2011年2月9日　第１回生活衛生関係営業対策事業費補助金審査・評価委員会検討ワーキンググループ議事録

○出席者

○議題

○議事

○富澤課長補佐　それでは、第１回の「生活衛生関係営業対策事業費補助金審査・評価委員会検討ワーキンググループ」を開催させていただきます。
　座長に議事進行をお願いするまでの間、進行を務めさせていただきます、生活衛生課の富澤でございます。よろしくお願いいたします。
本日は、大変御多忙中のところ、当ワーキンググループに御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
本日は、飛松構成員、池田構成員から欠席という旨の連絡をいただいております。
それでは、議事に入ります前に、私から、本日御出席をいただいている本ワーキンググループの構成員の方々につきまして御紹介を申し上げたいと思います。お手元に構成員名簿、それから座席表がございますので、これに基づきまして御紹介をさせていただきます。
財団法人全国生活衛生営業指導センター主事でいらっしゃいます安達構成員でございます。
株式会社日本能率協会コンサルティング・行政経営アドバイザーの梅田構成員でございます。
国立保健医療科学院建築衛生部長でいらっしゃいます大澤構成員でございます。
厚生労働省行政モニターでいらっしゃいます古座野構成員でございます。
当ワーキンググループの座長をお願いしております、早稲田大学商学学術院教授でいらっしゃいます武井構成員でございます。
財団法人滋賀県生活衛生営業指導センター専務理事でいらっしゃいます谷本構成員でございます。
社団法人全国消費生活相談員協会参与でいらっしゃいます前野構成員でございます。
東邦大学医学部社会医学講座医療政策経営科学分野講師でいらっしゃいます松本構成員でございます。
次に、厚生労働省の事務局の紹介をさせていただきます。
健康局生活衛生課長の堀江でございます。
生活衛生課課長補佐の大重でございます。
同じく生活衛生課課長補佐の新津でございます。
最後に、私、同じく生活衛生課の課長補佐をしております富澤と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
当ワーキンググループに参画いただく方々は以上でございます。
それでは、堀江生活衛生課長から御挨拶を申し上げます。
○堀江生活衛生課長　生活衛生課長の堀江でございます。
本日は、構成員の皆様には、御多忙のところ委員をお引き受けいただき、また、お集まりいただきまして、ありがとうございました。
もともとと申し上げますと、事業仕分けで効果測定が不十分などの理由をもって、廃止と二度にわたって判定された事業につきまして、昨年９月30日以来、ここにいらっしゃるほとんどの先生方には委員としてかかわっていただいたわけでございますが、どのように変えていったらいいだろうかという中で、何とか年末の予算編成に、予算確保の形で結論を得ることになったわけでございますが、その間に、いろいろな形で、ある意味、宿題が残ったわけでございます。効果測定ができるような事業にして予算要求していますと申し上げたものの、単なる看板のかけかえにすぎないとも評価が一旦はされたわけでございますから、そこはやはり、単なる看板のかけかえにすぎないわけではないという格好の事業にしていかなければいけないと思っているわけであります。
当然のことで、事業仕分けの対象になれば、担当課長とすればつらいことが多いわけでございますけれども、しかし、逆に申し上げますと、ゼロになりそうだったものが７億2,400万円ついたわけでございますので、これは改革の契機として見ていただくようにできれば何よりのことなわけでございまして、公平に見ても、少しマンネリ化していた部分があったのだろうという部分を正して、それで国民のために役立つ生活衛生関係営業者の方のためになる補助金にしたいと思って、このワーキンググループをつくったわけでありまして、この経過をずっとごらんいただいています武井先生を初めとする皆様方にはよろしくお願いしたいと思います。
この会でございますけれども、だんだんにわかるかと思いますが、これまでの予算の内容、執行について、詳しく御存じの方、あるいは今までの補助金の配分について経験が深い方もいらっしゃれば、事業仕分け、あるいは行政評価といった形で外部の方がきちっと見て理解のできる形にものを仕上げていくことに熟練された方もいらっしゃれば、また、事業であるとか研究費であるとか、そういった形の中でどのように、ドナーといいますか、国を含めてですけれども、に説得をして、そのお金をもらう、それぐらいまでいけば事業としての熟度が高いということを、造詣の深い方もお見えになって、そういう経験だとか知識だとかを総合して、この会で御議論いただければと存じます。
何しろ３月までに結論が出ないと交付要綱もつくれないとなりますと、生活衛生同業者組合の皆さん方も困ってしまうみたいな話がありますので、大変失礼ながら、座長とも少し連絡をとらせていただきながらでございますけれども、今回相当、第１回目としては前倒しに資料を準備させていただいています。
かつ、これは非常にテクニカルなものですので、テクニカルなものがテクニカルに見えてしまうと皆さん飽きてしまいますので、できるだけわかりやすく整理したつもりではありますけれども、どうぞ存分に御審議いただきまして、３月までに結論が出るようにできたらばと思う次第でございます。
あいさつがちょっと長くなりましたが、どうぞよろしくお願いいたします。
○富澤課長補佐　それでは、最初にお手元の資料の確認をさせていただきます。
参考資料が多くなって大分ボリュームがございますが、まず、本日の「議事次第」「座席表」「配付資料一覧」「構成員名簿」。
　資料１、「生活衛生関係営業対策事業費補助金審査・評価委員会検討ワーキンググループ開催要綱」。
　資料２、「生活衛生関係営業の振興に関する検討会第１次報告書提言内容について」。
　資料３、「生活衛生関係補助金の採択方針（案）」。
　資料４、「生活衛生関係の振興方策の改革（案）」。
　資料５、「今後の議論の進め方（案）」。
　参考資料１、「生活衛生関係営業の振興に関する検討会第１次報告書」。
　参考資料２、「生活衛生振興助成費等補助金交付要綱・実施要綱」。
　参考資料３、「生活衛生営業指導費補助金交付要綱・実施要綱」。
　参考資料４、「生活衛生営業振興推進事業審査委員会運営要領」。
　参考資料５、「平成21年度生活衛生営業振興推進事業実施計画（抜粋）」。
　参考資料６、「平成21年度生活衛生営業振興推進事業報告書」。
　参考資料７、「生活衛生営業経営指導員の公募の促進について」。
　参考資料８、「生活衛生関係営業の振興指針の改定方針（案）概要」。
　参考資料９、「生活衛生関係営業の振興指針の改定方針（案）」。
　参考資料10、「食肉販売業の振興指針」、これは平成22年度、今年度までの現行のものでございます。
　参考資料11、「氷雪販売業の振興指針」、これも平成22年度、今年度までの現行のものでございます。
　参考資料12、「食肉販売業の振興指針（案）」、これが平成23年度からの新しい振興指針でございます。
　参考資料13、「氷雪販売業の振興指針（案）」、これも23年度からの新しい振興指針でございます。
　参考資料14、「振興計画の変更認可申請について」。
　参考資料15、「振興計画の変更認可申請書」。
　参考資料16、「生活衛生関係営業の振興計画の認定等の取扱いの一部改正について」。
　資料及び参考資料につきましては以上でございます。
　それでは、以降の進行につきまして、武井座長、よろしくお願いいたします。
○武井座長　それでは、皆様方のお知恵と経験をいろいろ拝借しながら、今、堀江課長の方からお話がありましたように、期間がかなり限られておりますが、できるだけよい結果を得られるように御協力を賜ればと思っております。皆様方、それぞれの領域で活躍でいらっしゃいますし、また、堀江課長は大変優秀な課長さんであるということは、私、よくわかっておりまして、この前までの会議で、いろいろ進め方も適切にアドバイスをいただける、そういう意味で、座長をやらせていただく上でも安心をしております。また、課長補佐の皆さんにも大変に適切なアドバイスをいただけておりますので、皆様方の御協力により何とか舵取りをしたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは、議事に入りたいと思いますが、その前に、このワーキンググループの内容につきまして、すべて公開で行い、議事録につきましても、厚生労働省のホームページで公表することとしたいと思いますので、この点につきましては御了解いただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。
　それでは、早速、議事に入ります。まず、お手元の議題の（１）でありますが、そこにありますように、生活衛生関係営業の振興に関する検討会第１次報告書提言内容につきまして、事務局から御説明をお願いいたします。
○富澤課長補佐　それでは、説明させていただきます。第１次報告書の内容、それから現行の補助金につきまして、そのほか連絡事項ということで、なるべく簡潔に説明をさせていただきたいと思います。資料２をごらんいただきたいと思います。
　平成22年、昨年の12月24日に公表いたしました、生活衛生関係営業の振興に関する検討会第１次報告書の中に記載されております事業評価等に関する部分につきまして抜粋をさせていただいた資料でございます。
　まず、２ページ目になりますが、「改革の基本的な方向性」ということで、事業仕分けにおきまして、補助金の効果測定が不十分であるといった指摘を踏まえまして、定性的、定量的な評価指標というものを導入して、それから厚生労働省に新たに補助金の審査・評価を行う審査・評価委員会を設置いたしまして、そこで効果検証、それから事業評価の結果に基づく予算配分に反映することが必要であるといったようなことが書かれております。
　それから、今までの、各組合、連合会に対します振興助成費補助金でございますが、厚生労働省から全国生活衛生営業指導センターに一度お金を交付いたしまして、全国生活衛生営業指導センターの中にございます審査会におきまして審査をした後、各組合、連合会に配分するという形をとっていたわけでございますが、より現場に近い連合会、組合に効果的に補助をするために、全国センター経由の補助金は廃止して、厚生労働省、国から直接補助を行うことが必要である。
　それから都道府県の生活衛生営業指導センターにおいても、経営指導員による相談指導の件数、内容等につきまして評価をして、その評価結果に応じた人件費補助の配分が必要ではないか。
評価指標の作成でございますが、補助金、国民の税金がもとになっているわけでございますので、国民に対する説明責任、それから施策の有効性というものが強く要請されているということでございます。
　それから１ページめくっていただきまして、ちょっと繰り返しになりますけれども、今まで全国センターにおいて審査をしていた分、それから都道府県の生活衛生営業指導センターにつきましては、厚生労働省生活衛生課において審査を行った後、交付していたということでございますが、新たに設ける審査・評価委員会において一体的に審査・評価を行って補助金を交付する。そのため、補助金の交付に当たりましては、達成すべき成果をわかりやすく明示をして、その達成度合い、実際、補助金を使ってどれだけのことができた、それによってまたどれだけの具体的な効果が上がったといったようなことを評価して、検証結果をまた審査・評価委員会で検証を行いまして、更に次年度以降の事業につなげていく。
　次の６ページには事業評価の流れというものがございますが、いわゆるＰＤＣＡサイクルということで、きちんと効果指標等に基づく目標、計画を立てて事業を行う。それについて、また行った結果をきちんとチェック、評価をする。それで、その評価結果をまた次年度以降の事業につなげていくといったようなことです。
　その次のページ以降は、これも報告書に載っております効果指標、成果指標の具体例をそのまま載せております。
　続きまして、現行の補助金につきまして、参考資料２、参考資料３をメインにいたしまして、簡単に御説明させていただきたいと思います。
まず、参考資料２でございますが、生活衛生振興助成費等補助金の交付要綱・実施要綱でございます。この補助金につきましては、全国生活衛生営業指導センター、それから各組合、連合会への補助金ということになっております。
めくっていただきまして、19ページに補助金の実施要綱がございます。厚生労働省の健康局長から財団法人の全国生活衛生営業指導センター理事長あてのものでございます。
　１枚めくっていただきますと、実施要綱ということで、目的でありますとか実施主体が書かれております。実施主体は財団法人の全国生活衛生営業指導センター。それから事業の内容は、（１）として生活衛生指導事業、?@から?Fまでございますが、これにつきましては全国生活衛生営業指導センターで実施していただく事業となっております。
　21ページでございますが、（２）生活衛生振興助成事業。これにつきましては、各組合、連合会が行う事業となっております。
もう一枚めくっていただきまして22ページの真ん中より下に?Aとして生衛業振興調査・研究事業というのがございますが、これだけが組合、連合会ではなくて、全国センターが行う事業ということになっております。
　こういった事業を行うために補助金を交付するということで、その交付手続につきまして交付要綱というものが定められております。それが１ページからになります。厚生事務次官から財団法人の全国環境衛生営業指導センター理事長あてということで、昭和56年にできた交付要綱でございますので、それをずっと改正して来ております。
その中では、１枚めくっていただきますと、交付の対象として、先ほど申し上げました実施要綱に基づいて行う事業、それから交付額の算定方法、補助金の基準額、それから交付の条件といったものが記載されております。
しかしながら、事業仕分けで指摘された効果測定、効果指標といったものが交付要綱、実施要綱では、現状、触れられていないといったことになっております。
続きまして、参考資料３でございますが、生活衛生営業指導費補助金の交付要綱・実施要綱。これにつきましては各都道府県に対する補助金でございます。各都道府県が各都道府県の生活衛生営業指導センターに補助を実施した場合に、原則的にその２分の１につきまして国が補助をするというものになっております。
１枚めくっていただきますと、交付要綱・実施要綱の目次がついております。全部で１から16までございますが、２から16まで、これが各都道府県の生活衛生営業指導センターで実施していただく事業の実施要綱になっております。１が、国庫補助についてということで、補助金の交付要綱というものになっております。実施要綱、たくさんございますが、２番目、環境衛生営業相談室の整備についてということで、31ページになりますが、そこにも、目的でありますとか業務の内容といったことは書かれているわけでございますが、この補助金を使って目指すべき目標、効果指標、そういったものにつきましては特に触れられておりません。
こういった個々の事業につきまして、また戻っていただきまして１ページになりますが、厚生労働事務次官から各都道府県あての生活衛生関係営業指導費の国庫補助についてということで、これも１ページめくっていただきますと、先ほどの振興事業費補助金と同じように、実施要綱において定められている事業について交付の対象とする。それから交付額の算定方法ということで３ページ、別表ということで６ページから10ページになりますが、各事業ごとの補助の基準額、それから対象経費といったものが記載されております。
しかしながら、ここにも補助金の効果を測定する目指すべき目標、指標といったものについては特段記載されていないということになっております。
続きまして参考資料４でございますが、これは、全国生活衛生営業指導センターで行っております、各組合、連合会に対します振興事業の審査を行うための審査委員会の運営要領になっております。その中で生活衛生同業組合中央会と書いてありますが、この事業が始まったのが平成13年度でございまして、当初は中央会にまずお金を交付して、中央会で審査をやっていただいていたということですが、平成15年度から全国生活衛生営業指導センターで実施するということになっております。
１枚めくっていただきますと、「振興推進事業における評価基準」、それから全体の共通の評価基準が最初にございまして、その後に、補助金の実施要綱で定められております事業別の評価基準というものが定められております。参考で、最後、５ページになりますが、この審査委員会の名簿をつけさせていただいております。審査会にはオブザーバーということで私も参加をさせていただいております。
それから参考資料５になりますが、「平成21年度生活衛生営業振興推進事業実施計画（抜粋）」ということで、各組合、連合会が全国生活衛生営業指導センターに21年度の事業として申請してきたものでございます。今年度、平成22年度、先週、生活衛生適正化分科会を開催いたしまして、食肉販売業、氷雪販売業の振興指針を改正したということで、食肉販売業、氷雪販売業に係ります振興推進事業の実施計画を抜粋ということで資料につけさせてもらっております。この中で、最後に、各事業ごとに、６として「見込まれる効果等」が記載されております。
それから参考資料６になりますが、平成21年度の事業実施計画に基づいて申請があって採択された事業につきまして、平成21年度に実施をして、その実績報告書が各連合会、組合から上がってきておりますので、それをまとめたものでございます。まだ正式な冊子になる前ですが全国センターからデータをいただいて、今回、資料という形で使わせていただきました。全体的な評価、それから各事業についてということで、これも実施要綱に定められた６つの事業の総括について触れられております。
４ページのところで、全体のまとめというか、今後の振興推進事業の進め方ということで、単発的な実施になってしまって、それなりの効果しか得られない。長期的、継続的に実施することによって得られるものもあることを認識して取り組んでいくことが、将来的な業界振興、それから国民の利益実現に必要と考えるといったこと、それから各振興事業の計画実行における必要性、緊急性、継続性、有効性を更に明確にするとともに、モデル的な事業にも取り組むことが必要である。それから、単年度で終わるのではなくて、継続的な事業として行っていく工夫が必要であるといった評価がされております。
それから参考資料７になりますが、「生活衛生営業経営指導員の公募の促進について」ということで、１月20日に開催されました第６回の生活衛生営業の振興に関する検討会でも、（案）ということで資料とさせていただいておりますが、これが健康局内で決裁をとりまして、２月４日付、先週の金曜日になりますが、健康局長から各都道府県知事あてに発出されております。
内容につきましては、事業仕分け、それから行政事業レビュー公開プロセスで、都道府県の指導センターの指導員の過半数が都道府県職員ＯＢであることが問題視されたということから、都道府県センターが新たに経営指導員を採用する場合には公募を行って、経営指導員の役割に照らして専門知識、業務経験等を公平・公正に評価した上で採用してほしいといったことをお願いしております。
１枚めくっていただきまして、同日付で、生活衛生課長から通知を出させていただいております。、４月というのがある程度人事の異動がある時期でございますので、この通知に基づきまして、22年の４月、それから今年、23年の４月現在での経営指導員の配置状況について把握したいということでございます。
以上でございます。
○武井座長　どうもありがとうございました。
続きまして、本日は第１回目のワーキンググループでありますので、本ワーキンググループでの検討の内容、範囲、それから論点がどこにあるのかということ等につきまして、堀江生活衛生課長から御説明をお願いいたします。
○堀江生活衛生課長　それでは、座って失礼申し上げます。今、課長補佐の方から御説明申し上げまして、一言で申し上げますと、馬が食うほどたくさんの資料を一遍にどさっと渡されて、さあどうしようというところがあるのは確かですが、今日いろんなものをお渡しさせていただいたのは、勿論、一方で、早くくれれば読んでおいたのにということですが、実は、早くお渡しして読めるしろものになってないというところがございまして、今回ちょっと急なところでどさっと渡させていただきました。
　ただ、それはお渡しするものの意味というのは実はございまして、この全体の構造の感じを理解していただくために一旦棚卸しをさせていただきたいということで、いろんなものをお渡しさせていただいたわけです。それから、振興指針だとか振興事業、直接には補助金と関係ないものも入っていますが、それはむしろ直接には関係がないけれども全く関係がないように見えそうなところをもう少し有機的に連携したいというところでお出ししていまして、かつ、今回、別の審議会で、それは原田先生がやはり座長をしていただいているのですけれども、食肉販売業と氷雪販売業、お肉屋さんと氷屋さんの関係の見直しをしましたので、そこのプロセスのところだけに絞って、一連の資料が見られるようにしましたということなわけであります。
　少し御辛抱いただく必要があって、かつ、今、課長補佐の方からあれこれ資料を見ていただく中で、委員によっては、もう資料がごちゃごちゃになってしまって、もうだめという感じになってないかなあとちょっと心配するのですけれども、資料１のところを見ていただきますと、細かな部分は抜きにいたしまして、要は、今まで多くの部分、全国生活衛生営業指導センターで採択する仕事をしていただく審査委員会というのをやっていました。また、同じぐらい大きな部分を生活衛生課で直接行って、それは都道府県に２分の１補助の形でお渡ししていましたというものを一元化して、それで審査・評価委員会というものを設けましょうと。
名前が象徴的ですけれども、今まで全国センターにあったのは審査委員会ですから、要は、むしろそれだけでなくて、評価という部分を並列させて委員会の名前にしているというところがみそでございまして、国民への説明、あるいは納税者への説明というのがつきやすい形の委員会というのをつくるのですという意味合いが入ってございます。
　ここのワーキンググループの、今の時点で想定される終了時期は３月ぐらいであって、ぐらいというのはちょっと語尾は濁してありますけれども、４月ぐらいには審査・評価委員会というのができて、このワーキンググループの役目は終わるはずだと、こういうことになるわけであります。
ですので、審査・評価委員会検討ワーキンググループという名前になっていますけれども、もし別の名前をつけるとすれば、審査・評価委員会準備ワーキンググループみたいな意味合いになっていまして、４月からいきなり予算の執行であるところの事業費の割り当て、割り振りといいますか、配賦といいますか、みたいなものをする際に、そこから検討したのでは、とてもではないけれどももう間に合わないということでございます。予算成立が前提の審査・評価委員会なわけでございまして、言ってみますれば、本当はここのワーキンググループで審査・評価委員会の準備をしていただいて、１回目である今回について言えば、審査・評価委員会はここのワーキンググループの結論、大どころを使っていただいて来年度予算については事業を進めていただいて、そこから本来の審査・評価委員会でもっとこのように変えていったらいいではないかみたいのをやっていただいたらいいだろうという感じになるのではないかと思うわけであります。
　先ほど富澤補佐の方から説明申し上げましたが、資料２の８ページを見ていただこうと思います。昨年の５月の時点で、この事業は廃止だと言われて、またその後、厚生労働省内の行政評価レビューでも、都道府県補助金分についても廃止と言われたときに言われた内容は、効果の測定が不十分、よくできていない事業ですよと言われたわけで、ところで、私、去年の９月８日に着任したのですけれども、11月15日に次の、もう一回仕分けしましょうと、今度は補助金全体を会議で仕分けしますという話になって、その直前の11月12日ぐらいだったと思いますが、多くの委員が御参加いただいていますところで、この８ページに表があるわけですが、生活衛生関係業者、あるいは組合、あるいは組合の全国組織である連合会、あるいは都道府県の生活指導センターでもよろしいわけですけれども、が実施主体として事業を行う場合に、何でもかんでも、１年間で、50％だったものが70％に上がりましたみたいな形で数値目標で出せるとは限りませんよと、評価は難しいですねと言っただけでは仕分けの皆さんも理解していただけないでしょうからということで、この表を準備して、お出ししたわけでした。
例えばここにあります［Ｐ］と［１］というところを組み合わせますと、飲食店における分煙の達成率の向上というのがあって、（効果測定が最も明確な分類）とありますので、このときのあれでいきますと、こういうテーマの事業がもしあるとすれば、これは数値的にも測定しやすいかもしれないし、究極、例えば分煙達成率というものが向上したということがあれば、それそのものが成果目標でしょうと。このようなことであります。
　それから、その右の［Ａ］と［１］を結びつけますと、訪問理美容事業（何件の高齢者を訪問したか）ということで、これは何回やりましたみたいな形での活動の指標は明確にしやすいけれども、成果指標は、お年寄りが喜びましたみたいな格好にしかならないので、こういうものは成果指標はなじまなくて活動指標の方がいいのでしょうか、こういう例ではないでしょうかみたいな格好で出しました。
　それから［Ａ］と［２］というところを組み合わせていただきますと、研修会のテキストの改善となります。こういうものは、よくしましょうみたいな話なわけだから、数字的に成果が指標にもできにくいし、それから回数で検討することもできませんねと、このようなものもあって、こういう事業だからといって一概に否定もできないので、それぞれに応じて効果測定していくようにしますから、どのようなところを設ければ、新しい補助金は効果測定が不十分でない形での実施が可能ではないでしょうかと御説明をしたわけであります。
　これで事業仕分け、刷新会議にも説明したわけでございますけれども、そもそも検討会で話をした日に、今日欠席の飛松委員からは、話はわかりましたけれども、例えば今言ったお年寄りの訪問理美容といったものであっても、やはり効果測定というのは最後は成果指標ということに整理すべきで、それは数値ではあらわしにくい部分があるというのはわかった上で、それが成果指標で、活動指標としてこういうものを入れるみたいな格好にするのではないでしょうかという御示唆があったわけで、それがこのペーパーで言えば９ページとか10ページ辺りに書いてあるものであったりするわけですということをしてきたわけであります。
　それで、話長くなっても申し訳ないのですけれども、さっき私から、７億2,400万円の補助金が確保できましてと申し上げました。先ほど富澤補佐の方から説明した参考資料の中で見ていただくと、実はその中の過半は都道府県の生活衛生指導センター、今日で申し上げますと、谷本委員がお見えになるわけでございますけれども、そこに100名を上回る方が日々、例えば融資相談とか、あるいは指導といった業務に携わっておみえになりますものですから、過半はいわば人件費に消えますということになります。それから、それに伴います事務費のようなものも多くありますので、ある意味、そこは、先ほど申し上げたような形での効果測定というふうにはなりません。
　一方で、そうした都道府県の生活衛生指導センターは、Ａ県とＢ県があったときに、Ａ県の方は、経営指導員１人当たり１日何件の相談を受けています、Ｂ県の方はそれから比べると全然少ない数の相談しか受けてないように見えますみたいな話が出てきまして、要は、Ａ県の指導員は一生懸命やっているけれども、Ｂ県の指導員は怠けているみたいに見えるような資料が実は仕分けの会議に出まして、怠けているというより、より不活発ですね。実はそんなことはなくて、一個の相談をする際には、一件をどういう格好で勘定するかというのは各県それぞれまちまちでしたみたいな話があって、その辺は、例えば一定の共通化するとかしてフォーマットを工夫していきましょうみたいな話があって、そこはそこでひとつ評価の仕方というのの手法ができてくるわけですが、いずれにいたしましても、そうした人件費だとか事務費だとかいった部分、それはそれとして、効率化します。また、都道府県の経営指導員の中で都道府県ＯＢの方が過半数を占めるということもあって、それが、人によっては一生懸命、経験、知識を生かしてやっていただいているかもしれないけれども、その採用方式が都道府県知事からの指定みたいな格好でいくと、押しつけの天下りではないかという疑問も出たりしますので、その辺はしっかりやってくださいねという通知を出したのですということをさっき補佐の方から説明したわけです。
　私が今言おうとしていることは、そのいわば人件費なり事務費という部分はそれはそれとして過半のものとしてあって、それはそれで効率化するのですけれども、一方で、大事なものとしてあります、例えばさっきの分煙率の向上みたいなことを各生活衛生同業者組合とか、あるいはそれの連合会だとか、あるいは都道府県センターだとかがやろうとするときに、その効果測定になじまないような目標設定がなされていたりした部分をしゃきっとしていかなければいけない。そこをどのようにしていったらいいのかという方がむしろここのワーキンググループでの中心課題になると理解しています。
　それで、あっちの資料見てください、こっちの資料見てくださいとやると大変なもので、適宜後から補足するといたしまして、資料３を見ていただこうと思います。できるだけ話はコンパクトにわかりやすく説明したいと思いますので。
　さて、そこでですけれども、この生活衛生関係営業、全国に120万の事業所があって、そのうちの７割は５人未満の事業所になっていますので、零細事業でございます。特に床屋さん、理容だとか、食肉もそうだったと思いますけれども、小さいです。言ってみますれば、語弊がなければそういう言葉を使わせていただきたいのですけれども、お父ちゃん、お母ちゃんでやっているお店というところの集まりで、奥さんにお店任せておいて、その間、お父さんが組合へ出ていっていろいろやっているみたいなところがあって、そこのところをどう解釈するかというところがありますということを先に申し上げさせていただこうと思います。
　その上で、私がこの資料３を準備させていただいたのは、いきなり全部その人たちのことを、成果指標である、それから活動指標はこうなので、何％引き上げますみたいなことをつくっていく、それはなかなか難しい部分もあるのですけれども、一方で、その様式をつくるのがこの審査・評価委員会の課題かというと、何かすごくつまらない、技術的な話になってしまうものですので、そこを、今の事業者さんの実情も含み合わせて、この資料３を用意させていただいたものでございます。
　言いたいことは、非常に簡単に申し上げますと、このような、今、国にあるような大きな課題みたいなものに各関係営業がやってみてはどうだろうかという提案を審査・評価委員会でして、そこについてはぱちっと、モデルの事業ですので、例えば成果指標はこうで、あるいは活動指標はこうであって、例えば富山県と石川県と福井県でそれぞれでやっていただいて、同じようなやり方でやって効果がどれだけ上がったかみたいのを比較しながら、期待どおりの効果が出ればそれはよし。それから期待以上の効果が出ればもっとよし。期待以下の効果が出たときに、それはだめというのではなくて、何が問題だったのだろうか、もっとこのようにすればよかったのだろうと。その今の例えば３件の例を合わせて見ていけば、モデル事業的に総合化すれば、更にその次はもっといい事業がつくれるのではないかみたいなことをしてみるというのを少し混ぜたらどうかという御提案であります。
　一方で、零細な事業者さんたちが、自分たちが昔からやってきて、こういうことは本当に地域の要望としてしたいのだということは、それはそれで引き続きやっていただきながら、ただ、そこにはもう少し効果指標、成果指標とか活動指標とか事業指標というようなものを少しは改善していただいて、でも、正直申し上げると、最初のうち多少慣れない部分もあったら、それはそれとしてだんだんに改善していただくみたいにしてはどうかなという、現実を踏まえ、かつ、高い理想を掲げる方式にしてはどうだろうかということを言いたいですというのがこのペーパーなわけであります。
　やっとこのペーパーそのものを説明させていただきたいわけでございますけれども、生活衛生関係の補助金は、仕分けの指摘事項などを反映して23年度予算に盛り込まれましたけれども、採択方針を明確にした上で事業の募集、審査、採択、評価を行ってはどうだろうかということで、その年度以降も、方針を明確にし、あるいはもっとよくして、あるいは逐次改善を行うことをしてはどうかということであります。
　１番にあるのが、効果測定が可能な事業の実施。これはまさに刷新会議なり省内レビューで言われた問題点の一丁目一番地に答えるところなわけでありますけれども、刷新会議の事業仕分けなどで効果測定が不十分だという指摘を受けたことで、厚労省は今後の採択について、審査・評価委員会を設置して、効果測定が可能な事業の実施を求めて、その審査・採択と評価を行うこととしています。ここはもう決まった話でありますが、そこで現行のやり方というのは改める必要がありますということで、ここで「なお」と、最初にもやや言い訳が入っているのですが、各事業は、零細事業者を中心として構成する組合、連合会が行うもので、方式を一度に全面的に改めますと関係者に混乱を与えることから、次のように、先進的・モデル的事業を中心として、改革を徐々に進めることとしてはどうかということであります。
　また、主な事業について、期待される効果を簡潔に整理して、その補助金の意義について広報に努めるようにしてはどうだろうかということをさせていただいています。
　２番目といたしまして、「各営業の課題に即応した事業の実施」ということで、戦略性を高めたいということなわけであります。現行の事業というのは、どっちかといいますと、これは特に安達委員や谷本委員が見ていただいてどうかなということかと思いますが、一定の交付要綱をもとに、組合、連合会、あるいはセンターからの申請を受けて、採択する方式、「一辺倒」はちょっと言葉が強いのですけれども、いわば「待ち」の形での採択をしていた面があるのではないか。
この方式だと、各営業、あるいは各地方の課題を取り上げて解決する観点からは有効な場合もあるのですけれども、一方で、全国を通じた課題、例えば後継者の確保とか分煙率の向上といった課題に効果的、総合的に取り組むにはもう一歩というところがあったのではないかといったことを審査・評価委員会で明確に示して、それに対応する形で応募された事業について採択する方式を、全部ではないですという意味で「特別枠」と書いたわけですけれども、の形で採用することにしてはどうでしょうかということにすれば、さっき、北陸３県の話をしましたけれども、より効果的な事業を進めていけるのではないかということで、実は裏側に例も書いてあります。
ちょっと先へ進めさせていただきまして、なお、その特別枠については、関係の都道府県組合が連合会との協議を行って、連合会の課題解決の取り組みを支援することが期待できる。これは連合会というのの意義なりを少し強めていただいてはどうだろうかということです。それから、適当な場合には、事業実施主体を連合会とすること。組合ではなくて連合会としていただいても構いませんし、また、連合会がコンサルタント等の支援を得て事業を実施することも考えられる。今回の仕分けの整理というか、予算の整理でいくと、コンサルタントというのは、何とか研究所みたいなところもありますし、逆に、全国センターは、今回はシンクタンク機能を高めるとも位置づけられているところですから、いろいろな生活衛生関係の知識、経験も豊富なわけで、そういうところにお願いしていただくことも可能かなあと考えていると。
それから３番目に、「組合等の役割・魅力の明確化」ということで、喫緊の課題に、組合、連合会が方向性を持って取り組むこと、あるいは、その補助金の内容に、組合員を対象とした税制や融資を促進する事業を盛り込むことによりまして、要するに、こんな税制があるのですよ、こういう融資があるのですよということの広報を含めて事業を行っていただくことで、実は組合の組織率というのは下がっていると一般に言われておりまして、あるいは組合自体の解散もあったりしますので、一方で組合をつくっていきたいという動きもあるのですけれども、その組合の役割とか魅力というのを明確化して、入ってない営業業者さんに入っていただいたり、あるいはもう一歩で組合ができてくるところに組合設置を進めていただく。あるいは、組合によっては休眠状態にあるところもありますので、そういうものも活性化していただくといったこともできるのではないかということを申し上げようというのであります。
　ちょっと長くなって申し訳ないですが、裏を見ていただきますと、「促進が期待される各関係営業の課題（案）」ということで、先ほどのところで、呼び名として特別枠というところで書いたわけでございますけれども、特に検討会に入っていただくところで、全部やっていると大変なので、１月20日ぐらいに検討会をやりましたが、ワーキンググループの報告書ということで、理容、美容、それからクリーニングということで、特に武井座長には管理理容師・管理美容師のワーキンググループの座長もしていただいたので、そこのところ、理容だけ例にとって申し上げますと、要するに、２人以上理容師がいるところに管理理容師を置かなければならないと今の法律でなっていて、それを１人でもやはり必要ではないかという結論になったわけですけれども、特に高齢の方、あるいは田舎の方でやっていられる方なんかが受けにくいと、なかなかそれは酷な規制強化になってしまうのではないかみたいな話があったわけです。
というのは、一つの大事な課題なものですから、そういうものをターゲットにした事業をもしやっていただければ、例えば１年間で管理理容師を有しない理容室が何理容室から何理容室に減りましたみたいなものはその成果指標の例かなとも思いますし、また、理美容の試験研修センターと協力して、僻地の高齢者の運営する理容室でも受講しやすい特例講習を開発しましょうみたいなことでできてくれば、それはそれとして立派な成果指標になるのかなあみたいな例をちょっと書いてみたわけでございます。
それから、前野委員も入っていただいているクリーニングの方で申し上げれば、32％の受講率、そんなものだったらやめてしまえと言われたものを２年間で倍増するという公約をつくったわけでございますから、それを前提に継続するとなったわけで、そうしますと、Ａ県では１年間で何％から何％に受講率を引き上げるとかいうものが成果指標として考えやすいかなあみたいなこと。いろいろ例を思いつくだけいっぱい書いてみたわけです。
下の４つ辺りは、もう少し、各営業よりは全部に関係するようなもので、例えば都市部の衛生確保、地方部の衛生確保、それから生活衛生融資の理容促進。これはもう一個のワーキンググループで、芳賀先生の方で座長をしていただく方に融資・税制の促進ということがあるわけですけれども、生活衛生関係営業者の融資を促進する効率的な仕組みを開発しようみたいなことも事業の中でやっていただくのも手かなと考えておりますみたいなことの例であります。
　これは、こうしなければいけないとかいうわけでなくて、私なりに一生懸命考えてみて、こんなものも、中央といいますか、審査評価委員会の方でこういう課題についてやってみましょうと呼びかけることで、例えば神奈川県の床屋さんの組合はこういうことをやりたいのですという、それはそれでお認めした上で、こういうものもやりますというふうにしていくことで、むしろこっちのパターンでいけば、成果指標の整理とかができているわけですから、地方の方も、ああ、こういうものがモデルなのだなあと。勿論、今の例で言えば、神奈川県の理容組合の方がやられるようなものは、それはそれとして、多少は改善していただく。このようにしていってはどうだろうかということを考えたわけでございます。
　大分長くなってしまいましたので、資料４というのも御説明しようかと思ったのですけれども、一回置かせていただいて、後ほど説明させていただくのでよろしゅうございますか、座長。
○武井座長　どうしましょうか。資料４を説明していただいた方があとがわかりやすければ、そのようにいたしますし。
○堀江生活衛生課長　どちらでもいいのですけれども、では、ちょっとお勧めいただいたということで、資料４も御説明させていただきます。
実は余りこの検討会では議論してこなかったのですけれども、生活衛生の適正化と振興に関する法律、生衛法では、各営業についてこのように振興・発展させていってはどうだろうかというものをつくるのですという振興指針というのが法律に定まっております。それで、それに基づいて、各都道府県の生活衛生同業者組合、例えばクリーニングの組合とかがその指針を受けて振興計画というのをつくることが期待されています。
　16業種47都道府県ですけれども、例えば小売りの関係だったら13県にしか組合がありませんみたいなことがありますし、理容、美容、クリーニングだったら47都道府県にあります。それから食肉だったら44の都道府県にあって、３の都道府県にありませんみたいな格好になっているわけですけれども、その中でも計画をつくっていないところというのはぱらぱらとあって、つくっている効果は何かというと、その計画に沿った事業で私は融資を受けたいとなると、日本政策金融公庫から、組合員のための低利融資、特別な利率での融資が受けられるようになっています。現在で言うと1.15％、実は公衆浴場はもっと低いのですけれども、基準金利よりも、最大そこまで安く借りられますという仕組みになっています。
　なので、振興計画ができてない県には是非つくってくださいみたいなことをお勧めするわけでございますけれども、実際には、振興計画の中にこういうことが大事なので進めていきましょうみたいなことが書いてあって、事業も意識して、あるいは意識せず、そういうのに関係するようなことが補助金を使ってやっていたりしますというところなわけでありますけれども、ここの上半分のところに書いてありますが、緑の部分が振興計画なわけです。
ここのピンクのものと緑のものの一体感は、今の時点で、あるようでない、ないようであるみたいな感じになっているのと、補助金の方は効果測定が不十分ですという話がありつつ、指針の方で言うと、実は今回、食肉販売業と氷雪販売業の指針の改定の審議会はもうさせていただいたわけですけれども、内容がやや総括的、網羅的になっていましたものですから、少し戦略的に使えるような指針に直しましょう。今日、別の資料を見ていただいたらわかるようになっているのですけれども、今までのこの５年間の経験はどのようになっているかということが全く書いてない内容でした。振興指針がですね。よく言えばですよ。よく言えば、それは日本国憲法に近いようなといいますか、こういうことをやるといいですよということがずうっと書いてあるものだったわけです。
そこに、今までの経験はこのようになっています、それから、今の各営業はこんな状況にあります、消費者の動向はこんなふうにありますということを少し書いていただいて、現状とこれまでとの連続性を持つようにしようではないかと。
それから衛生問題は、ひょっとするとある衛生問題は、関係する営業者さん全員に守っていただきたいこととして、きちっと書いておかなければいけないというものも中にはあるのですが、経営の問題については、こういうことはいいことです、こういうことはいいことですと書いてあっても、実はそれを全部やることは不可能ということがあります。
　お肉屋さんのところの関係で、コンピュータシステムで、あるいは割引券をホームページに載せておいたらどうだみたいな話があって、あるお肉屋さんはそれを持ち味に、ポイントカードにするとか、あるいはそれを打ち出してきた方は割引するとか、あるいはいろんなお献立のお勧めをしてお客さんが来るようにする手もあるでしょうけれども、もうそんなこと関係ないと、うちは右から買ってきたものを一円でも安く売るのが仕事ですという経営戦略立てられるところは、それはそれで立派なお肉屋さんなわけで、そこがどこまで守れというものなのかよくわからないという指針だったものですから、特に経営の部分は最終的には全部、今までと違って、今までは文章だったのを箇条書きにしておりますから、その中でいいやつ選んで、あとは経営戦略立ててくださいみたいな格好の指針に今度書きかえたのと、こうやると税制なり融資なりの恩典もありますよということがわかるような指針に変えようと、今回、お肉と氷はしていまして、これは始めたばかりですのでちょっとやり切れなかった部分もありますけれども、改善したと、最後、審議会の部会長が思っていただくようなところまでいったわけでありますが、というようなところを、今、改革（案）というところの指針と振興計画の部分については説明したわけですが、振興計画の方も、各県の組合がつくるもの、１年目から５年目までは講習会やりますと書いてあるような計画だったりするわけで、講習会、１年目の到達目標はこういうことでやって、２年目はこのようにしますみたいなことが余り書いてなかったものなので、だんだんにでいいのですけれども、目標を少しずつ変えていく、あるいは上の方に持っていくみたいにできる振興計画になるといいなあということを思っているわけであります。
　ということを、補助金も、指針も、計画も、いわば税制なり融資なりとも結びつけます、あるいは現下の非常に大事な課題なんかにこたえられるようにしていきますという形で、一体感を持たせるような格好にできたらありがたいなということを申し上げてみたいということであります。
○武井座長　それでは、今、御説明いただきましたことに基づきまして少しお話をしていただければと思います。今のお話の内容で、今日も配られておりますが、参考資料８という一枚の資料があります。先日までの会議でもこの資料が配られまして、その中に、今、課長がお話しになられた連続性の強化といったようなことであるとか、戦略性、メッセージ性の高い方針を簡潔に記述をする、それから役割を明確にするといったような柱や方針が示されております。
これは、これまでの検討会で梅田構成員に御教示いただいたことでありますが、これからは、道路をつくるということも具体的にどれほど渋滞率が下がるということをはっきり示して、そういうことが明らかになってから、また、そうした内容を示しながら目標をつくるというふうにしなければいけない時代なのだということで、誰が何を具体的にどのようにしていくのかということを連続的に考えていく、そういう方針の中で私たちも本課題に取り組むというように認識をいたしました。
　それでは、これまでの事務局からの説明の内容につきまして、御確認、あるいは御意見等ありましたらよろしくお願いいたします。
○堀江生活衛生課長　ちょっと１つだけ。資料４のところですけれども、実は私のうっかり、改革（案）のところで、各関係営業の全国的課題、地域的課題に戦略的に対応ということだったのですが、最終的に、私、つくったペーパーのタイトルが、今、読み上げますが、振興指針、計画、補助金等の政策ツールを総動員して、その後に、関係営業の全国的課題、地域的課題に戦略的に対応と書いて、メッセージ性を高めようと思って。後ほど、一枚紙ですので、今、コピー行ってもらっていますので、資料番号入っていませんが、お渡しして、差しかえておいていただけるようにお願いします。ホームページには新しい方で載せますので。
○武井座長　お願いいたします。
○梅田構成員　資料４を見てはっと思ったのですけれども、皮肉ではないですけれども、一番上に関係補助金という欄があって、次に振興指針が来て、振興計画が来ていますね。これはまさに伝統ある事業ですから、こういう表現に結果的になったのかなあというか、なったのだろうと十分推察されるのですが、今でも、順番は、振興指針があって、振興計画があって、最後に手段として補助金があると。今でもそういう構成は構成なのだろうなというのが資料８ですか。私、実態を知らないものですから、その辺の確認からさせていただくのですが。そもそも、だから改革案も順番がそうなっているのですけれども、伝統ある事業だからよくわかるのですけれども、物事の構成から言うと、まずは逆かなというか。２～３点聞きたいのですけれども、１点目はまずそれ、どうなのですかね。
○堀江生活衛生課長　私も同じ思いを持ちながら、しかし、選んでこの資料にしましたというところがございます。と申しますのは、補助金の関係、振興計画に基づくものが補助金なのですという法律の構成には実はなってないのです。ですので、計画と関係ない。ここで今の資料４の「振興事業の内容」というところを見ていただきますと、「振興計画記載の重点事業を実施」「その時点での新たな課題に対応」。これは少し簡略化し過ぎていまして、さも指針、計画と関係があるような書き方をしてしまっているのはこのペーパーのちょっとミスリーディングなところなわけで、実は補助金は、法律に条文がございまして、助成するものですみたいに書いてあって、計画、あるいは指針の部分と直接は関係ありません。法律上は関係ないです。
私の意図は、公衆衛生の向上と関係営業の振興というところは、目的はそういう意味では一緒なわけですから、その法律の目的の中に指針、計画というツールと、もうちょっと言いますと、指針、計画と、それに基づく事業であるところの融資、そこはつながっているのです。
○梅田構成員　それはさっき紹介された資料８ですね。
○富澤課長補佐　参考資料８です。
○堀江生活衛生課長　そういうことです。
○梅田構成員　だから順番はこうなっているのですな。
○堀江生活衛生課長　それで、ここでこの順にしたのは、実は余りいいことではないのですが、先ほどから申し上げたピンクと緑で、本当は緑グループとピンクグループに分けて書いておけばよかったのですけれども、そうすると、ここのワーキンググループの主要テーマはピンクの関係なわけですね。私の思いとしては、この緑との関連性みたいなのも少し強められるところでは強めたらいいのではないかという御提案をしているという意味で、やはり一番上に補助金が来ないと、この検討会、何の検討会なのかわからないから一番上にしましたと。
　でも、こういう指針とか計画というのも考慮材料だよなというふうにちょっと意図的に持っていって、事業内容のところに、４番目に振興事業の内容を持ってきていると。
○梅田構成員　そういうことであるならば、ちょっと私の意見が違う言い方になってきて、今回の事業、だから、次に２点目聞きたかったのは、事業仕分けとの関係で、７億何がしかが内定したというか、今、予算案にあるというお話があったのですけれども、その７億何がしか、23年度の予算というのは、事業仕分けで一旦、ゼロ査定と言うとおかしいですが、廃止となって、ゼロから７億何がしかついたと見るべきなのか、ある程度の、一旦ゼロ査定はしたけれども、継続の中で７億何がしかについたとどっちの解釈すべきかという、もし補助金がまず最初に来るならば、それはどのように解釈されているのか。
○堀江生活衛生課長　それは、一旦ゼロになったということです。それはそうなのですが、先ほどの紙からも出していますように、新しいやり方に変えていくのですと。ところで、全国の生活衛生同業者組合の皆さんにしてみると、「それはわかったけれども、今までと関係ないものなの？」という話にすると、頭も働かないというのがあって、余り面倒くさいこと言うんだったらもうええわと、こうなっても困ってしまうというところがあって、今まで型に近い形の事業をされる場合には、さすがに効果測定の部分はしっかり書きましょうねということはお伝えしていく必要があるでしょうと。それから、さっきの資料３かなんかの裏側に書いたようなものというのは今までなかったスタイルですから、それはまさに効果測定ができやすいようなものを、かつ、喫緊の課題について出しましたということであります。
○梅田構成員　ちょっとしつこいようですが、大事なところなのではっきりしておきたいので、ちょっと済みません。私も役所におりましたのですごくよくわかるのですけれども、考え方は、何が言いたいかというと、ゼロになったということは、現実の運用が、折衷案的と言うとちょっと失礼かもしれませんが、そのようになるというのもよくわかるし、落ちつきどころはわかるのだけれども、私が言いたいのは、指針、計画、補助金という、そういう体系でないということなので、そうすると、補助金が来たときに、７億何がしかを国が補助金出すわけですね。そのときの、単なる予算額ではなくて、そこでの効果測定のことにいくわけですので、何をねらっているかという。
名前は何でもいいですが、普通一般的には振興計画とかいろいろあって補助金があるという事業が一般的は一般的だと思いますけれども、ここの場合は違うということなので、だけれども、今回、一旦ゼロになって、効果測定をきちっとしなさいよという場合に、現実の運用が、おっしゃるような漸進案というか、そのようになるというのはよくわかるのですが、建前として、７億何がしかの補助金を国が出すと決めた、ねらっている効果、成果というものをある程度きちっと最初に、決め方はいろいろあると思いますが、決めておかないと、効果測定のところがあいまいになる危険性が非常に多い。依存的になるというか、国としての主体性がなくなるおそれを心配しますし、そこが、事業仕分けとの関係で、これでいいのかなと恐れるというか。
例えば来年、これでずうっといくのかどうかちょっとわかりませんけれども、何だ、それだったら従来どおりなんて言われかねない点が出てくる余地があるのではないかと。だから、その書き方は、伝統的な事業なのでいろんな書き方があると思いますけれども、補助金が最初に来るのならば、７億何がしかを出す、国としてのねらっている成果、目標というものをやはりきちっと書いたものが最初にないと、何かあいまいなふうになると思いますということが言いたいことであります。
○堀江生活衛生課長　疑問であり、懸念であり、あるいは御忠告であり、アドバイスであるというところで、よくわかりまして、そこを、十分でないかもしれないのですけれども、採択方針ということで文章にまず持ってきましたというのが資料３なわけですね。
○梅田構成員　採択方針はそういう位置づけなのですね。
○堀江生活衛生課長　はい。おっしゃるとおりです。
○梅田構成員　それの完成版を見れば、私が言っているイメージが。
○堀江生活衛生課長　資料３のところはまさに、今、梅田委員が言われたのは、採択方針の話を、国としての方針ですと。今度は、検討組織も、審査委員会つくるわけですから、そこでこういう方針でいきますよというものを出して。今までは、予算はありましたと。過半を、過半でいいのですかね、全国センターに補助金として、前野委員も入っておみえになったわけですけれども、全国センターの審査委員会で、どういうものをやりましょうとかいうことで、象徴的に言うと、さっきの効果測定の話で言うと、これこれについて一定の効果が出ることが期待されるという効果目標で終わっていたものなわけです。
それは、みんなが心地よくいくには、ツールとしてはよかった。だけれども、効果測定をきちっとしていこうという時代には合わないと否定されたわけなので、今回は変えますと。で、全国センター、これまではありがとうございましたと。だけれども、今度、こちらでさせていただきます。それは全国センターを切り捨てるわけではなくて、その知見は十分にかりますけれども、国としてきちっと方針を決めてしますというののいわば原点というか、スタートラインをこれにしていますというふうに考えているわけです。
　その中で、今までなりのようなものももぞもぞと続くのではないでしょうかという話はあるわけですけれども、この特別枠というのがいわばモデル事業、今あるものをこういうことをやっていきましょうというモデル事業という意味合いだけでなくて、先進的にやって、皆さんに見ていただいて、だんだんにこういうものに変えていきましょうという意味合いのモデル、特別枠という意味もあるものですので、このようにみんな変えていくけれども、そのまず第一で、いろいろと理屈だけ申し上げても、全国の人にわかりにくい部分は多少後追いで追いついていただくとして、一番中核にあるような事業というのはこれでいきますよと国から示してしまう。
それは、大事な税金の使い方という意味から申し上げますと、額も今回減っていますから、そうすると、一方では、課題に直結した事業ですと胸も張れますけれども、他方では、今までやってきた人たちからすると、私たちが今までやってきたようなものに何か国が出てきてごそごそとやるのか、これはというふうにも感じられる。そこはもう勝負していくしかしようがないわけで、だけれども、今までやってきたものもいい内容のものもあるでしょうと。そういういいような内容のものは、ただ表現がうまくいってなかった部分はちゃんとしていただきますよと、こういうことで、ただ、こういうものをやっていく中で、効果測定というのはこのようにやりながらやるのだなということを全国の生活衛生営業者の方が見ていただければ、ちょっとおくれているように見える部分もだんだんよくなるのではないでしょうかという御提案を採択方針案として今お出ししているということです。
○梅田構成員　最後に一言だけ、済みません。そういう意味なら、この採択方針というのは憲法に当たるわけですな。憲法というか、一番最初に大方針としてあるわけですね、採択方針が。
○堀江生活衛生課長　そういう意味ではおっしゃるとおりですが、毎年変わり得る採択方針です。憲法といいますか。
○梅田構成員　予算の都度、毎年変えてもいいと思いますが、これが最初にあると。これは従来なかったのですか、従来もあったのですか。あったものを変えるということですか。
○堀江生活衛生課長　従来は交付要綱としてございまして。
○梅田構成員　財団法人という名前のものはあったのですか。
○堀江生活衛生課長　ないです。
○梅田構成員　新規に今度財団法人というものをつくると。
○堀江生活衛生課長　はい。
○梅田構成員　わかりました。最後に一言だけ。私はだから、さっきの事業仕分けとの関連はこれでいいのかなというのは、この表現を見て、この書き方を見て思ったのです。だから、現実の運用が課長おっしゃるようになるということは重々よくわかるのですけれども、一応ゼロ査定から７億何がしかついたという前提に立てば、若干形式論、建前論だけれども、この方針ですべて、やはり書き切らないと僕は弱いと思いますよ。弱いというか、要するに、書き方はいろいろあると思いますので、課長さんの説明の中にどうしても従来からやってきたことに対する、配慮と言うとおかしいけれども、従来に対する、どうしても出てくるのはよくわかるのですが、今回、この採択方針で国の意向というものを明確にするわけですね。７億何がしかを出すということで、国の。だから、ここに国としてのねらっている成果目標、意向というものをすべて含めて、７億何がしかのすべてを書き切らないと、僕は事業仕分けとの関係で弱いと思いますよ。その書き方はいろいろとあると思いますけれども。
　これでやめますけれども、言いたいのはそういうことです。
○堀江生活衛生課長　それは、今のお話を聞けば全くそのとおりかなと私も思いますし、むしろ私の提案は、これでいきましょうと今日言いに来たわけではなくて、今日まだ初めての会ですから、第１回目ですから、どっちかというと、今日は今までの資料を説明して、これからどうしましょうかというところをやって終わってしまうというところを果敢にも突っ込んできているわけでありまして、１回目からこういう議論ができたらいいなというその素材という意味で出させていただいたわけで、これが決まりでということではございません。今の話はよくわかりまして、７億円をこれに入れなさいというのもわかりました。
○武井座長　資料的には、ちょっと過去の資料を見てみたのですが、昨年の11月11日の生活衛生関係営業の振興に関する検討会の第３回ですが、このときの資料２で、今、梅田構成員おっしゃったゼロベースということは印刷物として入っておりますね。ゼロベースで見直し、これは概算要求ということでよろしかったですか。における対応というような。この資料の中に、梅田先生の、検討委員会委員ということで、三重県での事務・事業評価システムの発表もきちんと盛り込まれておりますね。資料としては入っております。
　ほかに。
○安達構成員　根本論で大変恐縮ですが、この採択方針に、今、７億円の補助金を盛り込むということですけれども、今回の補助金というのは、まず、業界の連合会、組合に対して国が直接助成することになったお金と、全国指導センターに対する補助金と、都道府県指導センターに対する補助金、要は出先が３つあるのですよ。お金の出先が。国から。それぞれに対して、その連合会に対して助成を支援することに対して期待すべき効果指標があって、全国センターに対して補助金を出すことに対しての期待すべき成果指標を策定すべきであって、都道府県指導センターに対して何を期待するのかの成果指標を策定すべきだというのが恐らく梅田先生が御指摘される点だと思います。
　我々の補助金というのは、先ほど資料にもありましたように、実施要綱が定められて交付されるわけなので、そこで採択するかどうかは、第三者機関の審査ではなくて、厚生労働省内の審査といいますか、判断だと思うのです。ここの全国センターと都道府県センターに対しては交付要領というのがありますと。当然ながら、国が直接助成するわけですから、連合会や組合に対しても交付要領というのはつくらざるを得ないと思いますが、ただ、そのときに、従来のような会計課の中でのチェックではなくて、第三者委員会を設けて、そこは審査しましょうと。その意見をもとに厚生労働省として正式に交付を決定しましょうというスキームになると思いますけれども、この採択方針というのはあくまでもここだけの議論ということで解釈してよろしいのですか。
○古座野構成員　ちょっとよろしいですか。今、センターの方がお話しされた内容とちょっと関連するのでお聞きしたいのですけれども、先ほどの改革案という中で、振興指針というのは国がつくるのですね。それから振興計画というのは都道府県のいろんな団体がその振興計画を振興指針に基づいてつくるということですね。
○堀江生活衛生課長　そうです。
○古座野構成員　それで、そういう国の考え方に基づいて振興計画をつくり、それによって補助金をいただくということであれば、参考資料３に国庫補助の交付要綱というのがありますね。それで、事務次官通知というのをずうっと見ていくと、６ページ、７ページ辺りにその補助金の基準額だとか補助対象経費だとか、どういうものに補助金を流していくというようなことがずうっと書いてありますね。ですから、今度は、先ほど採択方針とかいろいろ出てくる部分については、従来のこういう部分も残しながら、採択方針、新しいモデル的な部分も特別枠でこういう補助金を、審査委員会の審査を通じて補助金がもらえるような枠をつくりましたよというところがこの補助金交付要綱に出てくるのでしょうか。そういう意味なのでしょうかね。
　それで、年度末に特別枠の実績がこうでしたというような実績報告が上がってくる。そのようなことが審査委員会を通じて特別枠の審査をし、要するに、国に返して、国がそれを認めて、補助金を特別枠で交付し、事業を団体なりが実施して、実績報告が上がってくる。という部分が要するに効果測定、こういう効果が上がってきているというような部分が補助金の効果として見えるのかなと私は思ったのですけれども、そういうことでいいのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。今の関連ですけれども。
○堀江生活衛生課長　うまく答えられればと思いますが、最初に安達委員からお話があった部分は、確かに、ここにある部分は、組合、連合会が実施する部分が、全部なのか中心なのかちょっとわからなくて、都道府県センターがやっている部分があるのかなあともちょっと思っているのですけれども、全国センターが実施する部分というのは、あってもいいとは思うのですけれども、それは全国に共通するようなものがあるだろうと思いますけれども、いわば組合、連合会、都道府県センターの部分が中心だと理解しています。
　先ほど梅田委員からおっしゃっていただいたのは、そこの部分はそれとして、十分か不十分かは別として、採択方針を、勿論、つくりなさいというのが前提ですが、つくるのであれば、第１部、第２部、第３部になるのかどうかわかりませんけれども、一応７億2,000万円なら７億2,000万円に関係する部分全部がどのように国として考えるというもので１つ束ねるべきだろうと、このように言われたのだと私は理解して、わかりやすい御指摘だなあと思っています。
　次に、古座野構成員からお話しいただいた部分、交付要綱というのは、補助金を執行する際には必ず必要になるものでございますので、ちょっと大ざっぱな説明になったらば申し訳ございませんけれども、どんなやり方をしようと、補助金を出す場合には交付要綱は必要です。先ほど古座野委員の方から言われました、一方で、審査・評価委員会というのは今回の補助金の仕組みの中にもうビルトインした格好になりますから、そういう意味では、こういうものを補助するのですというのはありつつ、頭の中で考えると、審査・評価委員会も、補助金交付ではなくて、厚労省の直轄事業になりますから、厚労省の直轄の審査・評価委員会の場で、ここにありますものを審査の採択方針みたいなものをばちっと決めて、ある意味お認めいただいて、それでそれぞれの事業を全国から、50なのか100なのかわかりませんけれども、応募をもらって、それに従って、こういうことなので採択をするしないと決めていただいて、一旦交付したからには、報告を求めて、例えば20から40に上がるというのが目標だったのは、20から35だったら、それは何でそうなのかという分析もしていただいて出していただくのが理想形だと思っていますので、いわば交付要綱と審査・評価委員会のやるものがセットになって、ある意味、一体的に事業として実施されると、こうなるものだと思っています。
○新津課長補佐　ちょっと補足させていただきますと、今、課長申し上げたとおりでして、一部、今、入っていない交付要綱の中には、そういった審査委員会なり新たに設けられるものというのは盛り込みますので、ここで御了承いただいた後でそれはまた作業させていただくという形に我々としてはなります。
○谷本構成員　関連でよろしいですか。
○武井座長　はい。
○谷本構成員　この採択方針、これは厚労省の直轄の補助金の色彩が強い部分の話ですね。
○堀江生活衛生課長　補助金は直轄しかないので、要するに国の補助金の、先ほどの梅田委員との議論によって修正しなければいけなくなる部分を除けばですよ。いわば事業の採択方針、今ここにあるもの、それにもうちょっと何か加わるのかもわかりませんけれども、だから、それは、私、申し上げましたように、滋賀県の食肉の組合がやるものもあるでしょうし、全国の食肉連合会がやるものも入っているかもしれないし、それから滋賀県の指導センターのいわゆる人件費とかの部分と別に、こういう事業をやりますということで、県が半分出して、国が半分出すという部分もあるのだと理解します。
○谷本構成員　わかりました。それで、冒頭に話がありました都道府県センターの場合は、人件費ですね。これはやはり事業仕分けでも指摘ありましたように、一番最初に都道府県のセンター、これは省内事業仕分け、いわゆるレビューで、相談の内容が見えない、活動状況がわからないという指摘が結構きつくありましたね。その点で、私どもはやはり全国共通の、一定の土台に立ったフォーマットによる経営指導相談の件数の集計だとか、こういうことはやはりしていかなければいけないと思いますので、私、一度また、他の指導センターや同じ指導機関である商工会など、こういったところにも行って、いろいろ聞いて、次回にまた私なりの提案をしたいと思いますので、ちょっとまた参考にしてください。
　以上です。
○武井座長　どうもありがとうございました。ほかにはいかがでしょうか。
○安達構成員　そうしますと、この採択方針が全体的なものだという課長のイメージと、私なりの解釈でいくと、先ほどの梅田先生の御指摘もありましたけれども、従来、いわゆる振興計画、振興指針というのがあって、県センターや全国センターに対する補助金というのがあって、いわば全く別々にあって、これを融合させることで戦略性を持たせたいというのが恐らくこの御提案の趣旨だと思いますが、ただ、その際に、１つポイントとして、我々、全国指導センターだとか都道府県指導センターに対する振興計画というのがないのです。我々の活動に対してはリンクさせようがないので、そこは十分御理解していただきたいなと。
　あと、どちらかというと、特別枠を設けるということについての御提案ですが、それ自体は前野構成員も御参画いただいていました私どもの今までの審査委員会においても、全国センターが主導して、オール生衛業的に取り組んだ方がいいテーマというのがあるのですよ。業界ごとにやっていると、これは別に理容さんだけの問題だけでなくて、オール生衛の問題ではないかと。
　例えば労働環境に関する問題だとか、そういうものに対する取り組みだとかいうのはオール生衛的なものですから、そういうものは全国センターが主導して全国的にやらせるべきではないのか、普及すべきではないのか。ただ、そうなると、それは全国センターに対する別の普及補助金なりを事業費なりを確保してもらわないと我々も活動できませんので、そういう意味においては、特別枠という形で、国の方から業界に対して、こういうテーマについて取り組みなさいという御提案をする形で採用していくという方針に関しては非常にいい方法なのかなと、効果的な、非常に効果を明確にしやすいのかなと。
　ただ、一方で、上段にある成果指標、活動指標の記載を求めていなかったというのもまた事実なのですが、これも改める必要があるとなっているので、恐らく23年度からは連合会さんや組合さんが、お金が欲しいと国に申請する際に、ある程度その事業をやった結果の成果指標、効果指標は事前に、先ほどの例でいくと、分煙実施店舗の増加を、現状、県内における我が組合員の分煙対策の施行が10店舗を50店舗に膨らませますという記載がないと採択しないということだと思うのですが、当然、さきの事業仕分けの結果で今があるわけですから、それも致し方ないのかなあと思うのですが、ただ、実際、ちょっとここで御理解いただきたいのが、現場の生衛組合、これは谷本構成員が一番御存じだと思うのですけれども、事務局が５人、10人で動いている生衛組合もあれば、それこそ事務局長も事務局員も誰もいなくて、理事長さんが自分のお店の総務の女の子かなんかを、その総務の女の子がいるならまだいい方で、理事長さんだけが１人でやっているという組合も中にはあるのですね。
　また、計画を立案する際に、この資料にもありましたけれども、要は、何がしたいのかはわかるのだけれども、何のためにしたいのか、何のためにするのかがよくわからないというか。そういう現実的な部分を少し御考慮いただくと、部分的には、そもそもこの連合会に助成する事業の目的というのは、業界の皆さんが自主的に業界の課題に対して取り組みを支援しようというところから、あくまでも自主性を重んじたのですね。だから、ここで言われる「待ち」だったのですけれども、あくまでも押しつけではなくて、業界の自主性を尊重しましょうということで予算措置された経緯がありましたので、そういう中で、今、ノロウイルスがはやっているから、ノロのパンフレットつくらなければいけないところまではどこの組合さんも思いつくのですよ。
ただ、それをやった成果指標はと聞かれても、何のことですかという。だから、我々からすれば、成果指標というのは、ノロウイルスの発生が昨年度と比してどれぐらい減ったのですか、その辺を効果指標として、実績効果として報告書に記載してくださいねという指導を、我々、巡回指導でしながら組合員さんに対して今までやってきているのですけれども、そうはいっても、それでもなかなか出てこない。そうすると、今度、ノロの指標はどこに行けばわかるのですか、発生件数というのはどこに行けば教えてもらえるのですかと。
そういう現実の中で事業をやっているので、具体的な数値、成果指標に関してもそれが必要とされるというのは重々わかるのですが、現実に即した採択方針というか、事業の運営方法を考えていただきたいなというのが、１つ、御提案としてあります。
○武井座長　考え方の枠組みといいますか、パラダイムというようなものが大きく変わりつつある中でいろいろ御議論のあるところかと思いますが、予定の時間が迫っておりますので、それでは、今後の議論の進め方を、事務局から説明をお願いします。
○富澤課長補佐　それでは、資料５をごらんいただけますでしょうか。本日第１回、２月９日でございますが、生活衛生関係営業の振興に関する検討会第１次報告書の中から、事業評価、効果検証等に係る提言内容について議論をいただきまして、今後の進め方ということでございますが、第２回目ということで、２月25日の金曜日を予定しております。
報告書の中にも出てまいりましたが、補助金の配賦の考え方、ＰＤＣＡサイクルの考え方、当てはめ方、それから、実際、これも各組合、連合会からのものがメインになると思いますけれども、計画といったことを目標とするのか、成果指標、活動指標とするのかといった申請の内容について。それから、このワーキンググループが終了した後に、４月から厚生労働省に設置する予定としております審査・評価委員会のあり方等につきまして、第２回目のワーキンググループで議論をいただきたいと考えております。
　それで、第３回目でございますが、３月の中旬ごろを予定ということで、検討結果をとりまとめて、親の検討会に報告する。その検討結果の内容について、補助金の交付要綱・実施要綱に盛り込んだ形で３月中に発出できればと考えております。
　以上でございます。
○武井座長　いかがでしょう。何か御意見はありますでしょうか。
○古座野構成員　今、課長補佐が説明された流れで25日やるのでしょうけれども、Ａ４の一枚でもＡ３一枚でも結構ですから、厚生労働省があって、審査委員会があって、全国センターがあって、それから都道府県のセンターがあって、要するに、40都道府県があって、どういう矢印で補助金が流れていくという簡単な表をつくっていただければと思います。お願いですけれども。
○堀江生活衛生課長　ありがとうございます。是非させていただきたいと思いますし、それから、ある意味、ここにある今日の資料全部見ればそれはおのずと出てくる部分もあるわけですけれども、そういうことをやっていると全体が見えなくなってしまいますので、簡明なもので御説明できるように準備いたします。
　それから、ついでにですけれども、先ほど谷本委員の方から相談件数の把握の仕方のフォーマットのような話がありました。あと、特に谷本委員、安達委員はまさに現場の関係の方でございまして、そういう意味では私も相当そこには距離感があるわけでございまして、ほかの委員の方もそこまでは補助金のことを詳しくはないという中で、何かそういうことで留意しておかなければいけないようなことがあったら、改革という意味でいくとどんどん進めていくわけですけれども、置き忘れた課題みたいなことが出てくると、後でちょっと厄介でございますので、その辺も私の方でまた、今お二人だけ名前出しましたけれども、に限らず、またいろいろと気になったところをお願いしながら、あと２週間しかないものですからちょっとしんどいのですけれども、進めさせていただきたいと思います。どうもありがとうございます。
○武井座長　まだ御意見もあるかとも思いますが、これ以降、事務局の方へお伝えいただければと思いますので、それでは、最後に連絡事項として、課長さんの方からお願いいたします。
○堀江生活衛生課長　先ほど話が出ておりますように、言い足りない点、あるいは、まさに、今日最初から、これだけ実質的な会議になったのは本当に感謝申し上げたいと思いますし、ウォームアップなしで議論に突っ込んだ感じでございまして、本当にありがとうございました。
　２回目を、先ほど申し上げましたように、２月25日の３時から５時を予定させていただいておると申し上げたところでございますが、３回目も、一応今のところでございますけれども、３月11日の３時から５時の間で開催させていただきたいと考えてございます。
　また、議事録については原案ができた時点で各構成員に確認いただいて、その後にホームページに公表させていただきたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。
○武井座長　それでは、これで今日のワーキンググループを終了としたいと思います。お忙しい中、大変にありがとうございました。