2010年11月25日　第４回生活衛生関係営業の振興に関する検討会議事録

○出席者

○議題

○議事

○富澤課長補佐　それでは、定刻になりましたので、ただいまから「第４回生活衛生関係営業の振興に関する検討会」を開催させていただきます。
　構成委員の先生方におかれましては、御多用中のところ、本検討会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　本日は、梅田構成員、加藤構成員の２名から欠席という旨の御連絡をいただいております。
　また、本日は、理容店経営の町田様、それから美容室経営の村橋様、２名の意見聴取人の方にも御出席いただいておりまして、後ほどお話をいただく予定にしております。
　まず初めに、お手元の資料の確認をさせていただきます。
　まず、「議事次第」、１枚のものです。
　それから、「座席表」。
　それから、「配付資料一覧」。
　それから、資料１といたしまして「行政刷新会議再仕分け第３弾（後半）評価結果」。
　資料２といたしまして、「行政刷新会議事業仕分け第３弾（後半）配布資料」、これは内閣府の行政刷新会議のホームページに掲載されているものでございます。
　資料３といたしまして、前回の検討会の後に各構成員から提出された意見という１枚のもの。
　資料４といたしまして、「生活衛生関係営業の振興に関する提言」ということで、本日お話いただきます町田様から提出いただいた資料でございます。
　資料５といたしまして、クリーニング師研修等事業ワーキンググループの報告書案（案）でございます。
　資料６といたしまして、管理理容師・管理美容師指定講習事業ワーキンググループの報告書（案）でございます。
　それから、参考資料１といたしまして、「行政刷新会議事業仕分け第３弾（後半）議事録（未定稿）」のものでございます。
　それから、参考資料２といたしまして、前回、第３回の本検討会の議事録。
　それから、参考資料３といたしまして、「クリーニング師研修等事業ワーキンググループ開催要綱」、裏に構成員の名簿も載っております。
　参考資料４といたしまして、「管理理容師・管理美容師指定講習事業ワーキンググループ開催要綱」、同じく裏に構成員の名簿が載っております。
　資料は以上でございます。
　それでは、以降の議事進行につきましては、原田座長、よろしくお願いいたします。
○原田座長　恐縮でございますが、前回に引き続きまして議事進行のお手伝いをさせていただきたいと思っております。本日も活発な御議論を賜りたく、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の進行ですけれども、前回は生活衛生関係補助金のあり方、それの課題、問題点、期待について。そして、全国生活衛生営業指導センターの小宮山様、営業者の代表としてクリーニングの小池様、飲食店の原田様、都道府県の代表として池田構成員、消費者の代表として前野構成員からそれぞれお話を伺いました。その際に、もっと広く意見を聴取してはどうかとの御発言がございましたので、本日は前回に引き続き、御関係の皆様からお話をいただきたいと思っております。
　その後に、クリーニング師研修等事業ワーキンググループの検討の状況、それから管理理容師・管理美容師指定講習事業ワーキンググループの検討状況について御報告をいただき、構成員の皆様によって御議論いただきたいと考えております。
　これから議事に入らせていただきますが、冒頭に事務局より報告事項があるということを聞いておりますので、事務局、よろしくお願いします。
○堀江生活衛生課長　生活衛生課長でございます。また、今日も遅い時間に皆様にお集まりいただきまして、ありがとうございます。
　それから、資料１、資料２を見ていただければと思いますけれども、前回の会議のすぐ後に行政刷新会議の仕分け第３弾がございまして、仕分けのヒアリングといいますか、ディスカッションを受けてまいりましたものですから、それについての御報告を申し上げます。また、その際に、本日お見えの皆様、また多くの方、またお友達といいますか、同僚の方とか、たくさんの方が会議に関心を寄せていただきまして、傍聴いただいたり、御出席いただいたりしたことにつきまして、大変心強く感ずることができましたので、感謝申し上げたいと思います。
　それで、資料１と２をごらんいただきまして、資料２の方が仕分けの会議に厚生労働省の方から提出した資料でございまして、所定の様式があって、それに従って出した上で、この資料２の中で申し上げますと、21ページ以降に前回の11月15日のこの会議の検討会資料を入れまして、それに即しながら、改革案をこのようにまとめておりますので、それで検討を進めていて、これに基づきます予算要求をしていて、御理解賜ればという形で申し上げたところでございます。
　現場にお見えになってライブで見ていただいた方も多いわけでございますので、先刻御承知かとは思いますけれども、どちらかというと改革の内容の方向、例えば指標がいいとか悪いというよりは、結局、今までの事業と新しい事業の内容が似通った部分が多いのではないかという印象が、仕分けの会議の委員の方々には多く、結果といたしまして、資料１を見ていただきますと、一言で言うとワーキンググループの評価結果は廃止ということです。
　とりまとめコメントといたしまして、集計結果を踏まえ、一たん廃止と判定させていただく。多くの評価者が指摘しているように、単なる看板のかけかえとなっている。改革案を検討していることは説明いただいたが、予算要求している事業内容については、何ら見直しがなされていない、見直しが不十分であるという評価である。一たんと申し上げたが、評価基準や、国と県、商工会の機能分担も含めて改革案を検討していただいて、事業内容を見直した上で要求していただきたいとなっておりまして、詳しくは、次のページ以下に書いてございます。
　ただ、その際に、厚生労働省の小林正夫政務官が出席いたしまして、冒頭に、生活衛生関係営業は、従業員数５人未満の事業所が73％を占めるような零細事業が中心で、こうした厳しい経済環境の中で地域で地道に取り組んでいくことが重要。また、この間もこの会議で申し上げましたけれども、食中毒の発生といった問題は、当該事業者の問題にとどまらず、業界全体の信用失墜につながりかねないということ。
　また、行政刷新会議の指摘に即して具体的な改革案を準備しているので、よく聞いてほしいと発言があった上で、最後の締めのところで、生衛法が多くの生衛業者の方々の声を受け、議員立法で成立している経過も踏まえ、年末の予算編成には厚生労働省政務三役でしっかり対応してまいりたいと発言いただきまして、更に見直しはした上で、今年の年末の予算編成にしっかり対応していくという決意を表明するに至りましたものですので、この会議の検討もまた引き続き続けていただければと思っているわけであります。
　というところでございまして、その仕分けの会議でのやりとり、先ほど事務局の方からも御説明申し上げましたけれども、参考資料１に、やや速記録的な議事録を用意してございますので、またゆっくりごらんいただければと思います。いずれにいたしましても、小林正夫厚生労働大臣政務官から発言があったような考えで私たちもおりますので、この会議でしっかりとまた更に検討を進めていただきまして、対応したいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○原田座長　ありがとうございました。今の事務局からの説明に対して、いろいろと御意見もあろうかと思いますけれども、議事進行上、できましたならば、参考人のお二人にお話をいただいた後に時間をとりますので、そこでまとめて御意見をいただきたいと考えておりますが、よろしゅうございますでしょうか。
（「はい」と声あり）
○原田座長　ありがとうございます。
　それでは、営業者の代表として、理容店を経営されている町田様からお話を伺いたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
○町田意見聴取人　では、発言させていただきます。全国理容連合会から参りました町田典一でございます。どうかよろしくお願いいたします。また、資料を作成させていただきまして、「生活衛生関係業の振興に関する提言」を提出させていただきまして、発言させていただくことをお許しいただきたいと思います。
　私自身も理容の３代目として営業しておりまして、私が今この場にいるということは、うちの跡継ぎ娘の４代目がうちの店で営業しております。先日、行政刷新会議にも出させていただいて、一たん廃止と。いろいろな質疑応答を聞いております中で、これはえらいことが起こったと思っております。
　勿論、事業の盛衰は私たち事業体の自己責任であることは十分認識しております。問題なのは、私もあと14年たちますと70歳になってしまいまして、その後を継いでいく者、また私と違う事業体でも、年代の違う方たちが幾らでも次々に起こってくるのですけれども、その連携をとらなくてはいけないのです。その連携をとるために、どうしても連合会なり指導センター様なりの連携が必要になってくる。これはとても大きい問題だと考えました。
　それを考えたときに、私もない頭を絞りまして提言をまとめさせていただいたのですが、行政刷新会議に出させていただいたときに、予算の決定とか、そういうものに対しては、きっと新規性とか独創性があるということを審議なさっているのではないかと感じた次第です。
　私は、現在、職業訓練校の資格も取りましたし、事業協同組合の資格も取りまして営業しております。これは何のためにやっているかというと、教育団体ですが、技術の伝承というのはなかなか難しいものがございます。その技術の伝承をするためには、職業訓練校を使いまして、私が考えております新徒弟制度というものをこれからも完成させていかなくてはいけないと考えております。
　細かいことには触れませんが、全国の過疎化した地域でも理容店がなくなるケースが多いです。その過疎化した地域でも理容店がなくならずに、全国の消費者に不便を感じさせないで累々と続けていくためは、私が今、考えております新徒弟制度をますます充実して、その上に一つのビジネスプランがあるのですけれども、全国跡取り息子プランと自分で考えているのですが、過疎化したところに、心のこもった教育をした技術者、経営者として立派に成長した人格を持った人間をどんどん送り込んでいく。
　そうすることによって、過疎化した地域の、例えば嫁問題、お嫁さんが来ないで苦しんでいるところもたくさんあるのです。そういうことを充実していくことで、これは少し飛躍的になるかもしれないのですけれども、地域の介護問題まで解決できるのではないか。
　実は、私ども理容業界でも、補助金をいただいていろいろな営業支援対策をさせていただいております。今、一番大切に考えておりますのが、訪問福祉理容。これは私が１つの事業体として考えていることを、全理連として本格的に推し進めていただいているところでございますが、１つの事業体が集合したものが１つの連合会となって、非常に大きい力を発揮するのではないかと考えております。
　そういう意味では、今日、私のようなものが提言というのも、本当に恥ずかしい話なのですが、私、１つの商店街の副会長をしております。この前聞いておりました大きな国の構造も、１つの商店街の構造も似ていることに気が付きました。なぜかというと、１つの商店街の構成の80％は、ほとんどが今日お集まりいただいている生衛16団体なのです。私の仲間には、クリーニング屋さんも、お風呂屋さんも、お寿司屋さんも、ありとあらゆるものがあって、いつも問題点を相談しながらいろいろなことをしております。
　その中で、商店街を立ち上げていくときにいろいろな経験をしてまいりました。私の経験などというのは本当に小さいものだと思いますけれども、その経験から、実は今日、生衛若手事業者ネットワークを構築してはどうかと提案させていただいたわけでございます。これは、私が地元でやっていることと全く同じなのです。全国の商店街の中でやっていることと、全く同じことだと思います。それを全国規模でネットワークして動かしていくと、巨大な力が生み出されるのではないかと考えております。
　細かいことは提言の方に書かせていただきましたので、少し目を通していただきまして、御質問がなければ、簡単ではございますが、私の方の提言とさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○原田座長　ありがとうございます。今、御説明いただきました町田さんに何か確認したいような点がございましたら、そこに絞ってやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　それでは、続きまして、営業者の代表として、美容室を経営されています村橋さんの方からお話をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○村橋意見聴取人　よろしくお願いします。村橋と申します。業界の大先輩の三根構成員を前に、私のような若輩者が発言するというのは非常に僣越でございますが、一事業者が日ごろ感じているということで、お許しいただきながらお話をさせていただきたいと思います。
　私もこの業界で３代目でございます。私どもの家の歴史を語りますと、大体この業界の歴史と一致するということで、その辺から少しお話をさせていただこうと思います。まず、私の祖父の時代ですけれども、これは技術の時代と私は考えております。美容室はパーマ屋さんと呼ばれておりますけれども、そもそもおこりは大正12年ですが、横浜に入港予定のアメリカの船が関東大震災の影響で横浜に着けずに、神戸に着いた。その中にパーマネント機というものが載っておりまして、これが日本に初めてパーマネントの機械が入ってきたということでございます。
　これは非常に人気が出まして、高価なものだったのですが、昭和９年になりますと、これを国産化し、一般の美容室でも普及した。この国産化をしましたのは実は私の祖父でございまして、１号機は江戸東京博物館に展示してございますので、機会があったら是非ごらんいただきたいと思います。当時のお金で10円から15円、今の価格にいたしますと、恐らく５万円とか８万円とか、パーマの料金はそのぐらいの金額ではないかと思います。
　この時代になりますと、すなわちパーマネント機を持っているということだけで、このなりわいが成り立つという、まさに技術の時代でございました。ちなみに、当時の所轄官庁は警察庁。この警察庁から昭和15年７月７日に奢侈品等製造販売制限規則、いわゆる一般的に言うぜいたく禁止令が発令されまして、パーマネントは禁止されました。翌年から戦争に日本は入ってまいります。
　戦争中は、私どもの業界はもう何も言うことがない状態になりまして、次は戦後になりますけれども、昭和20年～30年代というのは、例えば「ローマの休日」、オードリー・ヘップバーンのショートヘアに見られますように、ハリウッド映画などで出てきた新しいモードとか情報。
　更にイギリスからヴィダル・サスーンといって、今テレビでよくＣＭをしておりますけれども、幾何学的なカット技法。当時は高度成長期でございまして、何でも大量生産する時代だったのですが、美容師さんも何とか一人ひとりやっていくのではなくて、大量生産できないだろうかということで、彼は設計図的に髪の毛を切る技法を考えてやったのが、たまたま当時のブームにぴったりで、世界的にも大ヒットしたということでございます。
　ちょうどこの時代、私の母はアメリカに美容留学しておりました。当時は、こういった美容技術並びにモード情報が我々の業界にとってとても必要である情報の時代でございました。所轄官庁は、情報の時代から厚生省に変わっております。
　その後、いわゆる高度成長期以降は、バブルが来たり、美容業界でいうとカリスマ美容師ブームというものがございまして、非常に業種として人気が出ました。それにより、一部の美容室が大型化したり、チェーン店化したり、業態の事業化・企業化が進みました。その一方では、大型や中型のチェーン店が倒産に追い込まれるという厳しい状況もある。いわゆる経営の時代に入ってきました。これは、我々の仕事というのは、本来は経営の手腕・効率化を競うような業種ではないと思うのですが、こういう形になっております。
　そして、ここに来まして美容室の店舗数は22万店を超えて、顧客の減少、単価の減少、売り上げが減少しますので、相対的な人件費比率が上昇するということで、過当競争化しております。更に、現在のデフレの影響を受け、本来、付加価値をとても重要にしているなりわいなのでございますが、技術よりも価格の競争が激化しております。安い値段で短時間にたくさんのお客様を施術するという経営手法。
　更に、そこでは人件費を抑える必要がございますので、未熟な美容師を主に雇って営業するということも行われており、結果として、店の衛生水準もそうですし、技術の衰退、業界自体も劣化していくような傾向を懸念しております。
　もう少し具体的にお話ししますと、例えば50代、60代の女性が消費する美容代金の半分も20代の女性が消費していないというのが統計で出ております。これは全国生活衛生営業指導センターのホームページからとった資料です。これで見ますと、ヘアカット代、50代が年間に6,400円家計消費しておりますけれども、29歳以下、これは世帯主の年代構成ですので、学生とかではございません。この消費がわずか2,795円ということで、半分以下。こういった美容に対してお金をかけない人たちが、今後我々のメインの顧客になってくるということ。
　更に、少子化で、ただでさえ若年層の顧客が20％ぐらい減少していくだろうと言われている状況を考えますと、将来について非常に不安を感じているというのが現状だと思います。
　また、総務省の今年９月の家計調査を見ますと、パーマネントへの支出が前年比率マイナス15％、カットがマイナス1.7％。普通、主力商品がマイナス15％ということになると、その企業は大体ギブアップしそうなものですが、我々零細企業でございますので、これは経営者が一人身を削って耐えているといった現状が見えてくると思います。
　通常、売り上げが低迷して資金繰りに窮しますと、金融機関から資金調達してキャッシュフローをよくしていくというのが当たり前のことなのですが、この借り入れについても、美容業、特に店舗は賃貸が多く、不動産担保がないものですから、運転資金の借り入れというのは非常に難しい状況にあります。企業であれば、決算書等事業計画を苦心し、作成し、金融機関を説得することもできますが、残念ながら我々の零細な個人経営では、事業計画すらつくったことがないという方かいっぱいいらっしゃいます。
　そういう意味では、事業者が融資や事業の展開について具体的な相談ができるような窓口というのは、今までのような新たな店舗開設とか設備投資の資金需要ではなくて、運転資金といったものも含めて、相談できる窓口の重要性というのは今後大きくなっていくのではないかと感じております。
　このほかにも、先ほど理容の方もおっしゃいましたが、後継者の問題、高齢化の問題というのが我々の美容業界でもございます。私の近くにも、70代で後継者がなく、お一人で営業されているお店が何軒かございます。将来の経済的な不安があるということと、それから地域に密着しているもので、親しいお客さんが毎月楽しみに来てくださるという２点が理由で継続されている。
　しかし、借り店なものですから家賃も払わなければいけないということで、経済的には非常に厳しい状況にあり、個人的にはこういう方々に近くの若い方の経営する美容室を御紹介し、鏡貸しという形で何とかお店を借りずに、売り上げの中から歩合で家賃にかわるものを払ったりしながら、その方が営業できるようなことを提案したりしております。
　フランスでは、廃業の際に、店の営業権を出店を希望する他の美容師さんたちに売却するということで退職金がわりにされているという話を、フランスの美容師さんから聞いたことがございます。詳細はよく存じ上げませんけれども、恐らく出店を規制する法律などで、そのような店舗の営業権売買ということが成立しているのではないかと感じます。
　ちなみに、フランスの美容の方では、１年か２年に１週間ほどの研修が義務付けられており、その費用のほとんどは国が負担するといったことをやっていたり、また美容師さんたちだけが入れる老人ホームがあったり。美容という一つの文化を大切に感じている国の施策について、そのサポート体制を少しうらやましく思ったりすることがございます。
　話を戻しますと、先ほど価格競争の話とかございましたけれども、安売りが業態の価値を低めて、美容業等、その文化の衰退につながるんだぞといったことは、本来、我々の業界が自主的に行うべき事業かもしれませんし、同様に衛生の水準の向上といったことも、自主努力でやるべきことかもしれません。ただ、零細な事業者の集まりで、長期的な視点での業界を俯瞰した戦略的なサポートということについては、現実的には達成することはなかなか厳しい状況だと思います。
　そういった意味では、国民生活と密着した、国民のどなたもが利用されるようななりわい。そして、先ほども町田さんが地域の過疎化と高齢者の問題をお話されましたけれども、地域の活性化とか地域の衛生について非常に影響力のある我々の業種は、今後も国と業界とが協力し合って、業の振興・発展に向けてサポートしていくことがとても重要だと感じております。
　今までの長い歴史がございますけれども、業態が変化しつつある今こそ、こういった業界、そして国と手をあわせてサポートしていく必要が出てきているのではないかと感じております。
　以上でございます。
○原田座長　ありがとうございました。今、お二人から現状も含めて、あるいは将来像も含めて御説明いただいたと思いますが、冒頭で事務局の方で説明してもらったものと、お二人のお話を交えて、皆様から御意見を賜りたい、あるいは御質問賜りたいと思います。全部で17名の構成員がおいででいらっしゃいますので、なるべくポイントを絞って御意見を賜ればありがたいと思います。いかがでいらっしゃいますでしょうか。
　今お話がありましたように、自己責任の領域の中で本来はやるべきことでしょうけれども、それでは対応し切れない分野がどうしてもあるという御指摘があったと思います。特に業界全体の今後へ向けての戦略的適合みたいなことは、生衛業のどちらかというと零細なところが必ずしも自己努力だけでは対応できないだろうという御指摘があったのだろうと思います。
　それから、高齢化のお話、少子化のお話、過疎化のお話みたいなものが出てきて、それらに対して積極的な姿勢も御説明いただけたのではないかと思います。何かございますでしょうか。
　それでは、大変恐縮でございますが、また改めて機会を設けます。ワーキングを設けておりますので、そのお話を伺った上で、また改めて今回のお話も含めて、皆さんで少し論議していただく時間をきちっと持ちたいと思いますので、議事進行、先へ進ませていただきたいと思います。
　本検討会では、生活衛生関係補助金の事業評価のあり方のほかに、クリーニングの研修等事業のあり方、管理理容師・管理美容師指定講習事業のあり方についても検討事項として対処しております。これらの事項については、専門的な知見に基づいて検討を行うために、２つのワーキンググループを立てて、そこで作業しております。本日は、その両方のワーキンググループから検討状況について御報告を賜りたいと思いますので、まずその御報告を伺って、そして構成員の皆様から活発な御議論をいただきたいと考えております。
　それでは、順序としまして、クリーニング師研修等事業ワーキンググループの検討状況について、芳賀座長の方から説明を賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。
○芳賀構成員　それでは、御説明させていただきます。お手元の資料５をごらんください。
　これまでに三度のワーキンググループを開催しまして、もう一度、12月に最後に開催予定ですけれども、これまでの議論を受けまして、このような形で報告書を現在作成中でございます。最終的な報告書はでき上がっておりませんが、これまでの経過報告ということで、どのような議論をしてきたかということを簡単に御説明させていただきます。
　報告書は、はじめに、現状となっておりますが、これまでのワーキンググループで議論してきた内容に関しましては、報告書（案）の４ページ、３．クリーニング師研修、業務従事者講習事業の在り方についてが検討内容になっております。
　大ざっぱにまとめますと、この検討内容は３つの論点に分かれております。
　１点目は、研修事業の継続の是非に関する議論です。そもそも、これはやめた方がいいのか、それとも続けるべきなのかといった観点について、ワーキンググループのメンバー、それぞれのお立場からいろいろな議論を交わしました。
　その結果としましては、そこに書いてありますように、クリーニング業は非常に環境変化が激しい。それから、クリーニングに関する消費者相談、トラブルなどもかなり頻発している。それから、業界全体、零細事業者がかなり多い業界で、全体のレベルアップ、サービスの水準を上げていくためには、定期的な研修を義務付ける必要があるであろう。継続する意義はあるのではないかという結論が得られております。
　では、継続するとした場合、どのように実施方法を改善していくのかというのが２番目の論点でございます。具体的にいいますと、受講率が32％と、非常に低い水準だということが指摘されておりますので、それをどうやって向上させるのかということです。
　そのための基本方針がその少し下に書いてありまして、簡単にいいますと、研修内容について、研修効果の高い内容。特に、研修を受講する事業者、それからそのサービスを最終的に利用する消費者といった観点から、意義のある研修内容にしていくということ。
　もう一つが、初めてクリーニング師研修を受講する人と、２回目以降、受ける人で、その内容を変えていく。柔軟に受講できるようにした方がいいのではないかという点が、改善の大きな方策です。
　より具体的に、ここではかなりいろいろな議論がされておりまして、１枚めくっていただきまして、５ページから６ページに書いてあるように、研修・講習科目の具体的な内容とか、研修や講習の成果の確認の仕方、研修の開催場所や研修の開催回数や時間、講師及びその講師の研修や教育、レベルアップの方策。それから、研修の実施機関や受講料などについて、かなり細かく、これについてはいろいろな意見が出ております。
　最後、もう一つの論点ですけれども、それが４ページの一番下の段落から５ページの頭にかけてです。クリーニング師と業務従事者の役割の明確化をきちんとした方がいいのではないかという点でございます。
　例えばクリーニング師というのは、１事業所、１クリーニング所に複数のクリーニング師がいた方がいいというのは、全員受ける必要があるのかどうか、１人でいいのではないかという議論。一方で、現行は業務従事者の講習を１事業所につき、５人に１人受講しなければならないとなっておりますけれども、これについては合理的な理由がない。いかがなものか。全員受けた方がいいのかどうか。
　更には、洗濯物を引き取って、洗濯したものを最終的に消費者に返すという取次所ですけれども、ここには資格者がだれもいないということがありますけれども、実際には消費者トラブルはここでかなり起こっている。大部分がここで起こっていることにかんがみますと、消費者トラブル抑制といった観点から、この取次所においても、最低１人は管理的な立場から講習を受ける仕組みを新しくつくっていく必要があるのではないかといったことが議論されております。
　以上がこれまでのワーキンググループでの検討、議論内容でございます。
○原田座長　ありがとうございます。今、芳賀座長の方から説明してもらいましたが、それに関連して事務局から補足事項がございましたら、よろしくお願いしたいと思います。
○三川課長補佐　では、事務局から補足させていただきます。
　これまでの議論の経過につきましては、今、芳賀座長の方からお話いただいたとおりですけれども、報告書の８ページをごらんいただければと思います。今、クリーニング業、毎年のようにいろいろなことが起こっているということで、年表のような形で変遷をまとめさせていただきました。こう見ていただきますと、クリーニング師研修、業務従事者講習が始まった1989年ごろから、毎年のように何らかの環境の変化、あと法規制の話もありますし、経営に関係するような事故も起きているのがわかるかと思います。こちらも参考にしていただければと思います。
　また、９ページ目、10ページ目につきまして、最近のクリーニング所におけます消費生活相談件数の推移を一覧にしております。
　例えば９ページ目の相談件数の推移を見ていただきますと、多いときには１万1,000件ぐらいの相談件数があって、最近は若干減ってはいるものの、相当数あるということがわかるかと思います。この辺も、クリーニング師研修が必要ではないかという話につながってくるかと思います。
　あと、本報告書につきましては、現時点でのワーキンググループの結論ということでありますけれども、本検討会での議論、またこれから本報告書につきましてパブリックコメントを実施したいと思っておりますので、そちらの意見を踏まえまして最終報告としてまとめたいと考えております。
　補足は以上でございます。
○原田座長　ありがとうございます。今、芳賀座長並びに事務局の方から説明がありましたが、この内容に沿って御意見を賜りたいと思いますが、いかがでしょうか。
　まず、クリーニング師そのものの研修制度というものは、存続が必要であろうという御意見だったと思います。ただし、研修の参加の割合が32％でしたか。ですから、実質的にかなり低い。それが一体どこに原因があるのかという分析に基づいて、今、御説明いただいたと思いますけれども、皆様の方から何か御意見あるいは確認、御質問でも構いませんが、ありませんでしょうか。では、よろしくお願いします。どうぞ。
○山岡構成員　都道府県の指導センターです。この講習を実際に実施しているのが都道府県指導センターであります。32％の受講率ということで、皆さんに受けていただくのはなかなか難しいなと現場で実感しております。
　ここに書いてあるとおり、クリーニング師の資格というのは大変重要な資格であると思いますけれども、昨今の規制緩和の流れからいきまして、クリーニング師の資格自体がどうなのかということで、もしかしたらクリーニング師の資格というものを守るために、もうちょっと踏み込んで考えた方が、今後はいいのかもしれないなと思っておりまして、直ちにというわけにはいかないと思うのですけれども、免許の更新制ということについても、もしかしたら今後、検討していかなければいけないのではないかと現場としては思っております。
○原田座長　ありがとうございます。かなりいろいろな薬剤を使いますよね。それと、クリーニングの方に持ち込まれるものがさまざまな素材が入ってきて、クリーニングそのものが非常に難しくなってきて、技術的な面でもかなり難しいものがあるだろうと思いますし。
　それから、今、重要な御指摘があったと思います。規制緩和で、例えばクリーニング師みたいなものをどんどん外していってしまうと、自由競争ということはいいのかもしれませんが、それは弱肉強食で、必ずしもいいものが残るとは限らないわけですね。
　そうなってくると、クリーニング師という形できちっと講習を受けた人が、知識を持った人が業界の軸にいていただくということは、物すごく大切なことであって、それをまたできればきちっと講習を受けると同時に、免許の更新制度も含めて、それを時々チェックできるような、ただ単に資格を取ってしまえばそれでいいということではなくして、より新しい技術とか情報をきちっと持つような形で、いろいろな講習会を受けて免許の更新を進めていくような方向性をきっと確立した方がいいのではないかという御指摘だと思います。
　まさにそのとおりだと思いますけれども、ほかにはいかがでいらっしゃいますか。どうぞ、よろしくお願いします。
○大澤構成員　先ほどの相談件数の資料、大変興味深く見ていまして、どなたに伺っていいかよくわかりませんが、件数についてはこういう推移というのはわかるのですけれども、公益性を主張するということからいえば、健康とか安全に関わるものがどれぐらいあるのかということがちょっと問題だと思いまして、そういう内容的な変化があるのかないのか、そこら辺について補足していただけるとありがたいと思います。
○原田座長　どちらですか、事務局ですか。
○三上課長補佐　事務局からですけれども、ワーキンググループの中で、相談件数の内訳等についても話をしておりまして、例えば人の健康に関わるような危害・危険等の相談件数については、５年間合わせて全部で47件で、ほかのものに比べますと、それほど多くないということはわかっております。
　また、全体の件数ではなくて、内訳ということでいいますと、その後ろの10ページに、済みません、ランキングということでしか書いていないのですけれども、内容としては、実は安全衛生や接客対応というところについては、常に今までもずっと１位というのがありまして、割合で見てみますと、例えば接客応対の割合というのは、ここ20年ほど、ほとんど変わらず推移しているということはわかっております。
○原田座長　今の御質問に非常に重要なポイントが入っていると私は思います。というのは、生活衛生業として見た場合の苦情の内容と、それからいわゆる経営に対して行われる、自己責任の領域の中で対応するクレームと、きちっと明確に区別した方がいいのではないかという御指摘で。先ほど私がちょっと申し上げましたように、例えばいろいろな薬剤を使うということで、それが近隣の人たちに対してさまざまな脅威になる。あるいは、それがにおい、その他で苦情になってくるというのが、生衛業の領域だと思います。
　それから、例えばクリーニングの溶剤を使った結果、それがアトピーの人に響くとか、そういうことのクレームは一企業の問題を超えた問題ですから、そういうものは生衛業のここの領域で取り上げていくべき対象領域だと思いますが、クリーニングのクレームは非常に多岐にわたっております。でも、それにきちっとこたえていかないと、お店自体の存続に響いてくる可能性もありますので、なかなか難しい側面もあると思いますけれども、そういう姿勢は明確に我々のこの会議としては持つべきだろうと思います。そういう感じでよろしゅうございますでしょうか。
○大澤構成員　はい。
○原田座長　どうもありがとうございました。大変重要な御指摘をいただきました。
　どうぞ、よろしくお願いします。
○堀江生活衛生課長　報告書が世の中に出ていくわけですので、次回までの間にその辺の内容を詳しくできるように資料を準備して、別添になるのか、参考の形になるようにしたいと思いますので、よろしくお願いします。今回、年表をつくったところで、これは大変だなというところもあって、とりわけクリーニング業は５人未満の事業所が82％ということで、かなり零細なところで、いろいろな環境問題、経済問題に直面されていて、大変だなというところまでは至ったわけですけれども、その辺の苦情あるいは相談といったものの分析の部分をもう少し詳しくした方が、必要性を含めて議論されているものですので、より説得力が出ると思いますので、そのようにしたいと思います。
○原田座長　ありがとうございます。今の御指摘に対しての回答と考えられると思いますが、その辺、物すごく重要だと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。どうぞ。
○前野構成員　そのことの補足かと思いますけれども、参考の９ページ、10ページの分類は消費生活センターが受け付けた相談内容を、国民生活センターの分類に従い、９ページには商品等大分類、また役務別分類に、消費者の方の申し出に基づいて内容を一件一件分けています。
　今、大澤構成員が言われたように、安全性と別に考えなければいけないということは、そのとおりだと思っています。しかし、クリーニング師の方の業務なのかというのは、私の立場でははっきりとわかりませんけれども、こういった分類の仕方で、数値が出てきていることを、これはきちんと受けとめなければならないし、これらの多くは、どちらかというと実際のクリーニング師の方と取次店との連携の問題もあると、それは実感として感じているところです。
　そして、安全性といったときには、消費生活センターに寄せられる相談は、例えば石油系のものが、乾燥が悪くて皮膚障害を起こしたとかいうのは少なくなっていると思います。このデータのことは、事務局に対して少しお手伝いできるところがあったら、御協力させていただきたいと思っております。
　以上です。
○原田座長　ありがとうございます。是非とも協力していただいて。特に、クリーニング師の存続そのものに対しての疑問指摘だと考えられますので、いかに規制緩和が進むとしても、クリーニング業の体質を維持するためには、クリーニング師の存続というのは必要であるし、そのための研修会というのは、たまたま参加が少ないというのは、それは見直さなければいけないと思いますけれども、研修会制度というのは重要だろう。
　クリーニング師の存在と、それの研修会を存続させてクリーニング師のレベルアップをするということは、これは絶対的に必要なことだろうと考えますので、その辺を強目に入れ込んだ形で報告書をつくらないと、仕分けの人たちに答えることにならないのではないかと思いますので、その辺は是非ともよろしくお願いしたいと思います。どうぞ。
○増田構成員　私も事業仕分けのときに傍聴していたのですけれども、クリーニング師そのものは別に否定されていないわけです。当然必要性はある。ただ、クリーニング師の資格を取った後の研修事業が果たして必要かどうかということで、実際上、32％の受講率であって、それなりに動いているということになると、つまり32％の受講率であっても大した問題も起きていないというのであれば、このクリーニング師の研修事業は要らないのではないかということだと思います。
　今回の中間報告書（案）を拝見させていただいたときに、この研修事業が必要であれば、その32％を上げる努力が必要だと思うのですけれども、その32％の受講率を上げる工夫の仕方がやや従来の路線の延長線上かなというイメージを受けました。つまり、テキストの見直しとか研修時間の観点がありますけれども、５ページの一番下、通信制の活用とあったり、あるいは６ページの講師のところにＤＶＤの活用とあります。
　私はこれからのことを考えると、例えばｅラーニングの活用ですね。教材なども全国統一的なものを使って、それから受講生も自分の勉強できる時間で研修できる。そういったｅラーニングの仕組みなども、ほかの分野ではいろいろと活用されていますから、できればこういう研修事業、一種の卒後研修の世界でありますので、もっと利用しやすい研修体制ということも検討したらどうかと思います。
○原田座長　ありがとうございます。中身と同時に、その方法論ですよね。大学なども特に学力の不足している学生に対してｅラーニング制度を導入しています。いつでも勉強できるような状況をつくってあげるということで、さまざまな方法論を報告書にももっと入れ込んだ方がいいのではないかという御指摘だと思います。教材の見直しと同時に、ｅラーニング等の新しい教育の仕方も積極的に導入して、当然ＤＶＤも含めて、より受けやすい状況をつくることが、32％をもっと上げていくことになるのではないかという御指摘だと思います。ありがとうございました。
　ほかに何かございますでしょうか。どうぞ、よろしくお願いします。
○青山構成員　この間の事業仕分けのときに、私どもが質問を受けた主なものは、１つには、研修・講習会を受けた者の事故率、こういう内容についての分析を質問された。大変難しいところで、こういう分析というのは、うちの業界ではやっていない。その辺をかなりしつこく突かれたと思います。その点では、厚労省の方に大変御迷惑をおかけした。
　また、今、御質問ありましたように、相談件数ですが、そちらに相談が行っているのは、ほとんど衣類の実態についての相談が多かったのではないか。今、健康についての御相談がありましたが、例えば振動とか臭気ですと、監督行政が違って環境省の方へ行ってしまう。取り締まっているところが、溶剤のクレームですと消防庁、振動とか臭気になりますと環境省、特定行政庁の環境課に行きますので、保健所と３つ４つの行政機関に分かれているということで、ここに来ている相談件数はほとんど衣類の委託についての相談が多かったのではないかと思います。
○原田座長　ありがとうございます。効果測定に結び付くようなものというのはなかなか難しいと思います。クリーニング師の研修を受ける人の絶対数を増やせば、結果もよくなってくるだろうということは考えられますよね。受けた人がどれだけ実質的な成果を上げたかというのは、なかなか把握しにくいと思いますけれども、何しろ受けさせる方をまず入り口として考えたらいいのではないかと思います。そうすれば、必然的にその成果も上がってくるだろうという姿勢でいいのではないかと思います。
○青山構成員　もう一つ。２年ほど前から、例えば行政で入札の場合に、研修・講習を受けていないと入札に参加できないという自治体がかなり増えつつあるわけです。そういったことがこれからだんだん広まってくれば、研修・講習も皆さん真剣に受けるようになるのではないかと思っております。
○原田座長　ありがとうございます。研修を受けざるを得ないような状況をつくるということでしょうね。
○青山構成員　はい。状況をつくらないと、なかなか受けてくれないのではないか。
○原田座長　その後、免許の更新制みたいな、講習会を受けなかったら更新できないみたいな方法論も考えられると思います。それは、すぐはできないだろうと思います。
　何かほかにございますでしょうか。ありがとうございます。
　続きまして、管理理容師・管理美容師指定講習事業のワーキンググループの検討状況に関しまして、武井座長の方から御説明を賜りたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○武井構成員　わかりました。お手元の資料６をごらんいただきたいと思います。「管理理容師・管理美容師指定講習事業ワーキンググループ報告書（案）」が出ております。
　私たちのワーキンググループは、これまで３回開催いたしまして、指定講習事業のあり方、研修内容等について検討を行ってまいりました。具体的には、10月12日、27日、そして11月19日であります。特に11月19日のワーキンググループでは、制度の廃止・存続、並びに２名になったら受けなければならないということの理屈の整理について議論をいたしました。
　まず、１．はじめに、次に現状が書かれております。
　それから、２ページに、いろいろな数字が並んでおります。
　また、３ページに、管理講習の具体的な内容が詳細に示されております。
　そして、４ページに受講料のことも出ておりますし、また修了のときにどういったことをしているのかが書かれております。
　今日は、それらを踏まえまして、３．管理理容師・管理美容師の指定講習事業の在り方から以下につきまして、ポイントをお話申し上げます。
　４ページの３．の?@でありますが、まずその役割が見失われている。とりわけ、２人以上の事業所にのみ必置とされている仕組みがわかりにくいという点です。
　?Aは、理容師、美容師の資質の向上ということは望ましいとして、引き続き法的な根拠を持って実施すべきか、自主制度に移行すべきかという点であります。
　?Bは、講習の内容でありまして、現行どおりに衛生面の講習に限定すべきか、あるいは労務管理とか財務管理面も含めるべきかについて整理する必要があるという点です。
　?Cは、講習の内容が受講者に興味を持てるものになっていないという指摘を受けましたが、参加することによって資格が取得できる内容になっているのではないかという点について検討いたしました。
　?Dは、講習の頻度をどうするかという点であります。
　このような点が問題にされましたが、まず４ページの一番下、（１）管理理容師、管理美容師の役割についてであります。その性格が事業所の衛生管理者的な位置付けなのか、あるいは事業所において他の従業者の衛生面での取組みを管理する者として位置付けるのかについて、集中的な議論を行いました。
　５ページの２つ目の段落を見ていただきますと、この点について、消費者本位のサービス体制を確保するという観点から見ると、衛生管理者的な位置付けのものを必置として、理容所、美容所の衛生確保を図ることが望ましいとの考え方で合意が得られております。常時２人未満の理容所、美容所であっても、管理理容師、管理美容師の設置を求める制度に改革することが望ましいという結論であります。
　それと、その次の段落でありますが、現行では、理容師、美容師の中に管理理容師、管理美容師の資格を持たずに１人で理容所、美容所を経営している者に対して、一定の経過措置を講ずる必要があるとの議論が出されております。
　一方で、そうした者が果たしてどのくらいいるのかという、より詳しい実態を確認することが必要との結論になっております。その上で、そうした理容師さん、美容師さんが受講しやすい講習を特別に設ける等の工夫が必要との議論がなされております。
　５ページの（２）では、引き続き法的な根拠を持って実施すべき、あるいは自主制度に移行すべきかについての議論でありますが、消費者保護の要請の高まりを考慮した場合、理容所、美容所の衛生管理を法的に確保することが望ましく、現行どおり、法制度として位置付けるべきとの結論に至っております。
　そして、複数の管理理容師、管理美容師のいる事業所において、特定の年または月において主任となる者がだれかを明確にすることは、消費者、行政との関係で、必要かつ有益との結論となっております。ただ、それを法制度上の仕組みとするか、あるいは実行上の仕組みとするかについてまでは、議論に至っておりません。
　（３）講習の内容であります。これを衛生面の講習に限定すべきか、以前の講習で行われていた労務・財務管理面も含めるかということでありますが、平成13年の規制改革推進３か年計画で、理容所、美容所の衛生管理とは直接的な関係が必ずしも高くない科目等について見直しを行って、講習時間、講習日数の短縮化、所要の措置を講ずべきとの指摘もあって、衛生面に講習内容を限定した経緯もあり、また管理理容師、管理美容師制度を法制度として維持する前提が、消費者本位の理容所、美容所とすることにあるとの前提に立つとすると、法的な義務付けは、衛生面に限定することが適当という結論に至っております。
　なお、開業に際して、任意の講習内容として、そうした科目を追加することは、適当ではないかとの結論であります。
　次に、６ページの（４）です。これは、講習の内容についてでありますが、講習内容の習得状況の確認が不十分との指摘について、講習成果の確認を厳正に行うべきことは異論はないということであります。ただ、それがテストを行うことが適当なのか、あるいは平成21年度に開始したレポート方式が適当なのかについては、必ずしも明確な結論はなく、いずれの方法でも客観的かつ公平な形で結果を判定して、資格を与えることが適当という結論になっております。
　更に（５）は、講習の頻度、生涯教育も必要ではないかとの議論もありましたが、管理理容師、管理美容師になる過程で一定の知識を得られた事業所に、更なる負担を課すことは適当ではない、生涯学習は別途の方策で図るべきとの結論になっております。
　なお、今回の結論を全面的に実施するためには、理容師法及び美容師法の一部改正も必要となるものでありますが、関係者の合意が得られれば、法律の改正を待たずに、その内容の実質的な実現について対応を図ることが望ましいと考えられるということであります。
　最後に、６ページの４．おわりにでありますが、本ワーキンググループにおいて、行政刷新会議ワーキンググループによる事業仕分けにおける評価結果を受け、管理理容師・管理美容師指定講習事業のあり方や研修内容等について検討を行って、本報告書の案に至っております。
　以上がワーキンググループの今日までの結論でありますが、生活衛生関係営業の振興に関する検討会の意見、パブリックコメント等の意見を踏まえて、最終報告をまとめたいと考えております。
　以上です。
○原田座長　どうもありがとうございました。今、武井座長の方から説明していただきましたけれども、事務局から補足事項がございましたら、よろしくお願いいたします。
○新津課長補佐　それでは、事務局から若干補足させていただきます。
　資料の８ページ目、理容業・美容業を取り巻く変遷ということで、理容・美容に関連する事項をまとめさせていただいておりますが、ごらんいただきますと、制度に関する動きがほとんどで、クリーニングは環境の変化といったことを含んでおりますが、その違いがおわかりいただけるかと思います。
　それから、座長から御説明がございましたけれども、クリーニングと同様、最終的には本日の検討会、それからパブリックコメントの意見を踏まえまして、最終報告を作成したいと考えております。
　以上でございます。
○原田座長　ありがとうございます。皆様の御意見を踏まえて報告書をつくるという形になっていますので、ここで御意見を賜りたいと思います。武井座長の説明と事務局の補足説明に関連して、何か御指摘、御質問、その他ございますでしょうか。はい。
○増田構成員　この件も事業仕分けで聞いていて、今の御説明を聞いて、仕分け人だったらどう反応するのかなと思って聞いていたのですけれども、私は方向性として見れば、１人の理容・美容所でも衛生管理者的な位置付けで、この資格は必要だと思いますけれども、もしそうだとすると、あのとき事業仕分け人も言っていましたけれども、だったら、そもそも理容師・美容師の資格取得のときの授業のカリキュラムの中に入れてしまえばいいではないか。あえて、また別の資格を設けなくてもよいのではないかという意見もあったと思いますけれども、これにはどのように考えたらよろしいでしょうか。
○原田座長　要するに、資格を取るときに入れてしまった方がいいのではないか。改めて、管理理容師、管理美容師みたいなものをあえて設ける必要性はないのではないかというときに入れ込んでしまってもいいのではないかという御指摘だと思いますが、事務局、いかがですか。
○新津課長補佐　養成施設におけますカリキュラムに入れる場合と、現在の仕組みでいきますと、３年従事後にこの講習を受けるということで、一定の実務を経験した上、プラス養成施設で学んだとき以降の、ある意味最新の研修内容を盛り込むことも１つ必要だということで、養成施設ではなく、経験を積んだ後、プラス新しい講習内容として研修していただくという考えでございます。
○原田座長　最初に資格を取るものと、資格を取った後、経験を積んだ上で、更に衛生面に関してきちっとした講習を受けて、それで管理理容師あるいは管理美容師として対応してもらうとなったときには、一緒では必ずしも対応できないのではないかという意見だと思います。どうぞ。
○松岡総務課長　事業仕分けをやっていたときに説明させていただいた立場で御説明させていただきますと、養成施設はある意味で座学でございますので、今、申しましたように、実務経験を積む中で、衛生管理の面で実践的に実際事業をやってみてわかってくるところがありますので、ある意味で実際の業務に即した形でもう一度学んでいただくということの意味がありまして、それは養成施設ではなかなかできないところがあるだろう。
　もう一つは、お店で管理的な立場に立たれますので、そういう意味で実際にお店を見渡して衛生管理をしていくということなどからすると、そこも養成施設でやるのは少し限界があるのかなということで御説明させていただいた記憶がございます。そういったことを１つ意義として説明していく必要があるのではないかと思っております。
○原田座長　その辺のところをきちっと明文化された方がいいかなという気がいたします。どうぞ、お願いします。
○堀江生活衛生課長　仕分けの会議だけではなく、ワーキンググループの中でも先ほど来言っておりますけれども、衛生管理者的な位置付けだというのが確認されて、であるからして、むしろどのお店にも管理理容師、管理美容師が必要なのだろうという結論になっていますので、そういう意味では、５月の仕分けの会議のときの考え方より、更に明確な基礎付けをして臨んでいるのかなと理解しております。
○原田座長　今のでよろしゅうございますか。
○増田構成員　はい。
○原田座長　では、お願いします。
○三根構成員　この管理美容師制度というものができたときの歴史的な背景があるのです。そのころの理容師、美容師は、ほとんど徒弟制度で上がってきた。だから、そのころを先生方は御存じないだろうけれども、高等小学校２年生、それから新制中学校を出た者が徒弟制度で家庭が比較的豊かでない者が入ってきた。それが美容院で学んで美容師の免許を取るのに必死だったわけです。免許は取った。衛生管理などというのはテストを通ればいいということしか考えていなかった。
　これではいけないということで、管理美容師の制度を立ち上げた。それが現在まで続いている。特に衛生管理の勉強をさせた。ところが、こういった勉強はおもしろくないですね。だから、おもしろい教科内容にしなさいということ自体が無理だと私は思いますよ。居眠りしているのがたくさんいる。それを起こして、ちゃんと真面目に受けなさいというのが指導者の役目のようなものなのです。
　それがずっと続いてきまして、最近は美容師、理容師は高卒という制度に変わりましたから、幾らか変わってきてはいますよ。美容学校に入ってきたときは、従来でいえばあなたたちは大学生なのだよ、もう高校を卒業しているのだよ。そういう考えではいけないのではないのということを言ってやってきています。だから、やり方、行い方は若干変えていくべきだなということはわかります。
　経営者が１人だから置く、２人だから置くというのは、そのときのやり方があったと思います。この制度ができたときは、全経営者、100％に近い者がみんな受けた。受けるべきだと、経営しているけれども、知らないではないか。あなた方の店で結核が出たり、発疹チフスが出たりしているでしょう。だから、受けなさいということで受けた。ですから、経営者は受けていますから、みんなが管理理容師、管理美容師を持っていた。でないと経営はできないと。それが持っているから、２人以上の者は雇っていいのではないかということで、こういう表現があったと私は考えます。
　ただ、もう50年近い昔のことですから、私も勉強しておりませんので、正確なことはちょっとわかりませんので、美容業を取り巻く諸制度、これは読んで少し間違っているのではないか。私は、この勉強が興味あることにするには、かなり難しい努力が要ると思っています。私は、さっきの労務管理とか経営管理というのは、開業したときに必要なのであって、一般の管理美容師の制度では余り必要ではないのではないかと言った１人です。衛生状態を特にやかましく言いなさい。それに重点を置いて勉強させる。
　その受講生たちはみんなお店で働いているのです。戦力です。それが何日もお店を出ていくということは、そのお店にとってマイナスになる。だから、経営者は出したがらない。だけれども、それを出すようにするにはどうすればいいか。いろいろなジレンマがございました。しかし、熱心に受けて、ほとんどが私は受けていると思いますよ。業界によっては、毎年人数の制限があったと記憶しますが、これだけ集まらないとできないよということで、集まらない年もあったし、集まった年もあったし。できれば毎年やりたいと思ったけれども、できませんでした。
　どれだけ習得したかということについては、これはここに書いてありますように、このやり方がいいのか、アサインメント方式がいいのか、テスト方式がいいのか。それは私はテスト方式がいいと思います。どれだけ習得したかということで。だけれども、それを持つことによって衛生状態が上がっていくということだけは考えられます。
　最近でも、新聞にこそ出ませんが、頭ジラミが東京で騒がれました。これは、余り新聞は書かなかったので、皆さん御存じないけれども、特に小学校で頭ジラミが出ました。四国の方では、お店を経由して結核が出ました。これをもっとたくさん書いてくれれば、もっと皆さんが知るのだがと思いながら、その新聞を読んでいました。ですから、お店に管理美容師がおるという制度は、私は絶対必要だと思っております。
○原田座長　ありがとうございます。まさに御指摘のとおりだと。どうぞ。
○大森構成員　まとめている内容の中で、もっともだと思うことと、それから今、三根構成員から言われてもっともだというところと、自分の意見をちょっと述べたいと思っております。
　そこで、まず増田構成員から言われましたことは大変重要なところだろうと思っておりますが、国家試験を受ける、理容学校、美容学校を出る。その中で学んだらいいのではないかという指摘は、私はそういう問いがあっていいと思っております。その点について、ちょっとお答えいたしますけれども、それぞれ課長さんも言われましたけれども、使われるときの理容師、今度は使う立場の管理をする場合の理容師というものに形が変わる段階において、私は３年後の講習というのは正しいと思っております。
　つまり、具体的にどういうことが出てくるかといいますと、管理する側というのは、例えば換気とか照明の問題とか、理容師の健康状態というものを管理理容師としては身に付けなければ、個々の消毒の問題ではないのです。その個々にプラスされる部分が出てくる段階でそういうものを勉強するというのは、私は正しいと思っておりますから、是非そういうことは今度の文章の中にしっかりと具体的にまとめていくべきだろうと思っております。
　そこで、試験制度にするかという一つの方式が出ましたけれども、私もそれぐらいのしっかりした重みのある試験制度に終了のときにはするべきだろう。これが今回の改革の中で非常によくなった部分だというとらえ方をするのがいいと思っております。
　それから、公衆衛生、つまり衛生に関してのことについて、基本的にはこうだろう。これは私は賛成いたしておりますが、それ以外に労務管理のこともちょっと触れたりいたしました。というのは、このまとめ方は非常に上手にまとめて、それも必要だろうということで、最後に少し触れていただいております。
　つまり、それはどういうことかといいますと、これは三根先生とちょっと違うのですけれども、健康管理ということになりますと、自分と違うのですね。先ほど四国の結核の問題が出ましたということですが、そうなりますと、全体を見渡す労務管理は、衛生と体の健康というものをしていかなければいけないので、そういうものが管理理容師の役割として私は重いと思っております。
　そこで、まとめ方で非常にいいと思うのが、主任制度という考え方が出ております。つまり、衛生管理の主任をしっかり決めておくというのは、これは正しいことだろうと思います。管理理容師を何人か受講されて終了したときに、店の責任者がいないというのは、これはいろいろな事故が出たときにも重たいものがありますから、ここで武井座長を中心としてまとめられたことについては、主任制度というのは加えていくべきだろうと思いますから、これは非常にいいまとめになっていると思います。
　私のことがどの程度伝わるかはわかりませんけれども、全般的にはそう思いました。
○原田座長　ありがとうございます。やはり管理美容師、管理理容師制度というのは、歴史から見ても果たしている機能から見ても、絶対的に重要なものだということは御指摘のとおりだろうと思います。
○三根構成員　もう一つあります。
○原田座長　よろしくお願いします。
○三根構成員　厚労省に伺いたいのだけれども、我々は年に一度、レントゲン検査をしていました。もうしなくていいとなった理由を伺いたいと前から思っていた。お客に接する従業員が、年に１回、レントゲン検査があった。もうそれはしなくていいということになりましてね。もう大分前からですよ。それと管理美容師と関係ないとは思うけれども。私は、管理美容師の中にそれも含まれても決して悪いことはないと思っていまよ。絶えず、いつも心配しています。うちの従業員の中にそんなのがいるのではないかと思って。答えがわからなければいいですよ。もう昔のことですから。
○大森構成員　私もこれは関連いたしておりますが、特に結核は最近また増えているという現象がありますから、それで今、三根先生も心配されて、ひょっとしたらうちの方もということを言われている現状は、私もわかるわけですけれども。これは自主的に受けるということで、Ｓマークを受ける店については、年１回のレントゲン健診をしなさいということで、今もそういう制度はまだ残っておりますが、最近ちょっと増えているということで、今、心配なさったのだろうと思います。幾分減ってきたということで、それが消えたことは間違いないです。
　そこで、ちょっと座長、先ほどの補足で、換気とか照明と申し上げましたけれども、換気など、いわゆる空気の入れかえ辺りは、先ほどの結核とかと関連いたしますから、そこにもつながってきます。照明についても、100ルクス以上とか、天井の高さは２メートル12センチ以上とか、そういうすべての管理状況が、それぞれの条例とか、もしくは衛生管理要領で決まっておりますので、この管理をするという意味でも、私はこの管理理容師は３年後に受けるべきだということで、換気ということをざっと言い過ぎたのですけれども、是非付け加えていただいたらと思います。済みません。
○原田座長　ありがとうございます。どうぞよろしくお願いします。
○堀江生活衛生課長　結核の関係については、調べて御報告することにさせていただきたいと思います。
○原田座長　ありがとうございます。ほかに何か。先生。
○飛松構成員　全体に関してなのですけれども、例えば今の管理理・美容師さんのお話で申し上げれば、１人で営業していらっしゃる方であっても、複数でやられていらっしゃる方であっても、同じように衛生状態の維持・向上というものは必要なはずだということで、こういう御報告をいただいているのだろうと思っていまして、それ自体はまさにそのとおりだなと思うのです。
　その裏を返すと、現実の問題として、１人で営業していらっしゃる方について、複数の理・美容師さんがおられるところに比べて、今、衛生面で何か現実の問題が起きているのだろうかという問題意識も、またあり得るだろうと思います。例えばお一人でやられている方も、特に今、講習は受けられていないけれども、確率として複数の理・美容師さんがおられるところよりも、衛生状態に何が問題があったケースが多いとか、そういうことが仮にないのだとすれば、何でまた新たに加えるのですかという突っ込みが入ってしまうのではないかという気がするのですね。
　ですので、これに限らないのですけれども、いろいろ講習を増やすとか、いろいろな手だてをどんどん立てていけば、衛生面は勿論向上するのだと思うのですけれども、結局、ニーズがどこまであるのかというところをある程度説明していかないと、皆さんの思いみたいなものが対外的に受け入れられるかどうかというのは、また問題が提起される可能性があるのかなという気がしております。
○原田座長　ありがとうございます。１人でやっているところのお店の数の絶対数が少なかったら、それほど大きな影響もないという問題も出てくると思います。また、逆にお一人でやるような超零細なところがお店を立ち上げるに当たって、管理理容師・美容師の資格を取らないとできないとなると、ますます創業ができないということも起きてくる可能性もありますので、微妙な問題がそこにあるのではないかと思います。お願いします。
○松岡総務課長　議論としてほかのこともありましたので、ちょっと補足させていただきます。
　理容師とか美容師の資格を持っている方が複数いる場合は、この資格は要るということですけれども、例えば資格を持っている人が１人いて、資格を持たない手伝いみたいな人が複数いるお店があり得る。そういったことを考えた場合に、管理する立場の人はしっかりした人でないといかぬのではないかという問題指摘もありました。類型としては、そういう点もございますので、そこも含めて整理する必要があるだろうと思います。
○原田座長　ありがとうございます。その辺、非常に重要なことだろうと思います。どうぞ。
○三根構成員　実際、現実を調べていただければわかると思いますが、１人経営で超零細でも、この制度ができたときはほとんどが受けました。これは受けるべきであると業界は指導しましたから、受けていると私は思っております。理容さんの方はどうか、よく知りませんが、理容さんも受けたと思いますよ。だから、それは現実に調べていただければ、ほとんどが持っているのではないでしょうか。
○原田座長　ありがとうございます。要するに、管理美容師、管理理容師を置くことに関しては、当然という形でクレームが出ているのではないと思います。それが２人以上だったら、１人だったらというところが問題になっているのだろうと思います。
○三根構成員　１人は病気したときということを考えているのではないでしょうか。よくわかりませんけれども。
○原田座長　ですから、その辺のところもちょっと念頭に置いて、報告書の方をうまくまとめていただければ。存在そのものの必然性というのは、まさにそのとおりで、それをきちっと展開するためには法的根拠がなければいけないだろうと思います。全体の流れは、このとおりだろうと思います。
　それで、特に２人以上のときには、だれか１人、きちっと管理美容師を明確にしておくのは、責任の所在を明確にする面では必要なことだろうと思います。ただ、管理美容師の仕事は１人でも必要ではないかというのは、まさにそのとおりだと。その辺が指摘されているのだと思います。
　何かほかにございますでしょうか。いろいろと御意見いただきまして大変ありがとうございます。特に、最終的な報告書をつくる上において、いろいろな御指摘を踏まえて、特に指摘されたポイントになるべくダイレクトに答えていくような報告書をつくらないといけないのではないかと思いますので、その辺は事務局にお任せして素案をつくっていただいて、次回、またやっていきたいと思います。御意見の方は大体出そろった気がしないでもありませんので、更に御意見がございましたら、事務局の方に御連絡いただいて、次の会議のときにまた紹介していただく形で対応していけばいいと思います。
　次回は、この検討会で御議論いただいたようなポイント、最終的な報告書をつくる上において、特に留意すべきポイントなどをきちっと踏まえていただいて、事務局において報告書（案）を作成していただいて、それに基づいて論議していきたいと思いますので、お忙しいところ、大変恐縮でありますが、次回もよろしくお願い申し上げます。
○谷本構成員　最後に１つだけ。
○原田座長　どうぞ。
○谷本構成員　１つだけ都道府県のセンターといたしまして、申し上げます。
　先般の再仕分けのときの評価者のコメントが今日も載っておりますけれども、一番最初の行に、融資相談は生活衛生指導センターで行う必要はなく、日本政策金融公庫で行えばよいと挙がっておりますし、実際そういう指摘がございました。これだけは本日の構成員の皆さんにはちゃんと御理解していただきたいのは、公庫で行う融資相談と指導センターで行う融資相談というのは、字は一緒でも全く違います。
　先ほど冒頭に村橋聴取人から美容の融資の申し込みの話がございましたように、公庫で行う融資相談というのは、こういう制度がありますよ、保証人はこうですよ、利率はこうですよ、返済期間はこうですよという内容について、事細かく融資相談に応じるということですけれども、私どもの指導センターで行う融資相談というのは、その公庫さんに対して、どうやって申し込みをするか、書類を書くか、返済していくかという融資相談なのです。だから、これは内容が全く違います。
　小さい生衛業者さんですと、こういった申し込みをされたことも、今までほとんどなくて、どういう書類が具体的に要るのか。例えば新規の方でしたら、売上計画をどう書いたらいいか、図面はどうだというときにちょっとアドバイスしてあげると、地図の円をかきなさい、人口構成を調べてきなさい、前の通行人数を調べなさい、現場の写真をちゃんと撮りなさいとか、いろいろなことをちょっと教えてあげると、公庫でも審査しやすくなりますし、貸す、貸さないは別にしましても、非常にいい書類になるわけです。
　そういう相談をするわけですので、こんなことを言ったらあれですけれども、かなり乱暴な指摘だなと思いましたので、本日御出席の皆さんには、このことは是非御理解していただきたいということで、一言言わせていただきました。済みませんでした。
○原田座長　大変重要なポイントだと思います。特に現場のレベルで見たときには、机上の空論とは違うのだということだと思います。特に零細ですから、どういうふうにして書類を書いたらいいかわからないがために融資が受けられない。それで事実上あきらめてしまう。それで、まさに姿を消していくというケースが圧倒的に多いのではないかと思います。指導センターさんの役割と、それから公庫の融資の相談とは、似ているように思えるかもしれないけれども、実は違うのだ。まさにそのとおりだと思います。我々はちゃんと理解して対応していくのが大切だと思います。ほかに。
○増田構成員　今、座長にまとめていただきましたが、日本政策金融公庫として一言補足しますと、確かに谷本構成員が言われたように、もともと内容も目的も違うわけです。日本政策金融公庫の場合には、そういった融資があったときに、実際返済能力があるかどうかの審査、融資、その後の債権債務の管理の業務が極めて重要でありまして、書類の作成方法など事細かなことについては、なかなか日本公庫でやれる人員も時間もありません。
　あと、日本公庫の場合、かつての国民生活事業全体を引き継いでいますから、公庫の仕事としてはできますけれども、きめ細かなところにつきましては、生衛法にありますように生活衛生営業指導センターの役割ですので、是非そちらの方で生衛業者に対してきめ細かな対応をしていただきたいと思っています。
　ただ、公庫の目で見ると、もう少し指導センターに御活躍願いたいと思っています。冒頭にたしか村橋さんが事業計画などを相談できる窓口が重要と言われましたが、指導センターがその役割を担っていくべきだと思います。そういった意味で、指導センターの広報活動や人材の確保が大変重要です。
　それから、指導センターの人員配置を見ますと、全国平均３人で、東京都は４人ですが、生衛事業者の数でいうと、恐らく大都市圏の方がはるかに多いと思います。その辺の体制のあり方というのも今後の課題として検討していくべきではないかと思っております。
○原田座長　ありがとうございました。どちらがどっちということではなくて、まさに両輪で情報を共有していただくことですね。
○三根構成員　私は谷本さんの肩を持ちますが、公庫は事故をいかにして減らそうかということを考えている。だから、本部で言うのと窓口でやるのと全く違う。私はそのたびにけんかしていますが、公庫は何をしているのだ。両方の言い分はわかりますよ。だけれども、もうちょっと潤沢に貸していただければと思います。
○原田座長　ありがとうございます。どうぞ。
○前野構成員　蛇足ですけれども、前回、私も発言させていただいた中に、大手の企業であれば、それぞれの分野の御担当がいますけれども、生衛業の16業種の方というのは、個人で事業をなさっている方。それを支援していく全国の指導センターの役割というのは大変大きいものだと思います。そこが明確になったらいいなと思っております。
　以上です。
○山岡参考人　済みません、いいですか。
○原田座長　どうぞ。
○山岡参考人　最後の方に済みません。そういったことに関連するのですけれども、今回の仕分けで現場と中央の間にちょっと距離があるなということを私は感じておりまして、以前は、各都道府県の優秀な方を集めて、厚労省の補佐の方と維新の会という意見交換の場を設けられていたそうなのですね。できれば、今後もそういった先駆的な取組みをしている各都道府県の人材を集めて、中央にシンクタンクのようなものを置いていただければと思っております。そうするとこによって、また中央との距離が近づくのではないかと考えております。
○原田座長　ありがとうございます。どうぞ。
○松岡総務課長　前半で御質問しようと思って聞きそびれたのですけれども、町田様の御提言の中で、16業種でネットワークをつくったり、協力し合ってというのがございますけれども、具体的に都道府県の指導センターとか全国センターなどでどういったことを支援していけば、そういったことができるだろうかということについて、お考えのところがあれば少し補足して御説明いただければありがたいのですけれども。最後で申しわけありません。
○町田意見聴取人　２回も発言させていただくこと、ありがとうございます。
　これは私の考えの中でのことなのですけれども、実際、私どもの商店街を振り返ってみましても、この中にも書いてあるのですけれども、地元の商店街とか、ほとんどの生衛の問題は３つだと思っています。大きいことでいえば、数字が下がっていることなのですね。それは、お金の数字、売り上げが下がっている。それから、従業員が下がって、働き手もいなくなってきている。それから、そういう人間が参加している組合の参加率が下がってきているということです。
　そこで考えてみますと、生衛16業種の中で、この数字の沈下というのは共通して悩んでいることなのです。ところが、この中にも出てまいりましたが、クリーニングに代表されるように、特異性のある問題点を抱えているところはるるあると思います。ですから、共通項の部分をまず情報交換するということから始めたらどうかと思っております。
　また、その情報交換をするスピードなのですが、先ほど座長さんからもお話がありましたけれども、実際、現場を担当している私たちからすると、ネットワークは今、物すごく早くて、簡単なパソコンを使いながら会議はできてしまっているのです。ですから、そういうことをそろえていくことが大事かなと。
　この中でも書かせていただいたのですけれども、指導センターさんにお願いしながらやっていくことの大きな意味は、全国そろえていくこと。それから、16業種を、底辺という言葉が正しいかどうかわからないのですが、最低限のところから足並みをそろえていくことでネットワークというものができ上がってくるのではないかと考えております。
　以上です。
○原田座長　ありがとうございます。情報の共有が大事だという御指摘だと思います。それもなるべく高い頻度で情報共有することが大事ではないかということだと思います。どうぞ。
○堀江生活衛生課長　山岡構成員の方からありました意見交換の場、これは貴重なことだと思います。言ってどうやって実現性があるのかというのは、まだわからないですけれども、そういう機会は大変重要だと思います。
　それから、私も先般、東京都区内の保健所に行かせていただいたのですけれども、厚生労働省から何をしに来られましたかみたいな感じ、嫌味ではなくて、目的は何だろうといぶかられるようなところもあって、お話をお聞きしてみると、むしろ東京都の方では保健所の所長会から係長会を、23区外も入っているのかもしれませんけれども、月１回ぐらいで緊密な情報交換をされているということで、相当新しい情報を共有しているということがありました。
　生活衛生課も保健所とか規制行政との情報交換が少し乏しくなっている部分があるなと感じて、山岡構成員の話を聞いたらそちらの話もしたくなりました。そちらの方も、できればより積極的にしたいと思っております。
○古座野構成員　最後に。申しわけありません。
○原田座長　では、申しわけありません。最後に。
○古座野構成員　お話を伺っていて、最終的には私が思うのは、国、都道府県を含めて、行政と団体の皆さんとの連帯とか連携というものが必要なのかなと、特に思います。そういう中で、その内容によっては、法律の改正が必要な部分もあるでしょうし、国としての通知なり通達で指導する部分もあるだろうと思いますけれども、その辺を明確に、団体の皆さんとの連携をとりながら、その団体の発展のために前へ進んでいくようなことが今後とも行われていくことが必要だろうと思います。
　以上です。
○原田座長　ありがとうございます。私が言いたいことをまとめていただいたみたいで、大変恐縮でございます。そういう情報交換の場は、ここの会議であると思っておりますので、それも現場レベルでやれるというのが非常に強みではないかと思いますので、是非とも皆様の御協力をいただいて、報告書もきちっとしたものにしていきたいと思っております。
　時間が申しわけありませんが、来ております。またまだしゃべり足りないという方もいらっしゃるかもしれませんけれども、それは事務局の方に改めて御意見、その他を出していただくことで対応していただきたいと思っております。
　本検討会、かなり御活発に御意見をいただいて大変感謝しておりますけれども、次回はそうしたさまざまな御指摘を踏まえた上で、事務局で報告書（案）を作成しますので、それを土台にして御審議いただきたいと思っております。
　最後に事務局から連絡事項がありましたら、よろしくお願いしたいと思います。
○堀江生活衛生課長　本日は活発な御議論、ありがとうございました。委員の皆様方には、まだコメント、言い足りないこともあるかと思いますけれども、事務局側に御遠慮なくメールまたはファクスでお寄せいただければと存じます。
　今日、紹介し忘れたのですけれども、申しわけございません。資料３に「前回の検討会の後に提出された構成員の意見」がございまして、内容として御紹介する機会がなかったわけですけれども、これらも考慮に入れながら次回の準備もいたしたいと思いますし、また委員の方々からの御意見を頂戴できればと存じます。
　次回の日程でございますけれども、予算編成の状況も踏まえながらとなりますが、12月９日、これもまた遅い時間で申しわけございませんが、６時から８時ということでの開催を目途に日程調整させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○原田座長　ありがとうございます。次回、大変申しわけない。私が秦野市の審議会の関係で、３時半ぐらいまで、向こうで座長をやっているのですけれども、そこが抜けられない可能性があります。それから大急ぎで来ますので、大変申しわけありませんが、６時ぐらいからスタートということで、本当に申しわけないと思いますが、よろしくお願いいたします。
　それでは、以上をもちまして第４回生活衛生関係営業の振興に関する検討会を終了させていただきます。どうも本日はお忙しいところ、遅くまで大変恐縮でございました。どうもありがとうございました。