2010年9月30日　第１回生活衛生関係営業の振興に関する検討会議事録

○出席者

○議題

○議事

○富澤課長補佐
それでは、定刻より若干早めでございますが、第1回生活衛生関係営業の振興に関する検討会を開催させていただきます。
座長選出までの間、議事進行役を務めさせていただきます、私、健康局生活衛生課の富澤と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
本日は大変御多忙中のところ、また悪天候のところ、当検討会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
それでは、議事に入ります前に、私から本日御出席の本検討会の委員につきまして御紹介を申し上げたいと思います。お手元に構成員名簿、五十音順になっておりますが、それから、座席表、これも五十音順がございますので、これに基づきまして、御紹介をさせていただきます。
なお、本日、梅田次郎委員、大森利夫委員からは欠席という連絡をいただいております。あと武井委員でございますが、若干おくれての到着ということでございます。それでは、各委員の紹介をアイウエオ順でさせていただきたいと思います。
私の左手になりますが、全国クリーニング生活衛生同業組合連合会会長でいらっしゃいます青山亨委員でございます。
続きまして、東京都福祉保健局健康安全部環境衛生課長でいらっしゃいます池田委員でございます。
続きまして、（財）全国生活衛生営業指導センター理事長でいらっしゃいます井元委員でございます。
梅田委員につきましては欠席でございます。
続きまして、国立保健医療科学院建築衛生部長でいらっしゃいます大澤委員でございます。
大森委員につきましては欠席でございます。
全国飲食業生活衛生同業組合連合会会長でいらっしゃいます加藤委員でございます。
続きまして、厚生労働省の行政モニターでいらっしゃいます古座野委員でございます。
武井委員につきましては、若干おくれての出席になります。
続きまして（財）滋賀県生活衛生営業指導センター専務理事でいらっしゃいます谷本委員でございます。
続きまして、東京大学大学院法学政治学研究科准教授でいらっしゃいます飛松委員でございます。
続きまして、青山学院大学経営学部教授でいらっしゃいます芳賀委員でございます。
続きまして、東海大学教養学部教授でいらっしゃいます原田委員でございます。
続きまして、（社）全国消費生活相談員協会参与でいらっしゃいます前野委員でございます。
続きまして(株)日本政策金融公庫国民生活事業本部生活衛生融資部長でいらっしゃいます増田委員でございます。
続きまして、全日本美容業生活衛生同業組合連合会理事長でいらっしゃいます三根委員でございます。
最後になりますが、（財）京都府生活衛生営業指導センター指導部長でいらっしゃいます山岡委員でございます。
よろしくお願いいたします。
次に厚生労働省の事務局を紹介をさせていただきます。
まず初めに、健康局長の外山でございます。
大臣官房審議官の篠田でございます。
健康局総務課長の松岡でございます。
健康局生活衛生課長の堀江でございます。
健康局生活衛生課長補佐の大重でございます。
最後に、私、健康局生活衛生課の課長補佐をしております富澤と申します。よろしくお願いいたします。
検討会に参画をいただく方々は以上でございます。
それでは、検討会に先立ちまして、外山健康局長よりごあいさつを申し上げます。

○外山健康局長
健康局長の外山と申します。本日は構成員の先生には、大変御多忙の中のところを御参集いただき、また構成員をお引き受けいただきましてまことにありがとうございます。
本検討会は、今後の生活衛生関係営業行政の展望を大きく切り拓くといった非常に重要なものと考えておりまして、どうか皆様方の御経験や御見識を遠慮なく御披露していただきまして、私ども突き動かすといったお気持ちでどうかやっていただきたいと思っております。
設置の目的ですけれども、御案内のように、ことしの５月に行われました行政刷新会議ワーキンググループとその事業仕分けと６月に行われました行政事業レビュー公開プレスにおきまして、いろいろ御指摘をいただいたところでございます。生活衛生関係の補助金につきましては、生活衛生関係営業の運営の適正化及び振興に関する法律、その法律の政策目的の達成効果を検証可能なものとするための方策や、重点化すべき事業のあり方、そして全国生活衛生営業指導センター、そして都道府県生活衛生営業指導センターが、今後果たすべき役割等につきまして、検討を行う必要があるわけでございます。
そして、またクリーニング師研修等事業及び管理理容師・管理美容師指定講習事業につきましては、営業者の方や関係業界の意見の十分な聞き取りであるとか、実態調査を行って検討する必要があるのだということでございまして、こういったことの検討のためにこの本検討会を設置することといたしたわけでございます。
次のこの検討会の取りまとめの時期についてでありますけれども、本検討会の検討内容につきましては、年末までの予算編成にある程度反映できるような議論も必要でございますので、こちらの勝手な希望でございますけれども、11月下旬を目途に御意見を取りまとめていただければと思っております。非常に短期集中的な開催になりますけれども、何とぞよろしくお願いしたいと思っております。
最後になりましたけれども、本日お集まりいただいた構成員の皆様方におかれましては、幅広い観点からの御議論を重ねていただきますよう、お願い申し上げまして、私のごあいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○富澤課長補佐
ありがとうございました。健康局長につきましては、次の予定がございます関係で、ここでの退席をお許しいただきたいと思います。

○外山健康局長
　よろしくお願いいたします。

（外山健康局長退席）

○富澤課長補佐
　それでは、まずお手元に配付しております資料の確認をさせていただきます。
　まず議事次第、1枚のものです。構成員の名簿、これも１枚のものです。それから座席表、これも1枚のものです。それから、配付資料一覧、これも１枚のものです。
資料１としまして、「生活衛生関係営業の振興に関する検討会　開催要綱」、これも１枚です。
資料２といたしまして、横の分厚いもの「行政刷新会議及び行政事業レビュー公開プロセスの評価結果について」。
続きまして、資料３といたしまして「今後の議論の進め方（案）」。
以上が資料ということでございます。
そのほかに、参考資料といたしまして、参考資料１「行政刷新会議事業仕分け提出資料」。
参考資料２といたしまして「行政刷新会議事業仕分け議事録」。
参考資料３といたしまして「行政刷新会議事業仕分け評価結果」。
参考資料４といたしまして「行政事業レビュー公開プロセス提出資料」。
参考資料５といたしまして「行政事業レビュー公開プロセス議事録」。
参考資料６といたしまして「行政事業レビュー公開プロセス評価結果」。
最後になりますが、参考資料７ということで「要望書」。
以上でございますが、過不足等ございましたら、お知らせをお願いいたします。
　皆さん資料おそろいでしょうか。
　ありがとうございます。
それでは、続きまして、本日は第１回目の検討会ということでございますので、本検討会の開催趣旨につきまして、生活衛生課長の堀江より説明をさせていただきます。

○堀江生活衛生課長
座ったまま失礼いたします。お手元の資料１の「生活衛生関係営業の振興に関する検討会開催要綱」をごらんいただきながらお話しを進めさせていただきたいと思います。
先ほど健康局長のごあいさつの中にもございましたけれども、こちらの目的にもございますように、昨今の厳しい経済情勢、国民生活の変化の中で、今後生活衛生関係営業をいかに振興し衛生水準の維持向上を図り、国民生活の安定に寄与していくかが課題となっているという中で、行政刷新会議、あるいは行政事業レビュー公開プロセスの中で予算なり、制度なりが所期の目的をちゃんと達成しているのか、それがきちんと評価されているのかどうかといった観点から、ある意味での廃止といったことも含めました提言を受けたわけでございます。
生活衛生関係補助金については、生活衛生関係営業の運営の適正化及び振興に関する法律の趣旨を踏まえた政策目的の達成状況が検証可能な効果的なものとするための方策、重点化すべき事業の在り方。全国生活衛生営業指導センター・都道府県生活衛生営業指導センターが今後果たすべき役割。クリーニング師研修等事業。管理理容師・管理美容師指定講習事業については、営業者の方や関係業界の方の意見の十分な聞き取りを行って、実態の把握、制度の在り方を含めて検討を行う必要があると、このように考えているところでございまして、国民生活の安定にいかにこの業が効果が見える形で貢献いただくか。またそこにつきまして、業界の方の意見も十分に聞き取りながら行うと、こういうことが必要だろうという結論になって、今日に至っているところでございまして、本検討会を開催することになったものだと理解しているところでございます。
こちらのほうに、検討会の構成員等を書かせていただいていますが、既に御理解いただいておりますのでよろしいのですが、とりわけクリーニング師、管理美容師・管理理容師等につきましては、より専門的な議論も必要だろうということで、後ほど検討の仕方についての御議論もなされることだろうと理解してございます。
検討事項といたしまして、（１）生活衛生関係補助金の事業評価の在り方、（２）全国生活衛生営業指導センター・都道府県生活衛生営業指導センターが今後果たすべき役割、（３）クリーニング師研修等事業の在り方、（４）管理理容師・管理美容師指定講習事業の在り方等について、期限の限られた中でございますけれども、活発に御議論いただければと理解してございます。
先ほど来、申し上げておりますように、11月にはお取りまとめもいただけるような形にしていきたいと考えてございます。とりわけ予算に関係する部分につきましては、予算編成の前までに一定の結論を得ていただくことが必要でございますので、なにとぞよろしくお願いしたいと存じます。

○富澤課長補佐
　ありがとうございました。
　議事に先立ちまして、本検討会の座長の選出につきまして生活衛生課長の堀江より説明をさせていただきます。

○堀江生活衛生課長
　本検討会の開催要綱につきまして、先ほど御説明申し上げましたように、要綱の中で、座長を置くということになってございまして、事務局といたしまして、厚生科学審議会生活衛生適正化分科会の座長でもあります、また生活衛生関係営業の分野に大変明るい東海大学教養学部教授の原田先生に座長をお願いしたいと存じますが、いかがでございましょうか。

（「異議なし」と声あり）

○堀江生活衛生課長
ありがとうございます。委員の皆様方の御賛同がいただけたと存じますので、原田先生に座長をお願いしたいと存じます。では恐縮ですが、先生には座長席のほうに移動いただきたいと思います。

（原田構成員座長席に着席）

○堀江生活衛生課長
　そうしましたら、座長におかれましては、一言ごあいさつをいただきまして、以後の議事運営につきましてお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○原田座長
　大変恐縮でございます。ありがとうございます。適正化分科会でもお手伝いをさせていただいておりますので、その流れで、大変恐縮でございますが、私がやらせていただくということで、失礼いたします。
　今、堀江課長さんのほうからも御説明がありましたが、生衛業の今後の存続に物すごく大きな影響を与える可能性のあります、これから説明があると思いますが、ワーキングを立ち上げるということが今回の大きな目的になります。そのための基本的な項目に関して共通認識を持っていただいて、特にワーキングを通じてどのような方向性で検討し、結論を出さなければいけないか。それに関して皆さんの御理解をいただくというのが今回の目的でございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　大変恐縮ですが、座った形で務めさせていただきたいと思います。
　それでは、議事に入らせていただきたいと思いますが、その前に検討会の内容につきましては、公開を原則としておりますので、議事録につきましても、厚労省のホームページで公表することとしたいと思っております。この点につきまして御了承をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしゅうございますでしょうか。

（「異議なし」と声あり）

○原田座長
　それでは、御了承いただいたということで、早速議事に入らせていただきたいと考えております。まずお手元の議題の１、行政刷新会議及び行政事業レビュー公開プロセスの評価結果について、まず事務局から御説明を賜ればと思います。よろしくお願い申し上げます。

○大重課長補佐
それでは座ったままで説明させていただきます。資料２に基づいて説明させていただきますが、仕分け当日実際に使用した資料は、参考資料１と４、評価結果については、参考資料３と６、議事録については、参考資料２と５ということになりますけれども、これも一部活用しながら説明をさせていただきたいと思います。
　まず資料２の３ページをお開きいただきたいと思います。「行政刷新会議及び行政事業レビューの評価結果の概要」ということで、１枚で、ポンチ絵でお示ししておりますけれども、まず１．仕分けの概要でございますが、公開の場において、外部の視点も入れながら、それぞれの事業ごとに要否等を議論し判定するものということで、透明性を確保しながら、予算を見直すことができる有効な方法ということでございます。
　そういうことを踏まえまして、ことしの４月下旬、５月下旬に独立行政法人、政府系公益法人について実施が行われたわけでございますが、それ以外にも各府省において、事業の実態を十分に把握・点検し、その結果を事業執行や予算要求等に反映する取組ということで行政事業レビュー公開プロセスが実施されたということでございます。
　今回、生活衛生関係営業に関する部分ということで、５月24日に行われました行政刷新会議事業仕分けにおきましては、管理理容師・管理美容師の指定講習事業、クリーニング師研修等事業、生活衛生振興助成費等補助金の３つが仕分けの対象になり、この赤字で書いてございますように、評価結果としていずれも廃止となったということでございます。
　また、行政事業レビュー公開プロセス、これは６月10日に開催されましたけれども、生活衛生営業指導費補助金が議論されまして、これにつきましても廃止という結論になったわけでございます。
これが結果でございますけれども、個別具体的にこれから事業ごとにそのときの内容等について御説明申し上げたいと思います。
　まず資料２の７ページをあけていただきたいと思います。「生活衛生関係営業補助金について」、具体的説明に入ります前に、生活衛生関係営業とはどういうものか、簡単に御説明申し上げたいと思います。８ページをおあけいただきたいと思います。
　生活衛生関係営業につきましては、ここに書いてございますように、飲食業、理容業、美容業、クリーニング業など、国民生活に密着したサービスを衛生規制の下で提供しております。中小零細が大部分でありますので、振興と規制が一体となって経営の健全化と衛生水準の向上を図ることが必要でございます。
　全体で見ますと、真ん中右ほどに書いておりますが、事業所数、従業者数などここにございますように、相当規模でございます。
全体で見ますと、下のほうになりますけれども、全国生活衛生営業指導センター、都道府県生活衛生営業指導センターにつきましては、保健所等行政の衛生部門との連携、協力、業界の連合会と連携・協力いたしまして、生衛業の経営の健全化、衛生水準の向上のために指導・支援を実施しているところでございます。
こうした活動によりまして、我が国の生衛業の衛生水準は高い水準となっているというところでございます。
９ページでございますけれども、「生活衛生関係営業の役割について」は、ここに大きく書いてございますけれども、中小零細が多い生衛業につきましては、主に「３つの役割」を担っていると考えております。
１つ目は「衛生的サービスの提供」ということで、国民生活に密着した営業であるために、日ごろの衛生面の確保は大変重要となっているということ。
２つ目が、「地域の雇用確保」になっていると。生衛業は地域の雇用確保、全体産業の12％ということもありまして、地域経済に地道に貢献していると考えております。
３つ目が、「地域社会の貢献」ということで、地域密着経営であるということで地産地消の推進や地域の福祉・健康対策に貢献しているということの役割があると考えております。
10ページでございますが、「生活衛生営業対策の経緯」ということで整理させてもらっておりますが、施策の背景として、昭和32年、ここに書いてございますように、戦後の経済復興の中、就業者が著しく増加し、特に、生活衛生関係営業は過当競争気味というようなことになりまして、中小企業者が多く、数も著しく多い業界という性格もあり利潤を無視した低料金、低賃金、長時間労働等が横行した。
そういったことを背景に、正常な経営が阻害される、衛生措置の低下が憂慮されたというようなことで、「環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律」というものが制定された。主な中身としては、環境衛生同業組合、今ですと生活衛生という言葉を使っておりますけれども、連合会の設立、低料金の規制措置など過当競争防止策を骨子として制定されております。
また、昭和50年代、54年になりますと、日本経済が高度成長から低成長へ、経済の主流も第２次産業から第３次産業へ移行。特にサービス産業への移行が強い傾向となってきました。
そういった中で、大企業の参入による価格競争の深刻な影響とか、不況産業からの掃き出し的な新規参入が増加し、過剰供給状態による経営が悪化しているというような状況を踏まえまして、法律の第８次改正が行われております。その中身としては、法の目的に経営の健全化、消費者・利用者の利益の擁護を追加。振興事業制度を規定した。あるいは大きなものとして都道府県及び全国環境営業指導センターの設置を規定したといった改正をしております。
平成に入りまして、平成12年改正ということで、法律の名称も「生活衛生関係営業の運営の適正化及び振興に関する法律」に変更しておりますが、国際化、規制緩和、消費者ニーズの多様化及び少子高齢化など生活衛生関係営業を取り巻く社会経済状況が大きく変化するとともにバブル崩壊による長期不況化ということを踏まえまして、個々の営業者の自主的、主体的努力のもと衛生水準の維持向上を図りながら発展していくための環境づくりが必要だということで、法律の第16次改正が行われました。
大きなものとして法律の目的に振興を追加したり、組合の事業に老人福祉、地域福祉を追加する。あるいは国及び地方公共団体の営業者組織の自主的活動に対する助成・援助をする規定を設けた。そういったことで生衛業の振興・活性化の促進を図るための支援及び少子高齢化社会に対するための改正というものが行われて今日に至ってきております。
現状と課題ということで、右のほうに整理させていただいていますけれども、社会構造が著しく変化し、少子高齢化、人口減少社会が到来するというようなことで、労働力人口の減少、高齢者世代の増加してきている。
経済情勢・経営環境が悪化してきて、国民所得の伸びの低迷などにより、国民の消費マインドも低迷し消費動向が変化してきている。
厳しい経営環境、経営手法の見直しが必要ということで、現在行っているのが、社会経済に対応した振興指針の見直し、省エネ化の促進、経営指導体制の拡充等々を行っているということでございます。
次に11ページになりますが、「生活衛生関係営業の施策の体系について」を整理させてもらっていますが、全国指導センターの位置づけでございます。全国指導センターは、この図にございますように、生衛業全般を対象として健全な発達を目的として活動しております。16の業界ごとに設けられた生衛組合の連合会への指導、それから都道府県指導センターへの指導を実施しておりまして、行政の代行的機能を持っているということでございます。行政の衛生規制だけでなくて、営業者の自主的取組の指導・支援によりまして、衛生水準の確保を図る役割を持っております。国では行えないきめ細かな指導・支援を実施しておりまして、生衛業振興の中核的な機関ということになっております。
国のほうは、各業種、左のほうに書いてございますが、振興の計画的推進のための振興指針を出し、あるいは財政的支援を行っております。
それから、日本政策金融公庫は融資による支援を行っているということでございます。
以上が生活衛生関係の全般的な概要でございますが、次に今回の事業仕分けの事業についてご説明をさせていただきたいと思います。12ページでございます。
今回４つの事業が仕分けの対象となりましたが、まず初めに「生活衛生振興助成費等補助金」の関係でございます。13ページをお開きいただきたいと思います。
生活衛生振興助成費等補助金は、この図にもございますように、厚生労働省から、平成20年度予算で約4.2億円、全国センターに交付をしております。全国指導センターでは、情報収集・提供のためのネットワーク事業、生衛業における感染症対策への対応などの調査研究費、都道府県センター等への指導、研修などの人材育成の費用に使用しているところでございます。
また、連合会、組合に対する振興のための助成費を出しております。右のほうに、矢印が向いておりますけれども、連合会における実質的な活動というのを行っておりまして、例えばクリーニングの事故防止のための予防情報提供や新メニューの開発といったことなどに助成をしております。
全国指導センターは、この振興助成費において事業実施の方針を示しまして、実施方法の指導、評価、取りまとめで一体的に実施して中心的役割を担っております。
下のほうに矢印が向いておりますけれども、都道府県指導センターにも補助金を出しております。全国的に指導する後継者育成支援事業等を委託して実施しているところでございます。生衛業にとって、後継者の確保は重要な問題でありまして、若者に生衛業の魅力を知らせる機会づくり、雇用情勢の厳しい中で就業機会をつくることにもなります。
平成21年度で高校なども協力して9,000人が参加しているところでございます。また、経営の改善の方策を検討する経営改善推進事業も実施しているところでございます。
ここの図にございますように、ａ～ｆの事業を実施するために人件費として約6,600万円の補助をしております。全国センターへの法律の補助規定は、昭和55年に設けられまして、また連合会への助成の規定も平成12年度に議員立法による設けられ、これに基づき補助金を交付しているところでございます。
14ページと参考資料３の６～７ページも開いていただければと思います。評価結果が出され、廃止ということになったわけなんですけれども、括弧に書いてありますように、（説明責任を果たしつつ政策目標を達成する上でより効果的な仕組みにより行うべき）ということでございました。
とりまとめコメントをここに書いてございますように、評価者全員が中小零細の方々の衛生面について、国が何かしらのサポートを行うべきであること、この事業の目的自体に関しては大きな疑問は持っていない。ただ、その目的達成がされているかどうかという点について説明が十分でなかった。
次のページの後段にもなりますが、施策の目的には非常に賛同するものがあり、そのために必要であれば国として税金を使ってやるべきであると考えるが、現在行われている仕組みや評価の中で、実際に行われていることが、国民の皆さんに必要だといえるほど自信のある説明をいただいていないというようなことで、ワーキングとしては、廃止とさせていただく。十分な説明と十分な効果測定を行っていただきたい、というとりまとめコメントでございました。
我々としては効果測定がどうなっているかということで、参考資料１の16ページをあけていただきたいと思います。中段あたりでございますけれども、ここに成果目標、成果実績といたしまして、ここに書いてある（現状の成果及び今後どのようにしたいか、定量的な成果）を書いてということの御指示がございまして、（１）振興事業推進の振興計画への活用、（２）振興事業貸付等の改善に関する調整、（３）都道府県センターへの指導、指導者等研修の実施、（４）標準営業約款の推進、（５）広報・情報発信の充実の５つのポイントを出したわけでございます。成果実績ということで、件数とか受講者数、そういうものでお示しをしたわけでございますが、評価としては十分な説明と十分な効果測定を行うべきであるという御指摘でございました。
資料２の14ページに戻らせていただきますけれども、真ん中のところでございますが、「評価結果・取りまとめコメントに対する対応状況」ということで、先般、内閣府の大臣官房の公益法人行政担当室のヒアリングがございまして、そのときに出した資料でございますが、23年度概算要求においては、行政刷新会議の指摘を踏まえまして、既存の補助金は廃止し、新たな生衛法の趣旨、及び現場のニーズを踏まえた補助金の在り方をゼロベースで見直したこと。
さらに下のほうになりますが、概算要求の内容については、新たに導入する評価指標など、事業評価制度の在り方について議論を行うため、検討会を設けることを説明したわけですが、今回、検討会の設置ということで議論をしていただくということになったわけでございます。
今回、仕分けで廃止という議論を受けまして、15ページの「※」にありますように、さまざまな動きがございました。具体的には、16ページをあけていただきたいと思いますが、一連の仕分結果を踏まえまして、全国の連合会16ありますけれども、それぞれの連合会が署名活動を行って、90万以上の署名を集めたり、厚生労働大臣に継続してほしいという要望を出すというような動きもございました。
17ページでございますが、業界だけではなくて、民主党の中でも、17ページにありますように、評価結果については基本的には尊重しなければならないが、中小零細が多い業界の意見も十二分に耳を傾けながら進めていくことが重要であること。政治主導のもと、事業仕分けの指摘も踏まえながら、国民生活に直結した生衛業を支援するための改革を確実に実行すべきであるという御指摘を踏まえまして、補助金につきましては一で書いてございますように、「施策の目的には賛同する」、「十分な効果測定を行うこと」という指摘を踏まえ、補助金の在り方を国民目線に立ってゼロベースで見直し、現場の政策ニーズに合致した支援内容にすべきとの御要請があり、右のほうにありますが、補助金については、３つの改革の視点で事業をゼロベースで見直せということで、１としまして、国民的視点に立脚した評価指標の導入。２として、ムダづかいの削減を徹底する。３つ目として、政策目的・現場の政策ニーズに合致した事業の重点化を図ったところです。
18ページになりますけれども、23年度概算要求に向けましては、ここに書いてありますように、見直しの方針ということで、まず既存の補助金、右のほうにありますが、全国センターと都道府県センターで約９億の予算、これをゼロベースで見直し廃止いたしました。それを財源に、今回各省１割カットということでしたので、10％を削減いたしまして、約８億の財源を用意いたしまして、民主党議連の要望に沿った形で、例えば１ですと、国民的視点に立脚した評価指標の導入ということで、今回の概算要求では、全国センター、都道府県センターにおいて事業の効果検証の実施で、約900万円、効果検証等調査費を計上しております。その中身については、本検討会で議論していただくということにしておりまして、これを年末までに効果的な指標の内容について取りまとめをしていただくということにしております。
２つ目のムダづかいの削減ということで、人件費を削減したり、役員については公募に切り替えるとか、あと契約については競争性の高い方式の徹底ということにしております。
特に３つ目なのですけれども、政策目的、現場の政策ニーズに合致した事業への重点化ということで、全国センターにつきましては、重点化への事業の徹底ということで、特に新型インフルエンザと感染症、そういったものに対する対応や環境に対する事業を実施する。また、今、情報化時代ですので、情報ネットワークの事業を充実するということ。

大きく変えたものとしまして、直接補助への転換ということでございます。全国センターで、連合会、生衛組合への直接補助の実施ということにしております。
これは先ほど資料２の13ページをあけていただきたいと思いますけれども、20年度予算でご説明申し上げましたけれども、厚生労働省から、真ん中の全国生活衛生営業指導センターに補助金が交付されているわけですが、そこから今までですと、助成費ということで、右のほうに16の連合会、20の生衛組合に約２億近くの予算が助成されていた。また、下のほうに行きますと、全国センターを通じて都道府県センターに8,000万円ぐらいのお金が助成されていた。それを全国センターを経由せず、直接補助するという枠組みに変えてございます。
　そういったことで、資料２の14ページに戻っていただきますが、真ん中のところの上のほうになりますが、削減額ということで、平成22年度予算４億に対しまして、平成23年度概算要求ということで、１億3,000万円の予算を現時点で要求させていただいているところです。
　以上が、生活衛生振興助成費等補助金の概要でございます。
　次に19ページ、都道府県センター向けの補助金で、「生活衛生営業指導費補助金」というものがございます。20ページをあけていただきたいと思いますが、先ほど資料２の11ページで、全国単位では全国にセンターがあるということを申し上げましたけれども、都道府県レベルでも、都道府県指導センターがございます。11ページの表を見ていただきますと、生衛業の組合や保健所などと連携をとりながら支援・指導を行っているところです。都道府県センターは全国センターからの指導を受けながら、生衛業の方々に対する相談や指導を行っています。このセンターは組合員だけではなくて、組合に入っていない方に対しても情報提供や支援を行っているところです。
　20ページに、補助金の都道府県指導センターの目的、役割等を書いてございますが、都道府県センターの目的としましては、生衛業について衛生施設の改善、向上、経営の健全化等を図り、衛生水準の維持・向上を図り、利用者・消費者の利益を守るということを目的にしております。
主な役割・機能といたしましては、この図にも書いてございますように、相談指導の業務、日本政策金融公庫の融資相談、消費者からの苦情相談、生衛業に対する講習会、講演会などを行っております。
こういった事業を行うために経営指導員という者がおりまして、各県に、平均して大体３名、それ以外に補助員が１名いるというような状況になっております。
次に21ページでございますが、補助金の中身についてでございます。
都道府県指導センターは、この補助金によりまして生衛業者、組合に対する指導、相談等を行っているということで、生衛業にとって補助金という支援策は非常に重要なものとなっております。昨今、都道府県の財政状況が悪化しているというような状況もありまして、財政措置を十分図ることが困難な都道府県もございまして、不用額が生ずるというような状況になっておりました。
　平成22年度予算におきましては、平成21年度補正後予算額を比較しておりますが、約５億から４億9,000万に縮減しているというような形をとっているところでございます。
費用といたしましては、国費で22年度予算におきましては、人件費が国費ベースで３億6,900万円、全体で４億7,000万円ということで、ほとんどが経営指導員の人件費になっているということでます。そのほか、活性化事業というものがございまして、各業種の特性、地域の実情に応じてやるということで、下のほうに明記しておりますように、公衆浴場を活用した健康づくりに関する場の提供、受動喫煙対策に取り組む飲食店への支援等々を行っているということでございます。これが国費ベースで約1,400万円といういうことでございます。
　こういった事業に関しまして、22ページですけれども、これは公開プロセスという省内の事業仕分けで議論がされました。この結果については、参考資料６に具体的には書いてございますが、主なコメントということで、参考資料を見つつ、ごらんいただければと思います。国、自治体、団体との役割を厳密に精査の上、全体のスキームを立て直すべき。国からの補助は廃止し、その実施については各都道府県生活衛生営業センターの判断に委ねるということのコメントとなったわけです。資料２の４ページをあけていただきたいと思います。行政事業レビューの評価結果ということで、簡単にまとめておりますが、省内事業仕分けのときには、当時の長浜副大臣にも御出席いただいております。右の下のほうになりますけれども、最後に長浜副大臣から「生衛法は議員立法により成立していることを踏まえ、政務三役で取扱いを検討する」というコメントをいただいたわけでございます。
特に参考資料６の３ページをあけていただきたいと思います。この省内事業仕分け、公開プロセスというのは、事業の見直しの余地ということだけではなくて、３ページにあります実態把握がどの程度の水準かということも評価していただいております。結論は、把握水準が不十分ということで、６名の委員の方から評価を受けました。特にここに外部有識者のコメントが書いてございますけど、２つ目の「○」ですが、政策効果が期待できない。効果測定の手法も客観的でない。３つ目の「○」、都合のいい数字と観念的なことだけ。下から２つ目の「○」、長い慣習で漫然と行っている制度であり、現場での啓蒙、トレーニングとほとんど表層的であって、費用ＶＳ効果、費用を配分するチャンネルが適切かどうかの把握はやっていないとの判断をしたという御指摘をいただいております。評価、効果、そういった分析が十分でないという、御指摘をいただいております。
そういったことに対応するために、資料２の22ページでございますけれども、本検討会で評価手法等について議論していただくということになるわけですが、都道府県の補助金につきましても、さきの全国センターでもお話し申し上げましたけれども、見直すに当たっては、備考欄に書いておりますが、?@事業の廃止について、営業者その団体から、反対の意見が届いているということ。?A都道府県からも補助の継続を求める要望が届いているということ。?B生衛法は議員立法で成立していること等を踏まえまして、23年度概算要求の取扱いの検討は政務三役で行われまして、既存の補助金を廃止し、新たに生衛法の趣旨、現場の政策を踏まえた補助金の在り方をゼロベースで見直したところです。
これについては、先ほど資料の18ページで全国センターのところを御説明申し上げましたが、都道府県センターについて評価指標の導入、政策ニーズに合致した事業への重点化ということで、重点化事業の徹底した評価を行うことと、全国センターから県センターへ助成していた後継者育成事業など、経由補助金を直接補助に転換したということで、23年度概算要求につきましては、22ページの真ん中の上段にありますように、4億9,000万から約５億2,000万ということで、若干増えておりますけれども、これは後継者育成事業等を直接県センターに補助することに転換したということで増えておりますが、決算状況を踏まえまして、人件費等々の見直しを行った結果、直接補助にする前の前年の条件を比較すると約2,000万円の減額を図っているところです。
以上で都道府県センター向けの指導費補助金の概要でございます。
次、23ページが「クリーニング研修等事業」でございます。
24ページをお開きいただきたいと思います。クリーニングにつきましては、クリーニング業法というものがございます。全体の体系について簡単に御説明します。クリーニング業法は公衆衛生等の見地からクリーニング業に衛生規制を行っているというものでございます。クリーニング所には、施設内で洗濯を行う一般クリーニング所と受取、引渡しのみを行う取次所に分かれております。一般クリーニング所には都道府県知事免許によるクリーニング師を置くことが必要となっております。また、クリーニング所で業務に従事する方を業務従事者といいまして、５人に１人以上の割合でクリーニング業務従事者講習を受ける必要があるということになっております。
25ページ「クリーニング師研修等事業について」でございます。
この制度は、業務に関する知識・技術の向上を図ることにより事故を防止し、消費者・利用者利益の保護とクリーニング業の経営の健全化を目的としておりまして、平成元年度より実施しているところでございます。クリーニング師とは、クリーニング業法に基づきまして、業務従事後１年以内に研修を受け、その後３年以内に再研修を受けることが必要となっておりまして、研修は都道府県知事の指定業務ということでございまして、現在すべて全国生活衛生業指導センターを都道府県から指定されているというところでございます。
全国センターは研修事業の企画・立案、カリキュラム、テキストの作成等を行いまして都道府県生活衛生営業指導センターにおいて実際の研修を実施しております。この事業の背景といたしましては、下のほうにありますけれども、衣料素材の多様化、環境規制の変化等の中でクリーニング師等の資質の向上を図ることをねらいとしているところでございます。
26ページでございますけれども、研修等事業の主な内容ということで４つ列挙しておりますけれども、利用者からのクレームがあった問題事例への適切な対応や、繊維素材の基礎知識や洗濯物の処理の在り方などの最新情報、留意点を提示。環境規制や感染症など公衆衛生の動向などう教えるということにしております。
これらの状況は変化が激しいということで、３年に一度は研修を行うということで、３年に１回受けるということにしております。１回の研修は、大体４時間以上でございまして、テキストをもとにそれぞれ専門家の方が講師となってやっているということでございます。
27ページに評価結果をお示ししておりますが、参考資料３の４、５ページをお開きいただきたいと思います。そちらを見つつ、とりまとめコメントということで、内容はともかく、制度自体がうまくいっていない。本研修の意義が不明確、そもそも国の事業として行う正当性がない。民間で行われることであれば、品質が落ちれば淘汰されていくわけで、品質向上の話は業界内で行えばよいこと。国が義務付ける必要性についての納得の得られる回答はなかったという個々のコメントがございまして、最終的には権限付与自体の廃止だけれども、内容としては国が義務付けること自体を見直す、行うにしても中身を精査するという結論でございました。
これに対する対応状況ということで、27ページの真ん中、この事業は国費は導入されておりません。とりまとめコメントに対する状況ですが、、行政刷新会議の評価結果を踏まえ、クリーニング師の方や関係業界の意見の十分な聴取と、実態の把握を行うため、研修事業の存続の是非や受講率の向上の方策、研修内容の精査を中心に議論する検討の場を設けるということでございます。先ほど座長のほうからもありましたけれども、これについては後ほど説明しますけれども、個別にワーキンググループを設置し御議論いただきたいというふうに考えているところでございます。
特に参考資料１の11ページをあけていただきたいと思います。下のほうになりますけれども、刷新会議の事業仕分けのときにクリーニング師研修等事業につきまして、受講率が30％程度しかないということで、今後こういう方向で見直すということで、当時出した資料でございます。クリーニング研修等の問題点ということで、環境衛生監視員は、保健所におりますけれども、立入検査・受講指導回数の減少による受講率が低下しているのではないかということで、保健所による立入検査・受講指導の増加に向けた技術的助言・周知の徹底を図ることにしたいということ。
２つ目は、業務運営の改善ということで、研修の問題点ということで受講生のニーズに合致しない研修運営による受講率が低下しているのではないかということで、３つの「○」に改革を書いておりますけれども、受講ニーズを踏まえた研修テキスト、研修計画の大幅な改善を図ること。関係機関との連携強化策を図ること。また広報をしっかりやっていくというような方向で考えてましたが、そこは今回、ワーキンググループを立ち上げるという中できちんと取りまとめていきたいと考えているところでございます。
次に、最後になりますが、28ページ、「管理理容師・管理美容師指定講習事業」でございます。
まず29ページでございますけれども、理容師・美容師がございまして、これは理容師法・美容師法により、国家資格になっております。免許取得のためには高校を卒業後、厚生労働大臣が指定した理容師・美容師養成施設で２年間（原則）必要な学科、実習を修了した後、国家資格に合格することが必要ということになっております。
管理理容師・管理美容師制度の創設の経緯でございますけれども、昭和30年代後半に、資格取得の前提となるインターン制度の影響もございまして、無資格で業務を行っている者が一部に見受けられたというような状況等がありまして、業界、団体等からの要請がありまして、昭和43年に議員立法によりまして法律改正が行われ、管理理容師・管理美容師制度が創設されたということになっております。
このたてつけでございますが、管理理容師・管理美容師につきましては、免許を受けた後、３年以上業務に従事し、厚生労働大臣が定める基準に従い、都道府県知事が指定した講習会の課程を修了した者に付与するということになっております。
管理理容師・管理美容師制度は、理容業務・美容業務の技術的管理運営の適正化及び理容・美容施設の衛生管理の向上並びに利用者の衛生保持のために設けられたものということになっております。
30ページは、今、申しましたように試験を受ける課程を上のほうに書いておりますけれども、理容師・美容師どう違うのだということで申し上げますと、下のほうになりますが、理容師は頭髪の刈込、顔そり等の方法により容姿を整えるということになっております。
美容師につきましては、パーマネントウエーブ、化粧等の方法により容姿を美しくするという形で、違いが分けられているということになっております。
次に31ページですけれども、講習事業につきましては、２つ目の「○」にも書いておりますが、理容師・美容師法に基づきまして、２名以上の理容師・美容師がいる理容所・美容所は、高度な衛生知識を備えた管理者を置くことを義務づけています。３年以上の実務経験を持つ理容師・美容師を対象に管理理容師・管理美容師講習事業を実施しているところでございます。
真ん中になりますが、都道府県知事が講習を実施する能力のある法人を指定し、講習事業を実施しているという現状でございます。「※」で、一部の都道府県は独自でやっているところもございます。
特に、ここにあります理容師・美容師試験研修センターが事業を行うメリットということで後段のほうにも書いてございますが、１つのところであると一体的管理が可能であること。統一的な教材作成により無駄が排除され、統一的な質の確保が図れること。受講者数が特に少ない県での講習事業の開催がやりやすいというようなことで御説明をいたしましたが、32ページに取りまとめ結果がございます。
参考資料３の２ページ、３ページに具体的な評価結果を書いてございますが、とりまとめコメントとしては、公衆衛生に関して、理容師・美容師の資格を取得する際に、より一層、公衆衛生について理解を深めさせることはいいと思うが、わざわざ２名になるときにこれを受けなければならないと義務付けることについては、ワーキングとしては理解できない。このため、権限付与自体の廃止、すなわち、２名になると受けなければならないという講習制度自体の廃止・見直しを結論とさせていただくという結論になったわけでございます。
今後の対応状況ということで、これについては国費は投入されておりませんが、先ほどのクリーニングと一緒でございますけれども、行政刷新会議を踏まえまして、理容師・美容師の方や関係業界意見の十分な聴取と、実態の把握を行うため、講習事業の存続の是非や配置義務の要件の在り方、講習内容の精査を中心に議論する検討の場を設けるということで、これも後ほど御説明いたしますが、ワーキングを設置して議論していただきたいと考えているところでございます。
以上、長々となりましたが、行政刷新会議及び行政事業レビュー公開プロセスの評価結果の御報告とさせていただきます。
以上でございます。

○堀江生活衛生課長
済みません。

○原田座長
ありがとうございます。どうぞ。

○堀江生活衛生課長
各委員に問題の所在を理解していただく必要があると。してみると、その前提として、予算や制度の仕組み、全体を理解していただく必要があるということから、やや詳しく説明を聞いていただいたということで、御辛抱いただかなければならない御説明、一度は聞いていただく必要があるかなというのが今の御説明だったわけでございまして、できるだけコンパクトにやりたいのですけれども、一度は一から十まで御説明させていただきましたと、こういうことです。
生衛法、生活衛生関係営業の運営の適正化及び振興に関する法律の目的のところにありますものは、要をいえば経営の健全化と振興、利用者（消費者）の利益の擁護、衛生水準の維持・向上、そうしたもの全体を通じての公衆衛生の向上、増進と国民生活の安定と、こういったところが目的に書かれているわけでございまして、要はそうした大目的に向けてきちんと効果が発揮されている仕組みなのだろうか、なくしてもいいのではないだろうか、いや、そんなことはないのであろうかどうか。そうした話と一定の政策的なものであれば、それがきちんと国民の皆様に理解・納得いただけるような、検証可能なものにしていかなければいけないのではないだろうか。できないものは廃止すべきではないか、こういうようなことだと。最後まとめさせていただくところだけ言わせていただくと、そんなところになるのかなというふうに存じ上げますので、今の担当補佐からの説明と併せまして御理解いただけたらというふうに存じます。ありがとうございます。

○原田座長
　ありがとうございます。今、堀江課長さんから補足もございましたように、生衛業にとって非常に大きな変革に結びつくような事柄だろうと思いますので、一概に廃止することが必ずしもいいのか、業界の特性に合っているのかという側面もありますし、組合に任せてもいいではないかといっても、生衛業界の組合というのもまた性質が違うのだろうというふうに考えますから、抜本的な見直しをするといった項目が入っていますので、その辺のところでワーキングの存在価値というのが出てくるのではないかと思います。勝手なことを申し上げて恐縮でございます。
それでは、今、御説明いただき、あるいは補足説明をしていただいた部分に関連しまして、検討会で資料を中心にしての検討題でございますので、そこに限定していただいて、何か御質問、コメント等がございましたら、遠慮なく出していただいて、議論の場にしていきたいと思います。ただ、人数が多いものですから、なるべくまとめて御意見をいただければと思います。どなたかございますでしょうか。
よろくお願いします。

○大澤構成員
私、保健医療科学院で研究をしている者であるんですけど、研修もしておりまして、非常に研修大事だというか、人間がかかわることには必ず必要な部分だというふうに考えております。見直しの中でもいろいろあったのですけれども、評価の判定といいますか、効果の判定みたいなことは不可欠で、それが我々にとっても悩みなんですけれども、難しいというふうに存じます。

（武井構成員入室）

そういう意味で、基本的な質問になりますけれども、今まで既にされている講習ないしはいろいろな情報伝達の効果判定みたいなことについて、現状はどうなっているのか、基本的なことを教えていただければと思います。

○原田座長
　事務局のほうから御回答いただきたいと思います。今まで行われた具体的な効果測定の方法ですか、どんなようなことをされていたかということだろうと思うんですけど、いかがでしょうか。

○大重課長補佐
行政刷新会議のときに出した資料、参考資料１の16ページをあけていただきたいと思います。先ほども若干説明いたしましたけれども、全国センターに対する振興助成費等補助金についてでございますけれども、成果目標として５つの目標の立てて、実績ということで、件数で増えたかどうか、程度のものをやっておりまして、実際採択にしても、全国センターの中で申請を上げて、そこの中で外部委員会、評価委員会を開いて中身を評価して優先度の高いものから採択していたというような状況です。定量的に成果がどうだとか、きちんとしたものが整備されていなかったということが現状です。例えば食中毒が多発するとか、要するに目に見える形での評価というものが非常に難しゅうございまして、そういった難しい中で今現状で何をやってきたかという問い合わせに対しては、ここにお示ししている程度の目標、件数が増えた、減った、今後増やさなければいけない、努力しなければいけないという形でのものしかなかったと思っております。

○松岡総務課長
済みません、総務課長でございますが、前生活衛生課長で、これについて説明させていただいた立場で申し上げますと、先ほど申しました参考資料１の16ページにございますが、施策・事業シートにありますけれども、具体的にこの補助金がどういう形で成果を上げてきたかといったところについてでありますけれども、それは我々として意識してやっていたものといたしましては、ここの成果目標など書いているところでございますけれども、１つは組合に対して振興助成費という形で、実質的な活動をいろいろな形でご支援すると。その中で、いろいろ新しい取組が出てくる。それから生活、例えば経営の健全化、衛生水準確保といったところでいろんな取組が出てくるといったことがございます。
そういう各組合での自主的な取組といったものを振興指針に反映していくというのが、ここの成果目標のところの（１）でございますが、各業種ごとの振興指針に反映し、それからそれをもとに振興計画をつくっていただいて、それをもとに事業を実施していただくというのが１つと。それから、ここのセンターを通じまして、組合員の方々に対して、日常的に振興計画の認定を受けた生衛組合の組合員の方々が、日本政策金融公庫の公庫の貸し付けを受けております。そういったところで、どれだけ有用に使われたかといったようなところにもつながってくるだろうというのが1つでございます。
３点目が、ここの指導センターに対して、この全国センターの役割として、指導センターへの指導とか、経営指導員などの研修がございますので、そういったところで、うまく補助金が使われてやられていたかというのが３点目です。
標準営業約款というものをつくるということでクリーニングや理容・美容、飲食などでやっておりますので、そういったところを進めていくと、数を増やしていくというのが４点目にあるだろう。
あと、いろんな形で全国センターは国からの提供した情報や指導センターでいろいろ調査をしたことなどを含め、情報発信をしていくことが役割でございますので、それがしっかりこの補助金を使ってやられていたかといったものがあると。大体仕分けに当たって、整理をさせていただいたのがこの５点ぐらいあるだろうということであったのですけれども、その中で、具体的に活動の実績としてこれだけあるだろうとか、あるいは成果の実績として計画がどれぐらい使われたか、あるいは公庫の貸し付けの件数などをどういった形で使われているか。あるいは情報伝達というのはなかなかわかりづらいのですけれども、その１つの方法としてホームページにアクセスがどれぐらいされて、公庫の情報発信というのがどれぐらい使われていたかというのがあるだろうということでまとめさせていただいております。
それから、もう一つ、仕分けの際に議論となりましたものとして、衛生水準の確保を図るというのが、全国センターの活動を通して、各組合、連合会の方々と協力をして、生衛業の衛生水準を図るというのが非常に大きな目標でありますが、その辺の説明も必要ではないかということが求められまして、数値化をして、どれぐらいそういうのができているのかというのが求められましたので、それは行政事業レビューのときではなく、省内の仕分けのときに出させていただきましたが、参考資料４の27ページを見ていただければと思います。
この中で、具体的に生活衛生関係の衛生水準についてということでお示ししておりますけれども、食中毒に関することというのが、例えば１例でございますけれども、飲食店での食中毒の件数がどうなっているのかということで、振り返って見てみましたけれども、食中毒の届出の件数というのは体制が整備される中で増えているということはありますが、死亡者数などが減っているといったようなことも見られるということで、こういう全国センターなり、都道府県のセンターが行っている対応などが一定の効果上げているのではないかということで挙げさせていただいています。特に1980年代から、平均の食中毒死亡数なども減っているというのが見られるところでございます。
それから、あと保健所による監査、指導なども見ても、1960年代かなり入ったりしていましたけれども、保健所のほうから直接とか調査とか監視指導入っていましたけれども、営業者の努力や組合の方々の指導などを通じて減少していると、こういったのが見られるということで、もう一度ここら辺は振り返って数値化して、定量的に見られるものはないかということで挙げさせていただきました。
ただ、これらについてもまだまだ効果指標や効果測定として十分ではないのではないかという御指摘がございまして、仕分けの評価としては厳しい御指摘をいただいたというわけでございまして、さらに事業の評価、効果測定についてお知恵をいただきたいということで、委員の皆様方のこれからお知恵をいただきたいと、かように考えているところでございます。

○原田座長
ありがとうございます。今、御説明いただきましたように、振興指針に基づいて目標値を設定して、それに関連して一応数値に基づく評価を行ってきましたけれども、こういう分野というのは評価すること自体、効果測定すること自体がかなり難しい。しかも質的評価と量的評価と両方の側面がありますので、なかなか難しいというのが実情で、現状いろいろな工夫されてきたことは事実だと思いますし、ただし、仕分けのほうで指摘された項目に関してだけ見ていくと、確かにそういう面ではまだまだだったかなという側面もありますが、それこそこのワーキングのほうで検討していただくポイントになるのではないかと思いますので、これはワーキングのほうの方とよく相談をしていただいて、ここまではできている、ここから先が補強しなければいけないのではないか。補強しなければいけないところを詰めていただくというのが、これからワーキングのほうに委託していきたい仕事の１つだと思っておりますので、そういう形でよろしゅうございますでしょうか。
　ほかに何かございますでしょうか。
　それでは、今、御説明していただいて、あるいは御回答いただいた範囲の中で了承いただけたらというふうにして、次に進めさせていただきたいと思います。
それでは、議題（２）に相当しますけれども、今後の議論の進め方について、事務局のほうから説明をいただきたいと思います。

○富澤課長補佐
済みません、次の議題に入る前に、武井委員が到着されましたので、簡単に御紹介をさせていただきたいと思います。早稲田大学商学学術院教授でいらっしゃいます武井委員でございます。

○武井委員
　どうぞ、よろしくお願いいたします。今日は講義の関係でちょっと遅くなりまして、大変失礼いたしました。

○富澤課長補佐
ありがとうございました。

○大重課長補佐
　それでは、議題の（２）今後の進め方ということでございますので、座ったままで説明いたします。
　資料３をお開きいただきたいと思います。「今後の議論の進め方（案）」ということでございます。まず基本的な考え方でございますけれども、行政刷新会議、行政事業レビュー公開プロセスにつきましては、「閉塞感を打ち破り、国民のための行政を国民みんなの力を結集してスタートする」という精神で行われているということで、評価結果を踏まえた改革を行うということが１つ。
　２つ目として、改革を行う際は、衛生水準を確保しながら安全で安心なサービスを提供し、雇用の維持・確保の面においても大きな役割を担っている中小零細の生活衛生関係営業者の経営の健全化、振興についても十分に尊重しながら進めていくことを基本的な考え方として、本検討会における議論は、この考え方に基づき、以下の方向で議論を進める。
　２．議論の方向性ということで、【生活衛生関係補助金の議論の方向性】でございますが、行政刷新会議及び行政事業レビュー公開プロセスの指摘を踏まえ、生衛法の趣旨や現場の政策ニーズを踏まえた内容とする。
具体的には、平成23年度概算要求の内容を踏まえつつ、全国生活衛生営業指導センター及び都道府県生活衛生営業指導センターが実施する補助事業が生衛法の趣旨を踏まえた政策目的の達成状況が検証可能効果的なものとするための方策や、センターが今後果たすべき役割を中心に議論を行う。
先ほど原田座長よりこの評価指標等々については、ワーキングチームということでお話がありましたが、これは本体、この検討会で議論を進めてやっていきたいと考えております。
２つ目の【クリーニング師研修等事業の議論の方向性】ですが、これにつきましては、利用者の利益の擁護、衛生水準の維持向上の観点から不可欠であることから、行政刷新会議事業仕分けの指摘を踏まえ、必要な見直しを行う。
具体的には、研修事業の存続の是非、受講率の向上方策、研修内容の精査を中心に議論を行う。
また、専門的知見に基づき検討を行うということで、本検討会の下に、「クリーニング師研修等事業ワーキンググループ」を設置するということにしたいと考えております。メンバーにつきましては、この資料の３ページにメンバーを（案）としてお示しさせていただきますけれども、本検討会のメンバーからも入っていただいて、学識経験者、業界団体の方、指導センター関係者、都道府県、消費者の代表の方等々で構成してやっていきたいと考えております。
３つ目ですが、【管理理容師・美容師指定講習事業の議論の方向性】でございますが、衛生水準の維持向上の観点から不可欠であるということで、事業仕分けの指摘を踏まえ、必要な見直しを行う。
具体的には、講習事業の存続の是非、配置義務要件の在り方、講習内容の精査を中心に議論を行う。
また、専門的知見に基づき検討を行うため、本検討会の下に、「管理理容師・管理美容師指定講習事業ワーキンググループ」を設置するということで、メンバーにつきましても、この資料の４ページにございますように、本検討会のメンバーも入っていただいて、業界団体関係者、講習会事業実施者、都道府県、消費者の代表の方等々をメンバーとしてやっていきたいと考えております。
本検討会においては、上記の基本的考え方や方向性を念頭に置いて、具体的方策の検討を行うということではどうかということでございます。
３．として当面のスケジュールということで、本検討会、第１回目は本日でございますけれども、２回目は10月中旬で、事業評価の在り方を議論していだたく。
３回目は11月上旬に評価指標の在り方、今後果たすべき役割を議論していただく。
４回目は11月下旬に報告書を取りまとめていただければというふうに考えております。
２つ目のクリーニング師研修等事業ワーキンググループにつきましては、本検討会で了解していただければ、10月上旬にでも第１回目を開催し、評価結果を受けた論点を整理し、今後の進め方について議論いただき、以後、随時実態把握とか、ヒアリング等を行い、11月中旬にはワーキンググループの報告を取りまとめ、下旬に本検討会に報告していただくという段取り。
３つ目の管理理容師・管理美容師指定講習事業ワーキンググループにつきましては、クリーニングと同じような形になると思いますけれども、１回目を10月上旬に開催し、評価結果を受けた論点整理、今後の進め方について議論していただき、１回目の議論を踏まえて随時ヒアリングや実態把握等々を行って議論を行い、11月中旬にワーキンググループの報告を取りまとめてもらい、11月下旬に本検討会に報告していただくというふうに考えております。
以上でございます。

○堀江生活衛生課長
　失礼します。

○原田座長
よろしくお願いします。

○堀江生活衛生課長
　今、担当補佐のほうから御説明させていただきました。先ほど開催要綱の御説明をさせていただいた中にも、営業者の方や関係業界の意見の十分な聞き取りをする必要があると、こういうふうに申し上げました。これはその方々の意向をどうするというよりは、むしろどういうふうにそれぞれの予算なり、制度なりが機能していて、どんなところに問題点があるのかということをよく聞かせていただかないとわからない部分もあるという観点も含めて書いてあるのだと理解してございまして、そういうところも踏まえまして、今、大重のほうから話をさせていただいた予算に関係する部分のほうは、今、ここに書いてあります（案）といたしましては、この検討会本体で御議論いただき、あるいはクリーニング師研修等事業並びに管理理容師・管理美容師指定講習事業、それぞれより専門性が高い部分については、それぞれの関係の事業をされている方、行政、あるいは消費者を代表される方などに入っていただくような形にして、ワーキンググループを開いていただいてはどうだろうかと、こういうのが事務局としての案でございまして、御検討いただければと存じます。

○原田座長
ありがとうございます。
ここの本会議でやることと、ワーキンググループでやることを分けるという御提案だと思いますが、ごもっともな話だと多分に思いますけれども、補助金並びに予算に関連するところは本会議でやるということで、そして、クリーニングと美容師・理容師に関連することは専門性も非常に高いのでワーキンググループで対応するというふうな今御提案いただきましたけれども、御了承いただけますでしょうか。よろしゅうございますか。

（「はい」と声あり）

○原田座長
一応了承いただいたということで対応していきたいと思います。何か補足説明ございますですか。あるいはメンバーの方は表に載っておりますけれども、その辺の。

○堀江生活衛生課長
まことに僣越でございますけれども、ワーキンググループの部分でございますが、今、この表のほうにクリーニング師研修等事業ワーキンググループ構成員名簿（案）、管理理容師・管理美容師指定講習事業ワーキング構成員名簿（案）として、そちらについて、今後の進め方の中で、座長を設けて御議論をいただくことが必要だろうと書かせていただいているところでございまして、ある意味、公益的なお立場でまとめていただくことが必要かということで、事務局としてまことに僣越ながらでございますが、クリーニング師研修等事業については、青山学院大学経営学部教授の芳賀先生に。管理理容師・管理美容師指定講習事業についてのワーキンググループについては、早稲田大学商学学術院教授の武井先生に、それぞれお願いしてはいかがかというふうに考えさせていただいておりますけれども、御審議いただきたいと存じます。

○原田座長
　今、事務局のほうからワーキンググループのメンバー並びにその座長に関しての提案がございましたけれども、いかがでいらっしゃいますか。御了承いただけますでしょうか。

（「はい」と声あり）

○原田座長
それでは、御了承いただいたということで、あとはワーキンググループにお任せしたいというふうに思います。それぞれの業界の特性をよく考慮した上で、ワーキンググループでまとめ上げていただくということ、よろしくお願いしたいと思います。特に座長になっていただく先生、お忙しいと思いますけど、よろしくお願いいたします。
　それでは、時間もかなり押してきていますけれども、何かまだ御意見、御質問等ございましたら、今出していただけるとありがたいのですけれども。

○飛松構成員
　クリーニング師と管理理容師・美容師の問題に関しては、これは議論の性質上、法改正が必要かどうかということまで踏み込んだ議論がされるのだろうと思っているんですけれども、生補関連の部分についても、これは現行の法律の枠内でどうやったらいいかという議論をするのか、あるいは現行法の問題点というとおかしいですけれども、ここはこう帰るべきではないかというところまで視野に入れて、この検討会で議論をするのか、そこのところを教えていただけますか。あくまでも法律の枠はもうしようがないという前提で議論を進めるということなんでしょうか。

○堀江生活衛生課長
失礼いたします。課長でございますが、今の生衛の関係につきましては、行政刷新会議の仕分け等の議論の指摘というところから踏まえますと、一義的には生活衛生関係の補助金についての見直しというところについての御議論が中心になるものだというふうに考えてございまして、今時点で法制度の見直しというところは、そこに及ぶのかなというところはあまり理解しておりませんけれど、スタートの時点といたしまして、補助金の見直しというところに重点を置いて御検討いただいたらばよろしいかというふうに存じます。

○原田座長
　よろしいですか、原則として法の範囲の中で、もし必要であればということですが、補助金云々に関してはなるべく法の範囲の中でという形で、どういうスタンスでお願いしたいということだと思います。よろしゅうございますでしょうか。
　まだ御意見がございますようでしたら、どうぞ、お願いします。

○井元構成員
　こんな真剣な話ししているときに、そういう不見識なことを言っちゃいかんということでお叱りを受けるかもわからんですが、そもそもそんなことを思いましたのは、私も５人刷新会議の仕分けのところへ参加した一人であります。それで、その流れを見ておって、まるっきり５人のうち４人については、１分間ぐらいの話がさせられたか、したかというようなことで、後の20～30分は全部厚生労働省の課長が受け取ってお答えをいただいたということなんです。
　その中で、また、井元はあれを言っておるのかということになると思いますが、ここにいらっしゃる皆さんはそのことを御存じじゃないわけですし、また、こうして出てきていることを悪いとは言いません。大いにこれから検討したらいいと思います。しかし、どうしても言っておきたかったことは、その30分のうち、小一時間のうち、８割方、向こうも時間をつぶしますから、そういう中で、厚労省の課長は、16団体の代表でいろいろ先方からの質問について答えたわけなんですが、もともと業種代表が出ておるわけですから、そこから答えさすのが私は妥当だろうと。ところが厚労省の課長に、何でも屋のようにしゃべらせて、その後、５分か10分たったら、外部からの有識者の方が５人ほど入っておりますが、その方々の御意見を、ございませんか、どうですか、というようなことで、これに３分か、４分かかかりましたでしょう。
ということで、で、結果は、課長は、何も把握しておらんということで、実は「廃止」ということで終わったんです。それは日本国じゅうに万の千のという数の企業がありましょうし、団体もありましょうから、その中で実際しっかりした１つひとつの業種についての特徴やら何やらを、２年に一遍、厚労省の課長なんて替わっていくわけです。その方に質問の矢を向けて、その上で答え方が不十分だということで把握ができてないと、こういう１つの幕切れがあった。
見てみたら、すばらしいいろんな、実は文章ができてあるし、また向こうもしているということですけど、半分以上は私はここにおる人が考えるよりも、あの連中がこういうことはできへんのかというボールを投げてもらったほうが答えやすいと思うような気がいたしておるわけです。そのことをるる言いますと、また時間がなくなりますので、そういうことがあった中で、きょう今日迎えておるということは、実は御存じおきいただきたいということが１つ。
それから、拍子抜けのような話というのはほかでもありませんが、私は食調肉の組合の代表でございます。御存じのとおり、ここ数年来インフルエンザが発生しました。それでいわゆる年に定期的に渡り鳥が南へおりる途中で日本に一遍休憩でおりるわけですね。そして、そこで帰りしなにうつすか、行きしなにうつすか知りませんが、伝染するわけなんですね。ところがここ数年、３年から４年、インフルエンザがトリから出たよということがなくなりました。皆さんも御存じだと思いますが、去年もありません、一昨年もありません。一体何だということを、私はこれも厚労省の違う課とやっているわけですけれども、一体何でそうなったのか。インフルエンザが何でとまったのかということになると、いわゆる鶏舎のことですから金網がある。この金網の大きさがこれぐらいのもので、ちょうどスズメなら入るんです。それでトリの餌を一緒につつくんです。それで金網をうんと小さくした。そしたら、もう入らんようになったわけです。
それが大きな結果だったということを聞きましたときに、先ほどからのやりとりを、原田先生がまとめて厚労省が一生懸命やってくれてはおりますけれども、そんなこともあるということで、初めてお会いした先生方と話ししていたら、どうしても話がこのようになっていくと思いますね。だからワーキンググループでおやりになるときは、ざっくばらんに、業界人だと思ってやっていただくとか、何かちょっとしないと、とてつもないものができ上がって、後をついていけないようなことになったら、業界もまた寂しい話になりますし、殊のほか、今、経済情勢が悪くてぴーぴーいっているときですから、その辺ももうちょっと気楽に皆とざっくばらんに話しするようなことから、一遍実態を把握していただいてしたらいかがかなと。
今、ここへ美容の話が特別に出てきたから、意見どうやといって、散髪にしたって、散髪ぐらいちょっとわかるかもわかりませんが、野郎どもでしたら、なかなか御婦人のことまでなかなか難しいと思いますね。しかも時間が限られておるということでしょうから、ひとつその辺を。

○原田座長
わかりました。今、業界の実態をもっと反映しろと、もっと意見を聞けという御指摘だと、もっともだと思います。そのためにワーキングのほうにも、業界の方をかなり数、メンバーとして入っていただいていますので、ぜひともメンバーとして入っていただいた業界の方が、自らの業界の実態を強く発言していただいて、実際に業界に即した案がワーキンググループのほうから出てくることをぜひとも期待したいと思いますので、今の御指摘は、特に座長になられた先生方がよく理解していただいて、業界の意見をきちんと吸い上げたワーキンググループの結論にしていただければありがたいと思います。そういう形で反映させていただきますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。

○井元構成員
いいえ、こちらこそ。拍子抜けな話を申し上げまして。

○原田座長
　いえ、とんでもないです。重要な御指摘だというふうに思います。
　それでは、何かほかにございますでしょうか。スケジュールなんかも一応御説明いただいておりますので、さらにお気づきの点がございましたら、ＦＡＸでも結構ですし、電話、メールでも結構でございますので、御指摘等、御質問も含めて何かございましたら、事務局のほうに直接お願いしたいと思います。
それでは、事務局のほうから補足ございますでしょうか。よろしくお願いします。

○堀江生活衛生課長
　ちょっと補足でございますが、井元構成員のお話になったことは、30分なり１時間なりというもので、その後、いろいろありまして、政務三役の御理解も御決断も得まして、予算要求ができて、今度は２か月の時間をかりたのだといった形で私理解しておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　今、座長のほうからもお話がありましたが、本日は活発な御議論をありがとうございました。また、本日お決めいただきましたクリーニング師研修等事業ワーキンググループ及び管理理容師・管理美容師指定講習事業ワーキンググループにつきましては、議論の進め方等につきまして、芳賀先生と武井先生に御相談させていただきたいと存じます。
　それから、この検討会自体の次回の日程でございますけれども、10月に何とか開催させていただきたいということで、実はギャラリーの方にはあれですが、あらかじめ各委員の方に出席可能な日の状況をお聞かせいただいてきたわけでございますが、必ずしも皆さん全部可能ではないのですが、今のところですが、10月14日が一番集まりもよろしいようなところもございまして、10月14日を中心に日程調整をお願いできたらと存じます。また、その先につきましても、どんどんと御予定をお伺いしながら、できるだけ皆様が御出席いただけるようにはしてまいりたいと思いますけれども、何とぞよろしくお願いしたいと思います。

○原田座長
　その日程の件なんですけれども、皆様お忙しいこともありますし、我々も授業を持っていたりしますので、できれば始める時間をもうちょっと遅めにしていただけると出席率がよくなるのではないかと思いますので、その辺、御検討いただけるとありがたいです。２時からですと、大幅に例えば休講しなければいけないとか、学生は喜んでいるかと思いますけれども、毎回同じ曜日で何回もというわけになかなかいかないと思いますので、少し遅めに始めていただければと。
○堀江生活衛生課長
そのように検討させていただきたいと存じます。

○原田座長
よろしくお願いします。

○堀江生活衛生課長
　それから、本日の議事録につきましては、原案ができました段階で、各先生方に確認をいただいた後に、厚労省のホームページ、Ｗｅｂサイトで公表させていただきたいと考えてございますので、併せてよろしくお願いいたします。
ありがとうございました。

○原田座長
　ありがとうございます。
　それでは、以上をもちまして、第１回の生活衛生関係営業の振興に関する検討会を終了させていただきたいと思います。今日はお忙しいところ、お集まりいただきまして、また長い時間にわたって活発な御論議をいただいたことを大変感謝しております。どうぞ、次回もよろしくお願い申し上げます。