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2019年11月27日 第10回 在宅医療及び医療・介護連携に関するワーキンググループ

○日時

令和元年11月27日(水)15:30~17:00

 

○場所

全国都市会館 第2会議室

○議事

○坪井室長補佐 では、お時間になりましたので、ただいまから第10回「在宅医療及び医療・介護連携に関するワーキンググループ」を開会させていただきます。
構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席くださいまして、まことにありがとうございます。
本日は、佐藤構成員、松本構成員、新田構成員におかれましては、御欠席の御連絡をいただいております。
なお、本日、別の公務のため、事務局が会議途中に退席を予定しておりますので、あらかじめ御報告させていただきます。
議事に入ります前に、お手元の資料の確認をさせていただきます。
お手元に議事次第、構成員名簿のほか、資料1、資料2、参考資料1、参考資料2、参考資料3をお配りしております。不足がございましたら、お知らせください。
報道のほうで、冒頭カメラ撮りをしておられる方がおられましたら、ここまででお願いいたします。
それでは、以降の進行は、田中座長にお願いいたします。
○田中座長 皆さん、こんにちは。
議事を始める前に、団体を代表して御参加されている構成員の方が欠席の際には、かわりに出席される方について、事務局を通じて事前に、座長の了解を得ること及び当日皆様に承認を得ることによって、参考人として参加発言を認めることになっております。
本日の会議につきましては、佐藤構成員の代理として日本歯科医師会常務理事、小玉参考人の御出席をお認めいただけますでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○田中座長 ありがとうございます。では、御発言ください。
早速、議事に入ります。
まず「第7次医療計画における在宅医療の中間見直しの方向性について」。資料1「第7次医療計画における在宅医療の中間見直しの方向性について(案)」があります。
これについて、事務局から説明をお願いします。
○坪井室長補佐 それでは、資料1をお手元に御準備ください。
資料1では「第7次医療計画における在宅医療の中間見直しの方向性について(案)」ということで、前回に引き続きまして、在宅医療の中間見直しについての御議論をいただく予定にしてございます。
おめくりいただきまして、1枚目でございますけれども、しばらく、こちらは既存の資料が続いて参りますので、ごく簡単に御紹介させていただきます。
まず資料の1枚目でございますけれども、こちらは医療計画で在宅医療の体制について、4つの機能をお示ししておりまして、それぞれにつきまして、課題ですとか、施策を記載していただくというようなことでございます。
続いて、資料の2枚目でございますけれども、こちらが第6次から第7次計画になった際に、在宅医療に関しまして、追加見直しのポイントということをお示ししてございます。
数値目標と施策を、それぞれ医療計画では策定していただくことにしてございますけれども、原則として、御記載いただくことといたしまして、訪問診療を実施している診療所、病院数に関する具体的な数値目標と、その達成に向けた施策というところをお示ししてございまして、そのほかの事項といたしまして可能な限り御記載いただくこととして、以下のような事項を整理しているところでございます。
おめくりいただきまして、3枚目でございます。
こちらが、在宅医療の提供体制の構築に係る現状把握のための指標例というところでございまして、こちらは医療計画の指針におきまして、こうした指標例を活用しながら、医療計画を策定していただきたいというところで、指標例を示したものでございます。
おめくりいただきまして、4ページ目でございますけれども、こちらは前回の第9回のワーキングに御提供させていただいた資料でございますけれども、こちらが現在の第7次医療計画の足元の状況について、都道府県の状況を調査したところでございます。
こちらにつきましては、前回御紹介しているところでございますので、本日は説明を省略させていただきます。
おめくりいただきまして、5ページ目でございます。
こちらが検討事項ということで、前回のワーキングにおきまして御検討いただいた事項で、4点整理してございまして、1点目が数値目標の設定について、2点目が新たな指標の追加設定について、3点目が在宅歯科医療の提供体制等に関する検討会の議論の整理をどこまで反映させるかという点、4点目が第8次計画に向けた検討というところを、前回御議論いただいたところでございます。
次の6ページ目に、前回までのワーキング等における主な意見というところでございまして、こちら整理してございます。
ワーキングにおける主な意見といたしまして、4つ挙げてございます。
まず1点目が、在宅歯科医療について退院支援というところの項目や、歯科衛生士がどの程度活動しているかという指標があってもいいのではないかという御意見。
2点目が、小児などの高齢者以外を対象とした在宅医療の提供体制の整備についても考慮することが必要ではないかという点。
3点目が、訪問看護についても、実施目標を設定していただきたいというような御意見。
4点目が、要介護等になっても、最後まで生きがいを持って生きるというのが重要なアウトカム指標であり、今後検討が必要ではないかという御意見がございました。
また、10月28日に本ワーキングの親会に当たります、医療計画の見直し等に関する検討会が開催されてございまして、その中で、医療的ケア児については、周産期・小児・福祉等多面的に支える必要がある。まずは、都道府県で医療的ケア児数を把握した上で体制整備を行えるようにすべきという御意見が出ております。
続きまして、7ページ目でございます。
こちらが「在宅医療提供体制に係る中間見直しの方向性(案)」というところで整理を行ったものでございます。
まず、上の四角囲みでございますが「見直しの方向性」というところで、3点整理してございます。
まず、1点目でございます。
こちら、前回のワーキングでも御検討いただきましたけれども、在宅歯科医療の体制構築を進めるための指標について、指標例に追加するというところ。
2つ目の丸ですけれども、小児在宅医療の提供体制の把握については、障害福祉計画等と整合的となるよう、ほかの検討会等の動向も踏まえながら、親会でございます医療計画の見直し等に関する検討会で検討を行うというところ。
3つ目の丸でございますけれども、以下については第8次に向けて、引き続き検討を行うというところでございまして、1つ目が「原則として具体的な数値目標を記載する項目への訪問看護等に係る項目の追加」というところ。
2点目が「在宅医療の提供体制を評価するアウトカム指標の検討」というところでございます。
下の括弧囲みに具体的な内容をお示ししてございますが、上記の方向性を踏まえまして、在宅医療の体制構築に係る現状把握のための指標例に以下を追加ということで、歯科の検討会からの報告を踏まえまして、在宅歯科医療の提供体制の構築を進めるための指標を追加するという方針にしております。
次の8ページ目に、こちらが先ほどの在宅歯科医療の指標を入れたものでございまして、見直しの方向性(案)を踏まえて、以下の指標を追加してはどうかというところでございます。
指標としましては、ストラクチャーの部分に在宅歯科診療に関する連携拠点数、訪問口腔衛生指導実施している診療所・病院数、在宅で活躍する栄養サポートチームと連携する歯科医療機関数。プロセス指標といたしまして、歯科衛生士を帯同した訪問歯科診療を受けた患者数、訪問口腔衛生指導を受けた患者数というところでございます。
続きまして、9ページ目でございますけれども、こちらは赤字で先ほどの5つの指標を入れたもので指標例を一覧で示したものでございまして、先ほどの5つの指標を入れますと、指標例の見直し(案)としては、このようになるということをお示ししたものでございます。
事務局からの説明は、以上です。
○田中座長 説明ありがとうございました。
では、ただいま説明がありました資料1をもとに、御意見、御質問があれば、お願いいたします。
織田構成員、どうぞ。
○織田構成員 4ページですけれども、一番初めの丸に、訪問診療の実施する診療所病院の数という数値目標が原則ということになっていますけれども、ほかに8府県の中で訪問診療の実施件数を目標とした県もあったということが記載されています。
そして、その次のページの5ページに、実際、訪問診療を実施する診療所・病院数以外に原則として、目標設定ということなのですけれども、基本的に診療所・病院数が数だけでは、やはり、不備があるのだろうというふうに思います。
3ページ目のストラクチャーのところにあります、訪問診療の実施する医療機関数と、あとプロセスのところの訪問診療を受けた患者数。この2つの指標はやはり原則として入れないと、多分、片方だけではわかりづらいと思います。
これは、この間、池端構成員も、多分、そういうニーズがなかなかわからないということをおっしゃっていました。県は、多分、把握をしているのだろうと思います。
そういう意味では、やはり数値目標として加えておいたほうがいいのかなと考えます。
○田中座長 事務局、何かお答えになりますか、診療所数ではなくて、実施している数を入れたらどうかという御意見でしたが。
○坪井室長補佐 御意見ありがとうございます。
確かに、構成員御指摘のとおり、病院数のみではなくて件数も入れるということは、1つ案としては考えられるかと思います。
その一方で、既に8府県で具体的な数値目標設定していないと申し上げましたけれども、それらの都道府県の中にも、そういった考え方で、いわゆる医療機関数ではなくてプロセスのほうで目標を設定しているような都道府県もございます。
ですので、こちらは事務局の案でございますけれども、あえて今回は、原則としてというところについては、なかなかその考え方も十分に議論が煮詰まっていないというところもございますので、ちょっとこちらについては、引き続きの検討課題とさせていただきたいと考えております。
○田中座長 どうぞ。
○織田構成員 ただ、この医療機関数だけではなかなかわからない部分がありますね。1人、2人やっているところも当然入るでしょうし、やはり多くやっているところも入るでしょうし、そこら辺ではなかなか難しいところがあるので、次回に検討する余地があるのであれば、ぜひ、考えていただきたいと思いますけれども。
あと、よろしいですか。
○田中座長 どうぞ。
○織田構成員 アウトカムの指標のことですけれども、きょうは資料が余りないのでわからないのですけれども、何か指標としてある部分がありましたか、ほかの都道府県で。
○坪井室長補佐 お手元の第8回のところで、都道府県の足元の調査を行ってございまして、平成30年5月23日開催の第4回の資料1で、スライド番号で申しますと、19番のスライドでございます。
こちらで、先ほどお示ししておりますような指標例以外の記載項目というところを都道府県に調査を行いまして、具体の指標について挙げたものでございます。
幾つかの県でアウトカム指標を設定しているところもあるというような状況でございます。
○織田構成員 これも中間見直しですけれども、何らかの例を挙げていったほうがいいのではないかと思います。今、ACPの話もあったりしていますけれども、そこら辺も検討いただきたいというふうには思います。
○坪井室長補佐 前回のワーキングで、厚労科研のほうで、川越先生に御発表いただいたかと思いますけれども、あちらの厚労科研も1つ大きな目的としまして、アウトカム指標、指標の開発というところがございます。
それで、今すぐ具体のアウトカム指標の候補というところは、なかなか事務局としてお示しできていないところではございますけれども、こちらも第8期に向けた宿題として引き取らせていただきたいと思います。
○田中座長 どうぞ。
○織田構成員 これは、具体的にはなかなか難しいかもわからないのですけれども、基本的にクオリティーの問題もあるのだろうと思うのです。
この間、新田構成員が話をされていましたけれども、6ページの4つ目の丸に書いてありますけれども、生きがいとか、こういうものをいかに具体化した目標にしていくかということも考えていかなければいけないことではないかなと思います。
○田中座長 ありがとうございます。
今すぐは難しいけれども、時代の趨勢として、そういうことも検討していってという指摘は正しいですね。ありがとうございます。
角野構成員、お願いします。
○角野構成員 確認になりますけれども、今回はあくまでも中間見直しにおいて盛り込む部分、それが8ページに示された、この赤の部分であって、7ページの上段の「見直しの方向性」というところで、小児の話であるとか、今の在宅医療提供体制を評価するアウトカム指標あるいは訪問看護、これは第8次に向けて検討するということで理解すればいいのですね。
○坪井室長補佐 はい、御指摘のとおりでございまして、今回のワーキングの大きな目的の1つといたしまして、ワーキングとしての意見を、来月のこのワーキングの親会であります医療計画の見直し検討会がございますので、そちらのほうに報告するということが大きな目的でございまして、具体に報告する内容といたしまして、御指摘のとおり、スライド8番、実際に入れ込んだ形ですと、スライドの9というところになるということでございます。
○角野構成員 了解しました。
もう一つ、8ページの歯科の部分、このように幾つか入ったのは非常によかったかと思うのですけれども、前回も歯科衛生士のことについて少しお話ししたのですが、ここでは、あくまでも歯科衛生士を帯同した訪問歯科診療を受けた患者数ということになっているのですけれども、最初に歯科医師と一緒に行って、その後は、歯科衛生士だけで活動できますね。むしろ、それは非常に大事かなと思うのですけれども、そこのところが、ちょっと今回の指標では見えてこないのかなと思うのですけれども、そのあたり、例えば、小玉参考人さんの御意見とかを聞かせていただければと思いますが。
○田中座長 御指名があったので。
○小玉参考人 ありがとうございます。
幅広く歯科医療職が在宅医療にかかわって、さまざまな対応をさせていただくというところでは、そのような指標は非常に有意義なものであると思ってございます。
ただ介護保険と医療保険の間では給付調整ということがございまして、その結果こういった形になっているという点も御理解をいただきたいと思います。
ただ、将来的には、構成員おっしゃるとおり、もう少しはっきり見える形での評価項目の追加というのも必要ではないかと思ってございます。
○田中座長 よろしいですか。
吉川構成員、お願いします。
○吉川構成員 ありがとうございます。
まず、7枚目の中間見直しの方向性についてです。見直しの方向性の3つ目の○の「第8次医療計画に向けて」というところで、1つ目に「原則として具体的な数値目標を記載する項目への訪問看護等に係る項目の追加」とありますが、この項目を追加していただくことに関しては、非常にありがたく、賛成です。項目としては、「訪問看護事業所数」と「訪問看護従事者数」の両方を含めていただきたいと思います。ただ、国のほうで、2025年の訪問看護の需要は12万人という値が出されているということを考えると、第8次の医療計画に向けた検討では遅いと思っております。
あと、「可能な限り記載いただくこと」として、訪問看護のところであれば、24時間体制をとっているステーション数や、機能強化型訪問看護ステーション数を挙げていただいていますが、機能強化型訪問看護ステーション数に関しては、今は指標例の中には挙げられていません。現状把握のためにも非常に必要なことと思いますので、機能強化型訪問看護ステーション数を、中間見直しで入れていただきたいと思います。やはり8次まで待つのは、ちょっと厳しいかなと考えております。
それと質問をさせていただきたいのですけれども、3枚目のスライドの指標例のところに、在宅ターミナルケアを受けた患者数、また看取りの数というのがございます。この在宅看取りの数についてなのですけれども、人口動態統計などでは在宅で亡くなった方の数というのはわかるのですが、在宅看取りの数というのがわからないので困るという話を聞いたりするのですけれども、現状これをどのように把握しているのか教えていただきたいと思います。
○田中座長 御要望1点、御質問1点でした。
○坪井室長補佐 ありがとうございます。
まず、御要望のほうからでございます。
訪問看護の需給推計につきまして、12万人という数字も出てきているところではございます。
ただ、一方で、その人員に対してどのような手を打つかというようなところにつきましては、まだこちらのワーキングでも全く御議論がなされていない状況ですし、具体のお話であれば、当然、看護の需給推計のほうとも整合性をもってやるべきだという話がございまして、中間見直しですぐ反映するというのは、ちょっと現実的に難しいのではないかというようなことでございます。
あと、機能強化型の訪問看護ステーション数でございますけれども、指針の本文中には目標設定とするべき項目、指標の例に入っているのですが、別表の指標例のところに入っていないというような状況は、おっしゃるとおりの状況でございます。
考え方といたしまして、当然指標例に入れるという考え方もあるというのは、御指摘のとおりでございますけれども、ただ、新たに盛り込むとすると、例えば、歯科の並びで考えますと、歯科につきましてはかなり詳細なデータ等に基づきながら、前回検討をしていただいた上で盛り込むという方針になってございまして、一方、機能強化型の訪問看護ステーション数については、既に位置づけられているところではございますけれども、それを設定するに足るだけの御議論が行われたかと言われると、何とも申し上げにくいところがございまして、事務局としてはこちらも今後の課題として引き取らせていただきたいというところでございます。
あと、看取り数の部分でございますけれども、こちらは御指摘のとおり、現在、死亡統計としまして、人口動態調査を使ってございますので、構成員御指摘のような課題があるというところは認識してございます。
ただ、それについては統計上の問題でございまして、ちょっとすぐの対応というのは難しいところでございますので、ここにつきましても、今後の課題とさせていただきたいと考えております。
○吉川構成員 指標に記載されていて、正しいやり方がわからないというのは困るので、やはり、正しい数字が把握できるように、ぜひ、何らか指針のほうにも記載していただきたいと思います。
それと、今、12万人の件で、どのような手を打つかが鍵であるということをおっしゃられました。それは私たちも非常に問題で、ここで議論するところではないかと思うのですけれども、2025年に12万人の訪問看護従事者が必要になるということは、喫緊の課題で、それも皆様も御存じのことでございます。我々日本看護協会でも、ここ何年にもわたって、訪問看護に関する総合推進計画といったものを国で立ててほしいということを何回も要望してきているのですけれども、国としての計画を今後考えるから、それを待つという意味合いで捉えてよろしいものなのか、どうかってというところをお伺いいたします。
都道府県において訪問看護従事者を確保するということを推進するためにも、ぜひ、そういった計画を示していただきたいという要望がございますので、御検討いただきたいと思います。
先ほどの御回答の裏に、国としての計画の策定をこれから考えていくから、待ってくれというふうに捉えてもよろしいかどうか。
○坪井室長補佐 ありがとうございます。
需給推計につきまして、こちらも内部的な話で大変恐縮なのですけれども、需給推計は、医政局の看護課が実施してございまして、訪問看護のところだけを取り出して、こちらのワーキングで行うというものなのか、はたまた看護課のほうが主で、こちらとしても、当然もちろん連携協力はしてまいりますけれども、その辺のところの整理から始める必要があるかという認識ですので、こちらは引き取らせていただくという形でお願いしたいと思います。
○吉川構成員 ありがとうございます。
ぜひ引き取って進めていただきたいと思います。
○田中座長 猿木構成員、お願いします。
○猿木構成員 有床診から来ました猿木でございます。
看護要員は、本当に診療所では不足しているのが大変目に見えています。恐らく看護職の取り合いになっているし、介護職員の取り合いになっています。医師会で問題になっているのは紹介業の問題がありまして、職業紹介業が物すごく手数料を取っています。それは置いておいて、人材をふやす方法としましては、なかなか難しい議論があるのを承知で申し上げますけれども、やはり准看護師の養成を、もう一度も見直してほしいと思います。もっとふやすように、2年間で准看護師の資格は取れますから、我々みたいな診療所では、准看の看護師さんが非常に、場合によっては半数以上いますので、大きな病院と違いまして、実際に在宅を担っている小さな診療所では准看さんの役割はとても大きいのです。ぜひ、准看を廃止の方向でずっと動いているようですけれども、そこを見直していただいて、2年で卒業できますから、なおかつ、30代、40代の、もう一度人生のやり直しで看護の道に入りたい方、あるいは男性ですと、リストラをされて行くところがない人たちが、では、手に職をつけてどうするかというときに、准看の学校に結構入ってきていますので、再チャレンジ、新しい人生を見直すための1つの方法としての看護の道の大事な道ですので、看護職が足りないのだったら、准看の道も、ぜひ応援してほしいというのが1つ。
話は、また飛びますけれども、看護等の指標の中にできたら、手続が大変だというのはもちろんですが、訪問リハビリの項目もあったほうがいいのではないかなと、私は思います。
以上です。
○田中座長 准看は、このワーキングの直接のテーマではないですが、今の訪リハは、いかがですか。
○坪井室長補佐 御意見ありがとうございます。
リハビリにつきましても、当然重要であるとは認識してございますが、こちらにつきましても同じような答えで大変恐縮でございますけれども、こちらも引き取らせていただきまして、第8次に向けた検討の中で、引き取らせていただければと思います。
○田中座長 関連ですか。
○吉川構成員 はい。
○田中座長 どうぞ。
○吉川構成員 准看に関しては、やはり推進はしておりませんので、8次に引き取らなくて結構です。
○田中座長 その論争は、別なところで。
小玉参考人、お願いします。
○小玉参考人 ありがとうございます。
先ほど、角野構成員から御質問をいただいた内容の補足でございますけれども、8ページの指標例の見直し、この日常の療養支援のところのプロセスの2段目のところに、これは訪問口腔衛生指導を受けた患者数というところが新しく出してきていただいてございます。
これは、主に歯科訪問診療を行った歯科医師の指示を受けた歯科衛生士が、療養上必要な口腔衛生指導を行った患者数を想定していますので、ある程度の目安はつけていただけるかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
○田中座長 追加ありがとうございます。
池端構成員、お願いします。
○池端構成員 先ほど織田構成員、吉川構成員の話と同じなのですけれども、余りにも「事務局として引き取らせていただく」項目が多いような気がして、というのは、前回、KDBデータを使った指標ということが、国で一応、予算化もしてやりますということを、事務局のほうから御発言いただいていたと思います。
そうであれば、それを受けた形で、中間見直しでどこまでできる、第8次でどこまでできるということを出せないと、これは数字が見えなかったら絶対に進まないですよ。今のスピード感では、とてもではないけれども、追いつかない。むしろ、今、地域医療構想で、各都道府県で在宅がどれぐらい必要かということのニーズ調査をやっています。
それができないのだったら、各県のデータを集めることだって、全部、全県調査をしていますので、そういうデータは幾らでもとれると思うのです。その元データがなかったら、どれだけ推進したかもわからずに、ただ、やりましょう、やりましょうと言っても、ワーキングの意味がないと思うのです。
もう少し具体的なことを出していかないと、せっかくワーキングを10回もやっていて、最後のまとめが、その御発言というのは、非常にきつい言い方かもしれませんけれども、もう少し前向きな御発言をいただけないでしょうか。
○田中座長 厳しい御発言ですが、いかがですか。
○坪井室長補佐 KDBのデータにつきまして、ただいま集計中というところでございまして、当然年度内には集計を完了した上で、都道府県にお示しするというような状況でございます。
こちらにつきましては、本来であれば当然、医療計画の中間見直しに間に合わせて、そちらでそういった指標も反映するという手段が1つ考えられるのですけれども、一方でKDBデータというのも、本来であれば、国がするのか都道府県がするのか市町村がするのか、そういった役割分担もある中で、従前からKDBデータの使用状況自体が低調というところもございまして、すぐにKDBを使った指標を設定していただくことが、提供体制の推進につながるかというところの課題意識もございます。
ですので、中間見直しへの反映というところは難しいですけれども、今年度、KDBデータを出させていただいた上で、まずはそのデータの使い方について、しっかりと都道府県に考えていただく、我々のほうも、できる限りサポートしていくというような方向で考えております。
○田中座長 どうぞ。
○池端構成員 言葉をお返しするようで申しわけないのですけれども、ここでプレゼンをしていただいた幾つかの市町が、KDBデータをみずからとりに行ってやって、結構いいデータが出た。ただ、とりに行くのが大変だったから、これは何とか国でしてくれという声が幾つか上がっていたと思うのです。
それを受けた形で前回の会議で国としてKDBデータ活用を検討すると言うご発言が出たので、それが出れば、もう少し現実的な数字が出て、そして現実的な取り組みができるようになるというお話だったと思うのですが、それが今の御返答だと、では前回の事務局のご発言は何だったのという話になってしまうのですけれども、いかがですか。
○坪井室長補佐 ありがとうございます。
KDBの指標ですけれども、当然進んでいるところは、当然こちらのワーキングでもプレゼンをしていただいたような都道府県ですとか、そういったところでございます。
一方で、集めてもいないし、この後の調査でも出てきますけれども、そもそもデータを集める意味がわからないというような、自治体も逆にございまして、そういったところで、底上げといいますか、そういったところも取り組んでいきたいというところでございます。
○田中座長 どうぞ。
○猿木構成員 有床診の猿木でございますけれども、まことに言いづらいのですけれども、KDBデータから算定数をカウントすれば、すぐ出るのではないですか。例えば、訪問診療が何件、訪問看護が何件、それを都道府県別に、今、現状は何年何月の段階で何件やっていますというのは、簡単に出るような気がするのですけれども、いかがでしょうか。
○坪井室長補佐 御指摘のとおり、データ自体は出すことができますし、データ自体で申しますと、従前より、もう少し大きい区域の単位で言いますと、例えばNDBですとか、介護データベースのデータも当然活用できておりまして、それについては、従前より都道府県にはデータブックの形でお渡ししているところでございます。
その一方で、そうしたデータがありながら、なかなか都道府県のほうで具体の活用方法がわからないというようなお声も聞いているところでございます。
ですので、今回、KDBデータについては、より詳細な医療機関別のデータまで、今回は提供するというところでございますので、そういったところにつきましても、あわせて、普及といいますか、その使い方も含めて丁寧にサポートしていきたいというところでございます。
○田中座長 どうぞ。
○猿木構成員 池端構成員がおっしゃっているのは、現在何件くらいあるかと、具体的に見える形でのデータがいただけないかという趣旨だと思うのです。
そういうことで診療所が幾らありますではなくて、診療所がどれくらい行っているか。
患者さんのもとに、あるいは介護の利用者のもとにどのくらい行っているか、現時点でどうだと。
だからこそ、これだけ少ないのだから、ふやすためにはどうしたらいいのだと、次の議論に進むのではないかとおっしゃっているのだと思うのです。
だから、現状のデータ、件数、どうなっているのだと、それが県に任せてあって、県から報告を待っていますではなくて、国みずから全国レベルで各県をこれだけとかしたら、例えば東京都は頑張っているね、私の群馬県は少ないではないかと、そういう指摘が国からされれば、県も頑張ると思うのです。
ということで、現状に各項目の、介護と医療の算定されている件数について、御提示いただきたいというのが、多分、ここの構成員の御意見ではないのでしょうか。
○坪井室長補佐 前回御紹介しましたKDBデータにつきましては、当ワーキングでも当然結果については御紹介する予定に考えておりますので、そちらでお出しさせていただきたいというふうに思います。
○猿木構成員 よろしくお願いします。
○田中座長 では、越田委員、どうぞ。
○越田構成員 では、そのKDBデータを楽しみに待っております。お願いいたします。
今回は、訪問歯科がきちんと組み込まれたこと。それから、ワーキングの最初のころは余り取り上げられてなかった医療的ケア児の件が話題に上がってきたことは、いずれも大変うれしく思います。
加えて今回の中間見直しには間に合わないのかもしれませんが、訪問歯科領域の計画が入ってくれば当然、摂食を考慮して栄養関係の課題がとても大事ではないかと思っており、計画に盛り込むことを考えねばならないと思っています。
日本栄養士会では、「栄養ケアステーション」を都道府県ごとに設置する方向のようです。
実は石川県でも「栄養ケアステーション」が、今回新たに金沢市に設立されました。ところがこの保険点数も、やはり医師に帯同しないと診療報酬として取れないという、つまり歯科衛生士と同じ仕組みになっております。しかしながら管理栄養士さんは、お家に入って冷蔵庫の中を見て、調理を一緒にやって・・・と、こういうことは在宅を支援する意味で非常に大事なことではないかと。
更に地域で食べることを話題にすることによって、住民の関心も高く地域包括ケアを進める1つのツールになるのではないかと考えます。今回のワーキングでは一切検討課題に上がってきませんでしたが、次期の改正に向けては、栄養士会と連携して「栄養ケアステーション」のあり方、訪問栄養士の指導ということにも取り組んでみてはどうかと思っております。
訪問リハも同様であると思います。ご家庭に入って何かしたい、入ってみたいというリハビリ関係者もいらっしゃると思います。医科の訪問診療だけではなくて、歯科があって、栄養があってリハがあると。これすべてひっくるめて、在宅支援のまちづくりになるのではないかなと思っています。
2点目は、確かに医療的ケア児は大事なことですが、若い世代の末期がんや難病の患者さん方は介護保険制度でも、小児慢性疾患制度でも対象外となります。若いAYA世代のがんの患者さんや、あるいは、非常に難しい神経難病の方には、行政としても十分な手を差し伸べることができません。こういった方々に対しての支援も盛り込んだ計画を私は強く望みます。次期の計画に向けて、この様な視点で検討されたらいかがかなと思います。
以上です。
○田中座長 今後、中間見直しの後の検討で議論をして、皆さんの意見がまとまったら進化していくでしょうね。
池端構成員の言われたスピード感がないとの感想は、多分、皆さん感じていらっしゃるでしょう。しかも我々は10回も話し合っているのに、まだ進まないのは、もったいないと感じますので、工夫をお願いします。
では、議題1は、ここまでよろしゅうございますか。
次は、議題2です。
第7次医療計画における在宅医療に関する都道府県の取り組み状況、先ほどから都道府県がどうなっているかという話が出ていましたが、資料2に基づいて、事務局から説明をお願いします。
○坪井室長補佐 それでは、資料2をお手元に御用意ください。
1枚おめくりいただきまして、在宅医療の都道府県の取り組み状況等についてというところでございますが、こちら第2回のワーキングに出した資料でございますけれども、一番下の括弧囲みの部分でございますが、平成32年度の中間見直しに向けて、各都道府県が策定した第7次計画に基づく、在宅医療にかかわる取り組み状況について、毎年度確認してはどうかというところで調査を行っているものでございます。
調査内容といたしましては、在宅医療の体制整備に係る取り組み状況とともに、個別の医療機関ごとの在宅医療の機能の調査についての都道府県の取り組み状況の2点について調べております。
おめくりいただきまして、2枚目のスライドからが、7次計画の都道府県の策定状況というところでございます。
さらにおめくりいただきまして、3ページ目と4ページ目に、在宅医療に関する医療計画に基づく取り組み状況というところで、こちらは我々が都道府県に投げた調査票でございます。
基本的には、医療計画の第7次計画の期間中でございますので、調査項目に変更はございませんけれども、2点変更がございまして、まず1点目が、スライドの3の部分で、機能強化型の訪問看護ステーション数というところを調査してございます。
もう一点が、スライド4でございまして、こちらの中ほどに、人生の最終段階における医療・ケアについての意思決定支援に関する住民への普及啓発というところの、特に市町村の取り組み状況についての把握状況というところを調べてございます。
結果が5枚目に出しております。調査項目を変更していない部分については、基本的に変更はございませんので、今回御紹介はしておりませんで、今回御紹介するのが、こちらの人生の最終段階における医療ケアについての市町村の取り組み状況の把握というところでございまして、29の都道府県において市町村の取り組み状況を把握しているというところでございます。
この29の都道府県の中には、一部も含むというところで、一部の市町村の取り組み状況は把握しているけれども、一部はしていないというところも含めまして、29の都道府県が市町村の取り組み状況を把握しているというところでございます。
スライドの6枚目からが、各都道府県が把握している医療機関ごとの在宅医療の機能に関するデータというところでございます。
こちら調査項目、7ページ目と8ページ目にお示ししてございますが、こちらは、昨年度に行ったものと、調査項目としては同様の調査を行ってございます。
具体的には、個別の医療機関ごとの在宅医療の機能、診療実績や今後の在宅医療サービスの提供見込み量をどこまで把握しているかというところについて調査を行ってございます。
スライドの9枚目以降が結果でございます。9枚目のスライドで「在宅医療の医療機能に関する調査結果」というところで調査の実施状況をお示ししてございます。
昨年度は、下のグラフでございますけれども、35の都道府県で実施しているという状況でございました。
今年度は39の都道府県で実施しているというところで、4県ほど実施が増えているというところでございます。
この4つの県につきまして、具体の実施状況についても聞いてございまして、県によって状況が様々でございまして、ある県では圏域ごとに実施しているという県もございますし、ある県では、例えば3年ごとの調査を実施しておりまして、それがたまたま今年度であったという県ですとか、そのほか、緩和ケアの調査とあわせて実施した県もございまして、県によって状況はさまざまというところでございました。
10ページ目が、直近の調査の調査範囲というところでございまして、調査の今回の項目といたしまして、病院、診療所、訪問看護ステーションに調査を行っているかというところを聞いてございます。
病院が前回の35から40、診療所が前回の34から39、訪問看護ステーションが前回の18から22と、それぞれ調査範囲が、それぞれのところで増加しているというようなところでございます。
おめくりいただきまして、11ページ目のスライドが、こちらは上が市区町村への共有状況、下が医療機関への共有状況というところでございます。
こちらにつきましては、集計値のデータと医療機関ごとのデータを共有しているかどうかというところを聞いてございます。
集計値のデータにつきましては、市区町村への共有状況としましては、前回の18から28の都道府県に増加しておりますが、医療機関ごとのデータまで提供している県というところにつきましては、前回と変化がないというところでございました。
医療機関等への共有状況というところでございますけれども、こちら集計値のデータにつきましては14から20に増加しているというところでございました。
医療機関ごとのデータは、前回4から2に、ちょっと減少しているというところではございました。こちらは調査の時点の問題があるものと考えられます。
スライドの12枚目でございますけれども、こちらが調査結果の協議会等の場での共有状況というところでございます。
まず、集計値のデータにつきましては、前回27であったのが、今回34の都道府県、協議会等で共有がされていた、医療機関ごとのデータにつきましては、前回の8から変更がないというところでございました。
おめくりいただきまして、13枚目に「まとめ」というスライドをつけてございます。
前回に引き続きまして、都道府県の状況について調査を行っておりまして、全体で見ますと、4つの県でふえて39の都道府県で調査が実施されているという状況でございました。
ただ、内容を見ますと都道府県によって差が見られるという状況でございました。
下の括弧囲みのところで「今後の進め方(案)」というところですけれども、この調査につきましては、今後も適宜確認していくこととしてはどうかというところです。
2つ目の丸で取り組みが少ない調査項目ですとか、課題と考えられる項目については、先進的に取り組んでいる自治体の事例等も紹介し、事例の横展開を行いながら、取り組み状況の均てん化を図っていってはどうかというところで、まとめております。
説明は以上です。
○田中座長 では、ただいまの説明に関して、御意見、御質問はおありでしょうか。
猿木構成員、どうぞ。
○猿木構成員 7と8のスライド、これは、県が調査をして、いろいろやっていますよというのがわかるというデータです。
先ほども何人かの構成員がおっしゃったように、では、何件やっているのというのを、ここに併記していただけると非常にわかりやすくて理解しやすいデータになるのではないですかね。
例えば、前回は、訪問診療をしている実施数は何人でした。今年は何人にふえましたとか、そういう具体的な数字で実績を出さないと、なかなかこのワーキンググループの議論が、先ほどもおっしゃいましたけれども、進まないのではないか。できたら、こういうのを出したときに、現状はこうなっていますという具体的な数字で出していただけると、私どもとしては、大変理解がしやすい。
以上でございます。
○田中座長 ただ、している、していないではなくて、具体的な数がほしいという御意見ですね。
有澤構成員、お願いします。
○有澤構成員 ありがとうございます。
そもそもこのワーキング自体が、在宅医療及び医療介護の連携に関するワーキングということであります。
それで、3ページのところに、例えば、このように医療計画に基づく取り組み状況について調査をしているようですけれども「(1)在宅医療提供体制」の充実強化を図っていくに当たって、それぞれ、退院支援、日常の療養支援あるいは急変時の対応、看取り、こういったようなものが、それぞれ連携でつながっている。この連携の方策を推進するために、具体的に体制のところに会議体とか書いてありますけれども、こういったものも、もう少し充実させるような方向性で調査もして、公開をしていく必要があるのではないかと思います。
特に、かかりつけ医あるいはかかりつけ歯科医は、在宅医療の充実を図っていく中で核になりますけれども、それ以外の薬局も含めて、周りの提供者は、当然、そことの連携がないと、そこの中に入っていけない。みずから勝手に入っていくわけにはいかないわけですから、そういった意味では、ふだんからの連携構築がどれだけできるかという仕組み、そういったものをもう少し焦点を当てて調査をしていく。
多分、そういうことがしっかり地元でできているところは、当然、そういった充実強化が図られている結果が見えるのではないかと思います。だから、先ほどの数値もあわせてということもありましたので、ぜひ、そういったことも考慮に入れて、今後の取り組み状況の調査をしていただけたらいいかなと思います。
○田中座長 ありがとうございます。
中林構成員、どうぞ。
○中林構成員 資料の5ページの、人生の最終段階における医療・ケアについての市町村の取り組みの把握で、把握が29、把握していないは18なのですが、素朴な質問ですけれども、この取り組みというのは、どういうことを指しているのか。
例えば、前ページの啓発を取り組んでいるのか、もしくは、こういった連携が、実際に現場レベルで進んでいるということの把握なのか、ここら辺は、もう少し具体的に説明いただければと思います。
○田中座長 どのレベルのことを取り組むと呼ぶかと、啓発しているのか、実施なのか、お答えください。
○坪井室長補佐 こちらは、今回、初めて聞いた調査になってございましても、割と広く捉えておりまして、そういった普及啓発のような活動、そもそも何か少しでもやっているかどうかというレベルで聞いているものでございます。
○田中座長 ちゃんと言いたいことを言っておいたほうがいいですよ。
○中林構成員 そこが大事なのですね。多分、先ほどの実施状況と同じで、どのレベルを、厚生労働省は啓発で、今、現場レベルで非常に在宅医療及び介護の職種も、この人生会議については、意識しているのだけれども、まだまだ右往左往している状況の中で、どういうふうにすればいいかというところを悩みながら進んでいる中で、ここら辺を、どう行政側のサポートを入れながらしていくのか、これこそ、アウトカムではないのですけれども、そういった事例等、そういったところも示していただければと思います。
○田中座長 御意見、ありがとうございます。
池端構成員、お願いします。
○池端構成員 今の点、私も全く同じ意見なので、ぜひお願いしたいと思います。
よく医療介護連携の(ア)から(ク)とありましたが、あれも着手率だけで出していって、何か1つでも取り組んでいたら、それでできたということで、それを競っていって、結局、何も出てこなかったということだと思うのです。同じことをやってしまうといけないと思うので、ぜひ、そういう意味で、取り組みの具体的内容も詳しく調査していただきたいと思います。
もう一つ質問なのですけれども、7ページ、8ページの行った調査について、あと、表でブルーのところが実施したということになっていますけれども、7ページ、8ページの項目を全て調査としてやって県が、このブルーのところと理解していいのか、それとも、これも少しでも何かやっていれば、ブルーのところに入っているのか、この辺はどうですか。
○坪井室長補佐 こちらも申しわけございません。本当に、何かやっていれば、やっているに含めておりますので、こちらについても、ちょっと深掘りが足りないという御指摘はごもっともですので、次回以降の調査で反映させていただきたいと思います。
○田中座長 かなり甘い指標ですね。
越田構成員、どうぞ。
○越田構成員 ちょっと辛口で申しわけないのですけれども、そもそも都道府県は、医療計画の策定をせねばなりませんから、組織の中で医療に関しての所管部署がはっきりしています。一方、市町村では、これまで医療政策に携わることはせいぜい住民検診か予防接種程度でしたので、在宅医療・介護連携に関しての都道府県からの指導は、介護保険の保険者でもあることから福祉部局におろされていることが多いのではないかと思います。
そうなりますと、福祉部局と郡市医師会の関係がスムーズであればいいのですが、互いに垣根を感じてしまい連携がなかなかうまくいかないように思います。金沢市は中核市ではありますが基礎自治体ですので、在宅医療介護連携の概念は当初は、石川県から金沢市の福祉部局の介護セクションにおろされていましたが一向に政策の展開が進みませんでした。そこで、保健局の主管課で受けましょうということになりました。従来金沢市医師会とは検診や予防接種、一次救急等で良好な関係がありましたのでスムーズな連携のもと、事業展開も一気に進みました。
私が申しあげたいことは、在宅医療介護連携の所管部署は、都道府県は医療の部局ですが、それを受ける市町村の部署は多くは福祉部局、の所管で介護保険課かあるいは最近は機構改革で新たに創設されることが多い地域包括ケア推進課になります。しかしながらいずれにしても福祉畑の要素が強いかと思います。それはそれでいいのですけれども、やはり、医療に繋ぐ通訳的な役割も必要ですし、郡市医師会の先生方も遠慮なく議論に参加していただかないと現場では事業展開が進みません。都道府県庁は、都道府県医師会をカウンターパートとして、基礎自治体に対して「旗を振っていますよ」、「伝えていますよ」、「共有していますよ」だけでは、市町村の現場には響いていないというのが現状ではないかなと思います。また市町村サイドも、郡市医師会の先生方と協力して制度を構築していく必要があるのではないかと思っております。個人的には金沢市医師会との良好な連携体制の中で相互理解のありがたさを実感しております。
○田中座長 貴重なサジェスチョンをありがとうございます。
池端委員、どうぞ。
○池端構成員 今の点、私も全く同意見で、きょうは、松本常任理事がいらっしゃらないので、あえて、私、県の医師会の会長の立場でお話しさせていただきますと、県レベルだと、きちんと医療の担当課が決まっていて、県医師会と担当課がしっかり組んで、こういうデータを全て出せるのですけれども、郡市区医師会レベルになると、郡市区医師会はいろいろデータを持っていても、市町は担当がなくて、おっしゃるとおりで、在宅部門という専門の部門がないところが多くて、結局、市町の担当者が、どことどのように相談していいのかがわからなくて、医師会は待っているのに、全然話が来ないということはよくあります。ぜひ、そこら辺をもう少し細かくおろしていただけると、もっともっといいデータが、多分、集められると思うのです。医師会の立場でもそれを望んでいますので、そういうことをぜひ検討していただけるといいかなと思っておりますので、よろしくお願いします。
○田中座長 工夫についてのアドバイスをありがとうございます。
よろしゅうございますか。
角野構成員、お願いします。
○角野構成員 同じ行政の立場で、別に弁護するわけではないのですけれども、確かに、先ほどから、今回の国の厚労省のほうの事務的な部分、いろいろおくれているのは確かかなと思います。でも、それは、課として人員的にも無理があるのではないですかね。
都道府県と違って、国はお金を持っているでしょう。それを上手に使って、もっとうまく委託なりして、考え方をちゃんと伝えて、しかるべきところに、代わりに分析とかはさせればいいと思うのです。そういうことをやっていかないと、自分たちだけでやろうと思ったら、今でも、いろんな課題がありますね。きょうは来られていないけれども、そういう状況ですから、今後、せっかく構成員の方々がいろいろいいサジェスチョンとかをされて、こうしたらどうと言うけれども、それを受けとめられるような体制というのを、もう少し中のほうで考えられたらいかがかと、私もよく県に帰ると言われますから、気持ちがよくわかるので、ちょっと発言をさせていただきました。
○田中座長 外部の力もうまく使ってねとのご指摘ですね。
私も座長としてではなく、一構成員として、言葉遣いで1つ気になったのが、最後の13ページに「横展開を行いながら、取組状況の均てん化を図ってはどうか」と書かれている点です。けれども、均てん化する方法の一つは、進んだところを抑えてしまえば、均てん化するのです。均てん化は間違っている表現です。取り組み状況の底上げを図るのはいいけれども、均てん化は、いいところを抑えてしまっても均てん化ができてしまうので。成績A、B、C、Dがあったら、Dをなくし、みんなせめてCになりましょう、やがてCもBになりましょう、Aはどんどん頑張って、さらにAプラスになっていい。この差を縮めてはだめですよ。頑張っているところは、より伸びていいのです。だから、均てん化は間違いだと思う。言葉遣いを底上げとかに変えておいてください。
学生成績を均てん化したら、みんな頭が悪くなります。伸びる人は伸びなさい、だけれども、だめな学生も合格点にもっていきます、が教育ですからね。
余計なことを言いました。対応をお願いします。
時間になってまいりましたので、2は、ここまでといたします。
本日、いただいた、それぞれの貴重な御意見を踏まえて、事務局においては、引き続き、在宅医療の中間見直しについて検討をお願いいたします。
続いて、資料3、日本歯科医師会より提出いただいた資料について、小玉参考人から説明をお願いします。
○小玉参考人 座長、ありがとうございます。
歯科の話が、また、ここで出てきて恐縮に存じますけれども、私のほうからは、資料3に基づきまして「医療計画に係る在宅歯科医療の課題と対応」というところで説明をさせていただきたいと思います。
おめくりいただきまして、2枚目になります。
「日本在宅歯科医療・介護連携推進連絡協議会」と出てございます。
これは、昨年度より日本歯科医師会で設置したものでございまして、人々が住みなれた地域で、自分らしい暮らしを人生の最後まで続けていくことができるよう、歯科医療、介護及び福祉にかかわる関係職種相互間の在宅歯科医療及び介護サービスに関する連携の推進、適切な在宅歯科医療・介護連携体制の構築を図ることを目的に設置してございまして、メンバーといたしましては、歯科関係団体及び日本歯科医師会となってございます。
趣旨に関しては、そこに3つ○がございます。
構成員は、今、申し上げたとおりでございます。
3枚目になります。
これは、別表11となってございますけれども、平成28年度の厚生労働省科学研究の研究報告書から引用させていただいた、現在の在宅医療の体制構築にかかわる現状把握のための指標例ということになってございます。
赤で丸く囲んだところが、現在の指標になっているところでございます。
ワーキングで御議論いただいて、先ほど、資料1に基づいて、事務局から御説明をいただいたとおり、さらに追加した項目を、今、議論をいただいているところでございます。
おめくりいただきまして、4枚目、5枚目、6枚目のスライドがございます。
4枚目、5枚目のスライドは、各都道府県の医療計画における歯科の評価項目の事例ということになってございます。
4枚目が福島県、5枚目が岩手県ということで、各県、それぞれ独自の指標を出して評価をいただいているところでございます。
6枚目、これは、在宅医療における歯科の位置づけというところで、日本歯科総合研究機構が全国の都道府県の在宅だけではなくて、歯科に関する医療計画への位置づけというところをまとめたものでございます。
1、2、3となってございまして、4番目が数値目標の指標ということになってございまして、ここは、今回、医療計画、これがいろいろな指標、やはり、KDBに基づいた数値目標を定めている内容からの関係する事柄になってございます。
スライドの7枚目は、先ほど説明していただいたストラクチャー、プロセスに関して、日常の療養支援、急変時の対応というところで、歯科に関する新しい在宅歯科医療の項目を入れ込んでいただいているところでございます。
次のページをめくっていただきまして、ここのところに課題、あと、必要な対応というところを示させていただいてございます。
課題といたしましては、先ほど、全体の御議論の中でもございますけれども、適当な患者数に対する評価項目がないとか、いろいろな項目は挙げていただいているのですけれども、具体例がないというところも、やはり、歯科に関しても課題として挙がっているところでございます。
最後、必要な対応というところは、皆様のお考えと同じような対応が必要だと考えているところでございますけれども、在宅医療の4つのフェーズがございます。
退院支援、日常の療養支援、急変時の対応、看取りでございますけれども、それぞれで歯科の評価項目を入れていただくには、それぞれに対応した医療保険の項目が必要になってくるというところでございます。
でも、それをすぐに設定して、医療保険の中に入れてくれというところには行かないので、そういった関係では、先ほど有澤構成員がおっしゃった連携の様子、それから、越田構成員がおっしゃった、例えば、栄養ケアステーションをつくったとき、医師の帯同がなくても行けるような自由度、また、歯科医師の指示によってもできるような自由度、また、管理栄養士さんが、さまざまな部分で活躍できるような自由度というところが、やはり必要になってくるかなと思ってございます。
栄養、歯科というのは、やはり在宅療養を支える強力なインフラになると思いますので、そういったところの必要な対応というのを、今後、幅広に、こういった中で、また、連携のところで考えていただければありがたいなと思います。
歯科としては、例えば、在宅療養者への食支援、また、がん患者さんの疼痛管理、また、終末期における口腔の乾燥等への対応として、具体的な多職種との協働のところで考えてございますので、今後の課題としてよろしくお願いしたいと思います。
以上です。ありがとうございます。
○田中座長 御準備いただいた資料の説明をありがとうございました。
では、ただいまの内容について、構成員の方々から、御質問、御意見はおありでしょうか。
お願いします。
○猿木構成員 有床診の猿木でございます。
大変重要なことですので、ぜひ、進めていっていただきたいと思います。
私などは、担当者会議などを介護の連携でやりますけれども、担当者会議になかなか薬剤師の先生とか歯科の先生が入った経験がないので、やはり、ケアマネジャーさんのほうで積極的な、いろんな職種をやるような、本来の連携として提示できるようなものはございますでしょうか。
例えば、指標の中に、積極的に訪問歯科あるいは訪問栄養をやりなさいとか、厚労省のほうから県のほうへ指導しているというのはありますでしょうか。
あるいは、担当者会議に、そういう職種も参加させなさいと、多分、ないですね。
○坪井室長補佐 そうですね。圏域として、それぞれのところで考えられているかと思います。一律にというのは、申し上げておりません。
○田中座長 どうぞ。
○中林構成員 その件につきましては、前回の介護保険制度の改正の中で、資料はないのですけれども、運営基準の中で、今、フレイル予防の中で、服薬管理、口腔機能、栄養もそうなのですけれども、そういった情報を各主治医の先生を初め、歯科の先生に情報提供するということが求められるようになっておりますので、今、非常に現場レベルでは、私の感覚では、非常に現場の主治医を初め、薬剤師もそうですけれども、訪問看護、そして、歯科医師の先生方との連携は進んでいると、特に私の地域では非常に協力的に情報共有をさせていただいている。
特に、シートがどうのこうのということではなく、そこの情報共有です。そういったニーズがあれば、すぐつないでいくということで、本当にいろんな専門職の方が動いていただいているのは実感しております。
○田中座長 老健局側のデータかもしれませんけれどもね、担当者会議になりますと。
有澤構成員、お願いします。
○有澤構成員 サービス担当者会議なのですけれども、なかなか薬局は人員が割けないというので、大体全国で今、5万9000ある薬局のうち最貧階級で見ると、2人がいいところなのですね。たくさんいらっしゃるところもいるのですが、最貧階級でいくと、2.1から3人までいかないところという中で、なかなか割けないのですけれども、ただ一方で、在宅医療は推進していこうということも、会として発信していますし、決して、その場で、偶然タイムリーに出られなくても、自分のほうから出せる情報はしっかり提供して、逆に文書等、あるいはeメール等でしっかりと情報共有は図っていけということは、今、一生懸命伝えています。
そういった中で、お薬手帳を介して、特にケアマネージャーさんとの連携は、うちの会で、かなり推進していこうということで、確認して今やっているところですので、そういったところで見ていただければよいかと思います。
○田中座長 両方の団体とも心強い発言をありがとうございました。
よろしゅうございますか。
では、歯科についての発表ありがとうございました。
予定の時間が近づいて参りましたが、最後に本日の議論全体を通じて、改めて何かございますか。
どうぞ。
○越田構成員 以前のワーキングで、北海道地震の後の電源確保の話がございました。在宅医療介護連携を進める一方で、最近の大規模災害時に対してどんなふうに地域をサポートしたらいいかということも考えていかなければいけないと思っています。このことも次期の計画には、ぜひ盛り込んでいただきたいなと思っております。
よろしくお願いします。
○田中座長 災害対応ですね。ありがとうございます。
池端構成員、お願いします。
○池端構成員 わかる範囲で結構ですけれども、今後のスケジュールなのですけれども、次に親会議に上がった後に、第7次の見直し、あるいは8次に向けて、またこのワーキングは動き出すのですか、それとも一旦ここでしばらく休憩になるのでしょうか。それが、わかったら教えていただきたいのです。
○田中座長 スケジュール感を教えてください。
○坪井室長補佐 それも含めまして、ちょっと検討させていただきたいと思います。申しわけございません。
○田中座長 どうぞ。
○猿木構成員 今、在宅の電源の話がございましたけれども、厚労省のほうで、予算で、医療機器が買えるようになっているのですけれども、それ以上に大事なことは、どこにどういう人が在宅で支援を待っているかという情報がいただけないのです、守秘義務があって。
この地域で、どこのかかりつけ医、この地域の誰かがいて、その先生は知っているかもしれないけれども、被災したときに、では、どこに行けばいいのかということを知っているのは、多分県庁レベルでの会議しか知らないのです。
それなので、緊急時以外のときで、どういう支援が必要とする患者さんかわかると、守秘義務をすごくかけた上で、地域の医師会なり、あるいは看護協会なり、そういうところにあらかじめやっておいてもらえると、非常に駆けつけしやすくなると思うのです。
非常に今、情報漏洩に対して厳しいですけれども、何とかもう少しわかりやすく、この地域にはこういう人がいて、災害が起こったときには、絶対に県庁の職員だけでは、助けに行けないわけですから、それこそ自助、公助、共助の中で、共助が大事になると思うので、情報を共有できる範囲を、ぜひせっかく連携をやっているわけですから、必要とする人たちのリストを流していただきたい。可能だったら、よろしくお願いします。
○田中座長 どうぞ。
○池端構成員 その中で、確実に情報を持っているのは、実は医療機器メーカーの方なのです。この方は全部持っているので、私らは、その方に連絡して、あそこは行けるかと尋ねれば、ぱっと行って頂けるので、そこの情報が一番確実。そこを何らかの形で出してもらえれば、全て網羅できると思うのです。特に、呼吸器などをつけている方などは。
北海道などは、大規模な在宅医療チームが全部やっていますね。それと同じような形が、そこを巻き込むと、結構うまくいくのではないかと思うので、また、それも御検討をいただければと思います。
○田中座長 角野構成員、どうぞ。
○角野構成員 災害時のことについては、それぞれ要支援者に対する個別支援計画、それぞれの人に対して、これは、本来、市町がつくることになっていて、これが進んでいないところもあるのです。
ですから、多分、国のほうが何か言うというよりも、やはり市町が、一番身近なところで工夫するのが、一番いいのかなと思います。
○田中座長 どうぞ。
○越田構成員 従来、金沢市では民生委員さんのご尽力によって作成されていた「高齢者福祉台帳」を作成し、ご本人の同意がある方の情報は地域に提供していました。その後東日本大震災を契機に、避難行動要支援者名簿の作成が市町村に義務づけられました。今年の春、金沢市ではこの避難行動要支援者名簿に関しては、条例改正を行い、個人情報の提供に同意のない方を除いて地域に提供することになりました。すなわち同意不同意の返事のない方の情報はみなし同意として、概ね対象の8割の方の情報が地域に提供されています。しかしながらその提供先は医療機関ではなくて、民生委員さんとか、消防団等々です。
ですから、本当に医療が必要な方の名簿というのは、今おっしゃるように、医療機器のメーカーさん一番御存じなのですね。
これも少し整理をして、国のほうで指針を出していただけると、基礎自治体としては非常に動きやすいと思います。現時点では要援護者の情報は主に福祉部局がグリップしているのが現状ですので。
○田中座長 重要な課題です。
織田構成員、お願いします。
○織田構成員 今おっしゃったように、多分一番壁にぶつかるのは、個人情報保護法で、情報の共有化ができないということで、これはいろんなことで壁にぶつかっています。
そういう意味では、今おっしゃったように本人の了解が得られて、こうすればいいのだという方法があれば、我々も、実際、医療現場で結構困っていることがあるものですから、ぜひ教えていただきたいと思います。
○田中座長 最後に大切な議論をしていただきまして、ありがとうございました。
特にほかになければ、本日の議論は、ここまでといたします。
本日いただいたさまざまな議論を踏まえて、事務局においては、引き続き第7次医療計画における在宅医療の中間見直しについて、できる限り前向きな検討をお願いします。
では、最後に事務局から何かありますか。
○坪井室長補佐 次回のワーキンググループにつきましては、詳細が決まり次第、御連絡いたしますので、よろしくお願いいたします。
○田中座長 では、本日のワーキンググループは、これまでといたします。

お忙しいところ、お集まりいただき、貴重な御意見を頂戴しました。どうもありがとうございます。

 

 

 

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