平成24年度 厚生労働行政モニター会議 議事要旨

○　成田は保育ママの制度があったので、助成金をいただきながらやっていたのですが、それでも10万円ぐらい月々保育料でかかっていました。
　今は、子どもも育ったのですが、また新しくできて、社労士の資格を取ったので、社労士を開業しようと思っていたのですが、保育料を出してみたところ、うちの世帯で５万8,000円なのです。ほかの人はどうなのかなと見たときに、年収240万で３歳児未満だと３万8,000円という保育料で、年収240万ぐらいだと３万8,000円の保育料で国保を払っていたら働かないほうがいいというふうになると思うのです。
　幼稚園の場合は、上も下も大きくなったとき幼稚園に預けたのですけれども、私学補助金がおりるのです。保育所はおりないのです。そこら辺はどうなのかなと思うところもあります。
　以上です。

○　どうもありがとうございます。
　　親御さんからいただくお金の話、保育ママをお使いになったときの話もありました。利用者負担が一番高いのは、実は認可外なのです。認可外保育所が一番高いのです。なぜかというと、国のお金が入っていないから一番高い。
　保育ママの仕組みも同じような状況があって、つまり国のお金が入っていないから、入っていてもちょっとしか入っていない、国の仕組みは一応あることはあるのですけれどもお使いにならない自治体がすごく多くて、自治体単独、自治体独自の事業としてされるケースが多いのです。
　そういう意味では、今回の仕組みは、先ほどごらんいただいた保育ママも、新しく小ぶりなもの専用の仕組みをつくってということになると、利用者からいただくお金も、保育ママを使った場合も認可保育所を使った場合も、大体同じレベルにそろってくるという方向に多分なると思います。それが公的にしっかりした位置づけが出るということのもとになる。
　ですので、今、特に自治体単独等々のものをお使いの方については、この仕組みを適用すると、少なくとも認可並までは利用者負担を下げられるようになります。そういう意味では期待している方もかなり多いと思います。
　あとは、では仮にそこができたとして、今の認可保育所の利用者負担をもうちょっと下げられるかどうかというお話です。このお話は、幼児教育無償化という話も一方ではあって、その話がこれからテーマとして議論されることになると思います。このお話は古くて新しい問題なのですが、最大のネックはやはりお金がかかるということなのです。幼児教育無償化を３歳〜５歳までやると大体8,000億ぐらいになると言われています。０歳からやると１兆5,000〜6,000億ぐらいかかるのです。これは、先ほどお話が出た児童手当、今、金額がスリムになった後の児童手当ですが、これが大体２兆円ぐらいの仕組みですので、この規模と大体同じぐらいという感じです。それぐらいの金額ということになるので、そこが非常に悩むところです。
　それから、私学助成の話がありました。幼稚園は私学助成というお金が来ています。かわりに保育所がもらっている保育所の運営費というのはあちらには来ないのです。

○　この２〜３年、いろいろな自治体で子ども課とか、子ども育成課という言い方の中で、そういうのを全部一緒にするのだというのが流れとしてあって、多分それが国の話と一致しているのかなと思いました。
　質問ですが、子育て支援の提供のイメージというのが、これから２年間時間をかけて、２年後からこれが出発するということで、そのときに５年間のものを各自治体がつくるという理解でいいのですか。

○　はい。

○　わかりました。
　そして、１つは、幼稚園、保育所というのがあって、今の形のものは今のまま、それはいいのだ、強制的に認定こども園にはしないというのはわかるのですが、ただ、やはり窓口が違うところがそのまま引き継いでいくときに、将来的には認定こども園に全部が一本化するというイメージを持っていらっしゃるのかどうか。
もしそうだとすると、いつごろにそれが認定こども園というものに一体化するとお考えなのかということが１つです。
　それと、今、保育所で教えていらっしゃる方、「先生」とは呼ばないわけですが、保育士さん。幼稚園で教えていらっしゃる方は先生です。教諭ということになるのだと思います。これは、今度認定こども園になったときに、教える人は資格という意味でどういうことになっていくのかという感じがしています。
　もう一つですが、３ページのところで、子ども・子育て会議をつくるのだという話があって、国はつくりますという話と、市町村でもつくりますというのだけれども、市町村のところは設置努力義務となっていて、これはやらなくていいという意味か、それとも実際はやるだろう、ほとんどのところはつくるだろうというか、どのようにその辺を考えられているか。

○　どうもありがとうございます。
大きく３ついただきました。
　１つは、一体化の方向性のお話です。まず、強制はしないということにはなりました。ですので、施設体系を大きく３つ、認定こども園、幼稚園、保育所の３本。もちろん、午前中だけのお子さんと朝から夜までのお子さんではお値段が違いますから、そういうお金をまとめてお渡しできるようにしましょう、こういうことです。
　それで、認定こども園に全部してしまうということかという話ですが、これは、もうちょっとよく考えないといけないということです。
　それから、資格のお話です。これは、認定こども園、特に幼保連携型、先ほどごらんいただいた６ページのピンクのところです。これは、１本の認可で学校の立場と児童福祉施設の立場、今の保育所の立場と両方を一本の認可で持つということになる１個の施設です。ですので、ここで働く方は基本は両方の資格を持ってくださいと。つまり、幼稚園教諭と保育士と両方の資格を持っているというやり方にしています。

○　国民年金のことなのです。支給年齢が65歳ですけれども、やはり、経済的に厳しかったりとかして前倒しでいただいていらっしゃる方も多いと思うのですけれども、満額とは違って支給額が低いとは思うのです。あと、国民年金をもらってらっしゃる方の障害者年金なのですけれども、前倒しでもらってらっしゃる方はもらえないということを聞いたことがあるのですけれども、それは本当なのかなというのと、国民年金の遺族年金があるというのを私は知らなくて、これは、もらえない方もいらっしゃるのですか。何か支給には条件があるのでしょうか。

○　済みません、基本的なものをつけていないので、ちょっと準備もやや不足なので正確なお答えにならないかもしれませんが、１点目の繰り上げ支給の話について、基本的には21ページ目に資料がついています。65歳が原則だけれども、60歳まで繰り上げてもらい始めることができる。ただし、60歳からもらい始めると、生年月日によりますけれども、30％あるいは40％なりという減額された年金がずっと続きますということになっています。
　障害年金の話については、基本は１人１年金なので、老齢年金と障害年金の両方をもらうことはできないということで、老齢年金をもうもらい始めているという方は、基本的にはもうその年金ということはあると思います。ただ、絶対障害年金に裁定がえできなかったかどうか、済みません、ちょっと今、正確にはあれですけれども、基本はそういうのが原則になっています。
　それから、国民年金の遺族年金の話。確かに遺族年金については、遺族基礎年金と遺族厚生年金で、大分という言い方をしたらあれかもしれませんが、要件が違います。後ほど資料を配ったほうがいいですね。ただ、全部申し上げるのもあれなので、例えば、遺族厚生年金は子どものない奥様についてももらえるのだけれども、遺族基礎年金は基本的には子どものある奥さんしかもらえない。これも正確にはお配りしたほうがいいのですけれども、それしかもらえないとか、あるいは遺族厚生年金は、むしろ働き盛りが亡くなって親が取り残されたという場合、親を扶養していた場合に、55歳以上の方の父母というのも、遺族厚生年金は出るのですけれども、それが遺族基礎年金ではないとか、そういう給付範囲の違いとかはあります。孫も遺族厚生年金は出るけれども遺族基礎年金は出ないとかそういう違いがあります。

○　ちょっと教えてほしいのですが、当時坂口という厚労大臣だったですか、その人のときに年金の改正があって、100年大丈夫と国民に言い切ったのです。それは、あの人個人の意見ですか。それとも厚労省として事務局が同意した意見ですか。

○　100年安心という中身が問題だと思っています。言い方が難しいのですけれども、100年間この制度を全く変えないで絶対に大丈夫という意味でこの言葉が理解されているとしたら、それはそうではないと思います。

○　国民はそう理解しようとしています。ほぼ全員、全部の国民があのときはそう理解したのです。

○　これが100年間もつように、100年先まで、そのときの経済状況とか、少子化の状況とか、全てを加味して100年間の計画を立てる。100年単位で給付が保障されるように制度を設計する。坂口大臣のとき、平成16年の改正ですが、その前までは、計画はあったのだけれども法律にその計画を前提に保険料をいつどういうふうに引き上げるということが書いていなかったのです。
　ですから、計画はあるけれども、法律上確実にその財源を保障していくということが担保されていなかったのです。それを平成16年のときに保険料をちゃんと引き上げていく、いつに何パーセントにする、そして、基礎年金の国庫負担割合も、その16年の時点では、平成21年から５年後に基礎年金の半分を国庫負担にすると法律に決めたのです。そのことをもって、100年安心と言ったということだと思います。
　問題は、ここからがポイントだと思うのですけれども、まず、その計画というのは、ややあれですけれども、ある意味これは、制度が安定するということと、一人一人の年金保障、一人一人の額をきちんとお払いするということの２つは、実は二律背反の面があります。その両方を100年間にわたってやっていかなければいけないのが年金制度です。

○　公表している残高というのは信用していいのですね。130兆円とかそういうのがありますという、それは国民は信用していいのですね。

○　もちろんです。ただそれは、ちょっと申し上げたように、タイムラグがあるのです。今の時点では23年度の決算までしか出せないのです。24年度の決算というのは24年度がしまった時点で、最近株価が上がり始めていますから、それの運用収益も含めてまた出ますので、そのときそのときに見ていただくしかないです。

○　私はまだ30代なのですけれども、５ページのところに、将来的には65歳から支給になるのですけれども、私たちが65歳になったときには70ぐらいまで上がるという不安があるのですけれども、そのところをお話しいただきたいのと、もう一つは、25ページにある基本ポートフォリオの中で、国内債権が67％と書いてあります。国内債券というのは国債のことを意味されていると思うのですけれども。

○　必ずしもイコールではないですが、ほとんどは国債です。

○　国債は将来的に危なくなる、ギリシャみたいになると言われているのですけれども、意地悪な質問をするのですけれども、もし国債が下落した場合、例えば年金がストップするとか、支給が停止されるということはあり得るのでしょうか。意地悪な質問で済みません。

○　破滅シナリオを話すというのも大事だと思います。人間落ち着くというか、最悪のところをまずあれして覚悟を決めてということも大事だと思います。だけれども、まず、その破滅シナリオというのが余り大きな可能性ではないというのが基本だと思うので、まずそこは押さえておきたいと思います。

○　私たちの世代は余り払いたくはないのです。将来的にもらえるかどうかというのが心配だから、払うよりは自分たちで貯金をしてためていくほうがいいのではないかという意見が、やはり何人かいらっしゃるのです。

○　年金は絶対払ったほうがいいです。商品ではないけれども、仮に商品として見ても、民間の人とよく話をしてみてください。ファイナンシャルプランナーとかというような人とか。これほど得なものはないはずです。

○　時間でございますので、簡単で結構でございます。消えた年金問題は、現在どうなっていますでしょうか。

○　最近報道もされていますけれども、5,500万件というものについて、一つ一つ全ての人に手紙を出して確認をしてということでやって、たしか3,000万件は片がついて、あと2,000万件が残っていますけれども、そのうち引き続きやれば何とかなりそうなものと、なりそうでないものというのがまだ分かれてしまっています。

○　４ページ目の資料の「保険料負担と年金給付」というところなのですけれど、平成29年度以降１万6,900円で固定と書いてあるのですけれども、これはまだもう少し先のことなのですけれども、今までだったら毎年毎年少しずつ負担が上がっていたのですけれども、こういうふうに固定するということになると、これ以上上がらないのかなと安心していいのではないかと思うのですけれども、やはりこれも、例えば著しい経済の低迷とかには弱いのでしょうか。

○　15ページをごらんいただきたいと思います。
　今後の年金保険料の引き上げスケジュールというのが２つグラフがあります。上が厚生年金で下が国民年金で、現在１万3,300円というのは平成15年現在で書いていますのでちょっと古いので、今おっしゃったように１万4,960円のところまで来ていて、2017年まで引き上げが続いて、１万6,900円というところで引き上げをとめるという計画になっています。これは積立金を持っているのと、あと大分支給開始年齢を引き上げさせていただいたり給付水準の見直しをさせていただいたりして、このグラフにあります２万9,500円まで上げないと年金制度が維持できないという見通しだったのを、ここまで給付をカットもさせていただいたので１万6,900円というところで、出生率が1.26でも維持できるという見通しにはなっているというところなのですけれども、御質問のところにあったように、経済状況によっては変動があり得ます。
　ただ、経済変動の影響はあるのですけれども、そんなに心配し過ぎないでいいと思うのは、賃金と物価と利子率と大きく３つ要素があるとして、その相関関係といいますか、そこが年金財政に与える影響が出てくる可能性はあるのですけれども、基本的に一番大切なのは賃金なのですけれども、賃金が一定水準上がっていて、物価と比べて一定程度の賃金の上昇というのがあれば、絶対水準が低くてもこの計画というのは大きく変わらないだろうと思っています。