2010年12月20日　第４回クリーニング師研修等事業ワーキンググループ議事録

○出席者

○議題

○議事

○富澤課長補佐　定刻を若干過ぎましたので、ただいまから「第４回クリーニング師研修等事業ワーキンググループ」を開催させていただきます。
　加藤構成員につきましては、若干遅れての出席になると思われます。
　それでは、資料の確認をさせていただきたいと思います。
　まず、座席表。次が会議の次第。
　資料１といたしまして「クリーニング師研修等事業ワーキンググループ報告書（案）」です。
　資料２といたしまして「クリーニングに関する相談内容」です。
　参考資料１といたしまして「第３回クリーニング師研修等事業ワーキンググループ議事録」。
　参考資料２といたしまして「管理理容師・管理美容師指定講習事業及びクリーニング師研修等事業に関する意見募集に対して寄せられた御意見について」というものでございます。
　本日のワーキンググループは公開で行われておりますので、念のため申し添えます。
　では、こちらでカメラは終了ということにさせていただきますので、御協力よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、以下の進行につきましては芳賀座長にお願いいたします。
○芳賀座長　本日は、年末のお忙しい中をお集まりいただきまして、ありがとうございます。
　早速、議題に入らせていただきたいと思いますが、本日は、これまでの議論を踏まえまして、ワーキンググループの報告書案について議論をしてまいります。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、議題１「クリーニング師研修等事業ワーキンググループ報告書（案）について」、事務局より御説明をお願いいたします。
○三川課長補佐　それでは、資料に基づきまして、報告書等について御説明いたします。
　まず、資料１をごらんいただければと思います。資料１につきましては、前回、３回目のワーキンググループのときにお示しいたしました報告書素案に若干追加・修正を行いました。それは、後ほど触れますけれども、パブリックコメントを実施いたしましたこと、また「生活衛生関係営業の振興に関する検討会」で中間報告ということで報告させていただきましたことなどから追加をしておりますので、報告書の追加・修正した部分について説明をいたします。
　資料１の１ページ「はじめに」のところです。第１段落目の「設けられた」の後、「本制度は」というところで、こちらは現状のところに少し触れていた内容ですけれども、現状で都道府県知事が指定した研修ですということ、また、現在の指定の状況として、全国生活衛生営業指導センターが指定されていることを記載として追加しております。
　それと、修正ですけれども、１ページの下の「参考」の数値を、この前までは20年度の数値でしたが、新しい数値が出ましたので、21年度の数値で記載しております。
　１ページの修正は以上です。
　２ページですけれども、修正した箇所は上の?のところです。「都道府県知事は」ということで、書いていた内容はほとんど同じことでしたが、少しわかりづらいところもありまして、都道府県知事が何をするのか、また、クリーニング師は何をするのかという書きぶりに変更しております。
　次の修正が、飛びまして４ページです。今までのところ、現状については余り変更はございませんで、４ページ目以降、今後の在り方についてというところで修正を大きくしておりますので、説明いたします。
　まず、４ページ目の真ん中の１行開いた、その次の行から、クリーニング業がどういう業態であるのかということを少し説明を加えておりますことと、その段落の最後の方で、クリーニング師研修等が必要という理由の中で、前回のワーキンググループの際に、意欲的な事業者の育成が必要ということと、零細企業が多い生活衛生関係営業では自主努力に限界があるというお話が出ましたので、こちらの方を追加しております。
　４ページは以上で、５ページに大きく修正を加えております。まず、取次所の話を修正しております。取次所とはどういうところなのかということで、取次所は７割程度を占めていること。また、取次所の性質、洗たくして返却するというサービスは変わらないということで、今後、「取次所において、最低１人は定期的に講習を受ける仕組みとすることが適当ではないか」ということを入れております。
　その次、１行開けまして「以上を踏まえ」というところが大幅に追加したところになりまして「本ワーキンググループとしての結論は」ということで幾つか挙げております。
　まず１つ目、これはクリーニング業がどのような業界であるかということ。環境変化が毎年のように起こっているということで、９ページに年表も付けておりますけれども、このように毎年のように環境変化が起こっているということで、クリーニング師研修、業務従事者講習は必要であることから、制度として存続させることが適当である。また、研修等の頻度については、現行どおり３年に１度。この年表を見ていただきますと、毎年のようにいろいろな環境の変化がありますので、３年に１度が適切であるということを記載しております。
　２つ目のポツです。取次店においても、少なくともクリーニング師または講習を受講した業務従事者がいるようにすべきである、ということを記載しております。
　次は、現行でどういう状況かということです。３年に一度の講習を義務づけしておりますけれども、受講率が３割程度にとどまっていることから、制度の存続に疑問が出される状況にある。逆に、今の状況ですと、クリーニング所に最新の知識を有する者が１名もいないこともありますので、そもそもこの制度の趣旨の実現が確認できない状態にある。これは、私ども制度の管理に当たる国または地方自治体、保健所などの関係者、また、制度への参加者、実際のクリーニング業界の参加者ですが、私どもも反省が必要であるということを記載しております。
　次は、消費者意識が高まっていること、また、関係行政庁への適切な対応を促す観点から、各クリーニング所に１人は最新の知識を持っていることを確実にして、それを主任クリーニング師として明示させ、衛生面の責任者としての位置づけを明確にすることを記載しております。また、これはクリーニング所だけではなく、取次所、無店舗取次店についても同様の話で、明示させるということを書いております。
　クリーニング師全員に研修受講を求めるのかということについては、現行、受講率が低いことから、結論といたしましては、クリーニング所、事業所に確実に１名、最新の知識を有する者を配置することが優先課題であって、全員に研修受講を求めないことを結論として記載しております。
　次は、構成員からこういう話もありましたということで、こちらに書いておりますけれども、関係者の協力を得ながら、存続の要望と目標を掲げまして、全員受講の仕組みを存続させるということで話を記載しております。
　最後のところは「業務従事者については」ということで、現行どおり、５名に１名の割合での講習受講ということで提言をしております。
　６ページ以降の、研修を見直す際のこういうことを見直すべきというところについては、６ページについてはほとんど修正がありません。７ページの（６）、行政の指導監督のところですけれども、こちらについて少し記載を追加しております。現在、保健所で届出や事業内容については把握が確認できるところですけれども、研修を実施している都道府県生活衛生営業指導センターとの連携が必ずしも十分でないなど、研修予定者の把握にはばらつきもありますので、何らかの情報共有等について、厚生労働省から通知なりで技術的助言を出すのが望ましいのではないか、ということを記載しております。
　７ページの下の方、パブリックコメントについてということで、「意見を聴取したところである」というのは、後ほど少し御説明いたします。
　この資料で大きな追加といたしましては、12ページです。相談の内容についてということで、11ページにランキングの推移を記載しておりましたが、具体的な相談件数の推移ということで、全体の件数と、内容別の分類ごとにどういう変化になっているのかというのを、こちらにグラフで追加しております。
　続きまして、資料２の方をごらんいただければと思います。資料２は、前野構成員から教えていただいたりして、インターネット上の消費生活相談データベースから、クリーニングに関する具体的な相談内容というのが検索できまして、その中からクリーニングに関するものを、2004～2010年度ということで出てきたものをすべてこちらに載せております。
　枠囲みになっておりますのが、相談の分類の項目になります。１ページの一番上の「危害」というのが、身体にけが、病気等の危害を受けたという相談で、これが、湿疹が出たということで１件だけありました。次が「安全・衛生」に関して。内容が上と重複しておりますけれども、１件1件、それぞれ分類したものでございました。
　これをざっと見ていただきますと、いろいろな案件がありまして、それぞれの分類ごとに何件ずつあるかというのをまとめたのが、９ページの円グラフになります。これは重複したのもありますが、40件というのが最大の数値になっているようで、今回、検索した中では、「品質・機能・役務品質」「契約・解約」「接客対応」、この３つが一番多いということです。見ていただきますと、例えば接客対応に含まれていたものでも、もとの原因が、しみだったり、脱色したというのが原因となって、最終的に対応が悪いというような相談も、こちらの接客対応に含まれております。
　もともとの原因で分類するとどうなのかというものが、10ページの円グラフになります。ちょっと見づらいですけれども、「しみ、変色、伸縮等」が73％、「衣類の紛失」が13％、「その他」が14％ということで、分類すると、接客だったり、契約・解約だったりというふうに分類されますが、大もとの原因から言うと、「しみ、変色、伸縮等」「衣類の紛失」、ここに大部分が含まれている。こういうことも、今後、クリーニング師研修等を行っていく上では、内容に盛り込んでいくのがよいのではないかというデータになろうかと思います。
　最後に、参考資料２ですけれども、意見募集について実施した結果をお示しいたします。これはクリーニング師だけではなく、管理理容師・管理美容師指定講習事業と一緒に意見募集をいたしましたので、一緒の資料になっておりますけれども、全部で62件。管理理容師・管理美容師が30件、クリーニング師研修等事業は34件の御意見をいただきました。「後で意見を出します」と言っている方もおりますので、この件数については、まだ増えることもあるという状況になります。
　最後のところに、クリーニング師研修等事業の御意見を幾つか分類して記載しております。一番多かったのが「研修、講習は必要である」というのが２２件、「研修、講習内容、体制を見直すべき」というのが８件、「受講していない受講者には罰則等を設けるべき」というのが６件、また「講習は廃止すべき」というのが３件、「免許を更新制にすべき」というのが２件、「受講している方への優遇制度を設けるべき」「受講の期間を３年から５年に」「受講料を下げてほしい」が、それぞれ１件ずつということになっております。
　資料の説明は以上になります。
○堀江課長　失礼申し上げます。本文の５ページのところだけ、もう一度ごらんいただきますと、これまで、本日を含めて４回にわたり議論をしてきた、制度の存続、あるいは改正の見直しの方向についての理屈といいますか、構成が書いてあるところでございます。
　いろいろな環境変化に日々さらされている。それは、衛生なり環境なり技術なり、あるいは経済のこともあるかもしれませんが、そうしたことからすると、知識のリフレッシュには定期的な講習は必要なのではないかと。また、明日も管理理・美容師の講習のワーキンググループがあって、そこと対比してもいけませんけれども、非常に大きな経済行為がクリーニングは行われている点からすると、そうしたものに日々翻弄されがちな事業であるという特殊性があるのではないかと思うという意味で、講習あるいは研修が必要だと思われる。
　やるからには、やはり消費者への適切な対応ということから、制度として対応し、３年に一度というところまではいいのですけれども、一つには、店舗での責任者がはっきりしないことをきちっとすべきだということ。もう一つには、そういうふうに大切だという理屈はわかるけれども、現状を見てみると、受講率が非常に低いことについて、私どもも含めていまして、制度の活用、あるいは所管する者の共通の反省があるのではないかということを考えますと、基本的には責任者を明確にするところでもって制度の向上を図っていくと。
　全員が全員受けなくてもいいのではないかという理屈が一方ではあるだろうということを原則として、しかしながら、前回までの間で事業所の皆さんから、自分たちの資格は是非レベルアップしていきたいのだという訴え。今日もまたあるのではないかと思いますが、そういうこともあって、それが本当に期間を定めて実現できるというところまで持っていくならば、それはもともとのこの制度の趣旨に立ち返ることができるわけで、２年ばかり様子を見て、みんなで一緒に努力してはどうだろうか、というふうにも結論できるなという理屈の展開になっているところでございます。
　この辺は、事業仕分け、行政刷新会議から指摘されて、実態について詳しく見て、意識を新たにしなければいけないところもあるわけでございまして、少しこれまでの議論を整理してみましたので、御議論いただければというふうに存じます。ありがとうございます。
○芳賀座長　それでは、ただいま御説明いただいた内容につきまして、御意見、御質問等ございましたら、御発言ください。
○青山構成員　今の５ページの説明を伺いまして、今までなかった主任クリーニング師という制度は画期的で、これからのクリーニング業界にとっては、進展していくべきことではないかなというふうに思います。
　一方で、大前提では３年に一度受講するといいながら、例えば５ページの下から12行目に、１店舗で１人受講すればいい、最新の知識を取得すればいい、というようなことがあります。やはりクリーニング師という本質から言うと、全員が受講することが好ましいというようなことで、１世帯１名をやることによって、確かに世帯数ではパーセンテージが上がるかもしれませんが、全体的な受講率からいくと、ものすごく下がってしまう傾向になるのではないかなというふうに思うのです。新しい情報を収集するとか、消費者の安全・安心を確保するためには、やはり全員の受講を義務づけた方がいいのではないか。
　ここの議論の場所では、年寄りと若い人とお二方の場合は、年寄りは免除すればいいのではないかということが出ておりましたが、それは、後ほどクリーニング師の資格の問題のところで議論していけばいいことであります。ここではやはり、全員が３年に一度は受けるという義務づけを徹底した方がいいのではないか、というふうに思います。ちょっと読み方によってはいろいろ読みとれるようなことがありますので、１店舗に１名受ければいいというのではなく、クリーニング師を持っている人は全員が受講する義務があるということは徹底した方がいいと思います。
　例えば50名、60名いる事業所ですと、かなりの多くの人がクリーニング師を持っていらっしゃる。そこのところでも１名ないし２名ということになると、多くの人が受講しなくて済んでしまうという結果になりますので、受講率を高めるためには全員の受講を義務づけた方がいい。また、私どもも反省の意味を込めて、これから組織を挙げて、受講率を高めるために全力を尽くしていきたいというふうに思います。
○芳賀座長　ありがとうございます。
　この報告書の書き方の問題なのかなとも思いますけれども、青山構成員に御指摘いただいたように、この文章を読みますと、事業所に１名いれば必ずしも全員受講を前提としないというふうにもとれますが、あくまでも私の解釈ですと、現在、喫緊の課題として、１事業所に責任者がだれもいない、受講している者がだれもいないという問題の方が重要な課題である。まずその問題からクリアーするべきだ、ということなのかなと解釈していたのですが、必ずしも１事業所に１人いればいいということを前向きに認めるということではないですね。
○堀江課長　おっしゃるとおりでございます。確かに青山構成員から言われましたように、いろいろな読み方ができますということですけれども、ある意味いろいろな思いも入れてつくってあるところは確かでございます。「事業所に確実に１名、最新の知識を取得した者を配置することが優先課題である」というところであって、それを前に、いや、全員受けるんだといっていても、今の状況では、最初に目指すべきところは別なのかなと。
　ただし、この全員原則というのは、実態との関係で今の時点では成り立っていない部分がある。そこの部分は、今後２年間といったようなことで頑張っていこうと。うまくいった暁には、そのまま全員受講というのが続くのではないかということで、少し経過的な書き方をさせていただいているという意味でございます。少し心配に見える書き方になっているかもしれませんけれども、ここは行政側も事業所の側も、期限を切って、この制度の立て直しといいますか、向上のために御一緒に取り組ませていただいたらどうだろうか、ということを申し上げている内容になっております。
○芳賀座長　基本的には全員受講が望ましいという姿勢で行きまして、中間目標といいますか、第一歩としてということですね。
　これに関連して、私から事務局に確認させていただきたいことがあります。その下のところ、本ワーキンググループとして「今後２年間で受講率を倍増させるといった目標実現」というのが挙げられていますが、今後２年間で受講率を倍増ということの根拠は何かございますか。
○堀江課長　全員に義務づけるというものの、実態が３割というのも制度の体をなしていないというところがあります。そこは、もし研修事業を維持していくならば相当の取組みが必要でしょうということで、一つには、関係者の取組み。また、10割になるように頑張りましょうといっても、世の中なかなか通らないところがありまして、ずっと目標だけ挙げて10年かかりましたというわけにもいかないと思うので、一定の短い期間の間に、それこそ一定の成果が上げられるようにすることが大事なのではないだろうか。倍増というのは、この検討会でそのままの言葉で出てきた言葉ではございませんけれども、３割程度が６割程度というふうになれば、２年間で相当軌道修正がなされたなということにもなるのかもしれません。
　その際には、このワーキンググループで当初から青山構成員から言われていましたように、率の出し方という辺りで、例えば休業している人も入っているのではないかと。その辺の実態的な部分というのもあると思いますが、そういうことも含めて精査していったらいいのではないかというふうに思っています。
　これはもともと廃止を言われた制度でもありますので、一定の短い期間内で、相当な改善をしていくことを、関係者の努力として合意できればいいのかなと考えています、ということでこのように書かせていただいています。
○芳賀座長　わかりました。これまでのワーキンググループでも、制度全体の適正化を考えた場合に、研修内容の問題、研修方法の問題、業務従事者の問題、さまざまな課題がありまして、相当大変だということがわかっていますので、短期目標というか、中間目標を設けて、それに向けて当面、意識を集中するというか、一歩一歩課題をクリアーしていくことは非常に重要だと思います。こういった課題を明確にしておくことは重要だと思うのですが、今、この上の段で、全事業所に最低１名配置することが当面の課題であるなら、これとも関連性を持たせるといいのではないか。
　今、思いつきでこれから申し上げるので、きちんと検討していただきたいと思います。私の統計の読み方が違っていたら、修正していただきたいのですけれども、クリーニング所、全事業所が13万軒ほどあるわけです。これに最低１人ずつ配置するのが当面の課題であるとするならば、これを３年ワンクールでやっていくので、１年につきの受講者は４万人少しということになります。恐らく現段階での受講者数は、従業クリーニング師に占める割合で２万人弱ぐらいだったと思います。
　そうすると、単純計算というか、平均してならして、事業所の大小は考えずにですけれども、当面の目標として倍増というのには全く根拠はなくなるというか、少なくとも当面の課題としての１事業所最低１人という、何らかの根拠を挙げておかないと、「気合ですか？」という話になってしまい、これまたまずいと思います。その辺りは、１事業所１人というのと関連づけで、おおむねの目安を設定していただけるといいのではないかというふうに思います。そう考えますと、「２年で」というのを、もしかすると「３年で」にした方がいいかもしれませんね。現行の制度として３年ワンクールで回していますので、一たん成果を判断するというのは、ワンクール単位で見ていくのがいいのかもしれませんので、この辺りは改めて御検討ということで。
○堀江課長　失礼いたします。この会議の方で、主任の責任者となる人が特定されていくというふうになります。これまでですと、実際にどうなっているのかというのは、私、詳しくはありませんが、ここのクリーニング師さんはどうなっていますかというようなことで、例えばご主人（店主）の方に聞くと、「ああ、また今度クリーニング師に聞いておきますわ」みたいな話で、ちょっとすれ違うことも、頭の中では考えられるところなので、今度、主任の方の特定がなされていくと、保健所なり都道府県の指導センターとのコミュニケーションも（ちなみに都道府県の指導センターは研修を実施しているわけですが）少ししやすくなって、何人の方がいらして、何人の方がまだ受けていないとか、そこについての勧誘がしやすいかどうかと。
　７ページにも、現況確認の在り方といったところがありまして、都道府県センターに保健所の情報が密に伝達される地域もあれば、伝達されにくい地域もあるという辺り、どこから先が個人情報保護なのかという辺り、ちょっとしんどいところではありますけれども、厚生労働省の方で一定のモデルのような技術的助言をさせていただければ、その辺も進めやすくなるのではないか。手段としては、２年なのか３年なのかで、倍増といったものは考えられるのではないかと思います。
　それから、今おっしゃっていただいた２年なり３年なりというのは、お決めいただいたらと思いますけれども、確かに３年クールでやっているという意味では、３年の方がいい部分もあるのかとも思います。ただ、３年というのも目標としては少し長いかなと。かつ、１年だとどうにも短過ぎて、状況の把握もしづらい中で、また次の結論を出さなければいけないという辺りも含めて、ここは、御提案として２年と書かせていただいております。３年というと少しゆっくりした形で、こちら側の役所にいる人間は、みんな代わってしまっているかもしれないみたいな話になっても申し訳ないかなということで、いろいろと思いながら書かせていただいております。御議論いただければと思います。ありがとうございます。
○三川課長補佐　先ほど、座長から13万という数字を挙げていただきましたが、あの中に取次所も入っておりまして、クリーニング師がいないところもあります。実際にクリーニング師を置くことが求められているのはクリーニング所だけですので、そちらの数は20年度で３万8,000です。この報告書の２ページに研修実施状況ということで、19～21年度の累計が書いてあります。１万9,000ぐらいになりまして、クリーニング所が３万8,000ですので、クリーニング所で最低１人受けていただくと３万8,000。そうすると、倍ぐらいかなという数字のあんばいになっておりますので、つけ加えます。
○芳賀座長　わかりました。何らかの形で説明できる根拠があるといいと思います。ただ、併せて考えると、取次店に人がいないというのも困るということですね。そちらも、業務従事者の制度と併せて今後の課題になるのではないかと思います。
　さて、今の点なども含めまして、前野構成員から入ってきた新しい情報ですとか、パブリックコメントなどもございます。これまでワーキンググループの中でしていただいた御議論の内容は、おおむね網羅されているのではないかと私は思いましたけれども、抜けていたり、あるいは、御発言の趣旨と若干違う記述があったり、そういったところは御確認して御指摘いただければと思います。いかがでしょうか。
○久保構成員　一点、よろしいですか。今、取次店の話が出まして、10万軒あると。前回のときに、取次店はクリーニング師は勿論いないですし、クリーニング所はクリーニング師がいるわけですから、お客さんとの応対についてもトラブルの発生は少ないのではないかという御議論があったと思います。そういう議論は当然かなと思うのですが、この結論の４つ目のところに、「取次所、無店舗取次店についても、最新の研修を受講したクリーニング師又は講習を受講した業務従事者を明示させる」となっています。
　クリーニング所は約３万8,000軒、取次店は約３倍のボリュームがある。これは、今の倍増の話には入っていないことですけれども、全部を対象に何か制度として考えていくと。取次店をクリーニング師または受講制度の中にすべてこの対象として入れていくことになると、事務量的にもかなり膨大なものになっていくと思います。行政側も、クリーニング店の方は勿論、監視に行きますけれども、取次所となると数的にかなり多くなるので、なかなか手当できないということがあるわけですけれども、この点についてはどうなのかなと。実際に結論として、業務従事者を明示させる点についてどうなのかなという、この点について、実際の実施される側として全国指導センターさんはどうなのか。
　一方、埼玉の場合でも、取次所を対象といいますか、結構数がまとまりますので、やったときもあります。会社によりけりですけれども、会社内の研修をやっているところもあるというふうには聞いております。それでいいとは勿論言いませんけれども、そういうやり方についての心配があるんですけれども、いかがでしょうか。
○芳賀座長　取次所の問題につきましては、割と数も多いですし、トラブルも少なからず起きているという実態がございますので、このまま放っておくというわけにはいかないと思います。一方で、取次所への資格者あるいは受講者の配置という点に関しましては、法律の内容にもかかわってくるわけですが、事務局からいかがでしょうか。これはもう少し中長期的な課題ということで。
○三川課長補佐　現在、取次所においても業務従事者講習というのは受講が求められております。取次所においても５人に１人以上、講習を受講すべきという制度に現在でもなっております。ただ、講習の受講者数等から考えますと、余り徹底されていないのではないかというのが現状になっております。
○芳賀座長　今後２年間で受講率倍増には、これは含まれていないわけですね。
○堀江課長　そうです。
○芳賀座長　こちらにつきましてはいかがしましょうか。簡単な問題ではないと思いますけれども、主任クリーニング師を配置するというのは取次所については考えていないわけですか。
○堀江課長　実際ちょっと無理かなということで、そこまではしようというお話にはしていません。
○芳賀座長　今、久保構成員から御指摘いただいたのは、こちらについても検討すべき課題がたくさんあるにもかかわらず、取次所の問題についての結論が出されていないということですね、簡単に言いますと。
○堀江課長　そうですね。
○芳賀座長　それが示されていない。
　前野構成員、どうぞ。
○前野構成員　今回、いろいろな事例を、国民生活センターの方から公表していいというものを取り上げていただいたわけですけれども、そのカウントの仕方もありますが、言われたように取次所の問題というのは、消費者にとっても、事業所にとっても取次所の方の対応によっては、両者にとって余りよくない結果になりかねない。確かにクリーニング師の方の研修は充実していこうということがうたわれていますけれども、クリーニング業法が改正されたのも、私ども消費者の目線から見ると、やはり取次所に重点を置くということがすごく大きく、いいことだと思っております。ここで何か義務づけるということではないのですけれども、もう少し言葉を、そこにも目を向けていくというような書きぶりがあったらいいかなと思っています。
　どちらかというと大手のところは、しっかりと、恥ずかしいぐらい、取次所の方が細かく見て「ボタンが取れそうですね」「ここ、ちょっとすり切れていますね」と、裾のところなんか言われるぐらいです。やはり扱う点数が多いと、パートの方がおやりになっていると勤務時間等で代わっていかれる。そうすると、どこまで事業所の責任者の趣旨が取次所の受付窓口である方に伝わっているのか。受付時点がきちんとなっていれば、消費者の方も誤解しないでしょうし、また、変にクリーニング事業者の方が負担を負うこともないのではないかということがありますので、ちょっと何か言葉を入れられたらどうかなと思います。
○堀江課長　今のところは、前野構成員が言われたのと意識は共通にしながら、言葉がちゃんと入っていなかったのかもしれないと思っているところでして、５ページの４ポツで言いますと、「高まる消費者の意識、関係行政庁への適切な対応を促す観点からは、各クリーニング所に１名が最新の知識を持っていることを確実にし、それを主任クリーニング師として明示させ、衛生面の責任者としての位置づけを明確にすべきである」と、そこは明確に書いてあって「取次所、無店舗取次所についても、最新の研修を受講したクリーニング師又は講習を受講した業務従事者を明示させる」と。
　そこは、もし今の感じから推しはかれば、主任責任者として明示させるみたいな言葉が入ると、取次所なり無店舗取次店の責任者がはっきりする。それがクリーニング師なのか、業務従事者なのか、というところまでは問いませんけれどもと。どのみち理屈では、最低限１人は業務従事者がいらっしゃることになっているはずです。実際どうなのかというのは、よくわからないんですけれども、そういう意味では久保構成員が言われたように、見えない世界に新しい規制が入ってくることへの不安はあるのかなとも思いますけれども、普通のクリーニング所との対比で言えば、そこに、クリーニング師または講習を受講した業務従事者をしかるべきものとして明示させる、こういう言葉が入ると今の趣旨になるのではないかと思います。それよりももっと強い位置づけが必要だということであれば、もうちょっと教えていただければと思いますが、理解させていただくとそういうことなのでしょうか。
○芳賀座長　前野構成員、いかがですか。
○前野構成員　詳しくというか、深く読めば、課長が言われたことなんだろうと思いますけれども、一消費者の目線で読んでみると、そのことを言っているというふうにはっきりと読みとれなかったものですから、質問という形も含めて申し上げたので、そこの部分は、今、課長が言われたことなんだということであれば、それなりに理解はしていきたいと思います。ただ、そこで義務とか、責任を言うつもりではありませんが、読みこなすのにちょっと難しかったかなと思ったので、申し上げました。
○芳賀座長　それでは、最優先課題が、クリーニング所１か所につき最低１名。取次所にも必ず１名のクリーニング師あるいは業務従事者が配置されること、というのが第二の課題でしょうか。
○前野構成員　取次所にクリーニング師の方を置くのは、とても難しいことだろうと思いますが。
○芳賀座長　現在の報告書の文言に「クリーニング師または業務従事者」と書いてあるので、そう言ったわけですが、事実上、業務従事者ということになるかと思います。
○海老原構成員　私は現役で商売をやっておりますが、毎年、クリーニング師試験を受けられる方が200人ちょっといるんです。何十人ぐらい、いつも落ちます。これから高齢化になってきますから、夫婦でやっているクリーニング屋はやめるところが意外と多くなってきたんです。行く行くは取次店もより一層多くなりますので、どうしても取次店もクリーニング師というものを置いていただきたいと思うのです。取次店、アウトサイダー辺りで、いろんな事故例がすごくあるんですね。消費者生活センターに持ち込まれるのは、大体そういったものが多いわけです。行く行くは取次店主体になるのではないかなということがあるので、できるだけ取次店には１人置いていただくということを私は望みます。
○芳賀座長　最低５名に１人というのが義務づけられているわけですから、置かなければいけないというのが大前提ですけれども、実質的にそうなっていない。現状、10万店ほどあって、受講者が１万4,000人程度。こちらの受講率の方が実は非常に厳しい状況にあるというのが現状です。その一方で、チェーン店の場合は、企業内研修でそれに代えるということを、勝手にやっているというか、そういう部分もあるわけですね。実際、企業内での研修が、こちらで定められた業務従事者研修の内容を代替し得るものかどうか、そういったことも検討していかなくてはいけないのかもしれません。しかし、あくまで大原則として、消費者保護者という観点からも、各事業所に、きちんと正しい知識を持って責任を持って顧客に対応できる責任者がいるべきだ、ということだけは間違いないと思います。
　ですので、この報告書はどのようにしましょうかね。先ほどのところで、クリーニング師については今後２年間で受講率を倍増させると、一応目標が定められています。こちらの方は、具体的にといいますか、これも非常に重要な課題だと思いますけれども、これについて短期目標みたいなものを設定するのはちょっと難しそうですね。
○海老原構成員　難しいということですが、この前も言ったように、保健所辺りから、葉書一通でもいいですから、とりあえず受講を促すようなことをやっていただければ、私はもっともっと伸びると思うのです。
○芳賀座長　わかりました。となると、次の「行政の指導監督及び現況確認の在り方について」、この辺りに関係してくる内容ということになりますでしょうか。都道府県保健所は取次所の数とかは把握されていますか。
○久保構成員　勿論、把握しています。
○芳賀座長　やはりここと連携をとって受講の周知徹底を図っていく。当面の対策としては、そういうことでよろしいでしょうか。
○青山構成員　一つ、伺いたいのは、こんなところで聞くのは恥ずかしいんですけれども、クリーニング師の研修の結果、受講した名簿というのはどこまで回っているのですか。
○芳賀座長　受講者名簿ですか。
○青山構成員　ええ。受講者名簿はどこで整理して、どこまで回っているのか。その辺を伺いたいのですが。
○芳賀座長　受講者名簿は全国センターで把握されていますか。
○三川課長補佐　研修・講習を指定するのは都道府県になりまして、指定された全国指導センターの方から、研修受講者、どういう人が受講したかということを各都道府県知事に報告するという制度になっております。今のところはそういう制度で終わっていまして、国に数を報告するとか、そういうことはありませんので、そこで終わっています。
○芳賀座長　いかがですか。
○青山構成員　都道府県のセンターでの整理状況というのは、どうなっているのですか。
○芳賀座長　整理状況といいますと。
○青山構成員　受講の件数が上がってきて、それをファイルするだけですか。
○芳賀座長　どうなんでしょうか。
○青山構成員　埼玉の辺りはどうされていますか。
○久保構成員　名簿だけです。
○青山構成員　集まってくる名簿をファイルするだけですか。
○久保構成員　そうです。現状ではそういうことです。
○芳賀座長　受講状況の把握とか、受講者に関するデータを、もっと活用できるという御提案はおありでしょうか。
○青山構成員　その辺がもう少し詳細にわかれば、指導の仕方もあるんですけどね。
○小宮山構成員　全国センターですが、今、海老原構成員の御指摘されたことは極めて重要なことだと思います。私もよく理解していなかったのですが、全国センターが把握して御報告するのは32％の数字でありまして、100％持っていないということが一つのポイントになるだろうと思います。これは、今回の法律の改正がなくてということであれば、本来は都道府県が実施することになっていまして、さはさりとて全国センターにそれを委託する。全国センターは、教科書をつくるとか共通部分はやりますけれども、実施するのは県の指導センターにお願いをしています。私どもは権限付与をされておりますけれども、権限付与をいただかないで、都道府県がみずからやれば一番すっきりするわけです。法律に基づいた届出とか、そういう数字のいろんな不具合はあるにしても、一番の実数を持っているのは都道府県であろう。
　そして、県の指導センターが実際やるときに、５、６年前にも、実態がよくできているところと、できていないところを聞いたのですが、受ける対象者を把握して、そこに発信して、そこから受けられないとか、受けるとかいう返事をもらっているところは受講率が高かったのです。私は単純ですので、高いところのまねをすればいいのではないかということを、指導センターの方10人ぐらいに集まっていただいて議論をしたのですが、そのときに共通したのは、保健所が持っているはずの名簿は、個人情報保護法という制約があってこれは指導センターに出せない。実態論としてですね。そうすると、今の議論でいきますと、委託をされた全国センターは、32％、やった人は受けましたといって報告するけれども、受けなければいけない人の数字は実は把握をしていない。これは、都道府県がそもそも把握しているはずであります。
　ですから、さっさとやるには、その名簿をきちっと県の指導センターなりにお示しいただいて、個人情報保護法のことで言えば、こういうことに使うという目的を明示すれば、情報を流すなというふうに理解されていますが、むしろ正確にきちっと情報を流せという見方もできるのではないか、私はそう思っています。その点で対象者が、どこのだれが、いついて、というのがよくわからないということがあります。わからなくしている原因は、１回目のときにも言いましたけれども、業界も、廃止の場合にも届出をしないとかいうことがあります。そこは、先ほど青山会長が、業界・連合会総力を挙げてということでありました。この文書の中にも、お互いに反省をするということもございまして、全国センターもいろんな意味で今までやってきたつもりではありますけれども、基本的な、対象がだれで、その人に声をかけていないというところが、実は問題なのではないかというふうに考えております。
○青山構成員　ちょっと間違いかもしれませんが、３年前に受けた方には、あなたは３年目です、今年受講の年ですよ、という連絡は来る。ただし、３年以上経過した人には一切来ない。それはもう葬られている人間だというふうに伺っているんです。ですから、余計その人たちには時効の感覚がないと。その辺の葬り方が相当影響しているのではないかと思います。
○三川課長補佐　中には、そのように前回受講した人に案内を出していた事例もあったように聞いております。ただ、それではよくないと。受講対象者というのは、前回受講した人だけではなく、前回受講していなかった人、そもそもクリーニング師の資格を持っていて業務に従事している人が対象だという、そこの認識が少しずれているところがあったという事実は聞いています。
○芳賀座長　堀江課長。
○堀江課長　私がしゃべって混乱に輪をかけないようにしたいのですけれども、７ページの（６）の記載でございます。今、小宮山構成員からございましたような、保健所が持っている名簿なり情報が都道府県センターに提供されることが進みやすいように、厚生労働省をお使いいただけるのでしたら、是非それを、私どもも反省した中にございますものですから、一緒に協力させていただいて、技術的助言というのはおこがましいのですが、これはそういう言葉しかありませんので、都道府県に、こういう内容のもので相互の連携、情報共有を図っていただいたらどうでしょうかと、昔で言えば通知というようなことをさせていただいたらどうでしょうかと。
　これが趣旨に合っているかどうかというところは、私、こういうふうに書けばいいのだろうとは思うんですけれども、やや入り組んでいまして、これで本当にいいのかどうかというのがわからない部分もありまして、今、小宮山構成員が言われたことには合っているような気がしますけれども、それでよろしいかどうか、御確認いただけたらと思います。
○久保構成員　よろしいですか。
○芳賀座長　お願いします。
○久保構成員　今、名簿の話が出ましたけれども、私も最初に申し上げたとおり、名簿は県の方から毎年度、指導センターにお渡ししています。それを４分割にして、東西とか、２つの地域ずつやっているということですけれども、それも２回目、３回目と、受講の対象の方も指導センターで通知は出されている。
　ただし、取次店に関しては、場所によっては既に店を引き払ってしまったところも結構あるというふうには伺っています。とにかく取次店は数的にも多くて、実際に把握するのは、現場、地方センターの方はかなりの業務量であるということは言えると思います。それを効率的に、勿論、全部の取次店で１人ずつ受講していけばいいと思いますが、実際、その取り組み方というのはかなり考えないと、お金もかかる話ですし、やり方については、いろいろと工夫を凝らしていかないといけないのではないかと、実感としては思っています。
○芳賀座長　埼玉県では、都道府県センターに渡している名簿というのは、個別の営業所のプロファイル、例えば住所ですとか、そういうところも全部込みですか。
○久保構成員　そうです。それがないと連絡できないですね、新たにオープンしたところは。前のものについては、今までの蓄積がありますから、いいのですが、年度当初に新しくオープンしたところは全部ＣＤにして、お渡ししてやっていただくということです。
○芳賀座長　全国センターには、それが集計された数値だけが上がってくるということですね。
○小宮山構成員　そうです。
○芳賀座長　これを個別に、取次所も含めて全部に声かけ、呼びかけをしていくとなると、当然、個別事業所のプロファイル情報が必要になりますし、それが膨大な数になっているわけです。これをどこがやるのかというと、今、現実的には都道府県センターが声かけをしているわけですね。取次店まで含めて全部やるとなった場合に、コストや手間はどう負担されるのか、あるいは、負担できるのかという問題が出てくるのではないか、ということでよろしいですか。
○久保構成員　そうです。
○堀江課長　ちょっと見当違いだったら厳しく御指摘いただきたいのですが、取次所だけで成り立っているということはないわけで、取次所のもとにはクリーニング所があるわけですから、クリーニング所からきちっと徹底していただいたらどうなのかなと。行政を使うのは、それは活用いただいたらいいと思いますけれども、取次店で仕事は完結しないわけですので、そこはクリーニング師がいらっしゃるクリーニング所、要するに工場、洗たく機のあるところから、取次所の方にもこういう趣旨をお伝えいただいたらいいのではないかと思いますが。
○芳賀座長　チェーン店なんかは、本社１か所に伝えれば、店舗に情報が伝わらなければおかしいはずだということですね。そう考えれば、全国10万軒というのも何とかなりそうだと。
　もう一つ、先ほど堀江課長から御説明がありましたように、７ページの（６）の「技術的助言」の内容が、都道府県と各都道府県指導センターの間での情報のやり取りをバックアップする内容だということで、了解すればいいということですね。
○堀江課長　そのとおりです。
○芳賀座長　今の点も含めまして、その他、何か御意見、御質問等ございましたら、いただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○小宮山構成員　私がさっき言ったことで、事務局に確認しましたら、県の指導センターには一応来ているということでありました。私が何年か前にやったときには、そういう話をちょっと出なかったので、そのときの場面を申し上げたわけで、修正しておきますと、数字は、県の指導センターに来ている。ただ、その精度が、いかに正確かどうかという点で問題がある。ある県では、900という数字が来たけれども、実態としては500ぐらいしか存在しなかったことがわかったというところもありまして、特に取次店の把握が非常に難しいようです。会社があって直属の取次所と、会社があって取次所は別会社とか、いろいろな形態があることにもよるのかなという気がします。
　また、余分に混乱するかもわかりませんが、独断と偏見で言えば、例えばレストランとか料理屋は、技術者が厨房に行ってちゃんと調理をするけれども、店先に出たウエイトレス、仲居さんが、ぞんざいにといいますか、お客さんと直に接するところでのトラブルは、厨房の技術者まで信用を失うのではないかというところもあって、これは密接に関係があって、どっちかが優先されるということではないだろうと。両方が尊重されなければ、こういった仕事はうまく進まない。どんなに腕のいい人がいても、お客さん相手のところでトラブッたら、これはその店の信用にかかわる問題なのではないか。
　ただ、実際面で数字が随分違うのと、さっき言いましたように、仕組みも違うという点を、どう克服していくかということだと思います。
○芳賀座長　取次店、無店舗取次店も含めまして、あるいはコンビニでの取次ですとか、クリーニング店といってもかなり業態が多様化してきている。その中で、クリーニング師、業務従事者、とりわけ業務従事者の役割あるいは責任をやはり明確にしていく必要があるのではないかということだと思います。
　この取次所の問題につきましては、本ワーキンググループとしての結論は余り具体的なものはないのですけれども、こういうことを明記しておいた方がいいのではないかという御意見等ありましたら、是非いただきたいと思います。いかがでしょうか。
○小宮山構成員　これは、もとになるのが業界でありますので、廃止とか届出はきちっとしないといけないというのはまず徹底されるべきだろうと。会長ほか、皆さん、それは自覚はあるのですが、実態そうならないというところが問題であろうと思います。ですから、ここは限りなく地道に、クリーニング師としてこういう資格があって、世に問うのは業界にとって財産だ、ということを業界がまず自覚しなければいけない。
　ただ、この文章のどこにどう書くかというのは非常に難しい話かもわかりませんし、業界自体に、そういう責任を押しつけるということでもないでしょう。というのは、法律があって、その法律の枠組みは変えないということですので、国も都道府県も、我々全国センターも県の指導センターも、そして何よりも業界が、相手は消費者ということでありますので、そこに対する責任をおのおの自覚するという点では、この文章の中では、反省するという意味が、深く強く、そういうことなのではないか。具体的に業界だけが頑張るという表現は適切ではないと思いますけれども、そういうこともあるのではないか。いい機会ですので、全員で取り組みたいというふうに考えます。
○芳賀座長　ありがとうございました。その辺りは、５ページの「反省を要する」の下のポツ４つがその反省の具体的な内容だと思います。その中の下から２つ目のポツ、「ただし、クリーニング業に関する構成員から」というところで、「関係行政庁、消費者団体、全国センター、都道府県センター等の幅広い関係者の協力を得つつ」というところで、業界だけではなく総力を挙げて、ということになっているのではないかというふうに思います。
　それから、今、小宮山構成員からいただいたお話ですと、業界だけではなくて、行政や指導センター、そういったところがみんな同じ方向を向くというのは、やはり「消費者」ですので、資料２の「クリーニングに関する相談内容」、これは新しくいただいた資料ですけれども、一番最後の円グラフを見てみますと、「しみ、変色、伸縮等」、こういうトラブルが圧倒的に多い。これは、前回からこのワーキンググループで出ておりましたとおり、研修の意義、業界全体としての技術水準のレベルアップといった問題、これの必要性、特に消費者という観点から見たときに、それも強く示すものなのかなと思われますので、こういう現実をみんなで共有して、まず、こうした問題の解決に取り組むんだという意識が重要なのではないかと思います。
　それから、パブリックコメントの一番最後のところですけれども、多数意見であった１番目の「クリーニング師研修、業務従事者講習は必要である」とか、次の、研修、講習は必要であるけれども、「研修、講習内容、体制を見直すべきである」といったものも、これまでのワーキンググループの議論とほぼ一致するものではないかと思っております。
　こういった意見に対しては、ワーキンググループとしての方向性をこの報告書は示す内容になっているのではないか思いますが、改めまして、そのほか、追加で御意見や御質問等ありましたら、いかがでしょうか。
○小宮山構成員　今の座長のお話の５ページのところで、全員で頑張りましょうというときに、先ほど、今後２年間で受講率を倍増させるというのは、３年がいいのではないかと。私も実は３年がいいのではないかと。３年に１回というので慣れているわけでありますが、先ほど課長のお話にありましたとおり、実は１年ぐらいでやりたいと。ただ、それについては、物理的な面、いろいろな面で無理だろうから、自分自身で２年という提言をした。役所は２年ぐらいで代わりますので、おれは逃げ出さないぞと、こういうことだろうと思いますので、その意気込みは非常に心強く思っております。
　３年ではなく、２年で、何とかそういった具体的な数字を挙げ、勿論、数字を挙げるだけが目的ではないわけですけれども、御指摘をいただいた事業仕分け等のことに対抗していくには、そういう意気込みがないといけないのかなと。改めて個人的にそれを強く思いましたので、この目標に向けて私どもも全力で努力していきたい、こういうふうに思います。
○芳賀座長　ありがとうございます。
○青山構成員　この２年間という読み方は、自分はまたちょっと違って、第８クールがあと２年間残っているという意味での２年間。いわゆる第８クールでまとめて倍増しようということでありまして、第８クールはもう１年間入っているわけですから、あと２年残っている。その残り２年間で、トータルで倍増しようという意味だろうというふうに受けとめたわけです。ですから、今後２年間ではなくて、あくまでも第８クールという意味で受けとめさせていただいたということです。
○芳賀座長　というわけで、第８クールの成績で目標は達成できたかどうかが判定されると。たまたまそうなるわけですね。
○堀江課長　たまたま一緒なんですね。
○芳賀座長　はい。
○小宮山構成員　何クール、何クールと言っていますと、私の個人的な思いでは、もう何年間か、全国センターも、うまくいかなかったというか、努力できなかったというのが、過去の歴史を見てくるとなるわけですね。クールのたびに検討して、教科書もよくしたとかいろいろ言うのですが、私の感じでは、何々クールというと、「だめか」というイメージが強いものですから、私は特にそれは気にしません。何クールとか、それは気にせずにできることからやろう、ということなのだろうと改めて感じております。
○海老原構成員　いいですか。
○芳賀座長　お願いします。
○海老原構成員　クリーニング師の講習の義務づけをもう少し見直して、もっと厳しいものにならないものですか。義務づけとなると、何もなければ受ける必要もないかな、という人もいるんですよ。何とか見直しができれば、やっていただきたいと思います。
○芳賀座長　義務づけの内容を見直すということですか。
○海老原構成員　そうです。クリーニング師の研修は義務ということになっているんですね。義務づけだから、どうしても、罰則がなければやらないでいいよというのが、要するに同業者の意見なんです。それだと、やはり３年に１回ぐらいが順当かなと私は思います。
○芳賀座長　わかりました。罰則規定を設けるべきかどうかというのも、以前、一度議論したことがあったと思いますけれども、法律の趣旨といいますか、ふさわしくないのではないかという御意見もありました。実は、パブリックコメントの中にもそういう意見もあります。ですから、制度全体を見直すときに検討すべき課題なのかもしれませんね。
○海老原構成員　そうですね。
○堀江課長　罰則であるとか、広い意味での制裁というのは、例えば罰金みたいなもの、あるいは営業が続けられないようにするとか、いろいろあると思います。議論としては勿論あると思いますが、受講率が低下してしまっている今の時点でそれを語るのは、反転攻勢、罰則です、というのもちょっと難しいのではないか。現実的にはですよ。もっともっと受講率が上がって、更に徹底を尽くしましょうという時点に至ったときに、罰則までする必要はないというのか、あるいは、罰則で担保した方がいいのではないかと。そこは罰則をすることによるいろいろなコストと、守られる利益との調整だと思いますが、今の時点で罰則は、言わずもがなのところはわかっていますが、ちょっと議論は難しいかなというふうに私は思って、そこは書き込んでおりません。
○芳賀座長　報告書の５ページに「主任クリーニング師として明示」「取次所、無店舗取次店についても業務従事者を明示」と。こういう形で、まずは研修制度とそれの意義を、消費者あるいは事業者に十分に認知させていく。そうすることによってこの研修制度の価値が広く認知されれば、研修を受けないこと自体が一番ペナルティになるといいますか、そうなるのが望ましい形。ここは研修を受けていないところだねというのが、ペナルティになる、罰則になるというのが、理想論ではありますけれども、一番望ましい形なのではないかということで、第一歩として、クリーニング師、研修を受けているということを明示して、みんなに周知徹底を図っていくことが、方向性としてはいいのかなというふうに個人的には思っております。
　ほかには、御意見等、いかがでしょうか。
　前野さん、お願いします。
○前野構成員　もしお時間があるようだったらですけれども、資料２の相談の事例で、どういうふうにして現場の相談員がデータをとっているのかというのを、本題とは違いますが、お話ししておいた方がいいのかなと思いましたのは、９ページの円グラフを見ていただくと、「品質・機能・役務品質」「契約・解約」「接客対応」となっています。先ほど、三川課長補佐が言われたように、１つの相談を複数のキーワードでとっているので、このようなデータになるわけです。
　これを見ていただくと、クリーニング師に及ぶところはどこだろうかなと思うわけです。10ページを見ていただければ、確かにしみとか、変色、衣類の紛失とかなるわけですけれども、まず９ページから見てみると、どちらかというと受付窓口の部分が多い。契約・解約というのは、補償してほしいとか、もとに戻してほしいとか、損害をこうむったから弁償してほしいという話になるわけです。それと同時に、接客対応という部分は、回答がなかなか得られなかったとか、クリーニング店の姿勢の問題にも関与してきます。
　確かに接客対応というところは事例としてはたくさん挙がっていますけれども、相談現場での話というのは、文章にしてしまうと簡単ですが、事業者の方の対応が遅いことが挙げられます。クリーニングにおいては原因の究明がとても難しい。いくら消費生活センターにテスト機関があったり、いろいろなところでテストをしていただいても、これは虫食いだとか、確かにしみがついているとか、状況はわかるんです。でも、それがどこでということを究明するのはとても困難なことなので、そこの部分が、接客対応が悪いとか、そういうところに出てきてしまっている場合もあると思います。窓口とクリーニング師さん、事業所さんとの連携の遅いところがクレームになっている。
　先ほど私が申し上げたのは、両者にとってよくないというのは、最近、消費者の方も、とてもしっかりご自分の主張を述べられます。クリーニング事業者さんが保険に入っていればその保険で賄われるのかもしれませんけれども、ややもすると保険料が高かったりするので、保険には入っていない。事故があったときに対応すればいいから、うちは保険に入っていませんという方もいらっしゃる。両者にとって余りよくない結果になる。クリーニング師の仕事というのは、いろんなことがあるでしょうけれども、９ページを見ていただくと、接客対応というのでしょうか、受付時点で点検・確認してお客様に説明しておけばトラブルを回避できることも多くあると思います。クリーニング店の入り口のところでトラブルになっていることも多いですよと、ちょっとお伝えしたかった。
　こうやって課長補佐から出していただきましたが、相談を複数のキーワードでとっているのでキーワードで分類すると同じものがでてきます。消費者の方が言ったものを検証してここで扱っているのではなく、あくまでも消費者の方の申出にのっとって出しています。
　私は講座等で消費者の方に話をする機会があつときは、クリーニングだけの問題ではない、しみをつけたのがわからなかったりすることも多い、クリーニングによって顕在化する場合もあるんですよ、という話をします。私が発言していることはすべて、今回の検討委員会とは全く違う角度ですけれども、このデータを使っていただくことにおいてちょっとつけ加えさせていただきました。
○海老原構成員　我々は、カウンターチェックをできるだけ徹底してお願いしているんですよ。カウンターチェックでかなりトラブルを防げるようになる。カウンターチェックの方で徹底してやれば、トラブルは大分防げるというふうに思っております。
○前野構成員　ですから、私が取次所のことを強調したのは、そういったことが一番大事なんだということで、先ほどの５ページで、課長が、こうやって読みくだくんですよと言っていただいた部分のことは、いかにカウンターチェックが大事か。だから、お互いにしっかりしましょうという意味で、先ほど発言させていただいたものです。
○芳賀座長　ありがとうございました。
　今の点は本当に重要だと思います。本ワーキンググループの重要な結論の一つだと思いますけれども、利用者、消費者の視点からの研修、それから、受講者の視点からの研修といったことを重々考慮して、今後、研修科目、研修内容について、改善していくことが重要であろうということだと思います。
　そのほか、何か御意見等、いかがでしょうか。
　私から、報告書の形式について確認させていただいてよろしいですか。前回のワーキンググループのときに、小宮山構成員の代理で出られていました桑原研修部長から、構成について御指摘がありました。報告書として、前回、論点というのがそのまま出ていたのですが、そこは、３のところに合わせた形で構成が修正されていると思いますけれども、４ページから５ページの上５行ぐらい、ここまでが、現状にかんがみた場合の課題で、「ワーキンググループとしての結論は」というところが、今後の対策ないしは進め方という構成になっているという理解で、よろしいでしょうか。
（「はい」と声あり）
○芳賀座長　それから、「パブリックコメントを実施し」というのが７ページにありますけれども、パブリックコメントの内容は資料としてこれに付けられますか。
○堀江課長　パブリックコメントの内容は報告したということで、ほかにも、例えば第２回目のときの「クリーニング事故報告書」、クリーニングの研究所の方から出していただいたものとか、本日の「クリーニングに関する相談内容」とかありますので、それだけとらえなくてもいいかなというふうに思いました。もう少しまとめて申し上げれば、趣旨はこの報告書の中で一定の反映はしているのかなというふうに思います。
　パブリックコメントにつきましては、後ほど、パブリックコメントに対する回答をするのが行政の通常のパターンになっています。これこれについてはこういう趣旨から報告書に盛り込みました、こういうことについてはこういう理由で盛り込みませんでしたとか、そういうことを回答する手続がありますので、そちらで対応させていただきたいと思います。
○芳賀座長　わかりました。では、７ページの最後の記述はこのままでよろしいですか。
○堀江課長　はい。
○芳賀座長　その他、こういった形式のことでも結構ですので、何か御意見があればいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　それでは、たくさんの御意見をいただきまして、ありがとうございました。皆様からいただいた御意見につきましては、報告書に可能な限り反映させていただきたいと思います。特に大きな修正を要するところはなかったかと思いますけれども、よろしいでしょうか。
○青山構成員　事業仕分けのときは、全国指導センターと47都道府県の指導センターとの関係が問題になったわけです。それには全然触れなくてもいいのですか。
○芳賀座長　ここでは触れていませんけれども、検討会の方で。
○堀江課長　そのことでしたらば、補助金の在り方について、国・都道府県から、その他、団体等の役割分担について、明確にすべきだというのが課題になっています。
○青山構成員　研修、講習についての事業負担なども、全国センターと都道府県のセンターとの関係で、今回は全国指導センターをカットして都道府県に直接おろすと。
○堀江課長　それは補助金ですね。
○青山構成員　補助金関係で。私どもの研修、講習にかなり関係してくるのではないかなと思います。
○三川課長補佐　第１回目のこちらのワーキンググループの資料で出させていただいた議事録の中にありまして、「都道府県センターを直接指定して実施したら、間接的な経費も削減できて、受講料の減額もできるのではないか」という話は、行政刷新会議の事業仕分けの中で指摘されております。
○青山構成員　小宮山さんの方から、「必ずしもそうではない」ということを一言入れたいと。
○堀江課長　事業仕分けでそういう指摘はありましたか。
○三川課長補佐　ありました。議論の中でそういう議論がありまして、特段、評価コメントとか最終的なものの中にはないです。そういう状況です。
○青山構成員　余計なことで申し訳ありません。
○小宮山構成員　現行の法律の枠組みの中でというのが前提にあるので、こういうことかなと思っておりますが。
○芳賀座長　これは補助の仕方の問題ですね、直接補助にするのかどうかと。
○三川課長補佐　特段補助金の話ではなくて、事業仕分けの中では、間に全国センターというのが一つかんでいるから、それをなくしてしまえば、今やっている都道府県センターが直接やれば、その分お金が浮くのではないか、というのが事業仕分けの中での話です。現在、指定されているのは全国センターということで行っておりまして、あくまでも都道府県が指定しているのは全国センターであって、実施しているのは都道府県センターという仕組みです。
○大重課長補佐　確かに議論の中でそういう質問があって、それに対してクリーニング連合会が答えているのですが、やはり地域差が出てくるのでそういう仕組みにはできないというような答えでした。当時、いろんな質問が出て、それに対して我々も答えて、それは議論の過程ではあったけれども、最終的なワーキンググループのコメント、結論という中で、全国センターで実施するのはいかがなものかというものは、たしかあの結論の中では出されていないと思います。
　今、会長さんから御指摘があった部分については、いわゆる結論と言われている内容としては、国が義務づけること自体を見直すとか、行うにしても中身について精査するということですので、それは法律自体にそういう形で建付けとしてなっているわけでございます。そのときの議論というのは、天下りがそもそも根っこにありまして、中抜きしているのではないかというのが、今回の仕分けの大きな疑問点ということで質問があった。質問の過程であったということだと、我々は理解しております。
○芳賀座長　ありがとうございました。
　こうした標準的なテキストの作成ですとか、このワーキンググループの中で出てきたことで言いますと、都道府県を越えた講師の相互派遣ですとか、そういったことも今後、必要だろうということを考えますと、都道府県センターに直接補助がコストを下げるということは、一概には言えないのではないかと思います。そう簡単に判断できる問題ではない、ということではないかと思います。
　ほかにはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　それでは、特に大きな修正はないと思いますので、具体的な書き方等につきましては、座長である私に一任いただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」と声あり）
○芳賀座長　ありがとうございます。
　それでは、事務局で整理していただいた上で、確認を行い、「報告書（案）」として確定させていただきます。
　それでは、今後の手続について事務局から説明をお願いします。
○堀江課長　ただいま、「報告書（案）」につきましては座長に一任ということでいただきましたので、ワーキンググループとして、本日で最終回とさせていただけたらというふうに存じます。１月20日に次回の「生活衛生関係営業の振興に関する検討会」を予定しておりまして、その場で芳賀座長から報告をしていただければというふうに存じます。
　済みません。ついでに、あいさつをよろしいでしょうか。
　皆様方に、４回にわたりましてワーキンググループを御議論いただきまして、誠にありがとうございます。大変短い間だったわけでございますけれども、感謝申し上げます。
　今、申し上げましたように、座長に１月20日に報告いただきまして、クリーニング師研修、業務従事者講習の在り方、内容等について、検討会の場で御議論いただくようにしてございます。
　最後に、本日で検討は一段落いたしますが、今後ともよろしくお願いします。実際には、今日決めた内容もそのままで仮に了承されたとして、まだ実施していくことはたくさんあると思っております。このワーキンググループの皆様、会議をすることはなかったとしましても、いろいろと御助言をいただいたり、御相談をさせていただいたりすることがあろうかと思いますので、引き続き、よろしくお願いしたいと存じます。
　また、振興に関する検討会の方は、少なくとも来年の６月、７月くらいまで、税制とか融資といったワーキンググループもつくりながら、続けていくことになると思います。こちらの方も、その後どうなりましたといった経過報告、あるいは結果の報告などをさせていただきながら、せっかくの結論でございますので、その結論がしっかりと実施に移されますようにしていきたいと思います。多くの先生方は検討会のメンバーでもいらっしゃいますし、また、そういうことで御報告させていただきたいと思いますので、そちらの方もよろしくお願いしたいと思います。本当にありがとうございました。
○芳賀座長　ありがとうございました。
　ほかに何か、ございませんでしょうか。
○海老原構成員　小宮山さん、この前言ったように、講習内容を深く、本当に意味ある講師を呼んでいただいて、一人でも多く受講できるようにしていただきたいと思います。私も組合員の指導をする立場でございますから、一人でも多く３年に１回の受講を進めるように努力いたします。
○小宮山構成員　よろしくお願いします。ありがとうございました。
○芳賀座長　４回にわたり、ワーキンググループの座長ということでここに座らせていただきましたけれども、私だけが一番のど素人でして、私の理解が及ばないばかりに、皆様には御迷惑をおかけしたり、あるいは、不快な思いをさせたりしたことも多々あったのではないかと思います。どうぞ御容赦いただければと思います。
　これをもちましてワーキンググループは終わりですけれども、皆様からたくさんの御意見をいただけて本当に感謝しております。それを検討会に持って帰って、当制度がよりよいものになっていくように、そして、生活衛生関係営業が発展するということは、国民の生活水準に直接的にプラスの影響を与えることだと思います。皆様の業界がますます発展するよう、微力を尽くしてまいりたいと思いますので、今後とも是非御指導いただけるよう、よろしくお願いいたします。
　以上をもちまして、第４回「クリーニング師研修等事業ワーキンググループ」を閉会させていただきます。本日はどうもありがとうございました。