2010年11月11日　第３回生活衛生関係営業の振興に関する検討会議事録

○出席者

○議題

○議事

○富澤課長補佐　それでは、定刻も過ぎましたので、ただいまから、第３回「生活衛生関係営業の振興に関する検討会」を開催させていただきます。
　構成員の先生方におかれましては、御多忙中のところ、本検討会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、大森構成員から欠席という旨の御連絡をいただいております。
　また、本日は、財団法人全国生活衛生営業指導センター専務理事でいらっしゃいます小宮山意見聴取人、それから、北海道クリーニング生活衛生同業組合理事長でいらっしゃいます小池意見聴取人、それから、日本料理店「大鵬」を経営されていらっしゃいます原田意見聴取人にも御出席をいただいておりまして、後ほどお話をしていただく予定としております。
　まず、お手元の資料の確認をさせていただきたいと思います。
　まず、第３回の議事次第。１枚のものです。
　続きまして、配付資料一覧です。これも１枚。
　それから、座席表。
　続きまして、資料１といたしまして、小宮山意見聴取人の資料でございます「振興推進事業費及び全国指導センターについて」というもの。
　それから、資料２といたしまして、「生活衛生関係補助金の改革案について」ということで、横のものですね。
　それから、参考資料１といたしまして、「管理理容師・管理美容師指定講習事業ワーキンググループ・クリーニング師研修等事業ワーキンググループ検討状況」という一枚紙。
　それから、参考資料２といたしまして、「行政刷新会議事業仕分け第３弾（後半）について」というものです。
　それから、参考資料３といたしまして、「生活衛生関係補助金のフローについて」という、これも一枚紙です。
　それから、最後になりますが、「第２回生活衛生関係営業の振興に関する検討会議事録」。
　本日の資料といたしましては、以上でございます。過不足等がございましたら、お知らせをいただければと思います。
　よろしいでしょうか。
　それでは、以降の議事進行につきましては、原田座長、よろしくお願いをいたします。
○原田座長　お忙しいところをお集まりいただきまして、どうもありがとうございます。前回に続けて、座長という大変な役をやらせていただきたいと思います。恐縮ですが、どうぞよろしくお願いいたします。
　仕分けの関係で、この検討会もまさに正念場に来ているという感が否めないところでございます。ですからこそ、本日も活発な御議論をどうぞよろしくお願いを申し上げたいと思っております。
　本日の進行ですけれども、まず最初に、生活衛生関連補助金の在り方に関して、その課題や問題点並びに期待されていること等について、御関係の皆様からお話をいただきたいと思っております。それに続きまして、事務局で準備しています「生活衛生関係補助金の改革案について」構成員の皆様に御議論いただきたいと考えています。
　そして、まず冒頭に事務局より報告事項があると伺っておりますので、どうぞ、御説明の方をよろしくお願い申し上げます。
○堀江生活衛生課長　生活衛生課長でございます。本日、皆様には、どうも御出席をありがとうございます。
　お手元の参考資料１と２をごらんいただけたらと存じ上げます。
　この検討会に並行いたしまして、この検討会からできました管理理容師と管理美容師の指定講習事業ワーキンググループ、クリーニング師研修等事業ワーキンググループということで、それぞれ既に２度の開催を行っておりまして、それぞれ武井先生、芳賀先生に座長をしていただきながら進めてきておりまして。それぞれについて２度目ということで、先月の末に関係者からのヒアリングといったことを行ってございます。19日、来週には、まさに同日にでございますけれども、それぞれ報告書の案について御議論いただくような形になってございます。
　それから、参考資料２ということで、「行政刷新会議事業仕分け第３弾（後半）について」ということで、内閣府の行政刷新会議のホームページに掲載されているものの写しを載せさせていただいてございますけれども、行政刷新会議ワーキンググループについては、この２ページにございますように、15日～18日にヒアリングを行うということでございまして。この生活衛生関係の補助金に関しましては、そのうちの15日に実施するということで、今、内々に御連絡をいただいているところでございまして、15日の午後に行われるということでございます。
　そういうこともございまして、今、座長からお話もございましたけれども、この生活衛生関係補助金について、概算要求の時点で検討会を立ち上げて改革を進めることでもってお応えするということだったのだと存じますけれども、この検討会で、改革についていかに議論ができるかというものが非常に大事だということで、過去２回の検討会の内容もまとめさせていただきながら、今日は少し踏み込んで、こんなような改革案でどうだろうということで、第１回目の案として今日御相談いただくような形にしているというところでございます。
　少し長くなりましたけれども、私からの御報告は以上でございます。
○原田座長　ありがとうございました。
　ただいまの事務局からの説明に対して、何か御質問等ございましたら、よろしくお願いをしたいと思いますが、いかがでいらっしゃいますか。
　それでは、議事進行を継続させていただきたいと思います。
　関係者の皆様からお話を伺いたいと思います。
　関係者の方には、10分程度で御発表をしていただいて、各プレゼンに対する確認事項に関してのその範囲の中で御質問があったら、その都度お願いをして、全体の詳細な論議に関しましては、５人お話をいただきますので、その５人のお話が終了してから時間を設けますので、そのときによろしくお願いをしたいと思います。
　それでは、財団法人全国生活衛生営業指導センターの小宮山専務理事からお話を伺いたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○小宮山意見参考人　全国センターの小宮山でございます。今日は資料を用意いたしまして、発言させていただきますことを御礼を申し上げます。
　資料１でございますが、「振興推進助成事業について」ということで、私ども10年間各連合会あるいは県の組合に対して試行錯誤を加えながらやってきました。現状というか、先般、第２回の本検討会では、23年度の予算要求では、この事業は全国センターではなく、連合会あるいは県の組合に直接補助をすると、画期的に従来の方式を変えたということでございますが、今までやってきたことはどういうことなのかということを時間の範囲内で御説明をさせていただきます。
　ここに書いてございますように、16連合会、あるいは47都道府県の組合、これ、16を単純に掛けますと、欠けている県もありますが、550ぐらい組合があると。そういうところを対象にプレゼンテーションのようなことで申請をしていただいて、審査会を設けて、そこで、?Aにありますような「自主的な事業」が眼目であります。おんぶにだっこではなく、将来自立ができるようにという事業に着目をいたしまして、ア～カまでの項目について、それぞれ要望を出していただきまして、有識者の座長、あるいは弁護士の方、金融機関ＯＢの方、業界に精通している方等々によります委員会で議論をして決めてきたということであります。
　そして、わかりやすくするために「評価基準」を定めておりまして、Ａランク、Ｂランク、そして、Ｃランクは残念ながらいろいろと費用対効果に問題があるので助成は不可能というような厳しい査定もしたところでございます。
　この「本事業の成果」でありますが、?@の?@でありますが、そこから先、こういうことをやることによって国庫補助事業の先駆けとなった事業と後継者育成とかいろいろあるわけであります。それから、２番目には、国の施策を生業者に普及することができた事業。昨日も飲食の関係では、禁煙を法制化をするというようなことがあり、小さな飲食店ではなかなかそれが無理だと、いろいろなことがございますし、健康増進でもありますし、環境保全。言いますと、厚生労働省の生活衛生課にお世話になりながら、国土交通省、農水省、公取とか、いろいろ10ぐらいの省庁に関係をしていることもございます。そういったことを業界の自立のために何とかこなしてきたというのが?A番目であります。
　それから、?B番目は、消費者に向けたサービスの向上でありますとか、経営の安定化につながった事業ということでございます。２番目では、事業が必要だということを言わせていただいておりますが、ただ、課題も勿論事業仕分けの御指摘にもあるとおり、胸に手を当ててという部分もございます。単年度事業として実施した場合に、現在の生衛組合の事務局にとっては、事業実施までが精一杯で、言われました効果検証とか効果測定には不十分であったのかな、その確保がなかなか難しいという、新しい事業に積極的に取り組むということで、それをこなして、その後のことが課題だろうと、こういうふうには思っております。
　それから、事業の内容が「施策の推進」の場合、それを数値化することがかなり難しい。組合員の減少にはこういうことをやった。では、組合員が何人減ったのか、増えたのかというような、その因果関係といいますか、そういったことにも数値化をした関連性の説明が難しい。これもどのようにやっていくのかというのが課題なのだろうと、こういうふうに思っております。
　ウでございますけれども、正直申し上げまして、最初は目標を100と掲げたけれども、なかなかそこまでは達していないという事業もございましたけれども、国税を使いながらそういうことはどうかという意見もあるかもわかりませんが、試行錯誤するために業界がもがいていろいろな事業をしたということもありますが、これも研究費的な、将来に備えてという観点も一方ではあるのかなと思います。
　四角の中でございますが、代表的な国の補助事業の先駆けとなった事業。クリーニングのポリ袋の自主回収でございますとか、お風呂の入り方でございますとか、国の施策を生衛業者に普及することができた食肉のトレサビリティの問題、受動喫煙の問題。サービスの向上でいきますと、理容サロンのエステセミナー、女性の顧客をということでメニューも拡大をし、業務の充実にということでありますし。また、消費者の信頼確保のために、美容業でも同じように、いろいろなコンプライアンスの観点から取り組みをしているところであります。クリーニングにつきましては、事故防止の全国的なデータベースを集めて、業界のみならずアパレル業界にも情報を提供して、お互い国民のためによりよい方向にということで活用をしている。また、鳥インフルエンザにつきましては、急に出てきた話、びっくり仰天でありますが、正しい知識の普及というようなことで、これもお役所の専門家の方々の知識を得ながらパンフレットをつくり、業界あるいは消費者の安定を図ったということでございます。
　そして、?U番目でありますが、全国センターについてであります。
　現状を申し上げますと、１名の常勤役員と８名の常勤職員、これは中央指導員、経営の指導であったり、調査・研究の研究員であったり、また、補助員ということ、また、アルバイト１人ということで運営をしておりまして、都道府県指導センターは、冒頭申しました連合会は16でありますが、場合によっては県の500を超える組合の何か所かには出向いてというようなことであります。
　具体的には、この○の１つ目に書いてありますけれども、助言・指導、資料等の提供、具体的には出張に行ったりということ。あるいは、電話・メール等々のやりとりをしているところでございます。
　また、２番目の○では、経営相談員、あるいは組合の経営特別相談員に対する指導も、いろいろな蓄えもあるものですから、ノウハウもあるということで、企画・運営の研修会に携わる。
　あるいは、ホームページ。私ども全国センターは本１冊を毎年出しておりますが、それが丸ごとホームページに入れてありまして。見ていただければすぐにわかるというようなことでありまして、近年力を入れた事業でございます。これは、組合員のみならず、一般の組合員ではない方々にも御利用をいただけるというところが全国センターの使命でございます。
　新型インフルエンザ、食品リサイクルもそうでございますし、○の最後では、助成事業の企画・運営・実施に対しての指導ということでございます。
　「課題」と書いてありますけれども、人件費比率が高いということで指摘をされておりますけれども、コンサルティング業務というのが正確かどうかでありますが、いろいろな意味で新しい情報に対して解釈がどうか、法令の衛生規制についてはどうかと、いろいろなお尋ねがございます。それに対してできるだけ対応していきたい。しかし、一方では、専門家といいますか、お医者さんとか、消費者組合の団体の方にも応援をしていただきながら、事例ではこなしていっているところでありますが、こういう席で厚かましいのですが、もうちょっと職員を増やしていただけると、より濃密な仕事が今よりもできるのではないかと、こんなふうにも一方で考えますけれども、また、いろいろな事業の中身については、皆様の今日のこの検討会でいろいろ御議論をいただきまして、御指導をいただきまして、よりよい方向にということでございます。
　時間の関係で雑駁な説明になったと思いますけれども、よろしくお願いをいたします。以上でございます。
○原田座長　ありがとうございました。
　今の御説明に関しまして、何か確認をしておきたい点がございましたら、出していただきたいと思いますが、いかがでいらっしゃいますか。
　よろしいですか。
　それでは、全体の論議の時間は後で持ちますので、そのときによろしくお願いいたします。
　次に、営業者の代表として、北海道クリーニング生活衛生同業組合の小池理事長からお話をいただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
○小池意見聴取人　ただいま御紹介いただきました北海道クリーニング生活衛生同業組合の理事長の小池でございます。
　現在、北海道の組合では、御多分に漏れず後継者問題が大変大きな問題になっております。クリーニング業を営んでいる人間が、皆さんほとんど高齢者という形になっておりまして、後継者の問題は大きな問題ですけれども、この件につきまして、クリーニングだけではなくて、指導センターさんの方で委員会を設けまして、後継者の問題をいろいろ御指導をいただき、あわせて、そういった御提示をいただいた中でもって、相談しやすい状況の中で後継者の問題を、事業の承継の問題を職業センターさんと一緒に進めているところでございます。
　また、昨年ですけれども、これも補助金をいただいてリサイクルの事業をさせていただきました。クリーニングの資材等で、ハンガーとかそういったもののリサイクルを昨年させていただいたのですけれども、そのリサイクルのアンケート、調査をもって、本年は我々組合だけではできないことですけれども、指導センターさんの人材のネットワークを使って、そういった関係の方々と一緒に、現在、委員会をつくって、去年やった実績を踏まえた中で、このリサイクルの問題をどういうふうに展開していったらいいのかということを本年は北海道の組合ではやっている最中でございます。ほとんどがビニール資材、プラスチック資材等の有限の資材でございますので、それをいかに有効に今後使っていったらいいのかという環境問題を現在事業として指導センターさんと一緒にやっているところでございます。
　また、昨年ですけれども、クリーニング店の実態調査も、これも補助金をいただいた中で北海道で行いました。実際調べてみますと、年商が500万以下の企業が30％ぐらいある。1,000万以下の企業を合わせると、半分ぐらいの企業が1,000万円以下の年商の中でやっている。しかも、３～５名ぐらいの少ない規模でやっているという実態が明らかになって、大変厳しい状況だというのがわかった中で、本年は、全国センターさんからの補助金をいただいた中で、実際これからクリーニング業者が生き残るためには、お客様にどういった新しいサービスを考えて、どういった業の展開を考えていったらいいのかということを、北海道はこちらの本州とはかけ離れている部分がございますので、なかなか情報も集まりにくい。現在、インターネット等、テレビ等、いろいろな情報が入ってきますけれども、では、実際生のそういったこれから新しく進んでいく形はどういう形なのかという情報はなかなか伝わりづらい中で、本州の実際に進んだ経営をやられている方をお呼びした中で、北海道の組合を構成するメンバーと会わせて、その方の意見を聞きながら、北海道の実情を、北海道のクリーニング店を営んでいる皆さんと一緒になって委員会で考えて、現在進めているところでございます。
　また、この進めている委員会の何らかの成果をもって、それぞれの地方都市、北海道はえてして札幌が中心ですけれども、北見、函館、帯広、旭川等に行きまして、その地方の方々と一緒になって、これからどういうふうにしたらいいのか、こんな意見もあるけれども、この地方ではこの我々の提案が実際役に立つのか、そういったことを今後展開していって、この業がますます発展していくような形でもって今事業として進めております。こんなことは、我々組合員、クリーニング業者だけではできるわけがございませんし、できるものでもございません。ましてや、組合の皆様方から集めたお金だけではこんなこともできるわけではございません。これはまさしく補助金等を頼りにして我々が進めていくしかないということでございます。この事業が来年の３月ぐらいまでには終わり、新しい年度になると、多分１割ぐらいの売上が、北海道のクリーニング店舗が伸ばしていくこと等を確信してただいま進めているところでございます。そんなような形でもって、今、北海道は指導センターさんと一緒に進めておるところでございます。
　また、クリーニング組合では、「クリーニング・ギフト券」をつくってやっているところでございますけれども、これはクリーニングだけでなく、ほかの生衛業の皆様方もそういった券をつくってやられているわけでございますので、我々、指導センターさんと一緒に集まったときには、お互い情報交換をしながら、クリーニングはこういう券があるけれども、ほかの組合でも使ってもらえないだろうかとか、そういった横のつながりも使いながら、お互いに何とか、この大変厳しい生衛業の中でもって頑張っていこうというふうに努力しているところでございます。
　ただいま、組合に直接補助金を支払うという話も出ておるところではございますけれども、我々組合は、如何せんそういったクリーニング業の集まりでございますので、お金をいただいても、それはどうやって使っていいのかということはなかなか我々組合だけではできるものではございませんので、そういったことを考えますと、全国センターを通してからいただくのが、我々としては一番いい姿だというふうに確信しておりますし、また、この場で話すことではないのかもしれませんけれども、クリーニング師の研修等につきましても、我々組合でどうのこうのできることではございません。これは本当に全国センターさん、それから、それぞれの地方の都道府県のセンターさんを通してやっていただくしかないことだと確信しておりますし、でき得るならば、我々の身近な相談をもっとしていきたいので、北海道では、現在４人の職員でございますけれども、何せ如何せん北海道は大変広いところでございますので、とても４人ではできない実情だと聞いております。例えば札幌に常駐してございますけれども、旭川、北見、帯広、稚内、函館、１泊泊まりでないと行けぬような場所でございますので、そういった意味では４人で賄うのは大変厳しい状況だと思います。補助金事業でクリーニングにかかわる環境といたしましては、薬品等を使っておりますし、また、インフルエンザ等の菌がついている衣類が持ち込まれることもあると。そういったことに関するマニュアルづくりでも大変お世話になっているところでございますし、そういったことも、我々クリーニング業者だけではできないことを、専門のネットワーク、専門の方々、それから、それぞれの得意分野のネットワークを扱ってやっていただいているところでございます。
　といったことで、我々は本当にお役に立っているというか、大変かかわり深く、今後、これからますます頼りにしているところでございますので、その辺お含みおきいただきまして、よろしく御配慮をお願いしたいと思います。ありがとうございます。
○原田座長　どうもありがとうございました。
　同じように、何か確認をしておきたい点がございましたら、今、よろしくお願いをしたいと思います。○飛松構成員　先ほど、後継者難のお話をされておったのですけれども、北海道における、これはひょっとしたら都市部と農村部で違うのかもしれませんが、クリーニング店の店舗数の最近の推移について教えていただけますでしょうか。
○小池意見聴取人　過去は、組合の構成員ですけれども、一番多いとき、十数年前ですけれども、800店舗ぐらい全道で組合員数はございました。現在が450店舗ぐらいでございます。半分まではいかないのですけれども、約半分ぐらい。ちなみに札幌市の場合は、昔は250店舗ぐらいございましたけれども、現在は150店舗ぐらいという数に推移しております。
○飛松構成員　組合員でないクリーニング店舗さんはそんなにはないという理解でよろしいですか。
○小池意見聴取人　多分、倍ぐらいの数だと考えております。
○飛松構成員　倍ぐらいとおっしゃるのは。
○小池意見聴取人　全道ですと、先ほど800と言いましたので、昔は多分1,500～1,600ぐらいはあったと思います。
○飛松構成員　組合員でないところがということですか。
○小池意見聴取人　はい。
○飛松構成員　組合員でないところの増加・減少の傾向は御存知でいらっしゃいますか。
○小池意見聴取人　大体同じぐらいの数字で推移しているみたいです。
○飛松構成員　推移していると。
○小池意見聴取人　はい。
○飛松構成員　わかりました。ありがとうございます。
○原田座長　ほかにいかがでいらっしゃいますか。
　それでは、御説明を続けさせていただきたいと思います。
　次に、経営者の代表として、日本料理店の「大鵬」を経営されておられます原田さんからお話をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○原田意見聴取人　私、東京で飲食店を経営している原田と申します。よろしくお願いします。
　今、私の所属している東京都飲食業生活衛生同業組合ですが、かつては、15,000～16,000人組合員がいました。昨今、勿論二十数年バブルがはじけて不景気が続いておりますが、それのおかげで、去年約8,000店ですか、ですから、一時よりも半分ぐらいに経営者が減っております。なぜか。もう皆さんおわかりだと思うのですが、本当に経営が困難で、よく聞くのですが、「税金は払いたいんだけれども、税金を払うお金がない」と。「税金払う利益がない」と。ですから、幾ら減税してもらっても全然有り難くない。減税は利益があっての減税であって、かつては、店を開ければもうお客さんは来た。ですから、夢があったし、働きがいがあったし、やればやるだけ家族も幸せになったし、後継者も「お父さんの跡を継ぐよ。家族で一緒にやっていこうよ」と、そういう時代があったのですけれども、今は本当にアルバイトでもやって、家を継ぐよりは、外へ出て生活基盤をつくりたいと、そういうような状態です。
　私たちは、それではまずいので、この辺で本当に歯止めをしないと、5,000人、3,000人となれば、本当に組合自体の活動も何もできないし、では、どうすればいいかということで、一番考えたのは映像の世界を考えましてね。例えば八王子の経営者が蒲田の方の料理屋の情報を知りたいというときに、わざわざ行くわけにいかないので、その映像を撮って、今ここではこういうような経営をしているよと、ここではこういうような後継者選びをしているよと、そんなような感じで毎年そういうビデオ映像をつくりまして、年に１回東京の大会がありますが、そこで映像を放映しております。それも、今までは補助金がありまして、その補助金で何とか賄っていたのですが、何せボランティアですので、皆さんお金がないので、その補助金のおかげでできたのが、ここへ来て「完全にストップですよ」と言われて、では、来年は一体どうやってそういう活動をしたらいいのかなと、今そういう状態ですが、組合自体が「入っていてよかった組合」と、そういう組合でないと組合員は、経営をやっていても辞めてしまうのですね。毎月1,000円の組合費ですが、それすらも払えない中小の組合員が我々の組合には多いので、大手が横に出てくると、もうすぐ三ちゃん経営、お父さんお母さん二人でやっている経営だと、同じ品物でも、うちは1,000円で売っているのですけれども、大手は280円とか500円とかで売ってしまう。それでは相手に全然太刀打ちできないと。そういうときに、今までは、メニューは同じで値段も同じだけど、品物をこういうふうに変えたら、こうやって成功している店があるよというようなビデオを通じて、それも本当に人っ子一人通らないような道路で商売している店を取材しましてね。ところが、夜はそこはいっぱいなんですね。そのノウハウをビデオを通じて今まで放映してきました。情報の交換が我々中小は一番必要ですし、その情報が取れないと、いずれ組合は淘汰されてしまうと思うのですね。ですから、その情報源を何とか続けていきたいなと思うには、補助金を頼みにしないといけないし。例えばそれをビデオ会社に「ここを２、３軒取材してくれないか」と頼むと、恐らく300万、200万取られてしまうのですね。そんなお金はまず組合にもないし、たった1,000円の組合費を集めて、年間の総額の組合の予算なんて本当に微々たるもので、これから先どういうふうにしようか。補助金が打ち切られたら困ってしまうね。では、別な方法でいろいろな考えを進めていかなければいけないけれども、とりあえず頼んでくれないかという状態です。
　それと、先ほど、分煙・禁煙・喫煙の話が出たのですが、飲食店は今意見が二分していまして、完全に禁煙した方がいいというのと、１軒の店の中で右と左に分煙した方がいいと。お客さんは自由なんだから、たばこを吸いたければ吸う、吸いたくない人はほかの席へ行ってくれと、そういうような今非常に揺れている状態で「絶対禁煙ですよ」と言われると、恐らくそれについていけない店が大多数だと思うのですね。我々も、僕は禁煙ですが、飲みたいときには、たばこも吸いたいというお客さんはいらっしゃいますから、それを頭から「だめだよ」と言うような法律はつくってもらいたくないなというような感じでございます。
　全国の飲食業は今８万人いるのですが、かつてはその倍近くいました。東京でこんなに景気が悪いのですから、地方へ行くともっと景気が悪くなっております。例えば阪神淡路大震災で12年前、神戸が一瞬にして夜中の２時に崩壊したのですが、そのときに、何年か前に取材に行きましたら、かつて私は神戸で商売していたけれども、地震が終わって10年たって、売上が10分の１だよと。決してマスコミが言うほど神戸なんて立ち直っていないんだよというような飲食店がほとんどです。これは飲食店組合を通じて紹介されて取材に行ったんですが、もし東京にそういうことが起きたらば、恐らく同じような道を歩むのではないかなと。それには、そういう警報を鳴らすのは、口づてではなくて映像で見せるしかないと、私はそれを信じておりますので、是非、これからもその取材を続けていきたいので、ひとつよろしくお願い申し上げます。
○原田座長　ありがとうございました。
　同じように、何か御確認をしておきたいという点がございましたら、今出していただきたいと思います。
○飛松構成員　先ほど、クリーニング業に関してお伺いしたことと関連をするのですけれども、東京のことでも全国のことでも結構ですが、組合さんへの飲食店さんの加入率みたいなものがどういうふうに推移をしているのかということと、あと、組合員さんでないレストランが増加傾向にあるのか、減少傾向にあるのかということを教えていただけますか。
○原田意見聴取人　組合に加入しているのは、大手は組合にはまず入りません。
○飛松構成員　大手ということではなくて、小さいところも大きいところも含めて、大体どれぐらいの方が組合に加入を何％ぐらいされていてということです。
○原田意見聴取人　町によって差はありますが、渋谷とか新宿と、また、八王子とかローカルなところとは全然違うのですが、逆に言いますと、繁華街は50％どころか30％ぐらいの加入率だと思います。外郭は、逆に50～60％の加入率です。ただ、それも年々減っている状態ですね。皆さん頑張ってはいるのですけれども、本当に1,000円の組合費が払えない、もったいないというような、中小というのはそんなところです。
○飛松構成員　その組合に加入をしてない飲食店さんの絶対数は増えているのですか。それとも、減っていますか。そちらもやっぱり景気の問題で。
○原田意見聴取人　絶対数は減っていますね。
○飛松構成員　減っているのですね。
○原田意見聴取人　はい。
○飛松構成員　それは、都市部でも、あるいは農村部というか、あるいは郊外でも変わらない傾向ですか。
○原田意見聴取人　ええ、そうですね。
○飛松構成員　ありがとうございました。
○原田座長　ほかにはいかがでいらっしゃいますか。
　よろしいでしょうか。
　それでは、続けさせていただきたいと思いますが、都道府県の代表として、池田構成員からお話を伺いたいと思いますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○池田構成員　東京都環境衛生課長の池田です。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、まず生活衛生営業に係る衛生の確保と補助金との関係を、私なりに少し考えてみます、生活衛生営業というものは、これまでの事務局の方からも説明があったとおり、経営基盤が脆弱な中小零細事業者が多く、また、景気の動向とか、消費者の嗜好の変化などの影響を受けやすく、経営の悪化によって衛生水準が損なわれる、そういう恐れがある業態でもあると思います。機械部品の製造などであれば、使用の段階で、サイズが合わないとか、不具合はわかりますが、衛生面というものは利用者・消費者の目に見えないところで取り扱われる。その衛生の良否、いい・悪いが目で直接見えないため、利用者・消費者にはわからないという部分があるかと思います。
　言うまでもなく衛生面は、健康への影響に即つながるものでありますし、経営状態が厳しくなりますと、衛生面の維持という点にしわ寄せが行く可能性が十分懸念されます。勿論、衛生意識の高い事業者もおりますし、各組合さんにおきましても、いろいろ御尽力・御努力をいただいているところだと思います。日々、行政の方でも、食品衛生法とか、公衆浴場法など、各種衛生法規に基づきまして、行政による各生衛業者さんの施設への監視・指導などがなされておりますが、監視員の人員も限られている中で、監視・指導が十分とは言えない自治体も少なくないのではないかと考えております。
　また、衛生面の確保は、基本は事業者による自主管理となります。行政から指導を受けて改善するのではなく、事業者自らが衛生面の維持管理・向上に努めていくことが強く求められております。そして、それを支える、経営の振興・安定を図ることが何より重要であり、経営の安定と衛生の維持・向上は、まさに車の両輪になっていると思います。そのため、当該補助金による支援策や取り組みは不可欠と考えております。
　続いて、都道府県指導センターの補助金事業に関連した課題や期待をお話ししたいと思います。当該補助金のメインとなります経営指導員による相談・指導事業は、生衛業施設の維持及び改善・向上とか、また、経営の健全化についての相談・指導のための受け皿として不可欠となっております。
　そのような中、課題として５つほど挙げますと、１点目としては、経営指導に当たりまして、融資相談や経営相談に適切に応じられる相談員の配置ができているのか。２つ目としては、時代の変化に応じた経営に取り組めるような情報提供や普及啓発事業、そういったものを企画・実施していくことができる相談員が配置されているのか。３つ目として、地域の抱える課題やニーズを十分に把握しながら情報提供ができているのか。４つ目としまして、経営指導員の存在が広く周知されているのか。そして、５つ目としては、そういう経営指導員のスキルアップのための研修・講習などの実施や内容の充実が絶えず図られているのか。そのような点が挙げられるのではないかと思っております。このような部分の体制などの、より一層の充実・強化がますます期待されているのではないかと考えております。
　また、補助金の１つで活性化促進事業がございますが、これは生衛業界が時代の要請に応じたさまざまな課題に積極的に取り組み、地域の実情に応じた社会的役割を担えるよう支援するサービスを行う事業です。例えば「地域生活支援事業」といった、生衛業者が、高齢者や障害者に対して適切なサービスを提供するために必要な知識などの習得のための講習会の実施とか、また、地域の見守り活動などをする事業があります。また、「災害時支援体制整備推進事業」といった、これは災害発生時に、日常生活に密接した生衛業者さんと行政が有機的に連携を図れるような取り組みを推進するための事業ですが、こういった非常に有用性の高い事業などを行っております。一方、メニューによっては、事業内容の進め方の工夫がもう少し必要なものもあるのではないかなと思っております。
　活性化促進事業のメニューにつきましては、スクラップ・アンド・ビルドをこれまでも実施してきているかと思いますが、ある程度の期間を見て、効果がどうしても薄いものは見直していくことも当然に必要になるのかと思います。また、そういう見直しに当たっては、生衛業界や指導センターの意見とか、消費者の意見、また、学識経験者の意見なども取りいれながらメニューを考えていく必要があるかと思います。
　また、福祉などの地域サービスにつながる事業は、必ずしも自らの生衛施設の直接的な経営改善につながる事業でない部分もありまして、昨今の経済状況が厳しい中で、どこまで生衛業者さんがそういう部分を担っていけるのか。確かに重要な事業であることは間違いないし、求められる事業かと思っております。ただし、生衛業者さんが日々の業務で忙しい中、生衛業界から見て期待する事業、期待する効果になっているか、また、生衛業者さん自身の負担はどうかなど、それぞれの事業について、国民ニーズも含め、総合的に検証しながら、必要性の高い、また、効果の高い事業の重点化を図っていくことも大切かと思っております。国民全体から見れば、重要で、必要な事業であることは間違いないと考えております。また、限りある人員や予算を有効に活用するためには、重点配分をすることによって、事業にメリハリをつける必要がありますし、同様に、多くの関係者の意見を聞いて、重点化を図っていくことが大切かと思います。
　最後に、事業評価に関する考え方という部分で、少し思うところをお話しさせていただきます。本検討会で行っております事業の効果といった評価手法の導入は、この業界に限らず、一般的に各経営者にも求められるものであり、プラン・ドゥー・チェック・アクション、そういうＰＤＣＡサイクルをつくり、絶えず次のステップにつなげていくことで、より実践的・効果的な事業に発展できる有用な手法だと思っております。相談件数が何件上がったのかというのも一つの評価ではあると思いますが、その中身、質をどのように見ていくのか。言うまでもなく、量と質の両面から見ていくことが重要だと思います。
　また、事業評価は、客観的・数値的に表せる手法がベストでありますが、実際はなかなか難しいと思います。しかし、絶えずそういう部分も考えていかなくてはならないことだと思います。
　また、事業実施後のみならず、事業実施前の目標設定と、その到達期間を設定するのも重要なことかと思います。いつまでにどこまでやるのか。単年度なのか、３年計画でやるのか。そういう期間と目標を当初に設定しないと、なかなか事業効果も上がっていかないということもあるのではないかと思います。
　また、各都道府県指導センターが、同じ様式を使って効果を検証していく、場合によっては第三者がその効果検証をチェックする。そういったのも一つの方法ではないかと思います。まさにこういったことをやるのがプラン・ドゥー・チェック・アクションではないかと思っております。
　私もメンバーの一人として、色々といいアイデアが出せればと思っているのですが、自問自答しながら考えているところでございます。雑駁な説明で申しわけありませんが、以上でございます。
○原田座長　ありがとうございます。
　同じように、何か確認したい点がございましたら、今よろしくお願いをしたいと思います。
○谷本構成員　都道府県指導センターの立場から１つだけＰＲさせていただきますと、私どもは都道府県でふだん生活衛生営業者の経営指導・相談に当たっておりますけれども、勿論それが一番の大きな仕事ですけど、もう一つ表になかなか出てこない、余り理解されてないことで、調整ということがあるのです。これは都道府県指導センターの非常に重要な仕事だと思うのですけれども、なかなかそれは表には出てきておりません。分野調整事業はありますけどね。
　１例を申し上げますと、今日は、全ク連の青山会長さんが構成員でお見えになっていますし、北海道の理事長さんもお見えになっていますので、例えばクリーニング業のことで取り上げますと、現在、建築基準法の違反といいますか、用途制限の抵触という問題がございますね。昨年の新聞で報道されまして、現在に至っておりますけど。実際問題としては、何も問題はないのですけど、現実としては、建築基準法に違反している現状が、約50％の全国のクリーニング所さんですか、恐らく抵触しているのではないかと例えば言われております。
　この問題をどういうふうに進めていくかというときに、これは行政側、いわゆる都道府県の、あるいは特定行政庁の市町村の建築主管課と、業者側、これは組合さんも含めまして、がちんこのことになるわけですけど。これもクリーニング業者さんのいろいろな今までの経緯を聞いてみますと、非常に気の毒な点がございます。クリーニングの溶剤ですけど、石油系溶剤にせざるを得ないというようなね。それとともに行政の方も順次、準工業地帯、あるいは土地計画法に基づく住宅地に拡大しているのですけれども、こういったときに指導がなかったとか、両方がこれを言い出しますと、本当にひどいことになりまして、私は一番心配しているのは、これがどんどん進んでいきますと、先ほど施設数が出ていましたけれども、もういいやと。もう廃業してしまおうかと。というのは、クリーニング屋さんが建築基準法第48条の例外申請をしますと、設備とか、図面を引いたりして、100万以上かかるでしょう。その手数料が50万ぐらいかかるでしょう。額は幾らとは言いませんけど。その後に、また、公聴会までしなければならない。田舎の方はいいのですけれども、都市部になりますと、公聴会をしますと、いろいろな方がおりますので、なかなかいろいろ障害が大きいわけですね。
　そんな中で、その間をとって調整をするのはどこがしていくかと。これはクリーニング組合さんに言っても、当事者ですから。行政は、こっちも当事者というか取り締まる側ですから、そういうときこそ、私は、都道府県の指導センターの本当の出番だと非常に今思っております。今はクリーニング業のことを申しておりますけれども、ほかの業界のいろいろなこういう問題がございます。そういう調整という非常に重要な役割を私どもは担っていることを少しお諮りしていただきたいという意味でそういう話をしました。
　２つ目の議題に改革案がありますね。ここで、また、申し上げさせていただきます。
○原田座長　そうですね。そのときに。おっしゃりたいことがいっぱいよくわかりますし、特に調整事業の重要性は、まさに重要だと思いますし、そこに都道府県の指導センターが現場に近い形で常に関与していることは、物すごく大事なことだと思いますので、また、改めて時間をとりますので、そのときにざっくばらんに申していただきたいと思います。
　どうもありがとうございます。
　それでは、続けさせていただきたいと思います。
　それでは、消費者の代表として、前野構成員からお話を伺いたいと思いますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○前野構成員　今日は時間をいただいてありがとうございます。唯一私がこの検討会で一消費者という立場からお話をさせていただきたいと思います。
　私たちにとって一番身近なのが生衛業だと常々感じています。消費者に密着したサービスであることから、常に衛生的で安心できるサービスの提供を望んでいます。各省庁が、産業育成の省庁から、消費者庁ができて、消費者に目線が向いてまいりました。この生衛業の16業種は、昔から消費者の身近にあったのですけれども、さらに生活者が安心・安全な生活が送れるよう生衛業の振興に努めて欲しいと思います。最近は各業種大手のところができてくると、町中にあった身近な商店街が寂れつつあります。そうなると後継者の方もいらっしゃらない。しかし、地域の中であれば、だれもが一番身近に通えるところです。例えば、郊外にいろいろなものができても、これから高齢化、または少子化になっていったときに、郊外にまで足を伸ばせるかというと、その町にある地域のお店が私たちにとっては一番大事になってきます。地域でどう取り組んでいるのかというのを、私もいろいろな会議に出席し見てきたとき初めて知りました。店を利用してもらいながら、住民の方への声かけ、またコミュニケーションをはかる集いの場として、消費者の精神衛生にまで生衛業の方がそこの地域の地域振興の役目を負っているところはたくさんあります。国が支援してきた結果が出ているようです。しかし、それら生衛業の方の働きが消費者に、また国の中でどこまで細かく見られているかなと思うと、それは残念ながら余り表に目に見えるようには出てこないかと思います。そして、営業面においては大手は、専門家の方がそれぞれいて、経営のこと、消費者対応のこと、例えば仕入れのことであれば、それぞれの分野に専門家の方がいらっしゃいますけれども、私たちの身近にいる生衛業の方は、個人で経営していらっしゃる方がほとんどなものですから、どちらかというと、事業主の方がすべて一から十まで賄っている。
　その中で今の景気の悪い中を生き抜いていくのはとても大変なことだと思います。経営指導等が必要ではないでしょうか。消費者目線にたつことの一つとして、例えばおそば屋さんにしても、飲食店にしても、若いときには、今までのメニューでよかったのですけど、高齢化になってくると、食欲も細くなってきますので、これからはそういうニーズに合ったいろいろなやり方は、例えばおそば屋さんであれば、少し量を少なくして安くして、そうすると、消費者の方も食べ残す心配もなく、きちんといただいて帰って来られる。クリーニング屋さんにしても、身近にあって顔見知りだったら、例えば先だってクリーニングのワーキングの方でも、苦情の処理が云々と私も申し上げましたけれども、消費者と事業者の顔が見えるということは、とても大切だと思っています。生衛業の方に期待するのは、身近だからこそ消費者のニーズをキャッチしやすいと思うので、その点も踏まえてほしいということです。振興事業が各分野、各地域で行われていますが、それなりの結果はでていることと思いますが、単年で成果が出る事は困難だと思います。継続して行なうもの、何らかの検証が必要だとも思います。
　さらに地域で、消費者・消費者団体・事業者・事業者団体との連携をとることための方策、ネットワークもつくっていただきたい。というのは、個人でやっている方が多いものですから、魅力ある経営をなさるときには、いろいろ情報の収集、また、御自分でやっているところの発信においては、ＩＴ関連を活用していくこともこれからは重要になってくると思います。そのためには、それなりの支援をしていかなければ、個人の方はそこに一つひとつに精通することは難しいと思うので、支援においては、情報関連を取り入れて経営に生かしていくような支援体制が必要だと思っています。
　そして、最近は、皆さん御存知だと思うのですけれども、障害消費者の方が街に出て、どこのお店にも行かれるようにと盲導犬同伴について配慮された事も事業者団体のみならず、消費者にも周知徹底することも。私はこの「補助犬同伴受け入れマニュアル」を偶然にも手にしていますが、これを知ったときに、ちょっとローカルな話ですけれども、私がある区のお寿司屋さんに行ったときに、本当に個人の小さなお店なんですけど、そこへ行くのはとても楽しみなんです。実は、その中にこのマークが貼ってありました。いかに各地域にそれを普及していくかというのは、個人の店だけではできないので、指導センターとか、それぞれの分野で発信していくことが大事だと思います。
　それと同時に、消費者目線で考えていただくことにおいては、消費者と連携をとることが大事ではないかと思います。各事業者の方の仲間で情報交換するのはいいのですけれども、そうすると、それはどうしても事業者から見た目線になってしまうので、先ほども申し上げましたがいかに各事業者の方たち、事業団体の方が、消費者と連携をとっていくか。でも、いきなり消費者と連携と言っても難しいかもしれませんが、いろいろと消費者団体があります。ある県でも、都道府県の方で一消費者団体の方と連携をとっているようですけれども、消費者団体はたくさんありますし、消費者の方と固定的なことだけではなく、いろいろな方との連携・をとっていくことを求めたいと思います。
　それから、振興推進助成事業もいろいろ細かくおやりいただいて、それなりの成果が出ていると思います。しかし、成果は、先ほど軒数が何軒というような、何か明らかに数値で得られるものばかりではないので、地道にやっていくことが私は大切だと思います。しかし、その中で、細か過ぎてしまうと、やる方の目線になっているのかな。本当にそれをやりたいと思っているとは思うのですけれども、少し見直す点があれば、それも見直しながらやっていくことが大事だと思いますし、私は、直接各団体にというのもいいのですけれども、各団体だけだと多角的な物の見方ができないと思いますので、全国的な目で見られる。ただ、国から直接というと、国が直接細かいところまで把握できるのかなという懸念もちょっとありますので、中間に団体があって、そこから各事業者団体の方に助成金なりが行く方が、比較的コンスタントに行けるのではないかなと思っています。
　要は、一番身近な生衛業の方たちが活性化していくことが、世の中が元気になることだと私は思います。大手は大手なりのやり方で私たちの生活を支えて、また、いろいろ情報提供もしていただいていますけれども、衛生面を考えながら、地域で細やかにネットワークをつくる。今、高齢化で、私は消費者問題に携わっているのですけれども、家族に言えないことでも、地域のお店に行って、たわいもない井戸端会議の中からいろいろな情報交換ができたりする上においては、零細企業と言われているそういうお店が元気であって、地域の見守り役になっていただきたい。連携・協働を図っていかれたらいいと感じています。振興事業は、成果・効果の振り返りを行ないながら、消費者・生活者にとって衛生面からも地域振興が町おこしにもなり、雇用促進の役目もおっており、全国指導センターの今後の役目は大きいと思われます。生活者が安全で安心して暮らせる努力いただきたいと思います。
　以上です。
○原田座長　ありがとうございます。
　同じように、何か御確認いただきたい点がございましたら、よろしくお願いしたいと思います。
　よろしいでしょうか。
　それでは、皆様から御意見をいただいたという形になりますので、意見交換の場に移行していきたいと思いますが、どなたからでも結構でございますので、御意見並びに御質問、あるいはコメントも含めて、あるいは激励でも結構でございますので、その辺も含めて何か御意見を賜れば有り難いと思います。
　何かございますか。
　先ほどの続きは、今よろしいですか。
　それでは、谷本さんに、先ほどの補足も含めてお願いをしたいと思います。
○谷本構成員　はい、わかりました。
　私どもがこうやって生意気に申し上げますのは、都道府県指導センターの私当事者ですので、本当にそういった意味では皆さんに大変感謝申し上げております。
　今回の事業仕分けで指摘がございましたように、私どもはいろいろ考えておるわけですけど。先ほど、東京都さんありがとうございました。的確な御指摘をいただきまして。幾つかこういうふうにしたらいいなとちょっと考えていることもあるのです。その１つが、先ほど、全国センターの小宮山専務理事もおっしゃいましたように、我々の仕事は人件費なんですね。指導センターの指導員が動いて何ぼ。指導センターというのは、指導員が動いて、事業をしていく。それで生衛業者に喜んでもらう。これがねらいなんです。
　現在、相談指導事業、補助金でも大半がここなんですけど、それのカウントといいますか、集計といいますか、これがもうここ30年来一緒です。表が、縦に業種がありまして、横に項目がありまして、理容・美容とか、飲食店、いろいろありまして、横が経営とか、融資とか、衛生とか、税務とか、労務とかありまして。それで件数を現在チェックしております。それだと、なかなか実態がわかりにくい。
　それで、相談・指導事業のカルテといいますか、新しい表をつくっていただいて、是非、もう少しそれを後で評価できるように、効果測定に少しでも参考になるように、もう少し詳しく、指導員１人ごとに相手先とか、業種とか。先ほど私が申し上げましたように、相談なのか、指導なのか、あるいは、また、調整なのかと。それから、その相談の内容の事項ですね。あるいは、そのかかった時間まで、そういったことも含めまして一つの表をつくって、それで管理していって、願わくば全国センターでそういったものを集計していただいて、それをもとに一人当たりの相談件数の目標も出ますし、そういうような方向で行けたらいいなと。願望ですけど。一つのやり方だと思っています。
　それと、もう一つは、相談者が来られたときに、全員でなくてもいいのですけど、例えばはがきなりを渡しましてね。その相談が相談者にとって役に立ったのかとか、何か思うことがあるかだとか、そういった意見を吸い上げたい。そのためには、そういったハガキを渡して、それを指導センターではなくて、担当の衛生課、主管課の方へ送ってもらう。それで、また、いろいろな意見もわかるわけですから、後の相談・指導の改善に生かしていきたいと、そういうようなこともできればいいかなと思います。
　あと、細かいことはいっぱいありますけど、あんまり細かいことを申し上げると何ですので、とりあえずこの程度にさせていただきます。すみません。
○原田座長　ありがとうございます。
　指導センターの人材の確保は、物すごく大事なポイントだという御指摘だと思いますし。それから、成果をデータベース化したり、見える化することが物すごく大事だろうと思います。ですから、個々のカルテ化というのも必要なことなのかもしれません。マクロで全体を押さえるだけではなくて、個々のカルテ化をして、データベース化することは物すごく大事ではないかなというような感覚でお話を伺っていました。
　何かほかにございますでしょうか。御指摘。どうぞよろしくお願いします。
○山岡構成員　私も都道府県の指導センターから来ておりまして、現場の人間として本日発言させていただきまして、ありがとうございます。
　今回、事業評価をしていくということでこの会議に寄せていただいているのですけれども、前回の仕分けのときに、たしか天下りといいますか、都道府県のＯＢの比率が非常に多いのではないかというお話があったと思うのですね。補助金の８割が人件費出てきていまして、先ほどからいろいろな方がおっしゃられていますけれども、そういうことは人材が即ち商品であるというようなお話もありまして、その商品自体にもしかしたら疑問を抱かれているのではないかというふうに感じておりまして。これは都道府県センターの人間としては言うべきことではないのかもしれないのですけれども、このまま事業評価ということで、例えば相談件数を何件とかいうことになりましても、外から見た場合に、都道府県のＯＢが大半を占めているという事実がありましたら、それは、幾ら事業評価をしたとしても、一般的にどう思われるのかなというところがちょっと疑問としてありまして、その辺りについても、今回いい機会ですので、少し見直しを図っていただけたらどうかと。本来でしたら、厚生労働省さんの方から御意見出てきたらよかったのですけれども、僣越ながら都道府県センターからですが、ちょっと御意見させていただきたいと思いました。
　以上です。
○原田座長　ありがとうございます。
　現実には天下りの対象になっているのではないかという御指摘だろうと思いますけれども。そうすると、経営指導員が一生懸命やりたくても思うように動けない、実績が上げられないということが多分にあって、いづらい、居心地も悪いというようなこともあるのかもしれませんが。そうなると、公募の問題とかいろいろなことも考えられると思うのですけれども。
　何かほかにございますでしょうか。
　もし出ないようでしたらば、事務局の方から続けて説明していただいて、特に補助金の改革案みたいなところにお話を進めていただいて、それをベースにして、また、皆さんで論議していただく。ですから、今、各業界も含めて御説明いただいて、現状の御説明と一緒に、特に補助金関連の中でこういうことをやってきた、そして、今後こういうことをやってほしいというような視点が出ただろうと思いますので、それを踏まえて事務局の方から「生活衛生関連補助金の改革案」を事務局の方で用意していただいたようでございますので、それを説明していただいて、さらに論議を深めていきたいと思います。
　事務局、どうぞよろしくお願いいたします。
○堀江生活衛生課長　生活衛生課長でございます。
　資料２をごらんいただきたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、刷新会議のヒアリングといいますか、会議が来週月曜日にもあるということでございまして、いわば、少しペースを上げた形で書かさせていただいておりまして、過去２回の議論を踏まえて書いておりますし、また、これまでの指摘をできるだけ踏まえながら書いております。指摘というのは、この会議だけではなくて、刷新会議から言われた内容も含めて書いてございます。そういうものとして書いてきて、今日のお話をお聞きしてから書いた方がよりよかった部分もありますし、方向性として、比較的御支援いただいたような形になっているような内容もできておりまして。いずれにいたしましても、月曜日は月曜日といたしまして、この会議のとりまとめは、今しばらく時間があるものだと思いますので、また、厳しく御指摘いただければというふうに存じます。
　最初のカバーページが１ページになっていますので、開けて、私の紙には１ページがないよということは言わないでおいていただきたいわけでございますが。２ページ、３ページ、４ページで、これまでの経過を簡単にまとめてございます。この辺はもうある意味先刻御承知いただいていることでございますので、２ページ、３ページは、皆さん御理解いただいているということで、先へ進めさせていただきたいと思います。
　４ページを見ていただきますと、ございましたように、行政刷新会議等の指摘を踏まえて、既存の２補助金を廃止して、生活衛生法の趣旨、現場のニーズを踏まえて、補助金の在り方をゼロベースで見直し、新たに「生活衛生関係営業対策事業費補助金」を要求ということで、全国センターの機能として、全国的に実施すべき健康・環境対策事業、情報ネットワーク事業に重点化。各連合会・組合の実施する地域の実情に即した事業については、全国センターの経由を廃止し、国から直接補助。ここについても、本日、複数の御懸念なり、意見なりいただきました。それから、事業の効果検証の実証。それから、新たに導入する評価指標など、事業評価制度の在り方等について議論を行うため、22年９月中に検討の場を設置するということで、９月30日にこの検討会ができたものでございます。
　５ページを見ていただきますと、大きな柱となる改革の方向性を３つに整理させていただいてございます。特に行政刷新会議からは、これは効果測定が不十分、あるいはその旨の説明ができていない事業と言われたわけでございまして、その評価指標の設定、事業評価の実施、これが大きな１つ目の柱だと考えてございます。
　それから、２番目といたしまして、国、自治体、団体等の役割を厳密に精査。これは、厚生労働省内の行政レビューで特に言われたところでございまして、そのこと。
　それから、３番目といたしまして、法の目的（生活衛生関係営業の振興、公衆衛生に）ふさわしい仕組みへの改革。これは、概算要求に当たりまして、政務三役の方で、こういうことで見直しをしながら実施していこうと、こういうふうに決意があったわけでございまして。
　その３点に方向性を大きく分けて整理してございます。
　６ページをごらんいただきますと、それぞれに即しまして評価指標の作成、審査・実施・評価プロセスの国（透明性の高いプロセス）での一元管理。それから、厚生労働省に中立的立場の者から構成される「審査・評価委員会（仮称）」を設置。
　それから、?U番目の、国、自治体、団体等の役割を厳密に精査ということで、事業実施団体への直接補助の導入。都道府県センターの経営指導員に適材適所が徹底されるよう、都道府県に要請ということで、今、山岡構成員からあったようなことをここら辺で、また、御意見をいただきたいと考えてございます。
　それから、?V番目といたしまして、法の目的にふさわしい仕組みへの改革でございまして。今日も、小池様、原田様に来ていただいて、生活衛生関係営業の振興に意欲のある事業者の意見を反映する仕組みを構築したいというふうなことで整理してございます。
　７ページをごらんいただきますと、先回のこの検討会において、本日も御出席の梅田委員から、事業評価の実施についての背景から、その評価の視点、それから、活動指標と成果指標の違いに留意すべきこと。それから、SMART原則ということで、具体的、測定可能、意欲的、現実的、期間設定と、こういうふうなことをある意味レクチャーいただきました。私の方としては、三重県の事務事業評価システムを指導された委員の御発言でもございましたものですから、その理解できる範囲で、そういうものを十分反映して、この評価について考えてみたいと考えたものでございまして。
　８ページをごらんいただきたいと存じます。
　今日の複数の御意見の中からも、数値化できれば何よりだと。だけれども、なかなか難しいということがございました。ただ、私のいろいろ悩んだ結果でございますけれども、数値化できるものもあるし、できないものもある、難しいんですと言っていると、これはなかなか世の中通らないと、こういうこともございまして。あえてでございますけれども、梅田委員のおっしゃっていただいた成果指標とか、活動指標、それから、数値的な目標が明確にしやすい事業、定性的な評価が明確にしやすい。裏を返しますと、なかなか数値には言い切れない場合も多いというようなもの。それから、これも先回辺りに随分聞いたような気がいたしますが、100％の実施だとか、０％の発生（根絶）が所与の目標となっているような事業などについては、対費用効果の関係がバシッと言いにくい。平たく言うと、100万円かければ十分なのか、1,000万円かける方がもっといいのか、あるいは、実は10万円でもいいのかという辺りがなかなか言いにくいという、そういう類型のものはあるのではないかというようなことから、この成果指標が明確にしやすい事業、活動指標が明確にしやすい事業という、このパフォーマンスとアクティビティとの掛け合わせで、例えばＰ１、Ｐ２、あるいはＰ３といったようなもので、類型に応じて、いろいろな事業があるのだと思います。550の組合もあれば、いろいろな活動もあるのだと思うので、そういうものの類型に応じて、すべてをこれでなければだめだと管理するのも、これはいかがかと思いますので、そうした創意工夫をもって出てくる提案されるものがどういう類型に当たるのかというような形で、そういうものであれば、本来は、例えばここに例に挙げさせていただいて、これはこれで、また、難しいのかもしれませんけれども、飲食店における分煙の達成率の向上、「これが増えるといいですね」ではちょっと済まないのではないかとか、そういうような物によるんだと思います。というようなことで分けて見ているものでございます。
　それから、この間、いろいろな事業者の方からもお聞きする中で、例えば飲食店で食中毒が出るのは「５件出ました。来年は３件に減らすように目標にします」では、なかなか業全体の信用失墜につながってしまうという意味では、必ずゼロにしておきたい。あるいは、結核があってはいけない、検診も受けていなかったのかというようなこと、そういうのがあってはいけない話だというようなことからすると、費用対効果の部分についての配慮なりも必要なのかなというようなことで分類してございます。
　ここの分類、当てはめは、私なりの理解で考えてきましたものですから、これでいいのかどうかはわかりませんが、例えば訪問理美容の事業であれば、「何％を何％に上げます」というふうにはなかなか言いづらく、「こういうような形に変えていったら、何軒の方を訪問できるようにします」とか、というような形形で活動の指標がふさわしいかもしれない事業なのではないかというようなふうに、少し当てはめをしてみまして、この辺は、また、厳しく御指導をいただけたらと思いますけれども、御提案をさせていただきたいと思っております。
　それから、９ページをごらんいただきますと、「評価指標の設定、事業評価の実施」の２番としまして、「審査・実施・評価プロセスの国（透明性の高いプロセス）での一元的管理」ということで、これも検証が不十分というところにもあるわけでございますし、先ほど谷本委員から言われたような、少しカルテの改善みたいなものもあるのかなとは思いますけれども、ややもすると事業の採択の部分に重きがあって、結果の部分の把握が弱かったのではないかと、これは外からは少なくともそう見えているというのがあるのだと思います。
　それから、例えば各県一律補助というような形になっていて、そうなっているがために、より熱心な都道府県センターは持ち出しが多くなって、ほどほどのところはそこそこでもらえているというようなものは改める必要があるのだろうとというような国会質問も実はこの間あったのですけれども、そうしたものも考えてめり張りのきいた採択が必要なのであろうと。
　それから、先ほど来懸念も幾つか出ていましたけれども、事業を実施する団体などの負担が過重にならない形での書類の簡素化。それから、事業の適正執行を担保するための経理区分。これは管理するための経理区分というよりは、団体の皆様の処理しやすいように経理区分をきちっとした方がいいのではないかということで提案をしております。
　それから、３番でございますけれども、厚生労働省に中立的立場の者から構成される「審査・評価委員会（仮称）」を設置。これは、全国センターの役割を否定するものでは全くございませんが、ただ、現状では、全国センター分は全国センターに設置している審査委員会で決定し、都道府県分は厚生労働省で決定しているという状況にあるのは事実でございますので、そこを厚生労働省に設置する「審査・評価委員会（仮称）」で一元的に取り扱うようにしてはどうだろうかということで、これも厚生労働省が勝手に決めるわけではございませんで、その中立的な立場の方を中心に入っていただいて議論をしてはどうだろうかということでございます。また、その委員会で、補助金の仕組みについて改革をいただいてはどうだろうということを御提案したいと思っておりまして、不断の改革を進めてはどうかということでございます。
　また、今、審査決定といった意味では、中立的な方にしていただく必要がございますけれども、生衛業の振興に意欲ある事業者の意見を反映するような仕組みを構築していくようにしてはどうかと考えてございます。これは、現行の全国センターで行っていただいていることの中でも、十分にやっていただいている部分もあるのだとは思いますけれども、さらに、ここの部分は明確にして提案をさせていただきたいと思います。
　それから、10ページをごらんいただきまして、４番といたしまして、国、自治体、団体等への役割を厳密に精査ということで、まず、事業実施団体への直接補助の導入ということで、ここの緑色の部分、これはもう既に概算要求に盛り込んだところでございますので、直接補助に切り替えますということでございます。
　それから、これは先ほどの２番に書いておいたのと重複いたしますけれども、中小の団体からの懸念が払拭できますように、簡明な交付要綱を作成して、自主事業と補助事業の区分がはっきりできるようにしようということでございます。
　それから、５番目でございますけれども、都道府県センターの経営指導員に適材適所が徹底されるよう、都道府県に要請ということでございまして。先ほど、山岡委員の方からもございましたけれども、ＯＢの方が多いというもの。これは、ＯＢの方を一概に否定するわけではありませんで、先ほど、ほかにも御意見が出ておりましたけれども、経営だとか、融資だとかについて、十分相談できる、助言できる知識とか経験が問われるのだと思います。ここに書かせていただいているのは都道府県ＯＢのあっせんというものではなく、その知識・経験を評価しての公募といったようなことを進めていくことが改革になるのではないかと思っておりますし、また、御意見を聞かせてください。
　11ページをごらんいただきたいと思います。「生衛法の目的に即した支援」というところで、ここは自主事業が通例であるべきもの、それから、補助事業がなじむもの、それから、皆様の各事業者あるいは団体あるいは連合会の積極的な取り組みの結果、一部ではほかの政策支援が入ってきているもの、あるいはほかの政策支援、ツールも期待できるものというところで、どこのところが生衛法の補助金が特にやっていかなければいけないものだろうかというのを、ちょっと頭の整理をしようということで、法の目的が「公衆衛生の向上と生衛業の振興」でございまして、この左下以外のところで、どういうふうなものがあるのかなという辺りを整理しようと試みたものでございます。中には、健康・環境といったものが右上の方に多ございますし、右下の方は、後継者とか、あるいは需要の拡大、人材育成といったものが多くなってございます。左上の方、ここも入れるのがなかなか難しいのでありますけれども、事故防止、金融・経営接客サービス等のある意味経営指導員に対する指導といったものもあるのだろうと考えてございます。
　12ページでございます。ここはまた皆様方に厳しく御議論いただきたいところでございますけれども、全国センター、都道府県あるいは都道府県センター、連合会、組合の機能分担がこういうところが中心なんですよというのが少しはっきりしないところが、今回の議論になっている一つの要因なのかなと思っておりまして。この補助金を再構築するに当たって、こういった全国センターであれば、衛生・環境対策の強化とか、情報ネットワークの強化、都道府県であれば、衛生面の確保としての自主点検・自主管理の支援、雇用であれば、生衛業の創業・事業展開の経営相談、それから、地域の活性化への貢献ということであれば、アイデアの提供をどういうふうに行えるのか。連合会・組合ということであれば、業固有の口蹄疫等の衛生問題への機動的な対応だとか、地産地消、地場産品の振興といったことへの取り組みが中心的な機能に位置づけられるのではないかということでありまして、手法としてこういうようなものがあるし、今回の改革の中で、全国センターであれば、その一定の集中・重点化があるし。危機管理、国際化などの連合会への支援強化といったものがあると、都道府県であれば、消費者保護、後継者育成支援への対応強化といったものがあるのかなということ。連合会・組合であれば、自主管理の促進、あるいは地域の福祉社会への貢献といったものがポイントとして挙げられるのかなというふうに整理を試みたものでございます。
　最後に、13ページでございますが、そういうようなスパッと切り分けができにくいところですけれども、この事業の内容を見直していく際に、生活衛生環境営業の振興に意欲ある事業者の意見を反映する仕組みを構築するということがございます。また、そうした際に、補助事業で実施することがふさわしく、かつ、実施している事業、これはいいじゃないかということなんだと思いますが、そういう場合でも、その事業の達成目標、あるいは周期、あるいは計画が明確になっているのかどうか。これはずっと未来永劫このままやりますというのも理解が得られないものでございます。
　それから、効率性が適当であるのかどうかと、こういうことがあろうかと思います。
　また、本来、補助事業で実施するのがふさわしいのに、実施してできていない事業がある場合、それは何が阻害要因になっているのかと。審査・評価委員会のようなところで意見を反映する仕組みを構築してはどうかなというのが御提案でございます。
　それから、本来、補助事業で実施するのがふさわしくない事業、こういうものは不採択ということでございますし、仮に、先ほど谷本構成員の話の中では、意義の薄くなってきたものというようなお言葉がありましたけれども、そういうものは廃止し、あるいは、もっといいものに見直すと、こんなようなところなのかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○原田座長　ありがとうございます。
　今、御説明いただきましたが、多分にこれに関してどういうふうな方向性をこの検討会で持つかというのがメインテーマではないかと思いますので、今、御説明いただいたもの、それから、先ほど、具体的に各業界等もまじえて意欲的な業界のお話を伺ったのだろうと思いますけれども、それも踏まえて、何か御指摘・御質問、その他ありましたら、活発にお願いをしたいと思います。ただ、全部で17名構成員がいらっしゃいますので、できれば短めにお一人ずつがと思います。よろしくお願いいたします。
○三根構成員　私はこういうものに慣れませんので、うまくしゃべれません。言葉が荒くなるかもしれません。その辺は速記から除いていただきたい。
　まず、生衛業とおっしゃるけど、我々はかすみを食っているんじゃないですよ。まず、営業で家族を養い、従業員を養っているんです。だから、そこに利益を上げなければいけない。そういうものがまず前提にあります。そして、それで営業をやっている。我々が一生懸命戦後六十何年やってきて、我々の生衛業から特殊な何か病気でもあったのか。特別な中毒でもあったのか。それを伺いたいと私は思います。何かありましたかな。我々の業態を通じてエイズが広がっていったとか、それはないでしょう。それは指導センターと一緒になって、お互いに知恵を絞り合いながら業界を指導してきた結果なんです。お互いに費用を絞り合って、この部分はあなたの方で持って、この部分はあなたの方で持てということで、いろいろ講習会をやったり、勉強会をやったりしたたまものだと私は思います。何かあれば、終戦直後はとにかくひどかったです。それはもう除外していただきたいが、指導センターができて以来、そういったものはないと私は思います。これは指導センターも一生懸命にやるし、我々業界も一生懸命にやって、そういうものにならなかった。
　私は、最近になって一番ひどいなと思うのは、例の宮崎県の牛です。あれはもっとちゃんと指導しておけば、あんなところまではいかなかったのではないかなと思います。我々の業態ではそこまでいきませんでした。そういう失敗に対して国が補助を出しました。何を考えているんだと私は言いたい。この辺ちょっと荒いかもしれませんけどね。その前に、もっと指導をすることがあったのではないのかなと私は思っています。我々生衛業16業種ありますが、そのうちから何か新聞だねになって、それはどうにもならんということがあったのか。それは、この足らない補助金をもってでも指導センターと一緒になってやってきた。それは全然評価してくれなくて、事業仕分けで、おまえらもう金は要らんだろうと、それは暴論ではないかなと私は思います。足りないのをお互いに補って今までやってきたのは評価していただけないのだなというのをつくづく悲しく思います。指導センターの肩を持つわけではありませんよ。ですが、実際そうなんです。我々が、経営指導員から受けてきた、それをどう広げていくのかと。では、こういう会議をやれと。こういう会議をやるには費用が要ります。この場合はうちの方が持ちましょうということでやって、それをずっと広げてきた結果です。一時期大変恐れたのは、エイズが我々を通じて広がるという問題がございましてね。これはいかんぞと。万が一そういうことがあったらいけないということで一生懸命やりました。おかげさまで全然広がらなかった。それだけの努力は我々は重ねてきたと思っています。飲食の方々も、食中毒を出したらいかんということでおやりになったと思いますよ。
　今、厚生労働省の課長がいろいろ出されてきたうち、これはおかしいのではないかという部分が幾つかありますが、あえて課長を追及はしませんが、基準の理論を余り言ってほしくないと。実際はこんなものではありませんよということを申し上げたいし、都会と地方とは組織率が違います。特に山間へき地は、お年寄りになったら、お店をやめていきますよ。そうすると、どうしても組織率が落ちていきます。例えば一番わかるのが、この前奄美大島で大洪水がありました。あそこでサービス業は２人しかいなかったのです。全国から見舞いが来ましたけれども、調べたら、いない。老人ホームはかなり被害がありました。見舞金を集めたもののやり場に困った。地方は年寄りでもうやめていくんです。そういうのもあって、我々の組織率は減っていくのも事実です。それを何とかしたいと思うんだけど、経営者はみんな都市部に移ってきてしまって、山間へき地では営業をしません。やっても客が来ないから。そうすると、都市部に人が集中してくる。さっきおっしゃったように゛大店舗が増えてくる。大店舗は専門の人がいらっしゃるから、そこら辺は非常にいいだろうなと思いますが、我々は何と言っても零細の業者の団体ですから、零細をそれだけ指導していくのはなかなか大変なことがあります。もうちょっとお金をいただければ、そこまでやっていけるというものも考えています。
　それともう一つ、天下りでさっきおっしゃったけれども、私は天下りはいいじゃないかと思っていますよ。専門知識を持っている人が来ていただいて、教えていただく。それは何よりのことだと思っています。そして、それをもっとみんなに広げていく。その専門知識を持っている人は、頭から「これはいけないんだ」と言うことはおかしいのではないかなと思っています。
　申し上げたいことはいろいろありますけど、こういうのをしゃべるのに慣れていませんので、ちょっと言葉が荒くなりまして、あなたにしゃべろと言うんだったらずっと用意してきたんですけど、今お話を聞いたところを抜粋しましたので、用をなしたか、なさないかはわかりませんが、とにかく申し上げたいのは、指導センターと我々が力を合わせて一生懸命そういったことのないように頑張っているということを認識していただければ。課長、その辺もひとつ。それが私は一番大事なことだと思います。よろしく。
○原田座長　ありがとうございます。
○三根構成員　不必要であったことはカットしておいてください。私は何も言いませんから。
○原田座長　ありがとうございます。
　確かに指導も大事だけれども、生衛業界の協力がなかったらできなかったということだと思います。それから、都会と地方とでは、組織率が違ってくるのは構造が違うから当然だと。それから、成果を見ると言っても、数値化できたり、見える化できるものはほんの一部で、本当はそういうことができてない、そういうものが不可能な分野が実質的な非常には貢献しているんだと、そういう御指摘だろうと思います。
○三根構成員　そうなんです。一番言いたかったのは、目に見えないよと。だけど、そこで貢献しているんですよということを申し上げたかった。この前、谷本でしたかね、ちょっと言われて。全くそのとおりだと私は思いました。
○原田座長　天下りの問題も、一概に否定することは望ましくないのではないか。
○三根構成員　一概に悪いことだと言うことは、私はちょっと問題があると思います。
○原田座長　経験を踏んで、常に成果のある形に結びつけばいいですけど、ただ単純に天下り、特に天下りあっせんは問題かもしれませんね。ですから、そういうふうな形で、私の言いたいことを全部代弁していただいたということですけれども。大変ありがとうございます。貴重な御意見をいただきまして。
　ほかに何かございますか。御指摘、コメントでも結構ですし。それから、特に、数値化するときに、机上の空論をやってもなかなか意味ないと思いますので、現場の皆さんの方から、こういう数値化の可能性があるんだよというのを、今日説明していただいた。
○三根構成員　なかなか数字で出しづらいです。
○原田座長　はい、出しづらいものがある。特に８ページの表はまだまだ未完成で、特に、この中の赤字で書いてあるようなところを逆に皆さんからいろいろ御指摘いただいて、より使えるものの数値として、あるいは、使えるものの見える化にするということが大事なのではないかと思いますので、御協力のほどをよろしくお願いしたいと思います。
○三根構成員　もう一ついいですか。
○原田座長　どうぞ。
○三根構成員　課長が、分煙がどうのこうのと言っていましたね。これをやると客は減るんです。知っていますかね。ロンドンのパブがこれでつぶれたのがいっぱいあるでしょう。ロンドンにいらっしゃらなかったらわからんでしょうけど。そういうことにしてください。
○原田座長　ありがとうございます。
　仕分けの方の動きも全く無視はできませんし、否定することは、これはちょっと不可能だと思いますので。
○三根構成員　分煙にしたのは、厚生労働省が悪いのですよ。
○原田座長　はい、ありがとうございます。
○加藤構成員　今、三根構成員からのお話がございましたように、我々生活関連営業者は、世の中の社会構造で本当に大変揺れ動いて、どっちへ行くのかどうかというのは、その中で自立できる業者が我々の手をわずらわさなくてもいるのですが、どちらかというと、組合の構成員は本当に中小零細企業でございます。世の中の構成によって自分の商売への影響を保つ、そういう傾向がございます。先ほどの分煙のことについても、一応説明はするけれども、選択はそのお店に任せているということで、理論はちゃんと説明はいたします。だけど、最後の選択までこれをやれということは、私はその業界のリーダーとしては言い切れないと思うので、そこのお店の経営者の考えに委ねるというのが現状でございます。だから、そういう場面が多々あると思うのですよ。
　皆さん、駅前へ行って御存知であれば、我々の個々の営業者が、繁華街のいいところでビルを建てて盛大に営業は、私は今の段階でできる力のある人はないと思います。全部恐らくチェーン店でやられます。チェーン店を排除するわけではないのですが、大変困ったことがあります。あるところへ出てきて、一斉に巻き込んで、値段その他の値下げ競争をやって、合わないとすっとどこかへ消えてしまう。そうしますと、あと残された個人業者はどうしたらいいですか。それを建て直すのには大変な苦労があります。だから、私はチェーン店のそういう大手業者を決して批判するわけではないのですが、そういう一つの弊害を残されて、痛い目にあった地方都市はたくさんあると思うのですよ。出ていらっしゃるのはいいのですが、最後まで一緒に踏ん張って、仲良く我々とそれぞれの分野でやってもらうのはいいのですが、だめになるとすっと退いていく。その後を、我々は最後までやらなければならないということで、非常に苦労をさせられる面がございます。そういう我々の業界は、零細、本当に数少ない中の夫婦でやっている営業者が多いわけでございます。だから、組合もどういう現象があるかというと、組合を抜けることは賛成ではないのですけれども、リーダーになってくれる人がいなくて、自然消滅の組合の現象も起きております。だから、一部には金の滞留があるのですが、その地域に引っ張るリーダーが役員のなり手がないということは、それだけ組合の用事といいますか、いろいろの通達をしたりすることのそういう時間を割けられないということで、組合の役員のなり手がないという現象も実際には出てきております。
　先どの話の中で、皆さん方に理解を持っていただいているのですが、少しでも長く自営業者は続けてもらいたいし、世代交代で一つ私が提案していることは、営業の免許証は、その経営者が年を過ぎたら、もっと細かく刻んだらどうだと。６年なら６年の最長年数ではなくて、飲食店なら、それを70過ぎたら、もうあと２年ぐらいやれそうだから、２年の細切れで値段を下げて、できるだけその業に携われる仕組みをある程度考えてもらったらどうだということで。一番の問題は、なぜ後継者がいないかといいますと、親の姿を子どもは見ているのですね。親も、自分の商売を子どもにもっと楽なことをさせたいというのが飲食店などは、効率から言えば、本当に一番効率の悪い商売ではないかと思います。だから、本来なら、私どもの鉄則は、好きでなければ商売は許さないということで、一つの私なりの鉄則を決めております。
　そんなことでございます。私も言葉が荒いんですけど、そういう現状は、数字であらわすより、現場に立ち向かった人でないと、その理解がなかなかしていただけないのではないかという面もございます。だから、書いたもので処理は一度には言い切れないと思うし、組合の困った人たちの相談相手になるのが、上に立つリーダーの役目だと思います。
　そんなことでございます。以上です。
○原田座長　ありがとうございます。
○古座野構成員　これからお話しすることは、全国的にもいろいろな同じような方がいっぱいいらっしゃるのかなと思ってはおりますけれども、いろいろな組合なりの16あるとおっしゃられましたけれども、参画しておられる皆さん方は、国民の皆さんの健康や福祉の増進に大きく貢献しておられることについては、そのとおりだと思っておりますし、ある地域のクリーニング屋さんのお話をさせていただきます。同じようなケースがいっぱいあるのだと思いますけれども、ある地域、15～20年ぐらい前は10店舗ぐらいありましたでしょうかね。今は３店舗ぐらいしかないように思っております。現在、それをカバーするためのチェーン店みたいなのが、大きな都市から配達に来たり、取りに来たりする店舗みたいなのはありますけれども、うまくいっているケースのお話は、全国的にはほかにもあるかもしれませんけれども、家庭内のクリーニング屋さんでもう大分前からやっておられて、４～５人の家庭内企業です。その御主人、後継者がいらっしゃいます。そのやっていらっしゃる方は、地域のリーダーであるということですね。その行政区の役員をしていらっしゃったり、商工会の役員をしていらっしゃったり、それから、子どものスポーツの指導者などもやっておられる。そういう方でございまして、さらに、そういういろいろなところに配達に行ったり、「クリーニングをするものはないですか」という、こういうやり方をしておられ、お客さんを増やしておられるようだ。同じようなケースは全国的にもいっぱいあるのだと思います。
　そういう中で、特に興味を持ちますのは、その御主人なり息子さんなりが資格を持っておられるものを、お客さんに見えるようなところに掲げておられるということ。それから、検査・チェックをしておられる内容をお客さんに見えるようなところに出しておられる。こういう努力もしておられるのだなと私は思ったことがございます。
　それから、先ほど厚生労働省から御説明のありました指導員等の知識・経験を評価しての公募は、そういう形にしていくべきではないかと私は思います。それから、審査・評価の関係についても、おっしゃられるような形で、そういう仕組みを組み立てていくことが必要なのかなと思います。
　それから、神奈川県のある地域で「Ｂ－１グランプリ」というのが行われました。飲食の関係で、ここでは山梨のものが一番になったようですけれども、地域のイベントの中で、指導センターとか、全国的にあるこういう組織がいろいろなことに参画しているというようなことも、いろいろな機会にＰＲをされることも必要なのかなと、こんなふうに思います。
　以上です。
○原田座長　ありがとうございます。
　皆さんからいろいろな御意見を伺っていて、大変貴重な御意見だと思いますが、特にできましたならば、生活衛生の補助金関係の改革案との関連の中でとらえていく必要性が非常に重要であろうと考えております。
　実際に、生衛業の存在そのものの重要性、まさに今御指摘いただいたものですが、これは皆さんが認めていることですし、仕分けのグループであっても、それはちゃんと認めていることですし、そこに対する補助金の必要性に関しては、決して全面的に否定しているものではないというふうに考えてもいいのではないかと思うのですね。というのは、十分に対応できる経営力を持っていれば、これは全部自分たちに任せて、自助努力にすべきですね。でも、必ずしも残念ながらそうなってない中小零細であって、しかも、その中小零細に依存して生きておられる方もいらっしゃいますし、高齢化が進み、それから、身体障害者の数が、病気並びに事故でどんどん増えていますから、そういう弱者の方を対象にしたときに、生衛業の存在は物すごく大事になりますし、先ほど、消費者の代表の方からお話があったけれども、既存の商店街なら行けるけれども、郊外にできたショッピングセンターみたいなところは便利でいいのだけれども、実情老人の方は行かれないのではないかという御指摘がありましたし。今、御指摘があった、大手が退いたときの方が問題だという。大手が出たときに、大店舗法のような形で結構反対運動、その他が展開されましたが、それよりも実質的に大手が退いたときの方がはるかに大きな問題になるわけです。そうすると、そういうふうなことも自助努力でできるかというと、これはできない問題だろうと思いますので、その辺のところにさまざまな指導と同時に、この補助金の存在は物すごく大事な役割を果たしているだろうと思うので、その辺のところが多分に今日事務局から出していただいた改革案の素案について入ってきているのだろうと思うので、さらに、この素案に何か付け加えていただきたいような御指摘があったら、その辺を指摘していただきたいと思うのですが。できれば、数値化のところで、具体的な各業界の数値化できそうな可能性のあるものを、また、改めて示唆していただけると有り難いと思います。
　それから、私が見ていてちょっと気になるのは、２つ補助金がカットされたわけですけれども、それに対して、新たに「生活衛生関係営業対策事業費補助金」という形で、どこが違うのかと言われたときに、看板の付け替えじゃないよというところが必要ではないかなと思いますので、そこら辺はお書きになるときに、少し具体的にその趣旨を付け加えてお書きになられた方がいいのではないかなと思います。
　何かほかに御指摘をいただけるようなところがありましたら、よろしくお願いをしたいと思います。
○飛松構成員　今ほどのいろいろな御議論を伺っていまして、その絡みで御作成いただいた資料を拝見したのですけれども、８ページで、定量評価・定性的評価、それから、成果指標・活動指標という分類をされていまして。私個人としましては、例えば、先ほど都道府県センターの役割として調整機能があると。こういったことは、多分定量評価は非常に難しい分野なんだろうと思うのですね。ただし、意義はあると。そうすると、定量評価だけではなくて、勿論、定性的評価も取り入れて、適切な評価指標をつくらざるを得ないという面はあるのかなと。
　ただ一方で、成果指標と活動指標というところで言うと、これは成果指標メインで立てざるを得ないのではないか。活動指標となると、パンフレット何千枚刷りましたとか、勉強会を10回やりましたとかということになると、なかなか理解が得られにくいような気がいたしますので、この右側・左側という意味で言うと、左側の成果指標の方を重くやっていただいた方がいいのかなというふうに感じました。
　もう一つは12ページで、ここは非常に難しい問題であると思っているのですけれども、都道府県と連合会・組合の機能として、共に、「衛生面の確保」が挙がっておりまして。これは、衛生業にかかわる皆様方がこの点において非常に大きな役割を果たしていらっしゃることについては、何人も異論がないんだと思うのですね。一方で、雇用確保とか、地域活性化に関しては、これは生衛業の皆様方が非常に大きな役割を果たしていらっしゃるということは勿論事実でありますし、大きなスーパーマーケットばかりの町になってしまったら、それは非常に寂しい日本になってしまうわけですね。
　ですけれども、ここで少し難しいなと個人的に思っていますのが、実は、魚屋さんでも八百屋さんでも電気屋さんでもあるいは植木屋さんでも、全く同じような問題は抱えていらっしゃるのではないかなと思っておりまして。特に生衛業をこういった観点からバックアップする必要が特にあるんだと。他の中小零細とは、また、違うのだということをどのように説明するかというのは１つ課題としてあるのではないかなと。勿論、衛生面はあるのですね。ですから、衛生面とつながる意味でのこういった地域振興とか、雇用確保という説明ができれば、非常に明快だとは思うのですけれども、そこを捨象して考えたときに、特に生衛業が重要だということを説得できないと、すべての方が納得するというような事業になかなかつくり込めないかなと、そういう印象を持っております。理想を言えば、本当はすべての中小零細の事業者の皆様方に均等にまちづくりに向けた、あるいは雇用の確保に向けた補助ができればいいのかもしれないのですけれども。
　以上です。
○原田座長　ありがとうございます。
　大変貴重な御指摘だと思いますので。特に限られた財源の中からやらなければいけませんので、傾斜配分みたいなことは考えざるを得ないと思いますが、そのときの根拠は何かというのは、すごく大事なポイントになるだろうと。
　それから、生衛業は実質的に雇用の最終的受け皿には多分になるのではないかと思いますね。どうしても食べ物の系統が多い、業績は必ずしもよくないというお話はありましたけれども、最終的な雇用の受け皿になっていることは、底辺を支えていることは間違いないことだと思いますので、ここが活性化していく、あるいは存続できる力をなくしたら、これは物すごく雇用にも響く領域だろうと思いますので、是非とも、そういう面で健全なる育成をしていく必要性があるだろうと、そのときに補助金の存在は、単独ではできないこともありますので、特に、体質をよくするためには単独ではできないことがあると思いますので、業界の体質をよりよくするという形においては、補助金の存在は物すごく大事だろうと思います。
　ほかに。
○堀江生活衛生課長　今の飛松構成員のおっしゃっていただいた辺りは非常に重要なところで、勿論、魚屋さんを排除する気は全くないのですけれども、生衛業は、いろいろな業の中で見ますと、特に５人未満の従事者の割合が７割を超えるという意味では、かなり異質な事業になっているのは間違いがないのですが、そういう何か数値で言って済む部分とそうでない部分があると思いますし。それから、一方で、中小企業の法律がいろいろある中で、この法律、生衛の法律というのには、特に16事業を特化して補助金から税金から融資、この特例を渡すんだと、こういうふうになっているわけで。そうなっているからそうですというふうに言っていると、しかし、それは済まない時代になっているのだというのが、今の飛松構成員の御指摘だと思いますので、そこの部分は、特にお聞きしたいところでございまして、駆け出しの課長で、理解し切れない部分があるかと思いますので、お聞かせいただければと思います。
○原田座長　ありがとうございます。
　それから、国の指標ですから、成果指標と活動指標とは両輪だと思うのですけれども、各現場で挙がってくるのは活動指標の方であって、厚労省が決めていくのは、僕は成果指標の方ではないかなと思いますので、その辺のところで、成果指標の方にちょっとウエートを置いた書き方をされてもいいのではないかなと思います。
　ほかに何かございますか。
○武井構成員　成果の測り方というか、評価の仕方ですけれども、さっきから飛松先生から御指摘いただいているように、公衆衛生に関しては何ら問題がないのですけれども、前回のときにも飛松先生が御指摘されていたと思うのですけれども、中小零細事業者の産業振興とかある種の保護とどう結びつけるかというのが一つの課題である。恐らくその観点は補助事業の重要性はすごく大事だと思うのですけれども、今日皆さんのお話を聞いていて、実際に事業者の方は、そもそも事業者数が廃業・後継者難でどんどん減ってきているということ。それ自体もすごく大変なことだと思いますし、前野さんとか、谷本さんもおっしゃっていましたかね、結局、それに頼らなければいけない人もいるし、あるいは、単に大手との競争だけではなく、谷本さんがおっしゃっていたのは、何らかの制度的な問題で廃業せざるを得なくなっているような状況がある。一方でそれに頼らなければいけない人もたくさんいるということなので、その頼らなければいけない人の数、そのものと事業者数との関係もある種の評価基準になると思うのですよ。
　例えば、私は新聞記事で読んだだけなのでよくわからないのですが、どうやって算出しているのかよく知らないのですけれども、経産省は「買物弱者が現在600万人ぐらいいる」と言っていますね。これは今後2,000～3,000万人ぐらいになるという予測をしているというようなことを新聞に書いてあったような気がするのですけれども、それが現実であるとするならば、まさに中小零細の事業者がある一定数いるということだけでも、非常に重要なわけですね。ある種個別の経営指導をどうするかと、そういった問題以前に、産業構造上、ある程度当面の間、ここは保護するべきなんだという論拠には１つなり得ると思うので、そういった何かマクロ的な数値があるのであれば、そういうものも準備した方がいいのかなと、ちょっと個人的に思っています。
　以上です。
○原田座長　ありがとうございます。
　この御指摘もまさに本当に大事なポイントだろうと思いますので、その辺も事務局の方でいろいろと検討をしていただけると。すごい難しい宿題かもしれませんけれども。個々に対応する前に、産業そのものの存在価値があるのだということを立証できる形で説明した方がいいのではないかということだと思います。
　ほかに何かございますか。ちょっと時間が押していますので。では、お二人に限定させていただきます。
○青山構成員　皆さんからクリーニングに対するいろいろと御口上をいただきまして、本当にありがとうございます。
　１つは振興事業についてですが、従来、全国センターを中心にいたしまして、全国連合会がキーになってきたと。そして、円満に運営してきたという経緯・経過があるわけです。そこで、今回、厚労省から直接に都道府県のところへ行くというようなことで、全国連合会なり全国センターの今までの役割なしにはこの事業の進展はあり得ないと思うのですよ。ピラミッド型の三角形、これが今まで物すごくいい意味での運営をしてきた、事業の推進に役立ってきたと思うのですね。そういう点で、今すぐ47都道府県にこれを下ろすと、その体制ができているかというと、例えばその受ける方の県組織、私どものクリーニング業界では弱体化しまして、もう100世帯を割る県が12～13出てきているというような状況で、少ないところでは１県で、沖縄等では50軒ぐらいになっている。大変憂慮すべき時期に来ているわけです。そういうことで、今までどおり全国指導センター、あるいは全国連合会の方が、クリーニングについて言えば指導的立場をやっていかないと、この振興事業の進展はあり得ないのではないかなと。刷新会議に逆行するようになりますけれども、私も物すごく危惧している。
　それと、もう一つ、刷新会議で私どもも答弁者が１人で出席しましたが、従来、この研修・講習という問題につきましても、１つには、もともとはクレームが多いことから、この研修・講習はできている。その一因をなしていると思うのです。そもそもクレームは公表するものとか、申請するものではないのですね。刷新会議で課長さんが大変困られたのは、事業効果の数値化をしろと。研修を受けた者と受けない者がどの程度クレームが多いか、少なくなっているかを数値で示せ。もともとこれを公表するとか申請するものではないものを数値化しろということ自体が無理であるもので、刷新会議に出ていても、物すごく矛盾を感じたということですね。
　ですから、今、皆様から大変心配の御意見をちょうだいしたのですが、この辺も、私どもは今問題になっている問題等を一緒にいたしまして、特に建築基準法は、今は国交省から離れまして、特定行政庁の方に移ったというようなことがありまして、これからが勝負のときだなと思いますが、そもそもこれも昭和25年に建築基準法ができた問題でありまして、それから60年余り放置されていて、今になってから、危険だからとかという問題で朝日新聞がこの提起をした。これが尾を引いて、今、多くの石油を使っているところがみんなこれからは取り締まりを受けようとしている。私どもが一番危惧しているのは、消費者と申しますか、国民のために衛生水準を守るためにはなくてはならない職業なので、何としてもこれは維持していかなくてはならない。そんなことから、これからも厚生労働省さんの協力を得まして、特定行政庁といろいろ話し合って円満に解決していきたいと思いますが、是非、皆様の御支援もお願いしたいと思います。
○原田座長　ありがとうございます。
　ちょっと時間も押していますので、もうお一人だけよろしくお願いします。
○井元構成員　簡潔に申し上げます。
　大変僣越なことを言うようですけれども、せっかくこういう機会が持てて、そして、我々が日ごろ16人はいつでも会っております。しかし、皆さんは消費者の方の立場で違う角度の職業の先生方が見えておるわけなので、お一人お一人からというのが僣越と申し上げたのですけれども、思っていらっしゃることを一遍聞かせてほしいなということが１つです。
　それをなぜかと言いますと、前回の仕分け作業のときに、弁護士さんか何かが５名出席されました。そのうちの３名が民主党の方から選ばれた方で、２名が実はこちらの方だという説明を聞いております。最後の態度を決める前に、これでしかしかかくかくこうだからこうだというようなことで、本当に索漠たる形で話が進んでいくわけですね。それはそれでもいいかもわかりませんけれども、職業、職業の内容を十分熟知した方がやっていただくなら、それは何ですが、まるっきり日雇いのような形でばっと出てきた人が、答えのところだけぱっと言って、それで、あとの２人はオーケーだというような形でね。こちらの方の２人はどうかといったら、別に言わせようとしない。私はもうひがみで言っているかもわかりませんけれども。ですから、決して公正な仕分け作業をされているとは思っておりません。思っておりませんが、いずれにしましても、先生たちの御意見が、あの先生はこういう御意見があったなというようなことで、我々が社会のいろいろな角度からの先生方のお話を聞いて、やれることとやれないこととは、これもはっきりしておるわけですけれども、先生方がどうお考えなのかというやつを一遍聞かせてもらいたいなと。村へ持って帰って、村で協議するのは何ぼでもできるわけですからね。そういうようなことはお願いできないかなと思ったりしております。是非とも聞かせていただきたい。
　それから、もう一つは鶏の件です。鳥インフルエンザ。鳥知らんもええとこです。世間が騒ぐことだけをつかんでとやかく言うだけで、インフルエンザなんてもう古臭い話ですし、消費者もインフルエンザのことについてはもう熟知しています。いずれにしましても、鳥の方のことについては、これは知らなさ過ぎるから、議員にずばっと申し上げたいなと思っておるのですけれども、その２つでございます。
○原田座長　ありがとうございます。
　我々の会議に対する御批判も多分に入っているかなという面もありますけれども、これは朝まで討論というわけにもいきませんので、大変恐縮ですが、時間的にはある程度で切らざるを得ませんので、まだまだこういう機会は幾らでもあるだろうと思います。
○井元構成員　それは座長がどこでということで切られてやるのには異議はございませんけどね。
○原田座長　すみません。時間的にもどうしてもある程度の制限がございますし、せっかくおいでになられているのに、いろいろな業種の方、あるいは学界からも来ておりますので、さまざまな角度からのいろいろな意見を交換して「智識」を深める。智識の「ち」は「智」というのが合っていると思うのですけれども、それを深めることは物すごく大事で、そのための機会にもこれはなるのだろうというのも御指摘のとおりだと思います。また、改めてこういう機会を設けたときには、そういう機会をできるだけ取り入れたような形での展開を考えていきたいと思っております。今日は、ちょっと申しわけありませんが、勘弁していただくということで。
○井元構成員　今日は結構ですよ。今日はとは言っておりませんので。
○原田座長　よろしくお願いしたいと思います。
　全国センターのお話もありましたけれども、決してそれを無視するということではなくして、全国センターが果たしている役割をきちんと踏まえた上で、新たな方法論として取り入れていくということだとお考えいただいていいと思うのですね。
　それから、再仕分けがあるわけですから、その時点で、いろいろと検討してないというようなことになったら、これは全部がつぶされる可能性があります。それは生衛業全体に響くことですし、それはその生衛業のもとで生活をされている消費者にも響くことですから、これは何としても阻止しなければいけないと思いますので、その辺のところを事務局に検討をしていただいて、何としても何とかうまく再仕分けを乗り越えていただくことがすごく大事ですし、補助金の存在は、これは絶対的に必要ですから、それをより有効に使うための方法論を徹底的に論議しているんだという必然を出していただくのは、今日皆さんがおいでいただいたのも反映できる形になると思いますので、その辺は是非とも頑張っていただきたいと思います。
　大変恐縮でございますが、時間の制限もございますので、この辺で一応終了させていただいて、まだ言い足りないという方は、事務局の方に電話でも結構ですし、ファクスでも結構ですから、まとめてポイントを整理した上で御指摘をいただければ、それが報告書の中に入ってこれるように、なるべくまとめて御意見を出していただけるように、よろしくお願いをしたいと思います。
　次回は、ワーキンググループを２つ持っておりますので、管理理容師・管理美容師指定講習事業ワーキンググループとクリーニング師研修等事業ワーキンググループからの検討内容の報告と、本検討会でこれまでさまざまに、今日も出していただいたと思いますが、その御意見を踏まえて事務局がまとめてくれるようでございますので、事務局において報告書の素案をつくりたいと思っておりますので、それをベースにして議論をしていただきたいと考えております。
　最後に、事務局から何か連絡事項等がありましたら、よろしくお願いいたします。
○堀江生活衛生課長　本日は、長いこと活発な御議論をありがとうございました。
　先生方にはまだまだコメントを言い足りないことがあるとは思いますが、事務局側に御遠慮なくメール、ファクスをお寄せいただければと思います、とシナリオには書いてあるのですが、刷新会議は月曜日でございますので、ある意味その刷新会議の資料は今日のようなもので大体行くしかございません。ただ、これからまだまだ先まで行く話だと思っています。ただ、その間に、もしも今日の話の中で「ここが」というような補足がございましたら、明日ですと読むことができますので、ファクスでもメールでも結構なんですけれども、もしも何か御助言ありましたらばお寄せいただきますと有り難いと思います。また、それは次回のときには御披露をさしあげますが、月曜日の会議は、何分短い時間での会議になると思うのですね。そのときに気持ちだけ先に立っても通らないところもありますので、いろいろな御示唆、どれがお伝えしたらいいものなのかというのは、また、こちらで取捨選択しないといけませんけれども、いただければ幸いでございます。
　失礼申し上げました。
　それから、次回の日程でございますけれども、今の時点では、11月25日の５時～７時の間の開催をめどに日程調整をさせていただけたらと考えてございます。ありがとうございました。
○原田座長　どうもありがとうございました。
　今御説明があった範囲の中でのいろいろな調整、それから、その対応に関しての問題点の整理などは全部事務局の方にお任せして、それなりの方法論があるだろうと思いますので。何としてもうまく乗り切っていただくようにお願いをしたいと思います。
　それでは、以上をもちまして、第３回生活衛生関係営業の振興に関する検討会を終了させていただきたいと思います。今日は、本当にお忙しいところを、時間もたくさんいただきまして、どうもありがとうございました。どうぞ、今後ともまたよろしくお願い申し上げます。次回もお願いします。ありがとうございます。