2010年12月9日　第５回生活衛生関係営業の振興に関する検討会議事録

○出席者

○議題

○議事

○富澤課長補佐　それでは、定刻を若干過ぎましたので、ただいまから、第５回生活衛生関係営業の振興に関する検討会を開催させていただきます。
　本日は、大変遅い時間にお集まりいただきまして、ありがとうございます。また、御多用中のところ、誠にありがとうございます。
　飛松委員ですが、若干遅れるという連絡をいただいております。
　それでは、まず、お手元の資料の確認をさせていただきたいと思います。
　まず、議事次第。それから、座席表。それから、配付資料の一覧のほかに、資料の１「生活衛生関係補助金改革案への構成員の意見」ということです。すみません。ちょっと日付が違ってしまっております。資料２といたしまして「生活衛生関係営業の振興支援に係る平成23年度措置対応状況（案）」です。資料３といたしまして「生活衛生関係営業の振興に関する検討会　第１次報告書（案）」。参考資料の１といたしまして、第４回の検討会の議事録。参考資料の２といたしまして、行政刷新会議ＷＧ事業仕分けの再仕分けが11月15日に行われたわけですが、それ以降に、全国の自治体等から寄せられました要望書等でございます。
　資料、参考資料につきましては、以上でございます。
　それでは、以降の議事進行につきましては、原田座長よろしくお願いいたします。
○原田座長　ありがとうございます。
　大変恐縮ですが、ちょっと風邪をひきまして、月曜日火曜日水曜日と４時間半講義しましたものですから、学生の怨念がのどに来たのではないかと思っていますけれども、休講にすればいいのになと思っているのではないかと思いますけれども。精一杯声を出してやりたいと思っていますので、どうぞ御勘弁いただきたいと思います。
　それでは、本日も活発な御議論をお願いしたいと思います。本日の進行ですが、これまでの皆様の御議論を踏まえて、また、昨今の様々な情勢を踏まえて、本検討会の第１次報告書（案）、先ほど資料で御紹介があったと思いますが、第１次報告書（案）について、事務局に準備してもらいました。構成員の皆様に御議論いただいて、現時点での取りまとめをこの本会議で行いたいと思っております。各構成員の格段の御協力を前回同様お願い申し上げたいと思っております。
　それでは、議題の１に相当します「生活衛生関係営業の振興に関する検討会第１次報告書（案）等について」事務局より説明をお願いいたします。
○堀江生活衛生課長　生活衛生課長でございます。本日は、遅い時間に、また、気候が変わりまして寒くなったところでありますけれども、遅い時間まで会議をやっていただくような形になりまして、申しわけございません。原田先生がおっしゃいましたように、ちょっと休講にするわけにいかない時点になってございまして、よろしくお願いしたいと思います。
　私の方から、資料２と資料３を含めまして御説明させていただこうかと考えてございます。
　今回、いろいろと検討を進めます中で、実は、この検討会、ここまでの検討は、行政刷新会議で仕分け対象となりました補助金をどのように再構成していくことが必要なのかと。効果測定の可能な事業にする、あるいは、国・都道府県あるいは団体等の役割分担を明確にすることを契機に、ある意味予算で行ってきました事業の活性化を図っていくと、こういうことだったのだと思うのですけれども。同時期に、税制、それから、融資の関係もいろいろな意味で厳しい状況になりまして。状況になりましてというのは、それはまだ途中経過なわけでございますけれども、そうした中で、税制の特別措置の活用が限られている。それから、融資の方も、生活衛生事業のために設けられた枠の活用度合いが少し下がってきているというようなことで、全体について少し見直しといいますか、活性化が必要なのではないかと、こういうような観点から、先回第４回のときに、座長から報告書（案）を準備するようにという御指示をいただいて、先ほど来まで座長にも御説明をさせていただいたわけでございますけれども、この資料２を少しごらんいただいたらと思いますが、今までの特に焦点としていたところ以外の部分についても、これは背景説明のようなことが中心でございますけれども、いろいろ盛り込んでございまして、また、かつ、この検討会の新たなお願い事になる課題も見えてきたので、そちらについてもあわせて御説明させていただきたいというのが、私の方のこの準備いたしました資料の趣旨になってございます。
　資料２でございますけれども、３ページをごらんいただきますと、「生活衛生関係営業の現状」。どれぐらいの従事者が、120万事業者数がいらっしゃる。特に零細な事業が多いこと。それから、後継者の確保難などに直面されているというようなことについて、簡単にまとめてございます。
　それから、「生活衛生関係営業の役割について」ということで、衛生的なサービスの提供、地域の雇用の確保に対する貢献、それから、地域社会への貢献と、こうしたようなものが、この生活衛生営業、中小零細の営業者の方が多いわけでございますけれども、衛生面、これは何よりも第一の意義でございますし、それから、地域の雇用で、約600万人を超える事業者数を数える規模の事業を成していると。それから、地域社会への貢献ということで、いろいろな意味での福祉社会への貢献、健康対策への貢献、それから、昨今の高齢社会が進む中での「買物弱者」という言葉もあるのですと、この間から議論をいただいているところでございますけれども、そういうものを食いとめるというような、広い意味でのまちづくりへの期待が、この生衛業者の役割としてあるのだろうと思っているところでございます。
　５ページに書いてございますのは、何よりもその基本となりますものが、生活衛生関係営業は衛生水準の確保ということで、それと、業の振興ということになるわけでございますけれども、そこに保健所が実施している規制行政、それに予算、税制、融資を通じた振興方策があるのですね。全体図を見ていただこうということでございまして。特に地域においては、現在500弱の数になっておりますけれども、保健所、そして、振興を中心に関係するものとして、組合、連合会、それから、都道府県指導センター、日本公庫の152支店、こうしたものがセットで業の振興、衛生水準の確保に取り組んでいただいていると、こういうことを整理させていただいているところでございまして。
　その下には、関係の法律の条文を少し記載させていただいております。
　９ページをごらんいただきますと、この辺の経過は省略させていただきますけれども、これが現状の予算として、これは全国生活衛生営業指導センター分でございますけれども、10ページを見ていただきますと、過去こうした経緯で予算額が推移してきております。
　それから、11ページでございますけれども、都道府県分ということで、都道府県に国から２分の１を補助することで、都道府県が今度都道府県の生活衛生営業指導センターに補助をして、経営指導等を行っているということでございまして、それの予算額の推移もこのように出ているところでございます。ちなみに、先ほど参考資料２にありました要望書は、多くのものが都道府県あるいは都道府県知事様から提出されたもので、この都道府県営業指導センターの役割といったことについて述べられていて、確保を図ってほしいというものが大半であったと理解してございます。
　そうしたものを前提に、13～14ページで、ここは復習的なところでございますけれども、今年の夏の時点までにどういう指摘がなされて、例えば民主党の生活衛生営業振興議連では、このような要望書が出て、見直しを図ってきましたということでございまして。そうした中で、概算要求にあわせましてこの検討会が設けられたわけでございますけれども、仕分けとして、16ページに、こういう結果になりまして、一旦「廃止」と判定させていただくけれども、今の内容は、単なる看板の掛け替えになっているのではないかとか、事業そのものの内容について見直しをなされていないのではないか、あるいは不十分ではないかと。それから、評価基準、国と県、商工会の機能分担も含めて改革案を検討していただいて、事業内容を見直した上で要求していただきたいという内容が出て、厚生労働大臣政務官の小林正夫政務官から「多くの生活衛生業者の方々の声を受けて、議員立法で成立している経過も踏まえ、今年の年末の予算編成には、厚生労働省政務三役でしっかり対応してまいりたい」というコメントがなされたところであります。
　私ども、日ごろから、保健所あるいは生活衛生同業者組合、あるいは連合会、それから、全国あるいは都道府県の生活衛生営業指導センターといったところの皆様方と、こういう場も含めましていろいろ議論をさせていただきながら、商工会について少しなじみがないところもございまして、17ページに比較表を設けさせていただいておりまして、見させていただくと、大きなところとすれば、町村単位にある商工組織だなという意味で、そういう意味合いのところで重要な連携などが図れるのであれば、するのかなというふうにも思いますが、何分これは衛生の確保というところが直接の目的にはなってないのだろうというところもあって、どのように活用したらいいのかというところは、少し考えあぐねているところもございまして。また、後ほどでも御見解があれば、教えていただきたいと考えてございます。
　18ページが、「生活衛生関係補助金の対応方針について」でございまして、刷新会議の評価結果も受けまして、さらに改革案を進めることが大事なんだろうということでございまして。現在、改革案を検討しているところでございまして。ここの中に「更なる改革事項」と書いてあるところがございますが、そこがある意味11月15日の刷新会議の後に、より検討を深めて今回御提案をさせていただこうと思っているところの部分でございます。全国センターについて、シンクタンク機能とか、情報提供機能を強化し、危機管理、国際化への対応をきちんとしていただくように、さらに強化をしていただきたいという部分でございます。それから、都道府県センターについては、消費者保護、後継者育成支援への対応を強化していただき、あるいは、先ほどから議論に出ております地域の商工会との連携策の検討を図っていければと考えてございます。それから、連合会・組合については、自主的な管理の促進、それから、さらに地域福祉社会への貢献を強めていただければと思ってございまして。それとともに、そういう機能分担の明確化のほかに、事業の効率化ということで、健康・環境対策の縮減、それから、人件費の効率化といったことで、全国センターの中央指導員などについて効率化が図れるかどうかというところ。それから、都道府県について、今までもあったのだとは思いますが、成果主義に基づく配分を少し進めることが必要なのではないかということを考えてございます。それから、「受益者支援への拡充」ということで、全国センターを経由した補助金を減額するかわりに、連合会とか組合とか直接受益者への補助を増やすというのが、この方向性としてまとめさせていただいているところでございます。
　19ページが、今の役割でどういうところを機能するのかという辺りを少し整理したものでございます。
　20ページは、事業達成目標を適切に設定し、それから、評価も行うということで、そういうことを整理したものでございまして。かつ、新しく設けます審査・評価委員会で、この事業を決定する際に、目的と手段の対応関係を明示しながら、あらかじめ事業効果に着目した達成目標を設定し、実績を定期的・継続的に測定し、そして、最終的な実績を総括して、また、評価を行うということを行っていこうということを内容としてございます。
　21～22ページは、第３回検討会提出資料でございますが、特に22ページで、前回までは、私の方から、こういう事業は成果目標が明確にしやすい事業、こういう事業は、活動指標が明確にしやすい事業でありまして、それを定量的・定性的、それぞれこういうものはこっちにふさわしいのですというような説明も申し上げたわけですけれども、こちらの検討会で、いや、どんな事業であっても、活動指標だけではなく、成果指標がきちんと定量的にあるいは数値的に記述ができないものであっても、成果目標は最終的には、そちらの方を明確にすることが必要なんだろうという指摘もいただきまして、この案を少し改革しようとしたものが23～24ページでございます。
　成果指標が定量評価あるいは数値目標で明確にしやすい事業。例えば飲食店における分煙の達成率の向上という例を前回も出させていただいておりますので、それについて言えば、成果指標、ある地域の飲食店における分煙率を一定の期間内にどれだけ引き上げるというのが成果指標になるのでしょうと。そのための活動指標として、どういった研修会を行う、あるいはどういったポスターをつくっていくというようなことを総合的な活動指標として実施して、最終的に成果指標に届くようにすると、こういうのが事業なんだろうと、こういうのが［Ｐ１］と。先ほどの表における［Ｐ］と［１］を掛け合わせたものではありますけれども、その例としてこのように整理させていただいております。
　それから、［Ａ１］で、例として、高齢者の訪問理容・美容事業ということで、先回までは、こういうものは活動指標を数値目標で明確にしやすいものと申し上げさせていただきましたけれども、それに加えて、成果指標は、定量評価では明確にしにくい事業というふうな類型の例としてあるのではないかということで、例示をさせていただいております。その場合の活動指標は、「○○地区の○○人の高齢者宅を○○期間内に訪問して理容・美容を行う」と。それの成果指標としては、その地域の高齢者の快適な生活と、あるいは、お年寄りの幸せみたいなことになるのかもしれませんけれども、というような類型に当たるのではないかということであります。勿論、その内容によっては、そういう場合に高齢者の満足度調査をすることで、成果指標も一定の数値化が可能なのだとか、そういうことはまた議論は可能かとは思いますけれども、類型的にちょっと整理させていただいております。
　それから、［Ａ２］にございまして、「成果指標も活動指標も定性的な評価が中心になりがちな事業」として、例えば、研修会のテキストの改善がもしあったといたしまして、それは一定の期間内に得られた新しい情報を反映して、受講者に役立つテキストをつくるのだというものが成果指標にあったとして、編集委員会を開催して、計画に沿ってテキストを改善するというようなものが活動指標になるのかなというような例示として示させていただいております。
　それから、［Ｐ３］がございまして、これは100％実施あるいは根絶といったものが当然の目標となっているというものでありまして、成果指標として、飲食店の食中毒予防を例にとれば、当然のこととして、期間内に食中毒事件の発生０件を目標としておくのが指標だというふうなものだったとして、活動指標としては活動計画に沿って活動を実施する。その場合、前々回も申し上げましたけれども、10万円を使えば十分なのか、あるいは1,000万円を使っても十分ではないのかといった辺り、この辺は有効性とか効率性、あるいは費用対効果といったこと、それから、業界全体の信用確保といった観点から、適切な内容となるように確認をすると。こうしたような諸類型を用いて、今度提案をさせていただく審査・評価委員会といったところで、各々の事業を分類して、適切な事業の計画・実施・評価を行っていくのかなと考えているところでございます。
　少し細かに過ぎるところがあるのですが、25ページ以降は、例えば全国指導センターに想定した事業はこのようなものが考えられますということ。これはまだ案でございますけれども、これまでの予算要求の内容を少し組み換えし直しながら、かつ、そこに成果指標であれば、こういった指標があり得ます、活動指標であればこういった指標がありますといったことで、例示として列挙をしたもので、これは個々のものを見てどうするということでもないのですけれども、指標としてどういうものがあるのかというのの少し羅列的なところもあるのですけれども、列挙をさせていただいておりまして。ここには何とかの発生件数だとかいうのがざっと書いてございますけれども、一個一個が、例えば23～24ページにあるような類型にそれぞれの事業がどれかに整理されて、そういうものだという前提で適切な審査あるいは採択・評価を行っていくことになるのではないかということを考えているということでございます。
　ここまでが刷新会議にお約束いたしました、さらに検討を行って年末の予算編成に臨んでいきたいという内容の部分であります。
　長くなりますけれども、先の方もちょっと続けさせていただきたいと存じます。「税制」ということで、29ページ以降にここまでやってきたことの内容の報告もさせていただこうと思ってございます。
　急に税制の話が出てきても、何の内容であったのかという部分があろうかと思いますけれども、30ページにあります生活衛生同業組合等が策定する振興計画に基づく共同利用施設、それから、31ページにあります公害防止用設備、クリーニングについてですけれども、活性炭吸着回収装置の取得についての特別償却制度の適用期限を延長しようという内容で要望をしました。また、ホテル・旅館に関します固定資産税の評価について、固定資産税の評価額が、だんだんホテルの施設が古くなってくると、値打ちが下がって評価がされて、それに基づいて固定資産税を払うことになるわけですけれども、その評価の目減りの仕方がすごく遅いと。評価額が下がる前に、結局改築をしなければいけなくなって、また一から振り出しに戻ってしまうというようなこともあっての要望で、これは官公庁と共同で提案しているものでございますけれども、今回については、この３点についての要望をしていたわけでございますが、結果といたしまして、35ページに、共同利用施設とクリーニングに係ります公害防止用設備については延長．となって、ホテルの部分につきましては、来年ということではなく、再来年度に向けて検討をするのだと、こういうような結果になりました。その際に、共同利用施設という部分につきましては、本当に実績が少ないではないかということで、「廃止」になる手前のところまでずっと行っていまして。最後に、生衛事業が国民生活に極めて身近で、かつ零細な方々が多いところでもあるというようなこともあって、１年間の延長が認められたのでありますけれども、その際に、もっと事業者の方に利用していただけるような仕組みを提案していかなければだめなのではないかという議論になって、私どものこの検討会にお諮りをせず申しわけなかったのですけれども、今、振興に関する検討会をやっているのであれば、そこで、税制・融資の活性化についても、検討をして改善していくのだというのを前提に、この存続を認めましょうと、こういうようなことになったわけでございまして、ちょっと報告が遅れましたことをおわび方々、これは12月３日にそういう結論になったわけでございまして、この検討会に対する期待が、税・融資に関しても大変大きなものになっているということでございます。
　それから、クリーニングの部分は、これも減税対象施設が極めて限られてきて、特に外付けのテトラクロロエチレン除去装置が余り販売もされなくなってきているところだったものですので、それ以外のドライクリーニング機の公害除去装置相当分を計算して、実は、公害除去装置を付ける必要のないフッ素系のドライクリーニング機につきましても、一定部分について、新規に対象となり、あるいはテトラクロロエチレン除去装置を含んだ一体型機全体として、その対象となると、こういうようなことで拡充をすることができましたと、こういうふうなことで、ここは一定の成果を得ているところでございますけれども、いずれにいたしましても、税制全体について、活用度合いが余りに低いということで、この活性化方策を検討するというのがこの延長に際しましての約束事項になりまして。むしろ、逆に、来年の概算要求時の税制改正要望に際しまして、より有効な措置が提案されれば、それを検討していこうではないかと、こういう政府内合意が今できておりますということでございます。最終の税制改正大綱はまだできておりませんけれども、もう既に、この３点についての審議は実質上は終わっております。
　それから、37ページから、さらに融資のことを書かせていただいているわけでございますけれども、こちらの方も、38ページにございますものが、日本政策金融公庫様で実施していただいているところの生活衛生貸付について、枠はあるのに利用をされていないというのがずっと続きながら、かつ、その枠も利用実績の方もほぼ右肩下がりに来ているというのがこれまでの経過でございまして。これを例えば平成21年度のところを見れば、1,750億円の貸付枠を用意したのだけれども、625億円しか生活衛生貸付は借りられなかったと、こういうことなわけでございまして、財務省的に言えば、その枠は、例えば1,000億円は要らないのではないかとか、そういうような議論がある中で、まだ、そこの部分につきましては、政府内で検討をしているところなわけでございますけれども、次のページの39ページを見ていただきますと、その同じ生活衛生関係者に対する同じ日本政策金融公庫の貸付は、実は右肩下がりでずっと落ちてきている一方だけではございませんということでございまして。この線のところで、小さくて申しわけないのですが、下半分の方で、右肩に下がってきているように見える620億相当の部分、これが生活衛生貸付と言われる生活衛生関係のために設けられている枠、そこは実績として減ってきています。ただ、普通貸付という生活衛生関係事業者でなくても借りられるところの方の生活衛生関係者が借りられている部分を含めますと、ずっと増えているというのが、平成18年度以降の傾向になってございまして。簡単に申し上げますと、資金需要は多いのに、生活衛生関係事業者様向けのためにわざわざ用意してある枠が活用され切れてないと、こういうところが問題になっているということでございまして。
　先ほど、税のところで申し上げましたけれども、特に平成20年度に日本政策金融公庫が統合いたしまして、その後、生活衛生関係営業者が融資や利便性について不安を持つことがないように十分配慮することとなっているのですけれども、これは厚生労働省なり、日本政策金融公庫なり、あるいは都道府県センターも含めての事業者様向けの支援という意味で言いますと、少し借りにくい仕組みになっているのかなどうなのかなという辺りを含めまして、融資についても活性化の検討をしていただきたいというのが私どもからの本日の提案になる部分であります。
　長くなりましたが、「今後の施策の方向性」を見ていただきたいと思います。
　43ページに、生衛業者の課題、それから、事業振興策の課題、それから、衛生規制の課題を列記させていただいております。43ページの上の真ん中でございますけれども、営業者が高齢化し、あるいは後継者確保が難しくなる。あるいは、景気低迷、消費者ニーズの変化による厳しい経営環境がある。いろいろな経営環境の変化があろうかと。そうしたこともあって、多くの事業での事業者数が減少しているという実態があり、また、組合の組織率なども下がってきているということがあって、一言で改革の方向性として申し上げれば、活力ある事業者の育成、あるいは魅力ある組合へへの誘導といったものがあるのでしょうと。事業振興策の方でございますけれども、税制融資が活用実績が低下して、日本公庫の位置づけも変更になってきて、厚労省あるいは公庫、都道府県センターの連携が少し弱まっている部分があるのではないかという辺りが課題で、改革として補助金も含めまして不断の改革、それから、融資・税制の活性化、それから、公庫と指導センターの連携強化、ここら辺は既に進んでいる部分がございますけれども。それから、都道府県のセンターと保健所との連携とか、刷新会議で課題として挙げられた部分、どうやっていったらいいか少し考えあぐねている部分もございますが、商工会との連携強化と、こうしたものが改革の課題になっているのだろうと思います。
　それから、「衛生規制の課題」で見ていただくと、かなり明確なのでございますけれども、保健所が数として随分この10～20年で減ってきているところがありまして。それは後ほど自治体の代表の方からもお話しいただけたらと思いますけれども、ある意味機能強化を図るのだよということで集約化されてきたところがあって、ただ、その反面、営業者との距離感が拡大してきているという課題があって、そこをどのように、専門的かつ技術的拠点としての機能を強化することができるのだろうかというような辺りを、衛生規制の改革の方向性として考えられるのではないかという整理をさせていただいておるところであります。
　そうしたことを前提に、44ページで、この検討会での対応ということで、先ほども申し上げました審査・評価委員会。これは第３回のときにも既に提案をさせていただいたものではありますけれども、それの準備のワーキンググループを来年の３月をめどにまとめていただく前提で設置いただけたらというふうに考えておりますということでございます。細かなところまで申し上げますと、都道府県センターの方の相談件数が、センターによって随分違うのではないかというようなことで、ある県はすごく多いようで、ある県はすごく少ないようでと。ただ、それはいわゆる相談のカルテのとり方からしてちょっと違う辺りも少し改善の余地があるのではないかという辺りが前回議論して出ていましたので、そうしたことも整理したいと考えておるところであります。
　それから、税制・融資の活用方策の検討ワーキングチーム。これは、来年の概算要求時を目途に結論が出ているようにしたいという意味で、６～７月辺りを目途に検討をしてはどうかというようなことを御提案させていただきたいと存じます。検討会には、今月の下旬に、管理理容師・管理美容師のワーキンググループ、これは結論を出すことを予定されておりますし、クリーニング師の研修等事業ワーキンググループにつきましても、結論を出すことが予定されておりまして、どちらも現在改革案をもとにパブリックコメントを募集しているところでありますけれども、こちらについては、基本的には今年いっぱいで結論を出して、役割を終えて、来年に入ったところから、審査・評価委員会のワーキンググループと税制・融資の活用方策のワーキンググループを設けていただけたらというふうに考えているというところでございます。
　そして、45ページでございますけれども、衛生規制の課題に対応する話として、別途、厚生労働省の健康局に地域保健の対策検討会、これは早ければ１月にもまた開催されていくようでございますけれども、そこの場所で対物保健、生活衛生関係の規制のあり方等についても、あるいは保健所の機能強化についても検討を進めていってはどうかと考えているところであります。
　46ページでございますけれども、それをまとめますと、規制振興方策の双方を強化しつつ、連携を強化する仕組みを構築していこうという内容だということでございます。
　随分長くなってしまいましたものですから、資料３が、それを言葉に置き換えたものでございますというふうに申し上げておりますので、本当に一言一句見ていくとすごく大変なことになってしまいますので、申しわけございませんけれども、極めてはしょった形で失礼申し上げますけれども、今のようなものをずっと記載させていただいておりまして、１～２ページ辺りで、「はじめに」、あるいは「生衛業の特性」、それから、４ページ辺りに「予算」の話を整理させていただいておりまして、６ページに改革案としてはこういうふうにしていきたいということを、10ページまで、今の色刷りの資料で説明させていただいたものを記載させていただいております。10ページの下の方を見ていただきますと、そうしたことで「平成23年度の生活衛生関係補助金に係る予算は、上記の改革を前提として○○円で決定された。」というような形に最後報告書として書けるといいなというふうに考えていると。報告書のスタイルとして、こういう提案をさせていただいております。
　それから、10ページからの「税制」のところに、先ほど申し上げたようなことを書かさせていただいて、12ページの下のところに、政府の税制改正大綱において以下のように決定したというものが書けるといいのかなと。これは斜字体にして書かさせていただいておりまして。融資については、14ページに、政府案として、こういうような枠が出ましたと。ここに書き切るには、まだ難しい子細かな相談を政府内でしているところがございまして、少しばくっと書いてございます。14ページの７．から「今後の施策の方向性について」ということで、いろいろとこれは説明させていただいたことを書かさせていただいておりまして。
　16ページの下のところに「おわりに」というところ。ここからは先ほどの資料にはないところでございまして。行政刷新会議の仕分け、あるいは厚生労働省の省内事業レビュー、公開プロセスにおける評価を受けて、この報告書ですけれども、生活衛生関係補助金のあり方や、全国生活衛生営業指導センター、都道府県生活衛生営業指導センターが今後果たすべき役割等について検討を行い、第１次報告書としてとりまとめたと。今回の報告により、行政刷新会議から指摘のあった効果測定の可能な効果的な補助金制度の在り方や厚生労働省行政事業レビューからの指摘のあった国、自治体、団体等の役割について提言することができた。
　本検討会の当初の目的は、政策目的の達成状況が検証可能な補助金の仕組みや全国生活衛生営業指導センター、都道府県生活衛生営業指導センターの果たすべき役割が中心であったが、検討を進める中で、予算、税制、融資の総合的な振興方策の必要や保健所などによる衛生規制当局と都道府県生活衛生営業指導センターや日本政策金融公庫等の生活衛生関係営業の振興に関わる関係者と生活衛生同業組合との連携強化といった課題についてさらに検討を進めることが必要との結論に至って、今後、現在ワーキンググループで取りまとめが進められているクリーニング師研修等事業及び管理理容師・管理美容師指定講習事業の在り方について報告を取りまとめるとともに、予算、税制、融資を通じた新しい振興策の検討を進め、追加的な報告を行うことといたしたい、ということでまとめさせていただいているということでございます。
　随分たくさん一気にしゃべってしまいまして、申しわけございませんでしたけれども、よろしくお願いしたいと思います。
○原田座長　ありがとうございます。
　ただいま、事務局から御説明をいただいた形になりますが、議論に入る前に、説明いただいた図表の44ページ。先ほどもございましたが、「生活衛生関係営業の振興に関する検討会」に関連してワーキンググループを設置するというお話があったと思うのですが、御了承をいただけますでしょうか。
　よろしいですか。
　はい。ありがとうございます。
　そうすると、４つワーキンググループが動いていくという形に多分なるのだろうと思います。
　それでは、今、事務局から説明をしてもらいましたけれども、意見交換に入っていきたいと思います。急に説明を聞いたという形ですから、消化にちょっと時間がかかるかもしれませんけれども、忌憚なく御意見を、あるいは御質問、コメント、何でも結構でございますので、よろしくお願いを申し上げます。どなたかいらっしゃいませんでしょうか。
○芳賀構成員　資料２の23～27ページ辺りまでの評価指標についてですけれども、随分具体的というか、細かいところまで項目が挙がってきて、わかりやすくなったなと思っています。恐らく、特に25～26辺りのこの表ですけれども、これをつくられた際に、かなり細かく検討はされていると思うのですが、この表だけだと見えてこない、一番大切なところが見えないなと思っていまして。それは活動指標と成果指標の因果関係というか、この関係が明示できないときちんと評価できるのかというふうな指摘は必ず出てくると思うのですよ。というのは、成果指標が目的であって、活動指標に出てきている項目は、そのための手段ですね。ですから、単に大きな項目ごとに列記しておくのではなくて、各成果指標に対してどの活動指標が手段になっているのかということを明示しておく、この関係を見ておく。
　私も前回、事業仕分けの第３弾を拝見させていただきましたけれども、その中では、結局看板の掛け替えではないかということを御指摘される方は、中身を全部精査して、一からどの施策というか、どの事業が必要なのかを見直したのかという御指摘、ゼロベースで見直したのかというのはまさにこの部分で、各活動指標に挙がっているような個別具体的な事業といいますか、それが上位の成果指標と関連づけて、優先順位をちゃんと考えて、必要なもの、必要でないものというふうに検討をしたのですかというところがポイントだったように思っています。
　ですから、一旦現段階では、活動指標と成果指標の因果関係を結びつけておくだけでよくて、まずは、いきなりその中でどれが大事かという優先順位をつけていくのは難しいと思うのですけれども、一回回していく中で、この成果指標に対して活動指標はどれぐらい貢献したのかということのデータがとれるようになっていくはずですので、その中からより重点的に資源を配分すべき事業とそうでないものが見えてくるはずだと思いますので、それは事業を継続していく中で、だんだん有効な資源配分ができるという仕組みを現段階で準備していくべきではないかなと思いますので、少なくとも、何のためにこれをやるのですかというのが成果指標で、ここの成果指標に挙がっているものも結構水準が違うものがあると思いますので、より上位の指標なのか。どういう関係になっているのかということを聞かれたときに説明できるようにしておくといいのではないかなと思いました。
　以上です。
○原田座長　ありがとうございます。
　25ページの場合は、多分に羅列しているところもありますので、それぞれの相互関係をきちんと整理しておく必要があるのではないかという御指摘はもっともだと思いますので。生活衛生の中でも、よりレベルの高いと言うのはおかしいかもしれませんけれども、何かそういう特に重要なものと、それから、とりあえず挙げたものとはちゃんと整理されておいた方がいいのではないかなということだと思います。なかなか難しいのは事実ですけどね。でも、それはやっぱりきちんとしておかなければ評価できないということになるだろうと思いますので。
○堀江生活衛生課長　おっしゃるとおりでございまして。先ほど、私の方からも「列記させていただきました」という言葉遣いをしたのだと思いまして。その整理をしようと試みている部分が、その左側にある23～24ページの例ということで、４類型ぐらいに分かれるのだろうと、こういうことになるわけです。成果指標と活動指標、これには実は、ここに具体的な個別の事業で「事業は何をするものです」という欠けている部分があるものですから、それに応じて成果指標として、場合によっては食中毒発生件数になるものが結びついて、それで活動指標であるところの巡回指導なのか、あるいは会議の開催なのか。要するに、活動のパッケージが成果となるべき部分の目的にどうリンクするのかというのを整理していかなければならないのだと認識は一緒なんですけれども、そこをもう少し類型化を進めていったらという部分が、先ほど申し上げました審査・検証の準備の部分で、また、さらに検討できたらなと思っていますということで。要するに、何を具体的な事業として念頭に置くかということに応じて、それを図る成果指標はこれで、それを構成する活動はこういうものですというのができてくるのだろうなということで、本日のところは、今おっしゃっていただいた因果関係、例えば３つのインプットをすることで、どういう機能割合で目的は達成できるのかという部分に至らなかったところがございまして。そこを例示で少し済ませているところがあるということです。
○原田座長　事実上、個別に対応しなければいけないということになってくるのだろうと思うのですね。それぞれの活動に応じて、成果指標、活動指標、活動指標の相互関係の重回帰まではやらなくてもいいとは思いますけど、何かそういうウエートのかけ具合みたいなものも本当は必要になってきますので、これは例示ですから、全体の概念の説明ということになっていますので、実際やる段階においては、個別に全部組んでいかなければいけないだろうと思います。
○梅田構成員　今のことに関連して、21ページの図は、前に出されている図ですけれども、ちょっと確認したいのです。公的支援、つまり補助金を従来もずっと出していて、今後もその補助金を出すという前提で、今改革案を検討しているわけですね。出すというか、公的な援助、支援をしていくという前提で議論してですね。それで、行政刷新会議から抜本的な改革を求められているわけですが、支援対象項目というのか、すなわち、今の課題は何であって、その課題解決のために公的支援をするというところがまだ未整理ということでいいのでしょうか。それから、そこは整理されて、一覧表がきれいに新旧対照表でできているのか。今の前提はどういうふうに認識したらいいのかというのがちょっとわからないので、確認したいのですね。その指標の前にというか、どういう前提になるのですか。
○堀江生活衛生課長　少し理解が追いついてなければ、また、さらに御指摘いただきたいのですが。生衛法の目的は、公衆衛生の向上と生衛業の振興というところにありまして。それの目的に合うように、国、地方公共団体がその支援を行うように努めなければならないというふうに法に規定してございまして。その目的自体が否定されてないというのが何度もございましたものですので、その目的の範囲内にあることを前提としてそれを続けるのは。ただ、補助金の建て付けといいますか、その仕組みが行政刷新会議からは否定されたということだったのだと思いますので、そういう意味では、目的としては変わっていないというふうに思っているというのが、多分まだたどり着いてないのだと思いますけれども、ちょっとよろしくお願いします。
○梅田構成員　法律ができたのは昭和32年ということで、私もこの法律を今改めて見直したのですが、そのときどきの法律の仕組みは勿論あって、それは否定されてないわけだけれども、その時代の変遷によって課題は移り変わっていくわけですね。昭和32年ですから、随分昔です。そのときどきの課題解決のために公的支援をしますよというのが法律の趣旨なんですね。行政刷新会議で再度、強い改革を求められという前提でお話をしますけれども。ということは、つまり、今までは課題解決のために補助金を出してきたと。今、改めて公的支援が必要な課題解決は何なのかと、具体的に明確にしてくれというのがまず１つはあると思うのですね。それは仕組みの前に、その課題は何と何なんですかと。要するに、公的支援の必要な課題解決というふうに見た課題ですね。要するに、広く枠組みのない課題ではなくて、公的支援が必要と見た課題は何であって、その解決のために幾らぐらいお金を支援しなければならないという構成、そこが少し今不明確というか、あいまいなのではないかなという気がして、それをまず明らかにして、次は公的支援の仕組みの構成ということになるような気がいたします。
○堀江生活衛生課長　法の方も平成12年が最後で、大きな改革をしていて、そのときに振興そのものが明確に目的に入って、その際には、地域福祉への貢献ということも入ってきているという意味では、ちょっと言い方は悪いですけれども、50年一日の法律ではなく、50年間全く変わらないというものではなくて、そのとき、そのときの課題に対応していく。こういう議論をさせていただいている中で、現状として、ちょっと明確になり切ってないのはありますけれども、例えば後継者確保難がありますとか、それから、国際化への対応が必要なんですとかという辺りで、端的に言えば、例えば43ページにあるような、生衛業者の課題であれば、営業者の後継者確保難とか、消費者ニーズの変化による厳しい経営環境に対応していく必要があってというようなこと。ここが「生衛業者の」と書いてありまして、「組合の」というのは書いてないのですけれども、あっちもこっちも出していってもいけないのですけれども、19ページに、機能分担のところで、連合会、組合という意味では、衛生面の確保で、例えば口蹄疫とか新型インフルエンザ等の新しい衛生問題が出たときへの対応、それから、地域振興、まちづくりといったことが課題になっておりましてと、こういうような、それこそ先に送ってしまっていいのかいけないのかというところで、それはいけないのではないかというのが、今の梅田構成員のお話かもしれませんけれども、今度、審査・検証委員会みたいなものをつくっていくと、どういうものに重点を置いてやっていくのかということは、これまでの全国センターでも、審査委員会のようなもの、そこは評価の部分が少し薄かったのではないかということはあるのですけれども。あるいは、都道府県分と全国センター分と別途にやっていたので全体像が見えなかったというのがあるのだと思いますけれども、審査・評価の方針というようなものもつくっていくのだと思いますので、そこで毎年そういうものを見直せば、現在の、特に顕著な課題は何なのだろうという辺りを、毎年毎年環境が変わっていくものに対応した仕組みにしていくことができるのではないかなという意味で、ここでこれだけやりますと、今、この検討会で申し上げるよりは、そうした積み上げ、まさに実践、この検討会はある意味仕組みを変えていく検討会ですので、今度、それを毎年毎年実施していくときには、そういうフレームをきちんとつくっていくという中で、そこのところでこれが今年度の重点項目ですとか、あるいは、こういうものは例外的には入れていくことも可能なのではないかとかいう項目のリストアップがなされるのではないかなというふうに私は思っております。
○原田座長　よろしいでしょうか。
○梅田構成員　今後の課題として私も申し上げているので、今どうのこうのではないですけど、看板の掛け替えと言われているわけだから、看板だけでなく、中身もこうだよというところは、実はこの資料３を見ると少し書いてあるような気もするのですが、さっきおっしゃったように、資料２の43ページのスライドだけ見ていると、何か平板と言うとおかしいけれども、その中身は変わらずにという印象を与える。この43ページだけを見ていると、そういう見がちというか。実際は違うのかもしれません。だから、新旧課題の違いとか、解決方法の違いとか、もしそういうことが明確になれば、看板の掛け替えだけじゃないよということが明確に言えると思うのですね。そういう意味で、今後の作業課題ではないかという意味で申し上げたので、これで発言を終わります。
○原田座長　ありがとうございます。
　今の問題は非常に重要だと考えます。時代とともに生活衛生業を取り巻く環境はどんどん変わってきていますので、生活衛生と振興は両輪だという形になってきたのだと思うのですね。昔は、本当に生活衛生の状況は非常に悪かったですから、生活衛生の方に多分にウエートがかかっていたのではないか。でも、だんだん産業そのものも育ってきて、消費者の意識も変わってきて、そんな形になってきたときに、別の生活衛生問題が出てきているのではないか。それがインフルエンザであったり、エイズであったり、Ｏ157とか、従来ならば遭遇しなかったような、非常に伝染性の高いもの、そういうものがいつ来るか、また、新しいものが来るかというのはわからないわけですね。そういうものに対しても対応していかなければいけない。それと同時に、つぶれてしまったら、それもできないことになりますから、振興を進めているということで、まさに両輪だと思うのですね。
　そして、振興して存続していくことは、まさに地域社会貢献に多分になっているのだろうと思うので。ですから、振興指針も５年に一度見直しをしていくのは、多分にこうした時代の流れや環境変化の流れに応じて見直しをしていくということになって、生活衛生の内容も振興の内容も時代とともに変わっていって、だからこそ、補助金の使い道も変わってきているのではないか。必要性がなくなるということは、生活衛生事業の存在そのものを考えたら、それはちょっと言い切れないだろうと思いますので、今御指摘いただいたようなポイントも含めて検討していくことは、説明を行う上で非常に重要だと考えますので、そこら辺は、私と事務局との間で少し練らせていただくということでよろしゅうございますでしょうか。今ちょっと私が加えたようなことも入れながら、単なる看板の掛け替えではないよということがきちんと説明できるようなものにしたいと思っておりますので。いろいろと御指示いただきたいと思います。
○堀江生活衛生課長　座長からちょっと言葉も出ましたので、振興指針を５年に一遍直すというものも、この補助金なのか、あるいは、これからお願いする税とか融資なのかわかりませんけれども、そうしたことの活性化を検討する中で、必要があれば、また、追記していってもいいのかなという部分がございますのと、それから、振興指針そのもののこれはちょっとまた別の話、また、新しいことを言い出すと、どういう状況になっているのか御説明しなければいけないのかもしれませんけれども、決め方も少しきちんと検証いたしまして、年が明けてからになるとは思いますけれども、この検討会でこういうふうにやっている、これが各事業の皆様方に本当にどうきちんと届くような形になっているのか。その指針があることで、振興事業計画が各組合さんでつくられて、それによって、例えばより低廉な利率で融資を受けられるというような仕組みもあるわけでございまして。その辺も少し土俵を広げることになった場合には、また御説明したいと思います。
○原田座長　ありがとうございます。そのとおりでございます。
○大森構成員　ダブるかもわかりませんけれども、最近特にウイルスという問題、国際化社会が出ましたが、まさに国際化社会の中でウイルスに対する対応が、近年特にこれから必要になってこようと思っておりますし、特にこのことについては「事故は瞬間」とかいうのがありますね。よく一つのテーマを挙げてこういった対策をすることで「事故は瞬間に起こるのだ」と。それから、「無事故は習慣なんだ」ということで、事故は瞬間的に起こってくるのだぞと。無事故は習慣の中からそういうようなものが補われてきておるんだから、我々もその無事故に対する習慣性というもので消毒というものが今日までずっと続いてきたと思うのですけれども、特にウイルス問題、このことについては国際社会の中で対応していこうと。
　それから、もう一点、この中にも織り込み、私はそのとおりだと思っておりますし、評価もいたしますし、それで進めてほしいと思いますが、特に高齢化。国際的にも、日本は先進国でその取り組みについて大事だと思っております。しかも、在宅の必要性が出てこようと思いますけれども、その中で、訪問理・美容という言葉が今入っておりますが、まさにこれからそういったことを在宅の中で我々が取り組める高齢化地域づくりというようなものも大変重要なことかと思いますから、特にダブりますけれども、この２点、どんどんこれから必要ということでアピールしながら、この補助金の使い方を生かしていきたい。こう思いますね。どうぞよろしくお願いいたします。
　以上です。
○原田座長　ありがとうございます。
　ほかに何かございますか。
○谷本構成員　資料の17ページに、都道府県指導センターと商工会の比較ということで、資料が挙がっておりますが、先般の事業仕分けあるいは省内レビューで、何回か都道府県指導センターは商工会でやればいいのではないかというような指摘がございましたので、この際、都道府県の指導センターの立場として、一言申し上げたいと思います。
　この表だけ見ますと、縦割り行政の中で同じようなものをつくっているのではないかというふうに、この表だけ見ていると、それはそういうふうに見られても仕方ないと思うんですけど、２点のことからちょっと申し上げます。１点は、生衛業のこの経営指導等の歴史的な経過を少し知ってもらわなければならないと思います。もう１点は、生衛業の経営指導等の特性であります。
　まず、生衛業の経営指導等の歴史的な経過と大層なことを申し上げましたけれども、どういうことかといいますと、日本の戦後、先ほど座長さんのお話もありましたけれども、日本では、大企業中心に生産第一主義で拡大路線で、経済関係省では、そういった生産拡大を第一義として、それを中心にいろいろな政策がなされていたわけです。おかげで日本は高度成長できました。それはよかったのですけれども、その陰にあったのはこの生衛業だと思うのです。当時、聞くところによりますと、失礼な言い方をするかもわかりませんけれども、生衛業はサービス業ですから、非生産の営業であると。それから、水商売的な営業であると。この「水商売」は辞典で引きますと、「お客さんの人気によって売上が増減する商売」と書いておりますけれども、そういったことで、はっきり言えば、当時、企業扱いされなかった。いわゆる相手にされなかったというのがこの生衛業だったと思うんです。大変失礼な言い方を言いますけれども。ですから、生衛業の先人の皆さんが一生懸命努力されて、なおかつ、当時、どちらかというと省の性格としては不慣れな厚生省が、生衛業の経済的保護・育成のために、専門の課を設けたり、それから、環衛公庫の補助金をつけたり、少なくない予算を付けて、業界組織の強化に努めてきたというのが実情だと思うんですけれども、その業績は、努力は非常に大きいと思います。これは何も厚生労働省を目の前にしてお世辞を言うわけでも何でもありません。それは事実としてそういうことですね。ですから、縦割り主義で厚生省の中にも商工会みたいなものをつくれということではなくて、そういう指摘がありますが、そうではなくて、本当のところは、厚生省がやらざるを得なかったというのが、多分実情だと思うのです。
　そういう経緯がありますから、そういったことで指導センターも、昭和54年に法律の改正により設立されまして、爾来30年間いろいろやってきまして、いろいろなノウハウを蓄えてきたところでありますけれども、もう一つ、歴史的な経過に加えて、生衛業の特性は前回からも何度も言われていますけど、生衛業は、経営と融資が全く一体となっております。だから、経営相談するときに、融資相談は当たり前。それが車の両輪だとか、表裏一体だとかいう表現ではなくて、もっと経営と衛生が混沌と一体となっていると。私はそういうふうに思っております。だから、そういう指導相談が、ほかの団体では無理だとは言いませんけれども、実態としてはなかなか難しいのではないかと考えております。
　そういったことで、この間から、何回かそういう指摘がございますので、このことについては、歴史的なことと特性から、もっとほかに理由もたくさんありますけれども、そういったことを皆さんに御理解を願いたいと思います。ただ、商工会、商工会議所とも、縦割り云々関係なしに、連携できるところは大いに連携して、現に、都道府県センターの事業活動調整委員には商工会議所の専務理事がなっていたり、そういう例もありますし、数年前から、生衛貸付の小企業等設備改善資金、いわゆる無担保・無保証の制度があるのですけれども、これは連携したかという表現はどうかわかりませんけれども、商工会、商工会議所でも扱えるようになっておりますし、さらに、事業協同組合の中央団体であります中小企業団体中央会とか、あるいは、税務の納税協会とか、そういったところと大いに連携して、生衛業者のためにいろいろなことをしていくべきだと考えております。
○原田座長　ありがとうございます。
　成果指標と活動指標を明確に決めるのと同時に、連携を確実にすることは、物すごく大事なことだろうと思いますので、特に商工会と指導センターとの違いを明確に把握した上で、それで連携できるところをきちんととらえて、積極的な連携を持っていくことが大事なのではないかと思います。ですから、商工会の方からもいろいろと言っていただいて、ここの項目がさらに増えてくるといいのではないかなと思います。
○加藤構成員　ただいまの会議所との連携は、仕分けの皆さん方、内容を、私は飲食ですけど、飲食の末端の状態を余りにも知らないで、端的に業務を同じようにあるからやったらいいのではないかということで、かつては、小さいところは、町の商工会は我々の業界が面倒を見てもらった経緯がございます。ただ、会議所になりますと、もっと大きいところへ目がいって、１人や２人の零細企業に目が向かないで、その辺は私も融資の関係で商工会議所と何度かやりとりをして、我々の業界の方の意見を聞かないと、事故が起きるから、連携を密にしてくれという申入れもしました。だから、会議所で何でもかんでも大きいところで、我々の零細企業は面倒を見れるかというと、私はやはりセンターというものは必要で。だから、私はどういう方法をとったかというと、センターの中に構成委員を、県からと、それから、商工会議所の経験のある人と、それを混ぜて、それを運営していくのが一番いいのではないかと。民主党の仕分けの皆さん方は、会議所があるのだから、会議所でつくればいいではないか、中小企業庁があるから、公庫ではなくて、そっちの方で融資もやった方がいいのではないかというような誤解をされて、末端の零細企業の状態を知らないというので、その辺の認識をもう少し勉強をしてもらわないと、我々の業界の意見が通じないのではないか。
　１つ申しますと、我々の企業は、昔は、冷蔵庫とかそういうのがなく、第一産業、絶対手を出してこない産業だった。だから、水商売というので零細企業はやって、その中で、冷蔵庫の発達と、それから、生鮮食品の大手を相手に、我々の業界は本当に苦戦をしているのが実情で、その辺の経緯と、どういう状態に置かれたかというのを、もう少し民主党の議員の皆さん方は、どうやったらいいかというのを私は認識不足で、我々との接触が余りにもないから、そういう誤解を生んだという私なりの認識はあります。
　以上でございます。
○原田座長　ありがとうございます。
○三根構成員　ただいま商工会と商工会議所と指導センターと、いろいろお話が出ておりますが、やっている目的が大分違うと私は認識をいたしております。例えば私も商工会議所の議員ですが、私の商売から言って、その当てはまるところがなくて、観光部会に行かされています。我々は何で観光なのかという疑問があります。商工会議所の方も、そこまで詳しく勉強されていないということを感じます。17ページに両方並べておられるが、これはおかしいのではないかなと思っております。商工会議所というのは、それぞれの土地の産業がそれぞれ振興していけばいいという考えをお持ちのようであります。ところが、我々はそうではないんだよと。我々の決められた17業種がそれで立っていっているのだと。考え方の差が若干あると私は思います。
　ですから、指導センターとここで何で一緒になっているのかなとさっきから思っているのですが、商工会議所は、我々の思っているほど我々の業態のことをよく御存知ないなということを折々について感じておりますので、もうおわかりだと思いますけれども、念のため申し上げておきます。
○原田座長　ありがとうございます。
　強引に一緒にしてしまうこと自体が無謀だという御意見ですね。それも、実際的な裏づけのお話だと思います。常に指導センターの存在あるからこそ、生衛業の支援は緻密にいくのだろうと思いますし。でも、商工会とも連携できるようなポイントはあるだろうと思いますので、単純な競合から敵対関係ではなくて、連携できるところを探すというふうな。それも、どちらかというと指導センターの側から探すというような、そういう方向性がいいのではないかと思います。
　ほかに何かありますか。
○井元構成員　これまでこの会が３～4回開催され、様々なご意見を頂戴しており、その中で各事業者が競合の結果、転業を余儀なくされたり倒産したなどで、著しく減少したというお話が出てきましたが、この要因の一つとしては後継者問題もあると思います。競合という点では昭和40年代に入って量販店の進出が著しくなりその存在が無視できなくなったことが大きな要素です。紆余曲折を経て昭和50年の後半にいたって、量販店の形態である出店方法やその姿、商品構成、値付けのやり方などがしだいに明らかになり、量販店の定着化も進んできました。結果としてこの20年間に末端小売段階で専門小売店等は熾烈な競争で業容の縮小や業態の離脱などへ追いやられました。しかし、その競争の中で小売店も自らの欠点も認識するとともに、量販店の欠点や弱みも分かってきました。現在、業を維持している専門店は懸命に自らの欠点の改善や克服に務めて頑張ってきた結果残っていると言えます。
　昔から商売をするには?@に場所、?Aに人または資金、?Bに資金または人—であると言われています。?Aと?Bで人と資金が入れ替わっているのは、その時代、時代の背景や景気の善し悪しで重さの比重が変わるとお考え下さい。?@の場所については立地ということになりますが、過去に置いては市場であり商店街が好立地でした。それが今は、団地が出来たりで人の移動もあり、それに並行するように鉄道が新たに通ると言った変化から、それまでの市場や商店街から、新たに出来た駅、従来の駅にしても団地等が出来た新住宅街のある出口の方に人の流れが起きるなど、新しい商店街が誕生している状況が多く見られるようになっています。こうした変化に対して、専門店は昔からの老舗の店ほど新商店街などへ出店のチャンスがあったのに、従来の場所からの移転や出店などに注力しなかった。これも業の縮小など競合に負けた大きな原因の一つではないでしょうか。?Aの人については、ニーズにあった価値のある商品、適切な売価、そして行き届いたサービス、活気あふれる客との応対などがあげられます。?Bの資金の調達は、政府系金融機関の存在が今は大きいと言えます。過去には中小零細者には市中金融機関は見向きもしませんでした。今でこそ政策機関も含めて確実な事業者に融資するに当たっては競争もみられます。私はいつも組合員に申していますが、自分のところの条件にあった貸付をいただける政策金融機関の存在があることは、法律の認可を受けている組織があるが故だと、そのことをよく認識しておくべきだと話しています。
　今、考え方によっては、百貨店、量販店、食肉併売店、コンビニそして鶏肉専門店等がそれぞれ異なった業態としてお客に接していますが、いずれにしてもそれぞれがお客様に好まれるサービスをしっかりとやり通した店が必ず残るものと信じています。それを信じて頑張り努力しましょう。
○原田座長　ありがとうございます。
○三根構成員　我々の経営方針、組合員に対しての物言いは、まず第一に、国民生活の安心・安全を第一義としています。安心して我々のところを利用していただけるものを。事故を起こさない。そういったことは一切ないということでやってきて、それを指導センターは指導してきていると、私は思っております。ですから、業の大きくなる、小さくなるというのは、これはまた第二義の問題でございましてね。国民が安心して我々を利用していただけることを第一前提として今までずっとやってきています。ですから、「次は何だ」とおっしゃられても、次も国民生活の安全だよ。それ以外にはないよということが第一義であると思いますので、私の考えが間違っておるのかなと思ったりしておるところでございます。
　以上です。
○原田座長　ありがとうございます。
　国がやることと、それから、消費者が対応することとは、それから、企業が対応することと組合が対応すること、区別して論議しなければいけないだろうと思うのですね。今の御指摘もまさにそのとおりで、大型店が出てきたことによってほとんど駆逐されてしまう。そして、その地域の小売店がどんどんいなくなれば、そこに住んでいる人にとっての便益性は落ち込んでいくわけですね。でも、その先どうだと言ったときに、私は高齢化社会が本格的に来て、年齢のためによる買物弱者の絶対数が増えてくることを考えますと、相対的に若い、あるいは中年までぐらいの主婦層を対象にしたマーケットの展開とは違ったものが出てくるだろう。そうすると、多分にこうした生衛業みたいなものが細々とというふうになってしまうかもしれませんけど、そこの商店街に存在していること自体が、そういう人たちにしてみれば、生きていくすべになるわけですね。だから、それが一つの新しい方向性になっていって、だからこそ、衛生の問題は大事ですし、また、だからこそ、振興させるということ、要するに、自立させるということですね。それが大事になってくるのではないかなというふうに私は考えています。
　ですから、あくまでも資金を援助してあげるということではなくして、きちんと自助努力をして、例えば老人に対する御用聞きみたいな形は、昔からあった形態ですけれども、それを今コンビニエンスストアがやろうとしていますね。そういうのをそれこそ生衛業が本格的に考えてもいいだろうと思いますし。それに、実際に品ぞろえの面を見たときに、売れそうな品ぞろえで安そうなところはスーパーに存在していますけれども、本当に鶏肉の好きな人が食べたいような鶏肉は、はっきり言って置いてない。そういうのを積極的に置いていただかなければいけないのではないかと思うのですが、そういう経営努力を必ずしもしている零細小売店はできないのかもしれませんけれども、残念ながら、似たような品ぞろえを置いているところがあって、何か大型店をエクスキューズの理由にしているというようなところもなきにしもあらずですから、業態開発をしていくことを積極的に考えていく上において、新しい時代に少しずつ足が入っていくんだということで、かなり変わっていくのではないかと僕は期待しているのです。
○飛松構成員　皆様方のお話をお伺いしていて思ったのですけれども、例えば生衛法の目的として、中小・零細の事業の支援がありますとしますね。それに対して、では、具体的にどんな支援をしなければいかんだろうか。例えば後継者育成事業をしようとか、あるいは融資相談に乗ろうとか、そういう事業をやろうとかというふうに多分構造的には考えられているのだと思うのですけれども、先ほど、今日の最初の辺りで御意見があった部分だと思うのですけれども、果たして本当にそれが中小・零細事業支援として求められていることなのだろうかというのをやっぱり考えなければいけないのではないかなという気がするのです。
　今、御指摘のあったような大型店が出てきて、だから苦しいんだということが、もしそれが主な理由なのであるとすれば、後継者育成だと言って幾ら中小の生衛業に関心を持ってもらっても、やっぱり儲からないんだったらだれも入ってこないことになってしまうのだと思うのですよ。そうすると、むしろそうではなくて、大型店が出てきたときに戦えるような業態はどんな業態でしょうかと。そういう業態に転換を図るための国として、あるいは地方として、どんな補助ができるでしょうかと。むしろ、そういう事業に転換していかないといけないのではないかなと。具体的に、こういうふうにすれば業態転換が促進されるという事業が思いつけば、今度、それをだれがやるのだろうと。都道府県センターがやるのか、あるいは全国センターがやるのか、別のところがやるのかと、そういう順序で物を考えていかないと、なかなか整理されないのではないかなという気がいたしました。
○原田座長　ありがとうございます。
　今の御指摘は、まさにそのとおりだと思いますね。ただお金だけばらまいていても意味ないんだということだと思います。有効なところにお金が行くようにしないと意味ないと思いますね。
　でも、それを考えますと、38ページの生活衛生貸付に関して、生活衛生業が借りてくれている分が非常に少ない。これは借りにくいのか、こういう資金の支援そのものが全く魅力的でないのか。魅力的なんだけれども、借りにくいから借りてないのか。全く必要でないのだったらば、生衛業以外のものが借りているということはあり得ないだろうと思いますので、生衛業にとって使いにくいのは、一体どこに理由があるのだろうかというようなところを分析してみる必要性があって、僕は多分にいろいろな書類、その他が面倒くさくて、何かその辺を支援してあげるような何か形をとれば、どんどん借りるのではないかなと思うのですけれども、ここも実質的にもっと借りてくれるような、こういうことをすると活性化につながりますよ、それだったら、この資金を借りるとこんなに有利ですよというＰＲをもっと積極的に行われていく必要性があるのではないかと思います。
○加藤構成員　今の借入の問題ですけれども、昔、この制度ができたときに、私は第１回の特相員の１週間の講習で、最初の文言はどういうことを言ったか。「銀行も貸せないところを面倒を見ろ」と。それで、第１回目の特別相談員の１週間の講習を私は受けました。その当時、まだ、県下で、私は群馬県ですけど、３人の特相で、それこそ書類を書いてあれするのも簡単だったし、銀行も相手にしないところへ貸してやれということで。その反省から、ある時期追いつかないとき、事故率の多少のあれが出て、私も大変経験不足であって、１週間も講習を受けた中で、そういう事態ができて。今の制度はどちらかというと、申込はするけれども、先ほどの我々が一般に対抗するだけの財産という裏付けがなければ、それこそ自分の目指す金額は、今の融資制度では公庫は絶対出しません。それだけは現場のあれを見ないと。
　それと、もう一つは、飲食店は苦い経験の中で、返済の当てがない、売上の当てがなければ、器具が古くなっても、迷惑をかけるということでその点は慎重に、昔は、お正月一応の山が見えたので、そのお金でもって、大体当てがあって、借りて設備等だのを充当したのですが、今は、そのお客の波が見えないというのが実情で。だから、借入を勧めても「うちは古いので、電気代ぐらいのあれは出せるんだから」と幾ら勧めても、その山が見えない経営の不安感でもって、そういう借入の返済は非常に責任感を持って、二の足を踏むという実情も現状にあるということで、景気の波が見えないというのが、借入があっても、幾ら勧めても、借りたいんだけど、出せない。それと、もう一つは、書類がだんだん難しくなってきて、出すのがという難点もございます。だから、初めのときは、非常に緩やかで、銀行も相手にしてくれないところということでやって、我々の審査もなかなか雑なところもあって、反省の面もあるので、だから、そういう実態を、なぜ借入が少ないかというのは、借りたいのは山々だけれども、その辺の返済見込のないところは絶対手を出さないという、それだけは飲食業者のならわしで、よくなって初めて内装も手をつけるというのは、長年の経験の繰り返しですので、そんなことの長年の習慣の古い人の考えだと、そういうあれがあると思います。
　以上です。
○原田座長　ありがとうございます。
　でも、政府が扱うことですから、銀行と同じように収益性で縛られるという要素は総体的に少ないわけですから、もうちょっと経営指導なども考えてくっつけていって、少し面倒を見るような方向にすれば、少しは出てくるのではないかなと思うのですけれども、いかがですか。
○加藤構成員　公庫へ行って、窓口へ行って、こういう相談があっても、なかなかそれを好まないというのが多くて、どちらかといえば、高いとわかっていても、最寄りの便利な方へ流れるというのも現状にはあります。だから、用意して借りれるかなと思って進めたら、銀行がさっと来て、そっちへ行ったと。それを高いのがわかっていても、それができないというのが飲食業者の知識不足といいますか、そういうことがございます。
　以上です。
○谷本構成員　今の38ページの生衛貸付の推移ですけど。確かに、これは非常に我々都道府県のセンターとしては危惧すべきことだと思いますし、今、座長さんから御指摘がありましたように、書類の煩雑さとか、あるいはＰＲ不足、これもあると思います。ただ、一番は、消費者の財布のひも、リーマンショック以来、非常に財布のひもがかたくなって、また、デフレで消費単価も低くなったということです。以前なら、生衛業は、設備改善したら、必ず売上は上がったし、何年かで投資分を回収できたのですけれども、今は全くその保証がないわけです。非常に厳しい状態です。
　ですけれども、基本的には、先ほどありましたように、ＰＲ不足ですね。あるいは、書類の煩雑さ。これについては都道府県指導センターもちょっと反省して、ＰＲに努めたいと、そういうふうに思います。
　以上です。
○堀江生活衛生課長　すみません、座長が時計を見るころに話し出して申しわけないのですが。今の38ページはそういうことですけど、先ほども申し上げましたけれども、39ページにあるのは、生活衛生の事業者さんが、同じ日本政策金融公庫から借りている貸付として、全体量としては増えているというところで、普通貸付の部分ですと、例えば都道府県のセンターのアドバイスが余り要らないようなというか、それと関係なく、どうやってその意思形成するのかはわからないですけど、その書類が面倒くさいから、生活衛生の貸付ではなくても、普通の方でもいいやという話になるのか。何かそこら辺がよくわからないので。
　今のお話の中にあったのは、市中銀行の方が非常に迅速に貸してくださる。日本公庫がそうではないとして、でも、実際には日本公庫の貸付は総枠としては増えているというところがあって。この中には組合に入っていなくて、ある枠の生衛貸付の対象にはなり得ない類型の事業者さんが、日本政策金融公庫までは行ったけれども、普通貸付で借りられる部分もあるのだろうけれども、聞くところでは、生活衛生事業者さんで、日本政策金融公庫まで行って、かつ、普通貸付の方を受けられている部分も相当数あるのだということで、そこのところは、財布のひもがかたいという部分も勿論あるのでしょうけれども、それだけではないなというのが私の今の感じで、そこら辺のことが、頭が少し整理できると有り難いなと思っていることが１つ。
　それから、長くなって申しわけありませんが、融資にしても、税にしても、組合員と非組合員にアンケートを全国センターがしているのですけれども、非組合員あるいは組合員にしても、融資の部分は認知度が低い部分があるものですから、大変申しわけないのですけれども、こういう会をやって、融資も税制も俎上にのせていくことで、お金をかけないで申しわけないのですけれども、ＰＲ効果が多少でも出たらいいなというのがちょっと思ったところでございまして、先生方に時間を取ってそんなことをさせるのかということもあるのかもしれませんけれども、よりいい融資制度、税制が検討されれば、そういう意味では今度こういうようなふうに変わったらしいぞという評判も立つのではないかと。春の時点での仕分けがあった後、私が床屋さんへ行ったらば、「もう生衛の補助金はなくなったそうですね」「いやいや、まだ、それを今検討していてやっているんですよ」みたいなことで、ＰＲ効果がどっちの方向にも働くということで、この場が少しそういうより借りやすい、あるいは普及される税制、融資につながっていただいたら有り難いなというようなことをちょっと考えております。
○増田構成員　日本政策金融公庫の融資の件になっていますので、ちょっと補足しますと、いずれワーキンググループできちんと議論をした方がいいと思うのですけれども、今、堀江課長が言われました38～39ページの図を見るといろいろなことが言えるわけです。私の見るところでは、生衛貸付実績の低下には、経済社会全体のいろいろな影響と、それから、融資制度のあり方や、組合員の減少などが関係していると考えています。
　生衛貸付は、設備資金が中心です。設備資金に対して、いろいろな特利の利率の低い制度があるのですけれども、これもやはり経済社会全体で、日本の経済不況の中ではなかなか設備投資できないといったものの影響を受けていると言えると思います。
　それから、あともう一つは、今需要が高まっているのは運転資金です。不況になったときに、当座をしのぐための資金が必要です。そのときに、現在の融資制度を見ますと、資金の貸付なので、例えば都道府県の証明書が必要だとか、いろいろな意味で手続的なところがネックになっている面もあるようです。そういった書類はもう少し簡素化できないかとか、都道府県ごとに書類の内容にばらつきがありますから、その辺を調整できないかとか、こうした手続面等の改善も必要ではないかと思います。
　融資の制度面で言いますと、組合員以外の方は、運転資金については、生衛の仕組みでは借りられません。したがって、一般の普通貸付を利用しています。39ページの図を見ますと、最近、運転資金の需要が非常に高いのですが、要するに、非組合員の方が運転資金をたくさん借りています。これは手続面から言いましたら、生衛の手続よりも極めて簡単です。そういった点も影響しているかと思います。
　ですから、最近の経済社会の変化と、現在の生衛資金の制度のあり方を一緒にあわせていろいろと議論をしていく必要があります。前回の検討会でも、融資の手続面での改善について提案されていて、一部実施されています。したがいまして、今度ワーキンググループでも、そういったところを議論して、さらに利用しやすい仕組みに変えていくことが大事ではないかと考えています。
○原田座長　ありがとうございます。
○古座野構成員　今ずっとお話が出ておりますこと、先ほど「生活衛生課長」から説明のありました「措置対応状況」の18ページの商工会と指導センターの内容、ここに表があるわけですけれども、先ほど来、指導センターは商工会と機能が違うこと、だから事業を進めて行くうえで指導センターでなければというお話もありましたし、それから、この指導センターは、全国、都道府県センターの今までの歴史的な経過、それから、色々な組合の歴史的な経過と今の現状についてお話がありました。
　それから、今お話のあった貸付規模と推移のことも今現状はこうで、こういう課題があるということを話をされました、そのような内容を18ページの表の下に現状と課題、だから、商工会でなく指導センターでなくてはだめなのですというコメントを入れたらどうでしょうか、この最後の貸付金の実績のところも同じだと思います。
　それと、先ほど梅田先生がおっしゃられた単なる看板の掛け替えではないんですかということ、これは、最終報告書になるかとも思いますが、それを単なる看板の掛け替えではないという「まとめ」をどこかに文章化することが良いのではないでしょうか。
○原田座長　ありがとうございます。
　実質的にどこが違ったかということですね。設備投資資金は、体質改善にとっては絶対的に必要な資金で、不況だから用意しなくてもいいという問題ではないと思いますね。ただ、38ページに示されていますように、借りれる枠はあるのに借りないから、どんどん削られていくというようなことになったときに、設備投資資金と長期運転資金、この２つは体質改善には絶対必要な世界で、それは急に整備されるものではありませんから、こういうものはある程度きちんと体制として持っておくことが必要で、借りないから減らすというものではないだろうと。景気がもうちょっとよくなってきて、もう少し将来の希望が持てるようになったら、この際、店をきれいにして、もっとお客さんに来てほしいような魅力的な店をつくりたいという若手は潜在的に相当数いるだろうと。ただ、残念ながら、余りにも景気がちょっと低迷し過ぎで、失われた20年がもうちょっと行きそうですからそういうような状態になってくると、設備投資したらつぶれてしまうというのは、多分にそれが実情だろうと思うので、だからといって、設備投資のための資金枠を削ってもいいということには僕はならないだろうと思いますので、是非とも、ここは死守していただきたいという気がしないでもないです。
○池田構成員　43ページに衛生規制の課題という部分が書いてありますけれども、ここに「保健所指導の弱体化」という表現がありますが、実際弱体化なのかどうかというのはちょっと疑問も多少あるところなんですが、年を追っての箇所数、これは保健所の数ですね。保健所の数が減っているということだと思いますが。東京都内の多摩地区の方の保健所も、ここ二十数年見ていきますと、正確な数値ではないのですが、16あったものが12になって、今現在７保健所という状況になっております。そういう面で各施設にお邪魔して、立入指導や監視、また、いろいろな助言をしていく上で、移動時間の効率化という部分では、若干問題があるかなと思います。特に地方にいけばいくほど移動距離が長くなりますので、さらに、保健所が統廃合されると、効率的な監視という部分ではなかなか難しい面が出てくるのかなという印象はあります。
　そういう中、先ほど話も出ていましたけれども、エイズとか、新型インフルエンザとか、あと、水関係ですとレジオネラ問題とか、地球温暖化の絡みでは、感染症媒介蚊によるデング熱とか、ウエストナイル熱の発生とか、そういうような問題に対する危機管理機能を保健所としても強化していかなければならない。いろいろな面で今強化中のところですけれども、そういう中、保健所だけが強化すればいいかというわけでは当然ありません。関係団体との連携も必要になってきます。そういう中で、指導センターさんが各組合との調整役、情報の担い手として役割を果たしていくのも当然求められてきております。
　あと、もう一点は、いろいろな面で衛生面の施設の維持・管理、向上、その辺を進めていく上で、前にもちょっとお話しさせていただきましたけれども、行政の指摘を受けて改善するのではなく、まず、業者自らが日々自主管理を進めていくことが重要になってまいります。そういう自主管理を進めていく上で、その基礎的なベースとしては、経営の安定化や業界全体の振興を図って、その各施設、業界自身の自律を一層進めていくことが重要かなと思います。そういうものを進めていく上で、きめ細かな融資相談や経営相談、そういう重要な役割を担っていくのが、まさに指導センターの大きな役割だと思っております。また、指導センターがこういうことをやっているんだということをさらに認知度を高めて、非組合員の人にもこういう経営相談や、いろいろな細かい相談もやっていますよということを広めて、ますます指導センターの充実・強化に努めていただければなと思っております。
○原田座長　ありがとうございます。
○加藤構成員　融資制度がなければ組合は壊滅状態に追い込まれると、それだけは認識をしていただきたいと思います。
○原田座長　それぞれの連携が物すごく大事だろうということだろうと思いますので、実質的連携が大事なのではないかと思います。形式的ではなく、実質的成果の上がるような連携がどうしても必要な世界だろうと思います。
　そろそろ時間も来ていますし、私の声もそろそろ限界に近づいていますので、大変恐縮でございますけれども、まだまだ御意見は幾らでもおありになるかもしれませんが、12月にこの報告書をきちんとまとめることが約束事になってございます。ですから、まだ御意見等が言い足りないという方は、事務局の方に電話あるいはファクス、メールでも結構ですので、どしどし出していただいて、さらなる御協力をいただきたいと思います。
　一応いろいろな形で意見が出てきて、修正案もたくさん出てまいりましたけれども、各構成員にお諮りしたいのは、この報告書（案）に修正を加えてという前提になると思いますが、一応これで取りまとめさせていただいて、今後、まだ予算が完璧に決まってないようですので、予算編成の中で具体的な金額等が決まった場合に、その決まったときに、座長である私の責任で、事務局とよく点検させていただいて、第１次報告書の中の例えばいろいろな数値のところを検討させていただいて、公表するというような形でいきたいと思っていますが、いかがでいらっしゃいますでしょうか。お認めいただけますでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○原田座長　では、本検討会で、引き続き、また、新たな課題を含めて審議を続けていきたいと思っておりますので、どうぞ、今後とも御協力の方をよろしくお願いしたいと思います。次回は、管理理容師・管理美容師の指定講習事業ワーキンググループ、クリーニング師の研修会等事業ワーキンググループからの検討内容の報告をいただきたいと思っていますので、両ワーキンググループはどうぞよろしくお願い申し上げます。
　最後に、事務局から連絡事項があれば、お願いをしたいと思います。
○堀江生活衛生課長　ありがとうございました。
　今日最初に座長の方からお諮りいただきましたけれども、また、新しくつくられるワーキンググループといったようなことにつきまして、また、座長とよく相談しながら準備させていただきたいと存じます。
　それから、今、座長からお話がございましたけれども、クリーニングのワーキンググループは12月20日、管理理容師・管理美容師のワーキンググループは12月21日に行って、そちらの方も年内ということで、一応目途をつくってございましたので、今パブリックコメント中でございますけれども、まとめていただけるように準備できればと考えてございます。
　今、座長からございましたように、今回の報告書につきまして、今日は一応おまとめいただいたことになってございまして、この中で反映できる部分につきまして、また、座長ときちんと相談をさせていただきたいと思いますし。それから、また、その先につながることも含めまして、いろいろな御意見・御提案がございましたらば、また、それも含めまして、事務局に御遠慮なくメール、ファクスでお寄せいただければと存じます。
　次回の日程につきましてというところは、本日の会議の中で、これから先、また、ワーキングの話もさせていただきましたものですから、今日のお机の上に置かせていただいております日程表に記入いただいた上で、終了後、事務局まで提出いただくことで、また、追って御連絡させていただくことにさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○原田座長　ありがとうございます。
　それでは、以上をもちまして、第５回生活衛生関係営業の振興に関する検討会を終了させていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。