は何を考えるかといいますと、特に業務営業部署は、一人当たり5,000円以下の飲食代の交際費除外措置を活用して、会議費としての予算を活用するのです。ところが、一人当たり5,000円以下の制限になっているため、地域によっては十分な単価かもしれませんが、都市圏で5,000円以下の単価で接待を行う場合には、やや不足するという事情がしばしば起きてしまいます。
　御存じのとおり、一人当たり5,000円以下の飲食費用を交際費から除外するためには、明細書を保存することになります。この明細書には、どこで誰と飲食を行ったのか、誰が参加したか名前を記載します。要するに、記載人数で単価が決まるわけです。これが安易に捉えられ、問題が浮上しているところなのです。
　根底にある問題は、一人当たり5,000円以下の飲食費用だからなのです。都市圏では5,000円では足らないのです。飲食店を活性化させようるためには、5,000円では不十分であるということを考えるべきだと思います。
　あと、5,000以下の交際費除外規定は、飲食費用だけに固執してしまっていますけれども、例えば、お中元、お歳暮や御進物の飲食品についても同様に含められないものかと考えているところです。
　冒頭で御説明いただいたように、大法人の交際費課税による税収が2,000億円以上ということを考えた場合において、単に制度の撤廃は困難です。　重複しますけれども、交際費の支出が増えたら減税するという効果は、交際費課税制度ができたときと逆行する趣旨なので、非常に受けとめにくいのではないでしょうか。このようなことを整理した場合には、一人当たりの飲食費用5,000円では不足している現状を受けとめて頂けないかという提案でございます。
〇芳賀座長　ありがとうございました。
　非常に詳細な御説明をいただいて、ついていけなかったのですけれども。
　金額ですとか、飲食だけではなくて贈答関係ですね。品目。あとは、日本の企業のビジネス慣行の現状にかんがみて、もっと実態に合わせた形で切り口はいろいろあるということですね。
〇苅米構成員　はい。
〇芳賀座長　ありがとうございます。
　お願いします。
〇依田生活衛生課長　ありがとうございます。
　交際費の話が出ていまして、事務局からも若干コメントというか、答えにはなっていないかもしれませんけれども、先生の趣旨のところはまさにそうでして、交際費自身が、歴史をさかのぼれば、昔は交際費課税はなかったのですけれども、今と全く逆の状況で、右肩上がりで伸びてきた、この時代に冗費抑制という観点でどんどん強化されてきたという歴史を歩んできているということで、この交際費課税自身が冗費抑制という趣旨を持っているというところ。私ども、財務当局と折衝していても、そこの哲学的というか、理念的な話がございます。
　ただ一方で、私どもも、去年要求したときより、税の関係の皆さん、業界などの活動、税理士会などのいろいろな御主張もあると思うのですけれども、経済対策に入ってきたということもあって、若干、風向きというか、それからまた、税制の附則に、この課税の特例のあり方について、消費拡大を通じた経済の活性化を図る観点から検討するということで、そういう意味では、非常に厳しい状況の中ですけれども、雰囲気はよくなってきているのかなということが１点ございます。
　それから、何か見直すと、先ほどの5,000円のものにしても、やはり財源の話になってきて、そういう中で、私ども、苦肉の策というのもあれですけれども、昨年度、減少してきているので、反転をさせればむしろ経済効果もあって増収効果もあるので、交際費が増えた分だけでも損金算入なり税額控除なり認めて欲しいということで持っていった。そこの財源のところが出てくると、そういう案にならざるを得なかったという中で、要求する立場からするとちょっとしんどいところがあるということ。
　それから、先ほど対象のお店を限定するという議論は実は昨年度もあったというのは議事録で見ているのですが、生衛業界としては、組合振興にもつながって非常にありがたいのですけれども、入っていないところはだめだとか、大きいところで飲食すると認めないとか、これも税の理屈からすると、そこまではなかなか厳しいのかなということ。ただ、苅米先生がおっしゃったように、対象をある種限定なり、全部が全部ではなくて、例えば、我々、生衛の関係から言えば、交際費の範囲も非常に広いわけですけれども、飲食だとかそういうところだけでもとか、経済波及効果だとか、そういうのも見て範囲をある程度限るとか、そういうことでも一歩進めないかと。　あと、贈答は生衛業と関係性があれなので、そこら辺は当方としてはコメントしがたいのですけれども、非常に貴重な御意見を種々いただいたと思います。
　それから、建物のところは、これも税制としてのいろいろな組み立てを考えた場合に、建物附属設備という税制の中での体系があって、その中でということだったのですけれども、結局、建物本体までいってしまうと、建てかえというか、建物そのもの、ビルとか、そういうのが全部対象になってきてしまうということになります。そこら辺がちょっと。限度額を設ければいいではないかというのもわからないではないのですけれども、税の仕組みというか、これも中小企業庁さんとも見えない部分で相当理論武装してきたのですけれども、そこまでいけるかどうかというのはなかなか、正直、ちょっとハードルが高いなという感じがしています。
　それから、商業・サービス業活性化税制自身が、この25年度、26年度、２カ年の税制ということで一応できている税制になっておりますので、その見直しの機会が翌々年度になってくるということでありますので、この税制自身に手をつけるタイミングとしては、今回、ちょっと難しくて、むしろこの中小企業投資促進税制のほうが今回ターゲットになっているというようなことでありまして、今後の課題として受けとめさせていただきたいという感じでございます。
〇芳賀座長　お願いします。
〇高橋構成員　今、交際費と会議費のことがテーマとして出ましたけれども、会議費については、以前3,000円だったのが5,000円にアップしている。最近、企業の中で経営も少し落ちついてきたので、お互いに意思疎通を図るとか、周年行事などで少しはみんながまとまっていきたいなという意見が出ておりまして、その点で、会議費についてここで上限を引き上げる。3,000円から5,000円になったのですから、5,000円の次は１万円だとか、そこら辺を上げていけば、ある程度消費量としては出てくるのではないか。交際費はちょっと厳しいという話で、消費税率もアップすることですから、会議費のほうで大幅に勝ち得ていくというのも１つの手だと思います。
〇芳賀座長　ありがとうございます。
　お願いします。
〇中村構成員　昨年の交際費の撤廃につきましては、税理士会の長年の夢だったのですが、やはり114万社と言われる事業所と650万の専従している人がいるという大きな組織から提案したことで通ったのかなと。そういう意味においては、生活衛生の中における竹内先生を初め多くの先生方の提案がよかったのかなと思っております。
　今、苅米先生からキャパの問題があって枠じめがあるという話だった。もともとなかったのがということなので、今、高橋先生が言われたとおり、交際費という範疇の中の論文を少しまとめて、会議費のバリエーションを広げることによって、大企業が予算化するときの予算の中の金額をふやすということで、交際費の枠が広がったらいいなという提案はまさにそのとおりだと思うのです。
　それから、僕が海外へ行ったときには、巨大企業と言われる場合には、海外での交際支出も入れての金額になっておりますので、国内における交際費については十分な配慮をするみたいな書き方ができないのかなと。いわゆる総額で出る交際費というものが海外では非常に少ないような形ですが、海外開発費とか、そういうのがいっぱい出ているのですけれども、それと同じような分析をしたときに、大企業における国内における交際費については十分な斟酌をしていただくとか、枠を広げていただくとか、そういうことをやってみたらどうか。
　たまたま今、６社ぐらい海外企業との関係でやっているのですが、企業はその辺の使い道がかなりうまいので感心しているところなのです。あるいは、国内で使ったものがノータックスという形に持っていければ、先ほどおっしゃった我が生活衛生業に対する支払い額は相当ふえるだろうなと思います。ですから、大企業の中における費用の中身のうち国内支出についてはというような提案ができないかなと。苅米先生とはちょっと違うのですけれども、そういうことで、我々厚生省の衛生関連税制は、支出という行為による受ける消費拡大という面からのアプローチで去年提案したものですから、そういう方法がとれないかと思っています。
　それから、設備投資ですけれども、生産高比例法と同じく、取りかえ法という法で、減価償却の頭を我々が提案できないか。いわゆる賃借物件と自己所有物件というのがあって、その中における賃借物件については、今までのものは全部取りかえてしまいましょう、とりかえたものについては、古いものについては全部雑損ですよと。新しいものについては、今言った投資設備で使えれば有効な活用があるのか。取りかえ法はその逆かもしれませんけれども、そういう形で何か。私も勉強不足ですけれども、もう少し詰めてみたらどうかと思っています。
　ただ、もう一つ、設備投資を行うのに、ソーシャルビルと言われる社交クラブとかの飲食に対しては融資制度が非常に厳しいということも現実なのです。ですから、設備投資をしなさいというときの資金繰りを、自己資金ではなくて、生活衛生関係の資金が国民生活金融公庫の中にある程度ありますけれども、そういうソーシャルビルに対する融資の厳しさを少し緩めるような施策がとれないのか、それによって資金源をしっかりすることができないのかということをきょう考えていたのです。
　済みません。まとまりませんが。
〇芳賀座長　ありがとうございました。
　まだ新しくできたばかりというか、導入されたばかりの制度なのですけれども、特に商業・サービス業のほうですね。まだ導入されたばかりですけれども、翌々年度の見直しまでの課題も出てきたようです。それから、もっと利用促進ができるようなアイデアというのもまだまだあるように感じます。
　ほかにはいかがでしょうか。
　鴨田先生、お願いします。
〇鴨田構成員　先ほど中村先生がおっしゃった資金源というのは非常に大切なことで、やはりお金がないとこういう投資はできないということ。
　こちらの22のところに「経営革新等支援機関等からの経営改善に関する指導及び助言を受けて」というのがあるのですけれども、融資を受けるときも、そちらの経営革新等支援機関に経営改善計画をつくってもらって受けるとか、そういうところで資金をきちんと受けられる形でやらないと、投資のほうはしたくてもできないという状況ですので、そこら辺もセットで考えていかないといけないのではないかと思います。
〇芳賀座長　ありがとうございました。
　これは、先ほど村橋さんがおっしゃったみたいに、わかりにくいとか、そういうことも含めて、わかりやすくということですね。ありがとうございます。
　ほかにはいかがでしょうか。
〇苅米構成員　済みません。では、投資のほうの意見を申し上げたいと思います。
〇芳賀座長　お願いします。
〇苅米構成員　今のお話、商業・サービス業向けのすばらしい投資促進制度が制定されたという印象がありました。、適用期間は２年間ありますので、緊急なテーマは、冒頭で御説明いただいた中小企業投資促進税制の方をさらに革新するような御提案ということになろうかと思います。
　まず対象資産のうち車両についてです。手元の資料ですと、通し番号で13ページですが、これは完全に運送業を射程範囲にしているような気がします。自動車製造が我が国の基幹産業になっていますので、この分野が推進をしていくと、松本さんがおっしゃっていたように、様々な経済効果や雇用促進効果が生まれると思います。そのような意味では、対象資産である車両を業種に限定しないような提案を行う、つまりトン数による制限ではなくて、車両を商業・サービス業その他の業務に使用していれば適用ができるというような措置が講じられないかと感じております。
　あと、対象資産の中で使いにくいと感じたのは、無形減価償却資産のソフトウエアです。これは対象となるソフトウェアの要件が詳細に規定されていて、わかり難いという印象です。。ソフトウエアだったら、今の自計化の推進からすれば、もっと広げていいのではないかという気はします。器具・備品は自計化が図られるとサーバを導入するようになりますので、比較的抵抗なく活用されると思います。今、実務の適用場面における印象ですけれども、対象資産として車両が制約されているのと、ソフトウエアの要件の適合性を見極めるのが難しいと感じています。
　以上です。
〇芳賀座長　ありがとうございました。
　自動車のほうは3.5トン以上、要するに４トントラックとかでないとだめということなので、零細企業だと軽トラとかでも対象になるといいと。
〇苅米構成員　そのとおりですがの商業・サービス業その他の業務に活用する車両は、対象資産に含めても良いのではないかということです
〇芳賀座長　例えば生衛で言うと、飲食店などの仕入れに使う軽トラックとか、そういうものも対象になると。
〇苅米構成員　そういうことですね。軽自動車だけに限らず、事業で使う車両であれば乗用車であっても良いと思います。業態によって使い方がさまざまだとは思いますが、高級飲食店であれば近くの駅までお客様を送迎したりすることもあると思いますね。どのような業種であっても、車両の事業による活用は必須ではないか。特に都市部は業種に限定があるかもしれませんが、郊外になれば、店舗の構える場所が駅から通いことが多いので、車両の使用頻度は相当大きいと思います。事業に密着した使い方をしている車両だったら、排気量に限定をしてほしくはないですね。あと、自動車のタイプが、荷物を運ぶというところだけに限定して欲しくないです。車両が売れればいろいろな産業で経済的な波及効果が生じると思います。
〇芳賀座長　わかりました。ありがとうございます。
　お願いします。
〇依田生活衛生課長　車の話については、私ども事務方もこの資料を整理している段階で、先生が今まさにおっしゃったように、例えば、我々で言えば、買い物弱者というのはよく議論になっていますので、１つは、これから宅配みたいなことをどんどんやっていかなければいけない。それから、理美容だとかいうのも、店舗だけではなくて訪問理美容みたいなものも出てきたり。これから高齢化みたいな話もあるので、買い物弱者だとか、そういうふうに考えていくというのは１つあるのかなと。これももう少し詰めなければいけないのかもしれませんし、またお知恵もいただきたいと思いますし、どうして3.5トンかというところももう少し精査しなければいけないのかもしれません。恐らくこれは、まさにトラックをイメージしているので、サービス系の業種というか、そういうものの自動車の使い方を十分想定されていないということだと思います。非常に貴重な御意見をありがとうございます。
〇芳賀座長　お願いします。
〇府川オブザーバー　ソフトウエアなのですけれども、サーバと一体型というのは、IT投資促進税制のときは確かにそうだったのですが、中促に統合された際にそういう制限はなくなっていて、今、ソフトウエアだったらほとんど全て対象なのですけれども、使い勝手が悪いというのはどういう部分ですか。
〇苅米構成員　ソフトウェアのうちISO/IEC 15408の評価認証を受けているものが対象ではなかったでしょうか。
〇府川オブザーバー　いないものが対象除外になっていて、それ以外は全て見られるのです。
〇苅米構成員　ISO/IEC15408の評価認証を受けているかどうかは、どのように調べたらよろしいのでしょうか。単純に、ほとんどのソフトウェアが評価認証を受けているという意味なのでしょうか。
〇府川オブザーバー　ほとんど入っているということです。
　逆に言うと、除かれているもののほうが少ないのです。今、ほぼ全て見られるようになっているはずなのです。
〇苅米構成員　であれば、その制約の意味合いというのは何でしょうか。
〇府川オブザーバー　ほとんどないはずなのです。ISO認証を受けたサーバ用OSというごく一部のものだけが認められているわけではなくて、サーバ用OSについてはISO認証を受けていないものはだめと言っているだけなので、それ以外全ていけるのです。そういった意味では、範囲というのはかなり広くなっていて、残っている部分というのは、サーバ用OSとかでISO認証を受けていないものを対象にするかどうかという議論しかないはずなのです。
〇苅米構成員　それと、これは制度の適用上の誤解があるかもしれませんが、サーバはマイクロソフト社のOSを使っていたので、マイクロソフト社のＨＰで評価認証を受けていいる旨、公開がされていました。これにより、適合していることが直ぐに分けりました。実は、課税当局のほうが評価認証を受けていることが確認できる書類を出してくれと言ってきたのです。法令要件ではないのですが、確認がとりたいから協力してくれという意味です。たまたまホームページから引用できたから、提出することができました。
　また、私はシステムの仕組みがよくわからないのですが、OSの上にミドルウエアというものを使って、その後にアプリケーションソフトを搭載していました。ミドルウエアが無条件で入っているかというと、その辺も定かではなかった。技術的な面というか、情報通信の分野の専門性の問題で、システムを構築したはいいけれども、導入してくださったメーカーさんのほうと連絡調整をして、これは対象になるか、あれは対象にならない等、協議をすることが必要でした。つまり、全体のシステム構築の中で振り分けが必要になったのです。そういった手間暇というものも含めた上で、全てのソフトウェアを対象資産としてもいいのではないかと思ったわけです。
〇府川オブザーバー　まずは、中小企業投資促進税制の中に入った経緯というのは、もともとIT投資促進税制が中小企業情報基盤強化税制に変わって、そこで中小企業のみの限定になりました。その際は、先ほど構成員の方からお話があったとおり、確かにサーバとセットになった導入というのが義務づけられていたのです。ただ、それが平成23年度の税制改正で中促に統合された際に、結局、ほとんど全て対象になりました。サーバとセットである必要性もなくなったというところで、もともと中促というのはほとんどは全てのソフトウエアだと。それが、IT投資促進税制とのかぶりをなくす部分で「を除く」という書き方をしていたのです。それが23年度で大幅に変わったので、今はほとんど全てが対象になります。
　それから、ISO認証のところです。これは、情報通信政策の関係もあるので、一概に、認証を受けていないものでもいいではないかというのは我々としてもちょっと言いづらい。IT投資促進税制の成り立ちというのは、情報処理という部分でセキュリティとかも含めてしっかりやっていきましょうという趣旨でつくっていますので、そこの認証基準みたいなものまで外してしまうと、おまえら、何をやりたいのだよという話になってしまうので、そこはちょっと厳しいかなと。ただ、適用面において、メーカーから証明をとらなければいけない。それから、システム全体として見た場合どうなのかという点は、おっしゃるとおり。システムというのは組み上がっていくものなので、この部分はとっていてこの部分はとっていないというと、結局、資産を分割して計上しなくてはいけなくなったり、そういう面倒くさいことが多々あるのだろうなということはごもっともだと思います。
　すぐに何かできるかどうかというのはわからないのですけれども、ことし、我々、中小企業からヒアリングをしていると、ウインドウズのXPの問題というのがあって、アフターサービス期限が本年度で切れる。したがって、来年度から投資しなくてはいけないというようなお話もあると聞いているので、要件の緩和という部分ではないかもしれませんけれども、ここのソフトウエアという部分について考える必要もあるのかなというのは、私個人としては思っています。中小企業庁、経済産業省としての判断はまだできていないので、まだそこまでオーソライズできませんけれども、何らかちょっと考えてみたいなとは思っています。
〇苅米構成員　済みません。ありがとうございます。
〇芳賀座長　ありがとうございました。
　IT関係というのは、去年もたしか、ハードの話だけですけれども、サーバが安くなり過ぎて対象外になってしまった、そんな話もあった。ソフトウエアを含めてITシステムを考えると、そのシステム構成もころころ変わって、スタンダードが変わっていきますし、そうした中で、制度を現状に合わせて機動的に変えていけるかというのも非常に悩ましい問題だと思います。そういった意味で、今、中小企業等がどういう課題を。先ほどXPの話のように、どういう問題に直面しているかというのをつぶさに拾っていけるような情報収集というのは一つ大事なのだなと思いました。ありがとうございました。
　ほかにはいかがでしょうか。
　よろしゅうございますか。
〇依田生活衛生課長　交際費と投資税制の関係が出たのですが、消費税の関係でもし何かありましたら、一言、二言、アドバイスなりいただければと思います。
〇芳賀座長　お願いします。
〇坂崎構成員　それでは、消費税の関係でございます。事業者の免税点が現在1,000万円ということなのですけれども、これを何とか引き上げていただけないかというのが、全国生衛組合連合会とのヒアリングなどで多く出てくるわけです。
　それとあわせまして、簡易課税の売上高につきましても、5,000万円というようなことになっていますので、これを引き上げていただきたい。免税点1,000万円、あるいは簡易課税売上高5,000万円というようなことが平成16年度に適用になりまして、そのときには、実は3,000万円から1,000万円に免税点が引き下げられ、簡易課税売上高5,000万円以下というものにつきましては、２億円というのが16年度から5,000万円に引き下げられたというような経緯があるので、何とか免税点、簡易課税引き上げをということで、16年度引き下げられた前の額ぐらいまで引き上げをお願いできないかというような要望が全連のほうからも強く出ているというような状況でございますので、ひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。
〇芳賀座長　ありがとうございます。
　いかがですか。
〇依田生活衛生課長　業を所管する立場からすれば、それが実現すれば非常にいいなと思いますけれども、全体的な状況もありますので、全体の状況をよく見極めていかなければいけないと思います。私もそういう声をよく聞いております。今の点だけでなくても結構ですけれども、先生方から何かございましたら、せっかくの機会ですのでアドバイスいただければと思います。
〇芳賀座長　消費税に関連して何かほかに御意見等ございましたら、お願いします。
〇竹内構成員　消費税に関しては、今、軽減税率がどうかという問題が騒がれていると思うのです。今、軽減税率という方向に新聞でも騒いでいると思うのですけれども、一見、弱者と言っていいか、小さな中小企業にとってみたら、自分のところの業種がその対象になったらありがたいと思っていらっしゃる方も多いとは思うのです。現実に軽減税率というのを入れたら、私としては大混乱になると思っています。具体的な税制の問題というわけではないのですが、アナウンスの問題で、軽減税率を入れたらどういう問題が起きるかということをもっと一般的に認識していただきたいと思っています。
　具体的にどうかというと、いろいろな角度からあるのですが、まず、自分のところを入れてほしいという業界団体の陳情合戦みたいな力関係というところで決まる。あとは、具体的な問題のお米だったならば、給食の御飯はどうなのだとか、そういう切り分けが非常に難しくなってくる。
　そういった問題を考えると、一見、軽減税率というのは必要な感じがするのですけれども、これは入れるべきではないと私は個人で思っているのです。
　一番大きいのは、消費税の税率を上げようということは、全体の税収がある程度先にありきだと思うのです。そのときに、軽減を入れたら、その残りの税率、そちらにしわ寄せが行くことなるわけです。そういうことを考えたら、結局、単一でいることと同じ負担になるのかなということだと思います。
　給付税額控除とか、要は、弱者に対して何らかの手を打たなければいけない。逆進性の問題とか、そういうのもいろいろあるとは思うのですけれども、軽減税率自体の持っている問題点が余りにも世間に知られていないような気がしていますので、私としては、それを勘違いしないでいただきたいという気持ちはあります。多分、トラブルが物すごくふえる、もっと言えば、訴訟の問題もふえてくるような気がしています。
　済みません。余りにも一般的で申しわけないですが。
〇芳賀座長　いいえ。ありがとうございます。
　恐らく、生衛業17業種の中にも、そういう軽減する理由を主張できそうなものがあるかと思うのです。しやすそうなものがあるかもしれないのですけれども、先生の御発言の御趣旨はよく理解できたと思います。ありがとうございます。
　ほかにはいかがでしょう。
〇松本構成員　まさに今、竹内先生のおっしゃったことというのはすごくよくわかる。徴税するときの徴税自身のコストが高くなってしまったら、これは意味がないわけでして、そこのところを押さえて税率を考えなければならないということはやはり大きいかと思うのです。生衛業といっても、17業種あって、その業種ごとに効果だとかも全然違いますし、それを考えた場合、全部一枚岩ではないです。もちろん、価格に対して敏感なものもあれば、それに対して余り反応しないものもありますから、反応しないものに対して、これを軽減してしまうと、税収自体がかなり減ってしまうということになりますし、そこのところもよく考えてやらなくてはだめだなと感じます。
〇芳賀座長　ありがとうございました。
　お願いします。
〇中村構成員　今、軽減税率を主張している政党が６日からその勉強会を始めます。恐らく、日税連のほうにも、講師派遣だとか、そういう話があるのかなとは思っていますが、本当にやる気十分でいるので、非常に大変なこと。今のアカウンティング方式、いわゆる帳簿方式でできるのか。あるいはインボイス方式への移行があるのかということを踏まえて考えなくてはいけないし、今、竹内先生や優秀な先生たちがこれからいろいろな提言とかを出していくと思うのですけれども、これはかなり難しい面がある。
　もともと消費税の場合は、国境調整税といって、国境税の調整という意味が非常にある税法なのですね。アメリカには売上税はありますけれども、消費税はないわけです。なぜ消費税があるかというと、輸出産業の企業を育て得るということで、ヨーロッパにあったそういった仕組みを、OECDでしたか、GATTができて、だめになって、そういう消費税になっていったということ。輸出業者に対しては還付という形で税が戻されていますので、結果的には、何パーセント上げても国庫には入ってこないのではないかと私は見ているのです。ですから、消費税を考えたときには、我々税理士もそうですけれども、国境税の調整という面からの消費税を考えないと、20％にしても、残るのは、国庫に入るのは何ぼかということを考えると、上げても、国境調整税であれば意味がないのではないかと私は思っています。それはあくまでも一人の勉強家として思っていることですが、仕組みとして、そういう中で消費税を８％、10％と上げるということの必要性、なぜカナダは５％なのかということを、もう一回原点に返って、日本の代議士先生にも考えてもらいたいということを思っています。
〇芳賀座長　ありがとうございました。
　ほかにはいかがでしょうか。
　どうぞ、お願いします。
〇苅米構成員　坂崎様の免税事業者の拡大というご意見は、切実な御要望だと思います。しかし、現状は、全く逆の現象、免税事業者の縮減が起きています。消費税の議論は、福祉、医療、介護、年金、どうしても財政事情から発してしまっています。消費税の提案をどのような形で商業・サービス業に向けたらいいかというのは、非常に難しい問題です。税率が上がらないのが一番いいわけですが、上がってしまったときにキチンと転嫁できるのかどうか、心配の尽きないところです。主観ですけれども、比較的大手の企業は、転嫁するのは可能だと言っていますし、消費税率アップの受けとめ方は柔軟です。預かっているものを払うだけと割り切れる経営体制なのでしょう。当然、仕入れたときには、先方への支払に転嫁されているのだという非常にドライな考えです。
　ところが、中小事業者ですと、消費税の納税ができない、取引先に転嫁ができない、お客様に上乗せできるのだろうかという声が聞こえてきます。適正転嫁について法律をつくっても、現実とのギャップをすごく感ずるのです。本日、資料をいただきましたが、現在パブリックコメントを集めているものだと思います。適正に転嫁する必要があるとしながらも、禁止行為にならないものというのが例示で出ています。趣旨が見え隠れするような気がします。現時点の状況を考えた場合、税率の引き上げは現実化しており、とりあえず８％の引き上げ段階では逆進性はないということだと思います。
　消費税率10％への引き上げまでの間、軽減税率、給付付税額控除制度の議論になり、逆進性対策が見えてくるのではないでしょうか。なお、消費税率の引き上げに伴う逆進性対策としては、一定の税額を控除するという制度も提案されています。消費税の課税は、小規模の事業者であっても、課税方法は平等とし、税額控除を行うことでカバーする。さらに消費者には、給付制度を構築する。この手法は、松本さんが言われたように、徴税コストが上がったら意味がないということを尊重できるのではないでしょうか。一方では、財政問題の解決の糸口として消費税を議論しているのに、軽減税率制度がいいのか、給付付税額控除制度がいいのかといった点を、財政面でどのぐらいのコストがかかるかという観点がまだ見えてこない。歳出の削減を先行すると言いつつも、それがまだ現実的な手ごたえを感じられない。全てが見えない中で消費税率だけ引き上げていくという流れでは、事業者の理解も得られないと思います。
　では、何が奇策なのかということは提案できないのですが、財政問題に対して消費税をコアにしているが、消費税率の引き上げによって、税収がどれだけ増加するのかという試算を考えたときに、明らかに足らないというのは、多くの財政学者、経済学者等のご意見です。
　済みません。少し取りとめがなかったのですが。
〇芳賀座長　いいえ。ありがとうございます。
　消費者に転嫁しなければならないという法律をつくることによって、零細企業が耐えられない価格競争みたいなものが下のほうで起こるというのもいけないと思いますので、ぜひ税理士会からいい制度を提案していただければと思います。どうぞよろしくお願いします。
　ほかにはいかがでしょう。
〇中村構成員　これは極論ですけれども、先生方に是非というのもあれですから、この特定の業種だけ課税対象外というような制度に提案することはできないか。例えば理容・美容とか、そういう業種だけを。首を振っていますけれども、例えば大胆な発想を取り込むことでどうでしょうか。
〇苅米構成員　ある意味では、医療の関係がそうだと思います。ほとんどの収入が非課税になっています。中村先生がおっしゃったように、衣食住を一番担保しなければいけない。もちろん、福祉や医療も大切なことですけれども、生活に関連するところの非課税がもっとあっていいのではないかという発想があります。住では、住宅家賃を非課税にしているのは象徴です。次は食とか、衣、着るものに発想を転換するのも一考です。そうしたら、坂崎さんが言っているように、どうしても偏ったことが起きてしまう。課税事業者であっても非課税売上ばかりになってしまいます。医療業界の痛みは、仕入れが課税されているのに、売上が非課税なので引くことができないという現象です。総体的な問題は起きるのですけれども、衣食住という生活の保障領域の中には、食の部分に非課税措置が欲しい。軽減税率ではなくて、一つ切り口として非課税ということもあるのではないかと思います。
〇中村構成員　もう一つ済みません。
　旅館の場合も、昔、課税免税点というのがあった。それを導入して、１人の売り上げに対して何パーセントか引いて、そして消費税を払えば、旅館業は助かるかなというふうに勝手に考えてはいたのです。
〇苅米構成員　消費税の前進としては、料理飲食等消費税等があったわけですからね。そういう意味では、原点に戻った議論も有効なのかもしれません。
〇中村構成員　そうですよね。そうすると、旅館業なども喜ぶかなと勝手には思っています。経産省とか中小企業庁には何を言っているかと言われそうな感じがしますけれども。
〇府川オブザーバー　一応、まず、軽減税率に関しては、先ほど皆様からお話のあったとおり、中小企業者の事務に関してすごく負担をかけるということ。
　私、６月にイギリスとフランスのほうに行ってVAT制度のお話をちょっと聞いてきました。すごくロビーイング活動が活発に行われている。それから、インボイスがあること自体はもう既に入っているので、それ自体が事務負担ということはないのだけれども、適用についての訴訟、争いというのは非常に多い。聞いた話だと、たしかケーキに対する課税とかイギリスで結構問題になっている。
　この辺はちょっと雑談なのですけれども、ケーキというものはやがて劣化するもの。要するにかたくなるかやわらかくなるかというのを実証して、それがケーキかクッキーかということで、実際に適用税率を争ったらしいのです。最終的には、その事業者が売っているものはやがてやわらかくなるということで、ケーキだったらかたくなるはずであり、これは軽減税率対象だというのを裁判所で証明して、無事、軽減税率を勝ち取ったみたいな経緯があるらしくて、そういう類似の訴訟みたいなものが日本で当然起こり得るという点では、軽減税率というのは、中小企業者の立場から言うと反対ということだと思っています。
　あと、非課税取引のところはいろいろ御意見を伺いました。先ほど苅米先生のお話にありましたけれども、やはり仕入税額控除のところがどうしても問題になってくるのではないかという気がしていて、その分、税を差っ引けなくなってしまうので、そこをどう考えるか。単純に非課税取引というのも恐らく難しいのかなと。済みません。これは個人的な感想なのですけれども、思います。
　簡単ですけれども、済みません。
〇芳賀座長　ありがとうございました。
　業種ごとにそれぞれ事情があるのはわかるのですけれども、それを配慮すると、業種の中でも業態が非常に多様化している。要するに、経営の仕方、運営の仕方というのが多様化している中で、それぞれの事情を鑑みるというのは非常に難しいのではないかと思いますけれども、悩ましいですね。
　ほかにはいかがでしょうか。よろしゅうございますか。
　それでは、随分たくさん御意見をいただきましたので、きょうのワーキンググループをまとめさせていただきたいと思います。
　本当にたくさんの御意見、ありがとうございました。本日いただいた御議論を大きくまとめますと、この税制をめぐる課題として、１つは需要面です。企業の交際費が激減しているということが経済にマイナスの効果、影響を及ぼしているのではないかということから、交際費課税については大企業も含めて見直ししていくことが必要ではないかということが１つ目。
　それから、供給面から考えましても、中小零細企業がほとんどを占めるという生活衛生業に関しましては、各業種の実態に合わせた形で的確に対応できるよう、投資関係税制においての積極的な支援が求められるのではないかということ。
　最後に、消費税につきましては、政府として最終的な判断というのがまだ不確定なのですけれども、増税が実施される場合には、円滑かつ適正な転嫁が確保されるように、事業者、関係団体、政府といったところの連携・協力のもとで、消費税転嫁対策特別措置法も有効に活用しながら適切な対応が求められるというようなことであったかと思います。
　今後の税制改正に際しては、本日の御議論も踏まえて、国においてしっかり検討し、対応していっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　また、税制ワーキンググループの構成員の皆様、特に日本税理士会の中村構成員、竹内構成員、苅米構成員におかれましては、引き続き、事務局に対して税制面でのアドバイスをどうぞよろしくお願いいたします。
　本日予定されていた議事は以上で終わりですが、最後に、事務局からその他何かありましたらお願いいたします。
〇依田生活衛生課長　活発な御意見、本当にありがとうございます。税制は私どもとしても非常に難しい分野でございまして、また、いろいろな関係団体の利害にもかかわる話で、そういう意味でもまた難しい政治的な問題でもあるわけでございます。本日、生衛業の抱える課題を皆さん共有、建設的、そういう観点から何とかしていこうということで御議論いただいたのは非常にありがたい、意義のあることではないかと思います。この場というのは、私どもとしても、御要望を受けるとそれをそのまま要求するということになりがちでございますけれども、しっかり精査をして、政策的見地から御審議いただいたということであろうかと思います。
　また、本ワーキングは、関係の組合だけではなくて、税理士会、中小企業診断協会、また、松本先生を初めいろいろな関係の先生にも御協力いただいております。また中小企業庁さんも、今回、府川補佐に来ていただいております。昨年も中小企業庁さんと一緒に御要望をさせていただきましたけれども、そういうコラボレーションの場にもなっているということで、非常にありがたいということでございます。
　いただいた御意見、すぐ対応させていただくもの、またちょっと中長期的なもの、坂崎委員を初め、業界の方にもいろいろ御意見を聞かせていただきながら、なるべく実現すべくやっていきたいと思います。時間軸を考えながら、中長期的に考えていくものもあろうかと思います。会議としては今日はおわりですけれども、引き続き、いろいろ御支援、御助言いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　本日はどうもありがとうございました。