2011年3月31日　第７回生活衛生関係営業の振興に関する検討会議事録

○出席者

○議題

○議事

○富澤課長補佐　ただいまから第７回「生活衛生関係営業の振興に関する検討会」を開催させていただきます。
　まず会議の次第に入る前に、このたびの東北地方太平洋沖地震とそれに伴います大津波によりまして、東北地方を中心として広範囲で多くの尊い人命が犠牲になる。また、甚大な被害が発生しております。また、東京電力の福島第一・第二原子力発電所が影響を受けまして、非常に憂慮されるといったような状況が続いております。誠に痛恨の極みでございます。
　厚生労働省といたしましても、被災をされた方々の支援、それから今後の復興、生活再建につきまして万全を期してまいる所存でございます。ここに犠牲になられました方々とその御遺族に対しまして衷心より哀悼の意を表しますとともに、また負傷された方々を始め、被害に遭われ避難生活を余儀なくされている被災者の方々に心よりお見舞いを申し上げます。
　大変申し訳ございませんが、これより各構成員の御協力をお願いいたしまして、犠牲者の方々の御冥福をお祈りするために、黙禱をささげたいと思います。恐れ入りますが、御起立をお願いいたします。
　黙禱。
（黙　禱）
○富澤課長補佐　黙禱を終わります。御着席ください。
　本日は、梅田構成員、池田構成員、それから三根構成員の３名から欠席という旨の連絡をいただいております。
　また、生活衛生関係営業対策事業費補助金審査・評価委員会検討ワーキンググループから２名のオブザーバーに参加をしていただいております。御紹介をさせていただきます。
　財団法人全国生活衛生営業指導センター主事でいらっしゃいます、安達オブザーバーでございます。
　東邦大学医学部社会医学講座医療政策経営科学分野講師でいらっしゃいます、松本オブザーバーでございます。
　少し時間も押しておりますので、資料の説明につきましては割愛させていただきたいと思います。順次説明に際しまして、もし資料が欠落しているということがございましたら、事務局の方までお申し付けくださいますようお願いいたします。
　それでは、以降の議事進行につきましては、原田座長よろしくお願いいたします。
○原田座長　前回に引き続きましてお手伝いをさせていただきたいと思います。こういう時期ですからこそ、生衛業が地元でしっかりとバックアップをし、それを全国的に支援するということが物すごく大切なことだろうと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、本日も議事進行その他をお任せいただいて、よろしくお願いします。
　進行ですが、最初に安達オブザーバーから提出資料に基づき御説明をいただきます。その後に、生活衛生関係営業対策事業費補助金審査・評価委員会検討ワーキンググループの検討や昨今の情勢を踏まえ、検討会の第２次報告書（案）について準備してもらいましたので、構成員の皆様方にそれを御説明した上で御議論いただき、とりまとめていきたいと考えております。
　また、生活衛生関係営業に係る税制及び融資制度活性化方策検討ワーキンググループも設けて活動していただいておりますので、それの検討状況について御報告いただいて、その後、皆様で議論をしていただきたいと考えております。
　それでは、冒頭に事務局より報告事項があると伺っておりますので、その説明から始めていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○堀江生活衛生課長　生活衛生課長の堀江でございます。
　本日は年度末押し迫った中、お集まりいただきまして、またこうした時期にもかかわらず積極的な御参加をいただきまして、ありがとうございます。先ほど来ございましたように、大震災の影響でいろいろなことが大きく変更を余儀なくされておりまして、そういう中でも、しかしながら一番地域に密着した生活衛生営業が元気に営業を継続し、また営業を再開・再建し、地域再生に貢献するということは大事だと考えてございまして、この会議だけはこの年度内に行わせていただこうという趣旨でございます。
　実は、武井構成員に座長をお願いしていましたワーキンググループにつきまして、既に２回開催し、３月11日にとりまとめを予定していたわけでございますけれども、その当日、まさにその会議が始まる直前から地震が始まったわけで、開会はいたしましたものの、実質審議はできない形になりまして、遠方から来られた委員の皆さん、生活衛生センターさんにお泊まりいただくような形になりながら会議を閉じたところで、この委員の中にも大変な災害を受けられてしまったということで、申し訳ございませんでした。審議は中止されましたけれども、その後、ワーキンググループの先生方にメールなどで意見をお願いしながら進めてまいりまして、ワーキンググループとしては、報告書のとりまとめまではいたしていないものの、実質的な意見出しはしているということでございます。
　今日の資料の一番後ろに「平成23年３月22日事務連絡」というものがございまして、これは細かく見ていただく必要はございませんけれども、震災対策に的確に対応するために、不要不急の会議を延期・延長・中止するなど業務の簡素化をするようにということで、これは厚生労働省に限らず指示の出ているところで、そういう趣旨も含めまして、ワーキンググループをもう一回開くというよりは、大変申し訳ないのでございますけれども、この検討会の場で、ワーキンググループのまとめも一緒にした形で検討会の報告書として今回準備させていただいておりますことにつきまして、武井ワーキンググループ座長、原田座長の了解も得ていますので、その前提で御議論をいたしたいと存じます。
　後ほど、私の方は実は遺体の取扱いという墓地埋葬法の関係の担当課長でもございまして、また官邸に呼ばれておりますので、途中で失礼することになるかと思いますので、おわびかたがた、あらかじめ申し上げます。
　なお、こちらでは、詳しくは御説明申し上げませんけれども、震災関係で生活衛生関係営業に関係するものを参考資料４～10で、例えば被災者の方がホテルをお使いいただいても、それは避難所に準じた形でのお取扱いができるんですとか、あるいはお風呂についても活用させていただきたいということ。それから災害貸付、あるいはその相談窓口についてということで日本政策金融公庫様関係でお願いしたことなどを付けさせていただいております。被災地では多くの生活衛生営業者さんも当然のように震災に巻き込まれているわけで、そうしたところへの御支援もいろいろな形で必要になるんだろうと考えてございます。
　私の方からのお礼とおわびとを併せました報告事項は以上でございます。
○原田座長　ありがとうございます。
　それでは、安達オブザーバーからお話を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○安達オブザーバー　お手元の資料２に基づきまして、御説明といいますか、お話をさせていただきます。
　まずそもそも、お手元の資料３「生活衛生関係営業の振興に関する検討会　第２次報告書（案）」の方が事前に示されまして、それについての意見を求められましたので、それについて２点ほど指摘をさせていただいております。この報告書（案）全体に対して、特に修正等は必要ないのかなとはワーキンググループの一員としては考えております。ただ２点ほど、今後厚生労働省内において審査・評価会を設置して審査・評価を行っていく上で、この２点についてもう少し具体的なイメージを考えておく必要があるのではないかという点でございます。
　まず、その１点目なんですが、お手元の資料３の５ページ目の「（２）審査・評価方法」の?Bになるんですけれども、審査・評価会において審査・評価を行って、５段階程度の評点を付ける。評点を付けることそのものは別にいいんですが、つまり付けた評点をどう扱うのか。そもそも、何のために評点を付けるのかが余りはっきりしていないのかな。例えば審査であれば、それでは評点が高いものから順に採択していくのか。
　ただ一方で、４ページ目の「（１）審査・評価の実施体制」ということで、審査・評価会の実施主体としては、あくまでも最終決定は厚生労働省が行うという形になっておりますので、それでは付けた評点と厚生労働省が採択した結果が矛盾した場合にどうするのか。
　私、個人的にはその矛盾は当然あり得ると思うんです。十分、業界の現状とか、その業界さんや我々指導センターが申請する事業の必要性を審査される、それぞれ各界の専門の方々が、審査するときにどれだけ御理解いただけるか。非常に限られた資料の中で御判断いただくわけですので、なかなか伝え切れない点があるのかな。そこはやはり厚生労働省の方で、評点自体は低いんですけれども、やらなければならない事情があってもいいのかな。ただ、その際には、実際公表するのであれば、まず評点が低いにかかわらず採択するのかといった理由の明示が必要なのではないかと考えております。
　２点目が９ページ目の上段の４段落目になるんですが「都道府県センターの実施する相談指導については、審査・評価結果に応じた人件費補助額の配分を行うことが求められる」。この後、各都道府県センター始め各連合会の皆様、そして組合の皆様に対して、この審査・評価の考え方を普及していくのが我々全国センターの仕事になるわけなんですが、この報告書を指導センターの指導員や各業界の役職員の皆様がお読みになったときに、意味がよくわからないかな。
　要は、審査・評価結果に応じた人件費補助額の配分はどういうことなのかという具体的なイメージがよく見えてこない。つまるところ、例えば一生懸命やっているところにたくさんあげて、やっていないところには少なくするという話なのかがよくわからない。ただ一方で、審査そのものは補助金の申請に対して交付することの可否を判断するものではないのか。それで、その配分額をどうするか。それを100％にするのか、80％にするのか、ないしは120％にするのか。その判断というのは当然、審査会においてはなかなか難しいのかなという点が１点。
　あと、そもそも補助金というものが、全国センターの場合は国が申請額に対して10分の10、いわゆる100％を補助します。都道府県の申請に関しては100分の50、いわゆる50％を補助して、残りの50％を各都道府県が補助するという仕組みになっていますので、その補助割合を、それでは一生懸命頑張っているから○○県に関しては国が80％持ちますとか、成果が出ていないので○○県に関しては40％しか持ちませんと言われても、補助を受ける県側も困るのではないのかなと思います。その評価結果を反映させるというところについて、もう少し具体的なイメージを御準備していただいた上で審査・評価に挑んでいただく必要があるのではないか。
　ただもう一つは、頑張っているところに多くする、成果が上がっていないから減らすというようなことについてなんですが、そもそも補助金の目的が業界の皆様への支援、また衛生水準の維持というところに補助金の目的があることを考えると、評価が低い、いわゆる成果が出ていないから減額するというのではなくて、逆に成果が上がっていないところがむしろ問題なので、そこに集中的に資金を投下して平均的なレベルまで引き上げていくという考え方が普通なのかな。そういったところをもう少し具体的に整理した上で、審査・評価会に挑んでいっていただきたいと考えております。
　以上でございます。
○原田座長　ありがとうございます。ただいまの御発言について確認したい点等がございましたら、今、出していただきたいと思うんですが、いかがでいらっしゃいますか。
　御指摘いただきまして、どうもありがとうございます。
　それでは「生活衛生関係営業の振興に関する検討会　第２次報告書（案）」について、武井座長より説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○武井構成員　説明をさせていただきます。お手元の資料３になりますが、そこに「生活衛生関係営業の振興に関する検討会　第２次報告書（案）」と書かれておりますものです。
　今回の報告は審査・評価の基本的な方向性を示したもので、この報告書に沿いまして今後、具体的な交付要綱・実施要綱等を策定するというような手順になります。そして事業仕分けにより指摘された、政策目的の達成状況が検証可能な補助金の仕組みを具体化し、説明が十分に行われるという形での補助金の改革をねらいとしたものであります。そのような前提の下に、この報告書はつくられております。
　お手元の資料を１枚めくっていただきますと「目次」がありますが、本報告書は「１．はじめに」の後に「２．審査・評価の基本的考え方」「３．審査・評価の実施等について」「４．補助金の採択方針について」、このような構成項目からでき上がっております。
　以下、ポイントとなるところを説明させていただきます。
　１ページから「１．はじめに」という形で示されておりますが、これはいわゆる平成22年12月の検討会の第１次報告書のこと。そして、そこにおいて審査・評価会の在り方や事業評価の方法を総合的に検討する場の設置についての提言が行われたことが書かれております。
　なお、この全体像というものは終わりから10ページほどのところになりますが、別添１という形で図示されております。色刷りのものでありますが、これが全体の構造になろうかと思います。
　そして審査・評価の基本的な考え方は、報告書としては２ページから示されております。これもたびたび御指摘のあるところでありますが、行政刷新会議等において効果測定が不十分で、国、自治体、団体等の役割分担が不明確であるという指摘がありました。
　それを受けまして、先ほどの色刷りの別添１の下の別添２に示されておりますような現行、課題と改革案の内容が示されております。このような形で、事業成果についても着実に行政の施策へ反映して、その成果を公表して、国民に対する説明責任を果たす。そして国民・社会に還元するということの必要性、並びにいわゆるＰＤＣＡサイクル、計画して、実施して、その内容をチェックして、そして具体的な改善を図るというサイクルを踏まえて改善を図っていこうという趣旨が盛り込まれております。
　その次に対象の範囲でありますが、これは別添３が審査・評価の対象範囲になりまして、全国センター、都道府県センター、連合会及び組合が行う事業、特別課題というような形での内容が示されております。
　そして、３ページからは「（３）関係者の役割と責務」になります。この中で１つ特筆すべきは３ページの一番下から７～８行目で、このような審査・評価実施に伴う作業負担によって事業実施者が本来の事業活動のための時間や労力を著しく費やすことのないように配慮するということの必要性が消費者代表の構成員からも御指摘がありまして、これを踏まえた文言として入っております。
　４ページになりますと、更に詳しく内容が記されております。「?C事業実施者の役割と責務」で書かれておりまして、事業の成果が最終的には国民・社会に還元されるよう図るということでありますし、また不適切な行為を行った事業者に対して、最長で５年間、事業の申請を認めないことも示されております。
　「３．審査・評価の実施等について」で、まず実施の体制が示されております。これは別添の資料で申し上げますと、別添４と別添５の辺りが中心になるかと思いますが、このような形で審査・評価会の実施の主体が示されております。事業採否の審査、採択した補助対象事業の実施状況に係る総合的評価に資するように、外部有識者による審査・評価会を置くものとするということで、具体的な審査・評価会の設置について、４ページの下から２行目のア、イで始まっているところからでありますが、次の５ページのクまで細かな内容が示されております。
　５ページの「（２）審査・評価方法」につきましては、４つの項目が挙がっております。先ほど安達オブザーバーからも御指摘のあった５段階評価のこともその中に含まれて、４項目示されております。
　そして「（３）審査・評価の観点」であります。これにつきましては５ページの下から２行目で、公衆衛生の確保や後継者確保などの事業については、短期間のうちに事業成果を目に見える形で表すことが難しいことが少なからずあるということを踏まえまして、結果に至る途中でのプロセスについて評価をする。このような御意見もワーキンググループの中で指摘をしていただきました。これも踏まえて文章ができ上がっております。
　６ページで「（４）審査・評価方法の周知」、これについてもそこにありますように、あらかじめ審査・評価方法を明確かつ具体的に定め、広く関係者に周知するということが盛り込まれております。
　「（５）審査・評価事項」で、?@のアからオまででありますが、事業の生衛業における重要性、発展性、必要性、実現性・効率性、政策等への活用ということが示されております。
　７ページでは、前ページでの事前審査の評価事項を踏まえまして、事後評価の評価項目についてもア～エという形で示されております。
　「（６）審査・評価結果の通知」であります。事前審査並びに事後評価について示されております。
　そして「（７）審査・評価結果の公表」であります。これは下から４行目の最後から示されておりますように、「採択事業及び事業毎の交付額並びに事業報告書の概要を厚生労働省ホームページ等により公表するものとする」と書かれておりますし、またそれに続きまして「主な事業について、期待される効果を簡潔に整理するなどし、補助金の意義について、広く広報に努めるべきである」というように示されております。
　また「（８）審査・評価における客観性の確保」というところから、その２行目にありますように、数値等による定量的な目標、定性的な目標を明らかにした事業の採択を進め、評価を行うことが必要であると示しております。
　「（９）審査・評価に伴う過重な負担の回避」で、先ほども申し上げましたように、事業実施者が審査・評価に伴う作業負担について過重となり、本来の事業活動に支障が生じないようにすることもここに再度示されております。
　更に「４．補助金の採択方針について」で、８ページの後半から「（１）採択方針の考え方」が示されております。
　９ページにまいりまして、第１次報告書の中での全国センター及び都道府県センターの役割に関連して、そこに全国センター、都道府県センターについての具体的な記述が示されております。
　更に「（２）連合会・組合が実施する事業に係る採択方針について」。これは別添６になりますが、これもそこに示されておりますとおりであります。
　10ページにまいりまして、上から３行目の○が付いているところからで、事業効果を把握する際には、それに要するコスト、得られる結果の分析精度、評価を実施する者の能力等を考慮しつつ、事業の特性に応じた合理的な手法を用いて、できる限り定量的に行うこととするが、事業の性質に応じて定量的把握が困難な場合は、できる限り客観的なデータや事実を用いて、事業効果を定性的に把握する手法を用いることが望ましいということが示されております。これらが別添７から別添10という形で示されております。
　それから、上から２つ目の○で、現行の事業の問題点・課題でありますけれども、目的と事業内容の明記が中心で、成果指標、活動指標の記載を求めていなかったということから、今後の課題として改める必要があるとの記載があります。
　そして、その次は、短期間で成果を上げにくい事業など、個々の事業が持つ性格や目的を十分に考慮して、その事業に適した採択・評価が行われることが必要であると示されております。
　また、各団体の提案に基づく事業については、成果目標の明確化を図るということも示されております。
　更に10ページの下から４行目からで、現行の事業のいわゆる「待ち」の形での事業採択ということから、今後の課題として、この方式での長所も踏まえながら、11ページにかけて、各関係営業の課題を審査・評価会の場に明確に示して、それに対応する形で応募された事業について採択する方式、いわゆる「先進的モデル事業（特別課題）」と書かれておりますが、それも採用して、各団体提案型の事業との２本立てにすべきであるということが11ページの上の方の６～７行で示されております。
　現時点で考えられる先進的モデル事業（特別課題）は、先ほどの別添の色刷りの資料の１つ前に別紙１と別紙２がありますが、その別紙２がこのようなモデル事業の例になります。
　それから組合活動の活性化ということで、11ページの下から５行目からでありますが、記載があります。
　これは別添11で申し上げますと、このような体系が提示されているということであります。
　そして最後になりますが、12ページは３月11日の段階には盛り込まれていなかったもので、それ以降ということでありますが、そこにありますように「?C平成23年（2011年）東北地方太平洋沖地震被災地において生活衛生関係営業による地域の再生に資する事業」が盛り込まれております。
　以上が第２次報告書（案）ということで御説明させていただきました。
○原田座長　ありがとうございます。
　事務局の方で何か補足事項等がございましたら、お願いできますでしょうか。
○大重課長補佐　今、武井座長の方から御報告がありましたけれども、第２次報告書（案）の12ページの「５．おわりに」で、厚生労働省は、今後、本報告書に沿って、申請方法等を定めた具体的な交付要綱、実施要綱等を策定することとなる。
　これらについて、事業仕分けで指摘された政策目的の達成状況が検証可能な補助金の仕組みを具体化するものということで、資料として、これはまだ決定したものではないんですが、この報告書に沿った形で資料４と資料５になりますけれども、これは１度、前回又は前々回に、たたき台として案をお示ししたわけでございますけれども、今回ワーキンググループから報告書ということで、とりまとめが行われました。
　それに沿った形で交付要綱（案）、あるいは申請要領（案）ということで、特に資料５につきましては今回、審査・評価会で採択するかどうかを決める。最終的には厚労省で決めますけれども、事前に採択するに当たって各補助事業者、各都道府県センター、連合会等の方から申請書を上げていただいて、審査・評価会で審査するという形を取らせていただく関係がございますので、その審査・評価会の決定を踏まえて各事業者が最終的に厚生労働省に申請を上げて、厚生労働省が決定するという形を取らせていただくわけですが、その内容を要領という形でつくらせていただいております。
　具体的には、先ほど課題を決めるということで、都道府県センター、全国センターは予算上の課題があるわけなんですが、資料５の28ページになりますけれども、今回特別課題ということで、共通課題も含めて16ありますが、それごとに「目的」とか「想定される事業の手法・内容」「期待する事業成果」を事前にこういう形でお示しし、それに沿った形で各事業者の方々、連合会等の方々が申請要領に沿った形で審査会に提出していただくという形になるということにしております。
　共通課題の16につきましては、特に今回、東北地方太平洋沖地域の被災地、大きな地震・津波等による多大な被災がありましたので、それに基づいた生衛業の地域再生に資する取組みということで、特別課題ということで新たに追加させていただいております。
　そういったことにつきまして、資料３の第２次報告書（案）の中にありますように、別添４になりますけれども、要するに今回の補助金の審査・評価の仕組み（案）がございますが、左の方に「２．審査・評価に関するフロー図」を示しておりますけれども、交付要綱、実施要綱、申請要領等を厚労省が作成してお示しし、それに基づいて審査・評価会での審査になるんですけれども、それに当たりましての内容を書いたものが資料４と資料５になります。
　以上でございます。
○原田座長　ありがとうございます。今、武井座長と事務局の方から説明していただきましたけれども、この説明を受けて皆さんと意見交換を今からこの場でやりたいと思いますが、どなたからでも結構でございますので、御質問・御意見、コメントでも結構でございますから、出していただけるとありがたいですけれども、いかがでいらっしゃいますか。
　今まで行いましたワーキンググループを全体的にまとめて文章化した形になっていますのと、事務局から補足説明していただいた交付要綱と、それに基づく申請要領という２つの説明がされたのですが、何かございますでしょうか。
　お願いします。
○古座野構成員　この資料３の報告書の12ページの次に指導相談票がありますけれども、その次に別紙２という形で、先ほど説明がありました、団体提案型事業、特別課題等があるわけですが、特にあれではありませんけれども、行政刷新会議の事業仕分けなり、厚生労働省の行政事業レビューなどで指摘をされているような事業内容がもしあったとすれば、その類似したような事業がまた改めて平成23年度以降に出てくるような場合は、事前に十分な調査をしていただいた取組みをされた方がいいのかな。そんなことはないと思いますし、改善されていくのかと思いますけれども、そんなふうに思いましたので、お話しさせていただきます。
　それから、特別課題という中に共通課題が下の方にありますけれども、その14番目に「後継者の育成、障害者を始めとする多様な人材の活用促進」というようなものがございますが、先ほど補佐の方から御説明のありました資料５の申請要領（案）の40ページにもございますけれども、特に事業展開をされる場合は、今、大変な就職難であるわけで、特にハローワークとの連携、それから障害者の雇用につきましては厚生労働省の外郭団体であります独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構という組織がございますけれども、特に全国47都道府県に、この支援機構の障害者訓練センターというものがございます。このような支援機構との連携などもしていくことによって、すぐに成果が出るとは思いませんけれども、障害者の雇用が少しでも上がっていく。それには47都道府県の指導センターさんの方にも何か相談事があれば、その障害者訓練センターへお声がけをしたらどうかというふうなことのアドバイスなどもあってもいいのかなと思います。
　旅館業について、先ほど今回の大震災の関連でいろいろ御説明があったわけでありますが、どちらにしろ外国からの観光客が大変増えているというふうなお話をいろんなところでお伺いします。今後とも旅館業の皆さん、この震災における被災された方々への支援も勿論でありますけれども、これからも外国からの観光客が増えていくような施策の取組みもなお一層されることがいいのではないかと思います。
　トータルですけれども、先ほど来、御説明のありました内容をもって審査評価を平成23年度から進めてみて、また課題が生ずるというふうなことであれば、それを検討して対応し、改善を図っていくというようなことで、日本全国の生活衛生営業施策の推進を図っていくことが最も望ましいのではないか。こんなふうに思いました。
　以上でございます。
○原田座長　ありがとうございます。大変重要な御指摘をいただきました。特に労働機会を拡大するときに、何といっても弱者が一番孤立化されてしまう可能性が非常に高いと思いますので、それも併せて生衛業が受け入れていくということはすごく可能性もありますし、重要なことだろうと思います。
　それから、本来の形の仕事と今回の地震災害によって共通してやることとやはり並行していかなければいけないという側面があると思いますので、そこら辺のバランスをうまくやるということは非常に大事なことですし、実際にまだ動いていませんから、やってみて経験を積むことによってさらなるよりよいものに修正していくという姿勢は絶対忘れてはいけないという御指摘だろうと思います。大変ありがとうございます。
　ほかにはいかがでいらっしゃいますか。
　よろしゅうございますか。
　私から申し上げるのは変なのかもしれませんが、特別課題というものはまだいろいろと調整の余地があるのでございましょうか。それとも、もうこれでいくんでしょうか。
○大重課長補佐　まだ、これはワーキンググループからの報告書で、これは本検討会でいろいろ御議論いただいて、そこで最終決定ということにしておりますので、御指摘があれば、またそこを踏まえて対応するということは可能だと考えております。
○原田座長　あくまでも今回は例示という形で受け取ってよろしいんでしょうか。
○大重課長補佐　はい。今は例示ということで、実際に出すときには、今回の検討会で最終的にこうしたいという形であれば、決めていただいた形で出す。それ以降、年度の間でまた特殊な事項とかその後の事情の変更があれば、補正予算にも絡んでくると思いますけれども、予算を増額した形で、ある課題を追加するような形の手続はやっていかなければいけないと考えております。
○原田座長　ありがとうございます。十分検討した結果がここで例示として出てきているということは事実だと思います。ただし、それで縛られることではないだろうと解釈してよろしいのではないかと考えておりますし、今後のさらなる検討の上で、ここの項目はよりよいものにしていくということは必要なことではないかと思います。そういう姿勢で対応する。とりあえず今回は、かなり検討した結果の例示が出ているという形で把握していただければいいのではないかと思います。これが多分に補助金その他を申請するときの軸になる可能性がありますので、その辺のところは固定化された形では対応しない方がいいのではないかと思います。
　どうぞ。
○大森構成員　今、座長の方から大変大事な、つまり災害というようなものもありまして、いい指摘で、私はそうだろうと思いますが、こういう形で報告書を出すときに、やはり今、何でも当を得たとか、タイミングというものがありましょうから、当然そうなりますと、先ほどの別紙２でも、やはりこの項目の中にそういうものを加えていく方が報告書としての当を得た形が私は出ると思いますから、今、あくまでもこれを中心にしてもう少し幅を持たせてと言われたのが私はそのものずばりだろうと思いますが、できましたら、これに加えるようなことがどうか。
　例えば、私はたまたま理容業で出ておりますから説明をしますと、この別紙２に就活ヘア等ということで出しておるわけですけれども、やはりこの就活ヘアに、今も同じように災害時の就職難とか出てまいりますから、それにむしろ先行して、そのような災害時における取組みのものも、これからボランティアもひっくるめて、社会的な貢献の中へまとめてみていくのが、これにつながれば一番いいのかなと思って、来年度の事業の中に加えていく方がいいのかなと思っておりますから、やはり流れとともにそこへ加えた方が重みがあるのかなとも思っております。これは恐らく次年度のことを書いておると思うんです。私どもが言った就活ヘアでやっていこうということだったんですけれども、加えたらどうかと思います。
　以上です。
○原田座長　どうぞ。
○大重課長補佐　資料３の第２次報告書（案）の中で12ページでございますけれども、今回大規模震災があったということで、とりあえず連合会・組合等が行う事業ということで、４．の（２）の最後の?Cで、今回の震災において生活衛生関係営業による地域の再生に資する事業ということで、これは前回なかったんですが、震災を踏まえまして新たに、今、大森理事長の方からお話があった部分が、理容業だけではなくて16業種すべてが何かしらの地域に密着した生衛業でございますので、そういった再生に関する事業を積極的に行うことが期待される。
　そういうようなことを踏まえまして、次の別紙２の16番目になりますけれども、個別の課題ではございませんが、共通課題で、地震被災地において生活衛生関係営業による地域の再生に資する事業ということで、被災地における理容師さんの社会貢献が申請されるということであれば、先進的モデル事業の中の指定課題ということで一応取り込ませていただいておりますので、平成23年度予算が昨日成立したわけなんですが、そういった中で、最初から御申請があれば対応していけるという形にはしているところでございます。
○原田座長　要するに共通課題の部分と、それから本来、体質を強化するためにやらなければいけない分野と、当然両方入ってきますね。ただし、こういう支援活動というものは永続させなければ意味がないと思いますが、永久的に永続することではないだろうと思いますし、それに対して各業界がより体質を改善してよりよい業態になるということは本当に永続させなければいけない問題であると思いますので、そこら辺のバランスは結構重要ですし、難しいのではないかと思います。
　ですので、今、説明していただきましたように、共通課題の中でそれぞれの業界が震災に対して何ができるかというようなことをやって、それが予算としてうまく組み込めるものであるならば共通課題の中で出していただいて、それ以外のそれぞれの業界がより優れた体質を維持して、より発展し、そして住民並びに国民の健康も含めて生活にきちっと寄与していくという形の命題というのは絶対譲ることのできない重要な命題だと考えますので、それを特別課題という形で選んで、特別課題の中に今回は共通課題があるんだ。そういう位置づけでよろしいんですね。
○大重課長補佐　はい。
○原田座長　そう思いますが、そういうふうに御理解いただけるとありがたいと思います。
　私がお伺いしたのは、この特別課題の中身がこれでいいんですかという、各組合さんからまたいろんな意見が出てきてしまうのではないでしょうかということなんですが、出てきたらそれは受け入れるということだろうと思いますので、それでよろしゅうございますでしょうか。
　どうぞ。
○大重課長補佐　あと、特別課題以外にも資料３の別紙２のところで、国が特別課題という指定課題的なことをやっておりますけれども、あとは一番上の方に書いてございますが、連合会・組合さんが地域の特性に応じて生衛業の振興を図るための事業ということで、組合独自で、ここにない部分について、今まで独自の振興策を図るということでやっておられた部分につきましては、この一番頭の「連合会及び組合が実施する団体提案型事業」ということで一応御申請いただけるのではないかと考えているところでございます。
○原田座長　要するに、国がその業界をできればこういう方向に持っていってほしいというのが提案だと思いますので、それを組合として検討していただいて、妥当性が高いものであればそれに基づいてやはりいろいろと計画を立てていただくということが大事になってくるんだろうと思います。
　行政刷新会議も結構だと思うんですが、こういうことを私が言っては絶対にいけないのかもしれませんけれども、そこに縛られてしまうというのは少しやり過ぎかなという気がしますので、やはり将来の国民のため、そして将来の生衛業の望ましい発展のためにどうあるべきかという問題をここでもう一回問い直してみる必要性があるのではないかと私は思います。指摘されたからどうするということの枠を超えた判断が求められているのではないかと思いますので、皆様にもどうぞよろしくお願いしたいと考えております。
　そういうことで、いろいろと更に論議していただきたいんですが、いかがでいらっしゃいますでしょうか。
　どうぞ。
○増田構成員　御説明があったのかもしれないんですが、少し単純な質問なんですけれども、この調査の補助事業なんですが、先ほどから調査要綱を見ているんですが、１件当たり金額の上限とか、あるいはモデル事業の期間、１年とか２年、３年とか、その辺は特段決まりはないんですか。各申請者の方に委ねられているというようなことで理解してよろしいんですか。
○大重課長補佐　これは資料５の６ページになるんでしょうか、「５　提出に当たっての留意事項」になりますが、例えば申請件数ですと、まだそこは具体的には決めていませんが、１団体当たりで幾つも上げるとかということではなくて、何件にするんだとか、あと、例えばこれで言うと８ページになりますけれども、個別ですが、それぞれの対象経費ごとになりますが、委託経費ですと幾ら以上の場合はどうするんだとか、あと、今、おっしゃいましたように、上限が幾つだというものについても、いろいろ連合会によって大きなところもございますし、小さなところもございますので、そこは一応、幾らというものは決めてございません。
　ですが、例えば事業計画書の12ページを開けていただきますと事業実施予定期間というものが?Bで書いてございまして、例えばここで何年から何年やるということで、１年だけに限るということではなくて、当然その計画上、２年かかるもの、３年かかるものがありますので、単年度という考えでは私どもとしては持っているわけではありません。３年計画というものも当然あるんだと思います。
　また、３年計画であっても、１年やって、その後、まだ評価をやりますので、それでもし悪ければいろいろ御指導して、状況が悪ければ２年とか、そういった事業の見直しとかを今後やっていくということで考えておりますので、今まではやりっ放しとかそういうことでございましたけれども、少し言い過ぎかもしれませんが、今までもやっておられたんだとは思いますけれども、そこをきちっと事業の途中で中間評価をやり、最後でまた１年経ったら、そこで１年後の評価をやってよりよいものにしていくというふうに考えているところでございます。
○原田座長　ありがとうございます。実際は計画書が出てきて、その金額もそこに計算されて出てきて、その成果をそれに応じてチェックして、審査・評価会がそれに当たるということに多分なるんだろうと思います。ですから、一律に上限を決めているということでは必ずしもないようでございますけれども、予算規模にもよりますし、それから申請の数にもよるでしょうし、出てきます申請の一つひとつの金額にもよるんでしょうが、本格的にきちっとやってみての方が現実的かなという気もしないでもないんです。今は多分、審査・評価会で数値的なものもきちっとチェックするということになるんだろうと思いますが、それでよろしゅうございますでしょうか。
　ほかに何かございますか。
　よろしくお願いします。
○大澤構成員　特別課題という非常に魅力的なといいますか、有効な方法だと思いますけれども、少し読み切れなかったところがあるのでお伺いします。
　これは例示だという御説明がありましたが、この16個挙がったものというのは、この中の全部をやるというわけではないということでしょうか。それとも、その審査といいますか、その優先順位とか何かはどういうふうに考えればよろしいんでしょうか。教えていただければと思います。
○原田座長　よろしくお願いします。
○大重課長補佐　今日お決めいただければそれが決定になるので、一応これはワーキンググループの案ということでたたいていただいた指定課題で、今日、本検討会で御議論いただいて、これでよしということであればそれで決定という意味合いで発言したつもりでございまして、そこでこの内容がどうだという御指摘があればそこは当然議論していただく、ここで特別課題と提案型事業がございますので、一応、指定課題という表現にしておりますけれども、そこはこの形で決めていただければ、とりあえず今年度はこの形でやる。
　ただ、先ほども御説明もありましたが、その後の事情で行政的に、例えば共通的な課題でこれを急遽やらなければいけないとかそういうことがあれば、またそこはそのときに補正予算とか確保した形で対応していかざるを得ないと思いますが、この指定課題については、平成23年度はそれぞれの業種ごとの課題もありますし、共通課題ということでの課題もございますが、これに対応した形で一応やりたいということでございます。
○大澤構成員　わかりました。ただ、16なら16挙げてしまうと、それがある一定の枠みたいな形になってしまいますから、この選び方自体にも何か若干、説明責任が生じると思ったので、お伺いいたしました。
○原田座長　よろしくお願いします。
○飛松構成員　今の大澤構成員からの御指摘とほとんど同じなんですけれども、特別課題を設定されるということ自体はよろしいんだろうと思うんです。それで、その中身として、今、挙げられているこの16項目を厚労省さんとして各業種あるいは一般課題として適切なものだとお考えになられたということも理解はできるんですけれども、今、この検討会でこれを承認してほしいということをおっしゃったかと思うんですが、それは少なくとも今日は無理なのではないかというのが私の個人的な感覚なんです。
　各業種についての最も喫緊の課題はこれなのかどうかというのは私には今はわかりませんし、これを国がやるべきことなのかどうかというのもわかりませんので、厚労省さんがこうお考えになっていらっしゃるというのは理解できますし、例えばこれを審査評価会においてまたもんで、調整をして、優先課題として走らせるというのも理解できるんですけれども、この検討会で今まで出てきた情報で、各業種についてこれをやるということを決めなさいというのは少し無理ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○原田座長　いかがいたしますか。一応ワーキンググループの方で各業界も入っていましたから、そこでこういう案が出てきたことは事実だと思います。ですから特別課題をきちっと設けて、それを戦略的課題にしてやるというふうな方法論はよろしいですね。
○飛松構成員　それは構わないです。
○原田座長　それに、例としてこういうものが挙がってくるということも構わないと思うんです。
○飛松構成員　それも構わないです。
○原田座長　ただ、これをこの検討会で承認して、これで動き出すというのは少し勇み足ではないかという御指摘だと思うんですが、いかがいたしますか。
○大重課長補佐　今、御指摘があったとおりだと思いますので、この課題で、特に業種のところがどうかというところで、実際ワーキンググループのときにも業界の方々も出席されていますし、委員でない方のところについては何かありますかという実態上の御意見を伺った上で登録しておりますけれども、そこについてはいろいろ、その後、業界等の事情も変更等があると思いますので、そこは確認させて、それぞれの御意見を聞いた上でやらせていただければと思います。
○原田座長　ありがとうございます。そこら辺が結構大事なポイントだろうと思いますので、やり方としては御了承いただけますね。
　それで、テーマを挙げていくというのもいいことだと思いますが、問題はテーマが各業界が全面的に認めてくれるものであるかどうか。それから、それが特別課題として生衛業の特別課題として妥当性があるか否か。少し拝見しますと、必ずしも衛生に限定しない項目もありますし、衛生にかなりウェートの高い項目も多分にありますので、例としてこれを中心に行くというのはいいと思うんですが、それを更に確認を取っていただく。それで確認した結果に関しては、大変恐縮ですが、座長である私と事務局との間で確認をさせていただく。それで各組合に御協力をいただくというふうな形でよろしゅうございますでしょうか。これでいっていいかの確認を取るという形です。
○大重課長補佐　はい。それでやらせていただきたいと思います。
○原田座長　それでは、私と事務局の間でもう一回きちんと確認を取っていく。ただ、やり方の方法論は認めていただく。それから、現時点までの例の出し方は認めていただくということで対応していきたい。ですから、これで本当にいいかどうかを確認するということでいきたいと思います。
　何かほかにございますでしょうか。よろしいですか。
　それでは、大変ありがとうございます。活発な御意見をいただきまして、各構成員にあえてお諮り申し上げたいんですけれども、本日の報告書（案）になっていますが、とりまとめていただきました。さまざまな御意見もあったことも事実ですけれども、これらの御意見を参考にして、きちっと受け入れる形で私と事務局との間で調整をさせていただいて、第２次報告書（案）の（案）を取って、第２次報告書として公表するような形に持っていきたいと思いますが、御了承いただけますでしょうか。
（「はい」と声あり）
○原田座長　ありがとうございます。恐縮でございます。
　それでは、次の議題の方に行きたいと思います。本検討会では、税制及び融資制度を通じた生活衛生関係営業の振興方策の在り方についても御検討いただいております。これらの事項については専門的・実務的な観点から検討を行うため、これまで生活衛生関係営業に係る税制及び融資制度活性化方策検討ワーキンググループにおいて作業をしていただいております。本日はワーキンググループから検討状況について御報告をいただいて、御報告をいただいた結果に基づいて構成員の皆様方で更に論議をしていきたいと考えております。
　それでは、まずワーキンググループの検討状況に関しまして芳賀座長の方から御説明を賜りたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○芳賀構成員　それでは、報告させていただきます。
　まず、資料６をごらんください。第１回のワーキンググループを２月16日に行いまして、第２回は３月18日に予定しておりましたが、震災の影響で一旦中止・延期となっておりまして、まだ実際に１度しか開けておりません。今後、日程調整しながら、構成員の皆様の御協力をいただきまして、５回目までワーキンググループを行いまして、最終的には平成24年度の予算要求・税制改正要望に反映させられるように検討を続けてまいりたいと思っております。
　ですので、第１回のときの中心的な議論のテーマでありました、アンダーラインが引いてあるところ、「○振興事業に係る事業計画書作成者に対する低利融資制度について」という点について報告させていただきます。
　資料７が、その（案）の概要でございます。そちらをごらんください。
　表紙を１枚めくっていただきますと、この制度の内容についての説明がございます。一番上の四角囲みの中に、この制度の内容について書いてあるんですけれども、簡単に一言で言いますと、事業計画書を書いて提出した生活衛生営業者に対して、通常の貸付利率から0.15％を控除するという制度でございます。
　２ページに行きますと、この事業計画書を提出した事業者に対して、有利な利率で貸し付けを行うというものなんですけれども、それでは、この事業計画書の位置づけはどういうものなのかがここに書いてあります。
　３行目の中ほどのところがポイントなんですけれども、個々の事業者が振興計画に基づく具体的な事業計画の策定を行い、組合の確認を受けることで、自主的・具体的な振興計画の取組みを推進するということです。個々の経営者が、ここに書いてあります「現状と課題の分析」とか「課題解決のための方策と目標」などをしっかり自分で認識していただいて、よく考えていただく、前向きに取り組んでいただくということを促進するということになっております。
　この事業計画書の中身ですけれども、４ページにその案と記載例が載っております。
　項目だけですが、例えば計画期間もここでは明示していただくことになっておりますし、各事業所がどういう現状に置かれているのか、そこでの課題・問題は何なのかを経営者自身が分析する。その分析に基づいて、その解決策を自分で考えていただく。そして、課題解決のために必要な費用とかを明示し、更には期待される成果または見込まれる効果等についても記入をいただくということになっております。
　ただし、この内容につきましてはあくまでも記入例でございますので、最後の期待される成果とかに、具体的に売上げが何％増とか、収益が何％増とか、こういった数字が入っておりますけれども、事業によりましては短期的に収益増が望まれない、見込めないようなものもあるかと思いますので、必ずしも収益の改善に資する事業でなければならないということではございません。
　２ページに戻っていただきまして、２ページの下から３ページにかけて、この事業計画書の取扱いについての流れですが、これにつきましても前回のワーキンググループのときに構成員の皆様からいただいた御意見を踏まえてつくったものが、この表の右側になっております。
　ポイントはアンダーラインが引いてあるところで、事業計画書に指定された会計書類を付けるといいますか、その事業者が指定された会計書類をきちんと準備しているということを確認するということが追加されております。この指定された会計書類は何なのかといいますと、原則は青色申告書なんですけれども、場合によりましては、そのすぐ上の※１に書いてありますが、白色申告書であったり、創業計画書であることもございます。詳細につきましては、この資料の６～７ページに書いてございます。
　３ページの方に行きまして、計画期間終了後は、組合の特別相談員によるフォローアップを行い、その結果について組合において集約し、厚生労働省の定める方法により都道府県センター、全国センター、それから厚労省に報告するということになっています。つまりやりっ放しではなくて、その後の計画期間終了後のフォローアップもきちんと行い、その結果どうなったのかをきちんとまとめて記録するということになっております。
　簡単ではございますが、私からの御報告は以上です。
○原田座長　ありがとうございました。それでは事務局の方で何か補足することがございましたら、よろしくお願いいたします。
○大重課長補佐　特段補足説明はないんですが、この事業計画書について忌憚のない御意見をいただければありがたいと思っております。
○原田座長　ありがとうございます。それでは今、芳賀座長の説明を聞いた上で皆さんの御意見を賜りたいと思うんですけれども、いかがでいらっしゃいますか。
　お願いいたします。
○山岡構成員　済みません、私、ワーキンググループの方に入っていたんですけれども、意見を言わせていただいたんですが、なかなかすべてを反映していっていただけるわけではないというのは理解しているんですけれども、これは現在のところ特利Ｄという制度がありまして、通常の組合員さんが受けられる特利よりも更に－0.25％になっているんですが、平成23年からはそれが－0.15％になるということで利息の方が少し上がってしまうんですが、更にそこに手間が複雑になってしまうということで、利用者が減るのではないかと非常に懸念しております。ただでさえ利用者が減っているという話ですのに、複雑な手続になって利息・利率が上がるということで、できるだけ手間は省いてほしいということで要望させていただきました。
　細かいことはいろいろ言ったんですけれども、少し細かくなってしまうんですが、まず添付する会計書類なんですけれども、これは別に今までは要らなかったものなので、青色、白色関係なく、確定申告書という形でいいのではないかと私は思っております。白色が現在、法律で認められていないということではないので、わざわざ青色にしてもらう必要があるのかなと思っております。
　あと２点あるんですけれども、特別相談員によるフォローアップを行うということが追加されておりまして、３ページの表の右側の下線部になるんですが、特別相談員によるフォローアップを行い、結果について集約し、厚労省の別途定める方法により報告するということになっておりまして、事業計画書の方が４ページにあるんですけれども、一番下の枠のところに報告するようなことになっているんですが、これは結局、数値的な報告というのはなかなか難しいと思うので、この計画に沿ったものであるかどうかを確認すればいいのではないかと思っております。
　最後なんですけれども、以前はこの事業計画書については公庫に提出する必要がなかったんですが、報告をしないといけない、コピーを提出するというようなことに変更されているんですが、もともと、この事業計画書は振興計画に沿った計画であるかどうかを確認するためのものなので、公庫さんに出す性質のものではないと思われますので、これは必要ないのではないかと考えております。
　意見は事前に述べさせていただいているんですけれども、更にこちらの検討会の方で発言させていただきました。
　以上です。
○原田座長　ありがとうございます。ただでさえ活発に使われていないのに、より方法論を難しくしてしまうとますます使えないのではないか、利子も高くなってしまうのではないかという御指摘だろうと思うんですけれども、ただ余り使われていないから行政刷新会議の方で外してしまえ。これは少し暴言だろうと思いますので、だからこそ事業計画書みたいなものはちゃんと出させた方がいいのではないかという背景が多分にあるのではないか。
　何だかわけがわからないところにお金を使っていて、しかも成果が出ているかどうかよくわからなくて、事実上余り使われていない。だったら、こんなものは要らないんだから取ってしまえという論理ですね。これは余りにもむちゃくちゃな話で、それによって経営刷新をするところも、あるいは新しく創業するところも出てくる可能性があるわけですから、それを全部ゼロにしてしまうようなことは、幾らお金がないからといってもむちゃくちゃな論理だろうと思いますので、そのために事業計画書は出させる。ＮＰＯのクラスの非営利事業であっても事業計画書というものは出させます。
　ただいろいろと難しくなってしまって、とてもではありませんけれども、申し訳ないが、中小の生衛業のおやじさんや奥さんが敬遠してしまうという可能性はなきにしもあらずでしょうから、そうなると経営相談員のフォローアップは物すごく大事になってくるのではないかと思うんですけれども、そんなところも併せて少し検討した方がいいのではないかという御指摘だろうと思います。ごもっともな面もあると思いますが、いかがでいらっしゃいますか。
　どうぞ。
○大重課長補佐　今回は0.15％を控除するということでいたんですが、今までは0.25％ということで、リーマンショック以降の経済対策ということで設けていた事業が、平成22年度で中小企業並びで終わりだということで、これがなくなってしまうと困るということで、実はこれは平成23年度に新規といいますか、新たな振興事業貸付をつくるということで、率も変わったわけなんですが、これを恒久化するという仕組みの設定の中で、実は今、御指摘があった部分、会計書類を例えば確定申告者ではどうか等、条件面の調整がありました。
　当然、生衛業者というのは零細で、いろんな書類の提出とかそういう手間のかかる部分は非常に難しいんだけれども、先程お話しのあった青色申告なり白色申告なり、確定申告の表を付けるところでどうかというところのぎりぎりの調整を行い、本当は会計帳簿を出せみたいなところまであったわけなんです。
　やはり我々のスタンスとして、生衛業の方々というのは非常に零細の方でございまして、帳簿の貸借対照表とか損益計算書とか、そういうところまで大企業みたいにきちっとやっているところは非常に少ないので、何とかこのあたりがぎりぎりの線ではないかということが、課長折衝の中でこういう形になってきたということで、そこを少しでも簡略化するとなると、うちだけで決められるわけではなくて、更に財政当局といろいろ調整が必要となります。現段階での様式はこういう形で進んでいるという状況でございます。
○原田座長　ほかにはいかがでいらっしゃいますか。ぎりぎりのところだったというのも事実だと思うんですが、一応お金を補助金その他で出すわけですから、明確な根拠がなければいけないだろう。そうかといって貸借対照表を出せといっても、とてもではないけれども、無理だろう。ですからＮＰＯでも収支報告書みたいな、いわゆるお小遣い帳みたいなものは出させています。でも、複式簿記では出させていません。そして、これもそういう書類をちゃんとつくってあればいいということで、確認するという感じですね。それはつくってあればいいというニュアンスだろうと思うんですが、ただ出せといったときには出さなければいけない。出せる状態で確保しておくということを確認するという意味だろうと思うので、そこら辺のところがまさにぎりぎりのせめぎ合いだというのが事実かもしれません。
○大重課長補佐　それと、今、座長がおっしゃったように、今までは検証するという表現になっていたところを確認するという表現に帰るなど、いろいろ微妙な中でやっております。
○原田座長　微妙な表現が反映されているということになるんだろうと思うんですが、ただ確かに、これは書類を書くのにだれか手伝ってあげないと、とてもではないけれども、各業界の人が、組合レベルだったら十分対応できると思うんですが、個別の店舗の経営者だとどこまでできるか。もうそれで敬遠してしまうという可能性がなきにしもあらずで、とすると、ますます人気がなくて、使い勝手が悪いから使わないという形に多分になってしまう可能性がありますので、支援体制はやはりきちっとしなければいけないのではないかと思うんです。
　どうぞ。
○安達オブザーバー　済みません、オブザーバーもやりながら大変恐縮ですが、全国指導センターの立場として、山岡構成員とほぼ同じなんですけれども、まず今回のこの貸付制度の本来の目的というのは、個々の生衛組合が策定した振興計画がありまして、それを実践の場の経営に生かしていこうというのが事業計画書なんです。その普及をするための誘導策として、特に0.15％下げることで事業計画書を経営者が書くようになって、自らの経営を見直す。そこに本来の厚生労働省の目的があったはずなんです。
　ただ、今、先生からお話がありましたように、青色申告者に限定するとか、そもそも複式簿記による青色申告をするようなためには税理士も雇わなければならないわけですし、そういうことができない困難な状態の方々があって、その方たちの支援策であるので、非常に矛盾があるのではないのかと感じます。ひいては、本来の目的である振興計画の浸透につながらないような結果になるのでは、何のための予算措置であったのか、制度設計なのかというのを、今、指導センターとしては非常に疑問に感じざるを得ないのかな。さはいえ、そういう制度でいくのであれば、それを普及していくのが我々の務めでありますので、その辺は十分、担当課の方で御理解いただきたいと考えております。
○原田座長　ありがとうございました。
　どうぞ、お願いします。
○加藤構成員　ただいまの件でございますが、我々の業界の中で、アウトと組合の差別に何があるかというとき、いわゆる振興計画に基づいた中で金利の上限が大事な要素の一つになっておりますが、それでは組合へ入って一体どういうメリットがあるんだということの差をつけて、振興計画に基づいた事業で組合の一つに入って、そうでないと組合の真意が問われるので、振興計画をやる組合の向上のための唯一の差別をつけて、それを売りにして、ある程度、組合員の気持ちもこれからの行き方を考えているわけでございますが、その辺、無差別に青色申告でいいということになると、組合の存続が問われるわけです。
　この中で申し上げますと、日本食品衛生協会は、そこに権益のあれがあるから、組合の加入率が物すごく高いんです。それから見ると、生衛組合の加入率は景気によっての変動があるんです。それは組合のいろいろな行き方もありますけれども、やはりそういうものについて、保健所に加入の業種別があっても組合を避けて通ることは、最近にも日食協にも避けて通る、金を払いたくないということですり抜けられるということで、何とか指導センターにも寄って営業許可を取るような方策・方法で何か持ってもらわないと、幾らあれしても、そういう差別の、突き詰めるとこれが唯一の、最初の組合擁護といいますか、そういうことの知らせを受けて、それをここで青色申告がいいということになりますと、せっかく一つの組合擁護という形が見える中の結束を乱されるので、是非その辺はお考えいただきたいと思います。
　先ほどの問題についても、初めのころの特別相談員は１週間の研修を受けて、それなりの幅を持ち、またいろいろなことで簡単に融資も出たということで、一時期組合の加入もありましたし、また事故率も出たことも事実ですが、しかしながら最近になると事故率が怖くて手を出さないでほかの方に回すという面もあるんですが、あえて特別相談員の研修を密にしてそれに挑戦させるように指導しているんですが、やはりその辺、組合内部の事情でいろいろな問題をはらんでいるので、特に一番の問題は、出しても否決をされるというケースが非常に多いんです。
　そうしますと、出してもだめだから初めからということの、こういう景気の悪い時期でありますと、条件も１日遅れれば×が１つ付くとも、×が５つぐらい付くとも、時期の場合はその８倍されるとか、いろいろな審査の厳しさもありますので、その辺はもう少し、私は公庫さんとよく話をしているんですが、やはりそういう事情もあることをひとつお知りおきいただきたいと思います。場合によって、地域によって違いますけれども、そういう事情もございますので、御報告いたします。
○原田座長　ありがとうございます。一番望ましくないのは、赤字の穴埋めに勝手に使われてしまうことですね。ですから、振興事業のための特別融資、更に支援融資をしたにもかかわらず、ちゃんとした明確な事業計画がなくて、そして会計もうやむやで、出た赤字を埋めるために何とかうまいこと書類をつくって、お金をもらって逃げる。これは最もあってはいけない形だろうと思います。
　そうなりますと、やはり事業計画書はどうしても必要だろう。この事業をするために、このお金が要るんだということは絶対的に必要なことだろうと思いますし、それから会計の少なくとも何かがわかる現状の、やはり一生懸命きちっとやっていて、でも本当にこの事業をやることが、その企業にとっての発展につながっていくだけの基礎体力を持っているか否かを把握するためには何か会計書類がどうしても必要だろうと思いますので、それが青色申告とか白色申告とか、あるいはまだ創業したてだった場合は創業計画書における金銭の問題だろうと思うんですけれども、そういうところがきちっとしていればいいということになるので、やはり何か会計的な根拠はどうしても、ある程度必要だろう。
　ですから、この書き方が青色申告でないとだめだというふうに見えてしまいますので、青色申告が望ましいとか、何かそういうふうな形で書いていけばいろんな方法論が入ってくるのではないかと思うのですが、会計書類は原則、青色申告書等が望ましいとか、何かそういうふうにして、いかにも少しインチキっぽいんですけれども、対応するのがいいのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○大重課長補佐　御指摘ごもっともだと思います。我々が意図しているのは、青色申告でなければいけないというふうに書いたつもりは毛頭なくて、見た目上、原則とか、白色申告者は白色申告書などということで、別に青色申告書ということを限定しているわけではなくて、ぱっと見たときにそういうふうな誤解を招くということであれば、今、座長の方から御指摘があったことを踏まえて、また誤解がないような表現に改めたいと思います。
○原田座長　ありがとうございます。でも、ここは結構重要なポイントですので、余りうやむやにするのは望ましくないと思います。
　ほかにいかがでいらっしゃいますか。
　そろそろ時間が来ているかなという気がしないでもないんですけれども、まだまだ御意見はいろいろとあると思いますし、後でまた気がつかれることも大いにあり得るだろうと思いますので、そういう場合はお電話でもファックスでもメールでも結構ですので、事務局の方に出していただいて、今、説明していただいた範囲の中で一応はお認めいただくということで、別にこれは報告書として認めるのではなくて、現状はここまで来ていますということをお認めいただくというレベルで、今、御指摘いただきましたようなポイントも併せて部分的に少し修正をして、更に精度の高いものに持っていきたいと思いますが、現時点までの報告はお認めいただくということでよろしゅうございますでしょうか。
（「はい」と声あり）
○原田座長　それでは事務局に御連絡していただいて、それをまた私と事務局でよく相談させていただいて、さらなる対応を、より先鋭なものにしていきたいと思っておりますので、今後御期待いただくということでお願いしたいと思います。
　事務局から何か連絡、あるいは今後のスケジュール等も含めて何かございましたら、お願いしたいと思います。
○大重課長補佐　本来ですと、堀江がここに座って御礼のごあいさつをするところでございますが、冒頭にありましたように、震災の関係で帰ってこられないという状況のようで、大変失礼したわけでございます。
　本日は、構成員の先生には御多忙中のところ御審議をいただきまして、大変ありがとうございます。昨年12月に生活衛生関係補助金の改革の具体像として第１次報告書をおとりまとめいただきまして、その中で補助金が的確に選定、実施され、評価される枠組みを設けること、また税制・融資の活性化を検討すべきことについて御提言を賜りました。２月に新たなそれぞれのワーキンググループを設置し、これまで御審議をいただいてきたところでございます。
　本日は、審査・評価の具体的な仕組みや補助金の採択方針について御提言をいただき、御意見をいただきましたけれども、厚生労働省といたしましても実のある形でしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。これまで検討会に御尽力いただきましたことに厚く御礼を申し上げますともに、今後とも引き続き御指導を賜りますようお願い申し上げ、簡単ではございますが、御礼のあいさつとさせていただきます。
　なお、座長からありましたように、各構成員から追加的なコメントがあれば、事務局の方に遠慮なくメール、ファックス等でお寄せいただければと思います。
　以上でございます。本日はありがとうございました。
○原田座長　ありがとうございます。
　それでは、以上をもちまして第７回「生活衛生関係営業の振興に関する検討会」を終了させていただきたいと思います。
　今日はどうもありがとうございます。