2017年12月12日　第36回　社会保障審議会生活保護基準部会

■駒村部会長　こんにちは。それでは、定刻となりましたので、ただいまから、第36回「社会保障審議会生活保護基準部会」を開催いたします。

　本日は、会場の都合上、時間厳守という形で、進めていきたいと思います。

　本日の委員の出欠状況について、事務局より、御説明をお願いいたします。

■鈴木社会・援護局保護課長　本日の委員の御出欠の状況でございますが、岩田委員、宮本委員より、御欠席との連絡をいただいております。その他の委員は、御出席いただいております。

　それでは、部会長、進行をよろしくお願いいたします。

■駒村部課長　カメラ撮影の方は、ここで御退室をお願いできますか。よろしくお願いいたします。

（カメラ撮り終了）

■駒村部会長　それでは、本日の議事に入りたいと思います。

　前回の部会におきまして、生活扶助基準額、有子世帯の扶助・加算に関する検証結果の取りまとめの議論を行いました。

　本日は、これまでの部会の議論をまとめた報告書案について、事務局から御報告をいただき、加えて、前回部会において、委員からお求めのあった資料についても、報告をお願いいたします。

　事務局から、資料１について、御報告をお願いいたします。

■清水社会・援護局保護課長補佐　それでは、資料１「第35回部会における委員からの依頼資料」について、御用意しておりますので、そちらの御説明からさせていただければと思います。

　１ページ目をお開きいただければと思います。こちらについては、第３・五分位、十分位に対する生活扶助基準額案の水準についてです。

　それぞれ世帯類型ごとに、一番左の枠が第３・五分位に対する第１・十分位の生活扶助相当支出、真ん中のところで、展開方法１というのは、世帯人員を実データではかった場合の基準額との比較です。一番右が、展開方法２ということなので、世帯人員を回帰分析によって、算出したものの基準額との対比となってございます。

　１点、それぞれの展開方法による基準額のところですけれども、分子のところを見ていただきますと、例示として、年代と年齢を区切らせていただいておりますことと、級地については、２級地の１の場合の費用ということで、比較をさせていただいておりますので、御留意いただければと思います。

　世帯類型のところでございますけれども、それぞれ夫婦子１人と前回、お出しをしました、高齢夫婦、高齢単身、それぞれ貯蓄加味に加えまして、高齢夫婦、高齢単身の世帯年収というのは、年収そのままで比べたものでございます。

　数字については、ごらんいただいているとおりとなってございますので、ごらんいただければと思います。

　２ページにつきましては、前回、阿部委員から ご発言のあった 、ミニマム・インカム・スタンダードの手法を用いて、推計された最低生活費です。

　今回、委員の中でも、阿部先生、山田先生、岩田先生が御研究されていた結果ということで、2012年に実施されたものについて、それぞれ夫婦子１人世帯、母子世帯、高齢単身女性、高齢単身男性ということで、可能な限り、全国消費実態調査と比較できる、2016年までの物価の変動を加味したものというところと、それぞれ生活扶助相当支出に、機械的に分類をした場合の費用ということで、算出をさせていただいております。

　前回、水準均衡方式にかわる手法の研究ということの例示として、出していただきましたので、その研究結果ということで、御参照をいただければと思います。また、補足説明等がございましたら、阿部先生に御発言いただければということで、思ってございます。

　３ページ目については、MISの特徴ということで、基本的には、マーケットバスケット方式ですけれども、それぞれ一般市民に判断を委ねて、どういった品目が必要なのかということで、品目の積み上げを行って、価格設定をしたものということでございます。

　４ページ目でございますけれども、こちらも、前回の部会で、特に高齢者の年齢区分を変更した影響が、どのようなものだったかという御発言があったと思いますので、それに関する資料として、提出をさせていただきます。

　今回、下のグラフを見ていただきますと、赤い四角の実線が消費実態で、年齢区分を細分化した場合ということで、生の消費実態に一番近い線だということで、ごらんいただければと思います。

　丸の紫の点線ですけれども、これは、現行の年齢区分で、今の60代を１本、70代を１本とした場合の年齢区分を、変更しない場合の消費実態として、あらわしたものでございます。

　緑の三角のものが、今回、年齢区分を変更したものの実線になってございます。

　赤い消費実態の年齢区分を細分化した場合の線を見ていただきますと、60～64歳のところが、非常に高く出てございます。こちらも詳細な解明まではできていないところではありますけれども、推測するに、同じく世帯１人当たりの年収第１・十分位の消費実態でございますので、60歳前半といいますと、退職後、フローの年収は少ないけれども、ストック等で消費をある程度している世帯というのが、こちらに入ってくる可能性があると思ってございます。

　現行年齢区分の場合、紫の点線でございますけれども、これは60歳代が１本の同じ基準額となっておりましたので、紫の線を見ていただきますと、60～64歳と65～69歳ということで、同じ高さになってございます。消費実態をそのまま勘案しますと、60代前半の高い水準の影響を受けまして、65～69歳の水準というのは、実際の赤い線、消費実態よりも少し高い水準にあるということが見て取れると思っております。

　一方、消費実態の赤い線で見ていただきますと、65～69歳、また、70歳代前半の消費支出は、ほとんど変わらないという消費実態にございます。

　紫の点線で、これまでの現行年齢区分の場合ということでありますけれども、70代が同じ水準になってございますので、70代前半と75歳以上の高さは一緒になってございますが、こちらは、逆に75歳以上の少し低い消費水準のグループと一緒になってございますので、赤い線で、消費実態よりも、実際の基準額が少し低い 水準に 乖離が出ているという状況に見て取れると思ってございます。

　今回、緑の三角の線にいたしますと、赤い線と65～69歳、70代前半のところで区分をすると、消費実態とほぼ近似をするという形になってございます。こちらは、年齢区分の影響ということで、資料を用意させていただきました。

　５ページですけれども、教育扶助・高等学校等就学費の費目の整理で、枠自体は、前回の基準部会でお示しをさせていただいたものでございます。

　具体的な金額、算定結果が幾らだったのかということで、御指示をいただきましたので、見直し案の費目の括弧書きのところに、それぞれの集計結果、概数ということで、現在の集計結果を記載させていただいております。

　ごらんいただきますと、基準額については、それぞれ小中高と多少上下がございますけれども、ほぼ現行どおりで、小中につきましては、現行より引き上げで、集計結果のほうが高い結果になってございます。

　学習支援費につきましては、左側の現行整理は月額ですけれども、見直し案は、年間の上限額ということで、記載をさせていただいておりますので、御参照ください。

　入学準備金につきましては、一番下の枠でございますけれども、これは、おおむね２万円以上、集計結果が高いという結果になってございます。

　資料の説明としては、以上でございます。

■駒村部会長　ありがとうございました。

　新しく出た資料というのは、１ページで、重要な資料で、 今日 、新しく出てきまして、２、３は、従来からあった研究を少し加工して、これは阿部 委員 や山田 委員 がお詳しい分野です。一番最後のページの４、５は、前回、阿部 委員 からお求めがあったデータで、 今日 、新しく追加の情報が入ってきた部分もあるということです。

　それでは、 今日 の追加で出てきた資料１について、皆様から御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

　岡部委員、お願いします。

■岡部委員　資料を出していただ き 、ありがとうございます。

　資料１の１ページのところで、意見を述べさせていただきたいと思います。

　一般低所得世帯との均衡を図るということで、第１・十分位の消費実態から、比較対象をして行うということを、これまで 行って きたと思 います 。もう一方で、中位の所得階層の第３・五分位と比較対照するということも、 行って いたと思います。これは、６割をクリアするというのは、これまで合意されてきたことではないかと思います。この６割が、健康で文化的な水準 の目安として いると考えられています。第１・十分位と第３・五分位の６割があったと思います。

　この点で、資料１の１ページを見ていきますと、夫婦子１人世帯は、６割水準をクリアしています。高齢世帯のことについても、２級地の１のデータです。実データで見る、あるいは回帰分析で、データが出てい ます が、この中で、特に注目しなければいけないのは、高齢者世帯で、とりわけ単身世帯が５割台になっています。2007年の検討会では、この基準では低過ぎるということで、 留意し 見送った経緯があ ります 。2013年検証でも、高齢単身は、増額が必要なのではないかということを、報告書等で書かれていたと思 います 。この点をどう考えるかということになると思 います 。

　私としては、６割をクリアしないで、５割台にとどまっているということについては、慎重にデータの精査をしていただいて、できるならば、第３・五分位の生活扶助基準の水準についても、報告書についても、載せていただくかどうか を 含めて、 検討して いただければと考えております。

　以上です。

　もし事務局で、何かあれば、お願いします。

■駒村部会長　今の御発言を事務局に回答を求めていらっしゃると思いますので、ありますか。載せるか、載せないかということと、その前の話もあります。事実関係の話ですか。

■岡部委員　そうです。事実関係です。

■駒村部会長　事実関係の確認です。お願いします。

■清水社会・援護局保護課長補佐　委員御指摘のとおり、格差縮小方式のときから、従来６割を目指すという事実はあったと思います。そのときは、一般勤労者世帯と 生活保護の勤労者世帯の基準額と の比較ということで、一般勤労者世帯の第３・五分位との比較 を実施しておりました。 比較をするにしても、世帯類型ごとに比較するのが正しいのか、また、第３・五分位 などの所得 の分布とか、それぞれの世帯 類型 ごとの分布等も、少し検証をしながら、６割という意味がどういったものかというものは、見ていく必要があると思ってございます。

　資料の数字の掲載につきましては、今回、委員で掲載をすべきだということであれば、それは、報告書にも数字の記載をさせていただくということで、考えてございます。

■駒村部会長　岡部委員、いいですか。

■岡部委員　それで大丈夫です。

■駒村部会長　一番左の第１・十分位、第３・五分位と、展開した後の２つの数字の出し方というのは、従来、どれを出していましたか。

■清水社会・援護局保護課長補佐　24年の前回の検証のときは、それぞれ世帯類型で、資料を提出させていただいたと思います。19年の検証のときも、それぞれ夫婦子１人世帯と高齢者世帯、そのときは、60歳以上だと思いますけれども、その比較ということで、資料としては、提出をさせていただいて、19年の検証のときには、同じように高齢世帯につきましては、５割台だったということで、報告書にも、留意事項という形で、掲載をされていたということで、記憶してございます。

■駒村部会長　少なくともこれは、 今日 は、これから議論が始まりますけれども、必要な情報になると思います。

　あとは、岡部委員から御指摘のあった、６割を切っているということ、それを事務局の解釈とこれまでの評価というところで、ほかの委員の議論もお聞きしたいと思いますから、ほかの委員からも、資料１について、引き続き、議論を進めたいと思いますが、関連する議論があれば、あるいは別の角度からでも結構ですけれども、いかがでしょうか。

　山田委員、お願いします。

■山田委員　関連する議論で、私も岡部委員と同じで、非常に短期間に資料を作成していただいたことはありがたいのですが、１ページの高齢世帯で、展開方法１でも、２でも、６割を切っている状況があるというのは、気になっています。

　この数値も、細かいことを言えば、分母と分子に乖離がありまして、分母は65歳以上ということで、先ほどの４ページで確認しましたように、消費水準が下がっているところを含めています。要するに分母は、小さ目の数が出ている一方で、分子は65～74まで の高めに出る年齢で区切って いるということで、合わせると、さらに数値が低くなるのではないか。機械的に展開した計算結果というのが、非常に低い水準になってくる恐れを非常に懸念しています。

　貧困を研究している人間は、よく知っていることですけれども、例えば高齢単身女性世帯の４割以上というのは、相対的貧困であったりですとか、ここでは示されていませんけれども、これはモデル世帯ではないので、ここに含まれていないのはわかるのですけれども、18～65歳未満の単身世帯については、３分の１が相対的貧困ということで、 各世帯類型での 第３・五分位といっても、世帯類型によっては、かなりこの部分にも、所得の低い人が含まれてきて しま います。その中での６割を切っているというのは、機械的な展開による計算結果というのは、厳しいのではないかと懸念しています。

　私からは以上です。

■駒村部会長　ありがとうございます。

　この数字は、もう少し早めに議論しなければいけない部分だったと思います。

　今の山田 委員 の議論も、非常に重要な御指摘ですので、それをこれから部会で、今日、取りまとめの作業に入っているわけですけれども、どう検討するかということですが、ほかの委員からの御発言は、この点について、いかがですか。ほかの部分でもいいです。

　阿部 委員 のリクエストで出てきた部分も幾つかありますけれども、一番最後のページなどは、いかがですか。

■阿部委員　最後のページについては、資料としては貴重だと思いますから、私が求めていたのは、児童養育加算ですとか、ここに書かれている教育扶助と高等学校就学費等以外のものも全て含めて、例えばひとり親世帯ですとか、二人親世帯のトータルの基準額がどのように動くのかといったところを見たかったと思います。最終的に、お財布に入るのは、幾らになるかということで、こちらがなくなり、こちらが足しということなので、片方ずつ見ていても、よくわからないので、そこをお願いしたかったと思います。

■駒村部会長　それは最終的なものは、インパクトを全部見て、評価したいということなのですか。

■阿部委員　はい。

■駒村部会長　それがない状態だと、少し心配だという御懸念があるのですか。

■阿部委員　パーツでは出ているので、ここで書き出して、計算をするしかないという状態です。

■駒村部会長　あとは、阿部委員、山田委員も御一緒にやられているMISで、これとの比較はどういうイメージですか。これは、事務局で項目をやり直して、計算したものだと思います。

■阿部委員　金額的には、間違いはないと思います。私は、報告書のときに発言させていただこうと思っていたのですけれども、これは、部会の35階ですから、資料だけではなくて、報告書の本体にも、参考資料として、つけていただきたい。

　本文の中でも、そのほかの推計方法に比べて、かなり違う結果が出ているということは、留意しなければいけないということを、つけ加えていただきたいと思います。

■駒村部会長　後で報告書の書きぶりについて、御議論したいと思います。

　ほかはいかがでしょうか。栃本委員、お願いします。

■栃本委員　今回、議論になっているところで、貯蓄加味を入れたので、世帯収入と貯蓄加味をしたものの比較が出て、よかったと思うのです。水準については、先ほど来、先生方がおっしゃっているので、それについては、言及しません。

　前回、65～74ということで、展開方式１、２ということで、出していただいたのですが、貯蓄加味をした場合、貯蓄加味の形にして、先ほどの御説明で、年齢区分の部分で、区切り方が変わったのでということがありました。前は65～69という形だったのですけれども、今さらこの時点で、そういうデータが出ますかというのは、大変申しわけがないので、既にあるのであればですが、年齢区分で、高齢者の75歳以上の部分については、どうなっているのかというのは、もしあればですが この表につけておいた方が良いと思います。

　それと、もう一つは、これから読ましていただく報告書の中で、外れ値を除去しているとか、そういうものもよくあるのですけれども、今回のこの部分については、外れ値を除去していないというのは、技術的なことで、外れ値は外せないということなのでしたか。

　２点です。

■駒村部会長　75のところで、高齢化も進みますから、そこの部分も見てみたいということです。それと、もう一つは、外れ値の処理で、ここのところはどういうことなのか、２点、お願いします。

■清水社会・援護局保護課長補佐　１点目の年齢区分のところで、例えば80歳とか、75歳以上のもっと細かい数字ということでよろしいでしょうか。

■栃本委員　先ほどの４ページ目のように、新しい区分になりました。そういうことで、今回、65～74について、先ほどの一番下の折れ線グラフというか、それに基づいて、解釈というか、そういう説明があったので、申し上げたのは、75歳以上の部分については、せっかくこの区分が出ているので、75歳以上もあったほうが、資料的にはいいだろうと申し上げたのが、１点です。

　今回の新しいやり方で、報告書の中にも出てくるのだと思いますが、必要があれば、貯蓄とか、そういうものを使いながらというのは、全世帯においてあるわけでして、低所得者世帯は、もちろんその部分はあるですが、その上で、今回、フロー以外のものについて見るということで、非常に重要な 取り組みです。 比較表というのは、重要だということを申し上げたので、より完璧というか、表として残すのであれば、そういうものがあったほうがいいのではないかというのが、前半の部分です。

　後半の部分はどうですか。

■清水社会・援護局保護課長補佐　後半の部分は、外れ値の除去ということですけれども、検証する際は、外れ値等を除いて、検証させていただきました。こちらについては、従来から特に外してきていなかったということで、今回も外さない形で、集計はさせていただいたことでございます。

■駒村部会長　ほかにいかがでしょうか。小塩委員、お願いします。

■小塩委員　もしわかれば、教えていただきたいのです が 、私も１ページ目の表が気になっておりま す。 前回の見直しのときと比べて、傾向的に数字の動き、特徴点がありましたら、もしお手元に資料があったら、教えていただきたいと思います。

■駒村部会長　事務局、どうですか。ありますか。すぐに出なければ、後半でもいいので、事務局で資料を見つけておいてください。

　ほかにいかがでしょうか。

今日 の資料というのは、とても重要な資料だと思いますので、本体の議論に入ったときに、参照しつつということで、とりあえず資料２の説明に入っていきたいと思います。

　事務局から、資料２について、説明をお願いします。

■清水社会・援護局保護課長補佐　それでは、資料２「社会保障審議会生活保護基準部会報告書（案）」ということで、御提示をさせていただきます。時間の限りもございますので、かいつまんでの説明になることを、御了承いただければと思います。

　また、委員の皆様におかれましては、少し直前になりましたが、事前にお送りをさせていただいて、いただいた意見については、可能な限り、反映をさせていただいたところでございますけれども、非常に短期間でございましたので、本日でも、追加の御意見、修正の意見等をいただければということで、思ってございます。

　それでは、説明をさせていただきたいと思います。

（「済みません」と声あり）

■駒村部会長　傍聴の方は、御発言は御遠慮いただくことになっています。

　続けてください。

■清水社会・援護局保護課長補佐　資料２の１ページ目の下のローマ数字の２でございますけれども、生活扶助基準の検証、または検証方針ということで、記載をさせていただいております。

　２ページ目をおめくりいただきますと、水準均衡方式の考え方をとっているというところと、２つ目の丸のところでございますけれども、今回、改めて生活扶助基準と対比する一般低所得世帯として、ふさわしい所得の検証を行ったという旨の記載をしてございます。

　２ページ目の３から、検証方法ということで、具体的な（１）につきましては、生活扶助基準の水準の検証方法ということで、それぞれ一番下の丸の部分の３行目ぐらいでございますけれども、今回、消費支出階級別の分析と、年収階級別の分析の両面から、分析を行ったものを記載してございます。

　３ページ目につきましては、そのモデル世帯の設定ということで、夫婦子１人世帯、また、高齢者世帯の２つの世帯類型を設置したというところと、高齢者世帯については、高齢夫婦世帯について、分析対象としたという旨を記載させていただいております。

　４ページ目、エのところでございますけれども、消費支出階級五十分位別の消費支出のデータ分析ということで、細かなどういった分析を行ったかということを、記載してございまして、それぞれ固定的経費、変動的経費に分けまして、固定的経費の支出割合が変化する点ということを検証しましたということで、考え方につきましては、欄外の注３のところに書いてございますので、御参照いただければと思います。

　５ページ目、オのところでございますけれども、年間収入階級五十分位別の消費支出のデータ分析ということで、こちらについては、従来、やってきた手法でございますが、それぞれの消費支出が急激に変化する点、変曲点を検証しましたということを、記載させていただいております。

　５ページ目の（２）のところからでございますけれども、水準の検証に引き続いて、それぞれの年齢、世帯人員、級地別の検証方法、いわゆる展開作業の検証方法ということで、記載をさせていただいております。

　６ページ目をお開きいただきますと、前回、御議論をいただきましたけれども、指数を算出する際に用いる所得階層のデータに関する記載、また、２番では、指数を算出する際の回帰分析等の手法について、記載をさせていただいてございます。

　７ページ目の一番上の丸のところにつきましては、前回も、２つの検証結果について、提示をさせていただきましたけれども、世帯人員別の指数の算出については、実データと回帰式で、２つの方法で実施をしましたという記載をしてございます。先ほど説明にも触れました、年齢区分の変更についても、こちらで記載をさせていただいております。

　７ページ目の下からは、検証結果ということで、それぞれ夫婦子１人世帯の検証結果から、記載をしてございます。

　消費構造の変化に関する分析ということで、８ページをおめくりいただきますと、それぞれ夫婦子１人世帯につきましては、消費支出階級第11・五十分位で、固定的経費の支出割合が上方に変化をしていたというところで、そこでの消費支出額が19万8,000円であったということでございます。

　下の２、年収階級別の消費支出の変化に関する分析、いわゆる変曲点分析のところでございますけれども、その２つ下の丸でございますが、４行目、第３・五十分位値を境として、傾きに有意な差があることが認められたところです。

　９ページ目の一番上のところでございますけれども、第３・五十分位値の消費支出というのは、約20万2,000円であったということです。

　全体のまとめといたしまして、９ページの３以降に書いてございますけれども、それぞれ消費支出、年収階級別に分析をした消費支出額というのが、ほぼ近似をしている結果となったというところと、そこの消費支出が従来から比較対象としてきた年収第１・十分位の平均支出額のものと、ほぼ同等の水準となっているところから、引き続き、その水準の検証に当たっては、夫婦子１人の第１・十分位の世帯と比較対象とするということが、適当ではないかということで、記載をさせていただいております。

10ページ目につきましては、第１・十分位の中の現行の生活保護基準額との比較ということで、外れ値を除去した場合の13万6,000円強という数字は、現行の生活扶助基準額と検証結果である第１・十分位の生活扶助相当支出額と、おおむね均衡していたところでございます。

　高齢者世帯の検証結果ということで、消費支出階級の第６・五十分位で、固定的経費の割合が変化をしていたということで、そこの消費支出は12万5,000円ということで、算出をさせていただきました。

　同じく11ページの２番のところでございますけれども、年収階級別の消費支出の変化に関する分析ということで、第９・五十分位を境として、差がございましたというところで、そこの消費支出額を記載させていただいております。

11ページの３から、高齢者世帯に関する分析結果の取り扱いというところでございますけれども、それぞれ両者の分析結果に乖離が見られたということが、12ページにわたって、記載をしてございます。そこで、少しそれぞれの乖離については、貯蓄を考慮する方法等に、何か課題があったのではないかということで、記載をしてございます。

　そこから（２）のところでございますけれども、生活扶助基準の年齢、世帯人員、級地別の検証結果ということで、展開の基軸として用いるモデル世帯としてはということで、理由を挙げて、夫婦子１人世帯を基軸とすることとしたいということで、書いてございまして、それぞれ年齢階級別第１類費の基準額の検証結果ということで、記載をさせていただいてございます。指数等につきましては、前回、提出をさせていただいた数字と同じものでございます。

13ページのイのところでございますけれども、世帯人員別の基準額の検証結果ということで、これについては、実データを用いる場合と回帰分析を用いる場合の２つの方法により、算出したということで、それぞれの数字を記載させていただいております。

14ページということで、３のところで、それぞれのデータの結果の比較ということで、事実関係の記載をさせていただいておるところでございます。

　ウで、級地別の基準額の検証ということで、それぞれ級地別の指数を計上してございます。

　その上で、（１）と（２）を総合的に勘案した場合の基準額の水準ということで、それぞれ世帯人員別の指数を、実データで検証する場合の結果としての生活扶助基準額の影響は、どうなっていたのかということの記載をしてございます。それぞれ実データの場合と回帰分析の場合ということで、記載をしてございます。

16ページのイのところが、それぞれ実データと２の回帰分析との比較ということで、それぞれの特徴ということで、記載をさせていただいております。実データについては、24年の検証で用いている、また、高齢夫婦世帯について、行った検証結果に近似するというところと、単身世帯と多人数世帯の指数が小さく出ている可能性があるのではないかという御指摘があったと思ってございます。

　２番の回帰分析のところでございますけれども、サンプルの偏りを一定程度是正できるのではないかというところと、それぞれ人員数の増加に伴うスケールメリットのところですが、指数の伸びが大きいところが特徴で上げられます。高齢夫婦世帯については、検証結果と乖離している状況であるところでございます。

　その下の丸のところでございますけれども、それぞれ２の回帰分析の指数、また、１の実データに基づく指数というのは、乖離している原因等について、十分に解明する結果には至らなかったということで、記載をさせていただいてございます。

　先ほどの議論で、御意見をいただきましたけれども、加えてというところで、第３・五分位とそれぞれの検証結果の比較ということで、夫婦子１人世帯については、６割を超えるのですが、高齢者世帯については、５割台になってしまうということで、記載をさせていただいております。

17ページの参考のところは、それぞれの検証結果の指数をグラフ化したものでございます。それぞれ世帯人員別については、２本、線を引っ張ってございますので、御参照いただければと思ってございます。

18ページ以降、それぞれいただいた留意事項ということで、記載をしてございます。検証結果の反映というところで、先ほども御意見が出ましたけれども、夫婦子１人世帯については、均衡していますが、その他の世帯では、確認はできていないということで、また、子供の健全育成にかかる費用の関係、それぞれの基準の見直しに反映する場合の配慮等について、急激な変更を生じさせない配慮も重要であるということを、記載させていただいております。

　（２）からは、全国消費実態調査データに基づいた検証手法の課題ということで、それぞれデータの持っている特性とか、それを踏まえた課題ということで、記載をさせていただいております。

19ページの（３）については、級地についてということで、それぞれ地域別の生活水準の違いをどう評価するかというところは、議論を重ねていく必要があるのではないかということで、記載をさせていただいております。

　水準の検証方法、第１類、第２類費の区分ですとか、20ページの（６）からは、新たな検証手法の開発ということで、水準均衡方式の挙げられた課題の記載をするとともに、その結果が最低、健康で文化的な生活を送ることができる水準なのかという検証をする必要があるということを、記載させていただいておりまして、20ページの一番下のところから、それぞれ新たな検討手法の開発等について、年次計画を立てて、計画的に検討を進めていくという御意見を、記載させていただいております。

21ページからは、有子世帯の扶助・加算の検証ということで、それぞれ児童養育加算の検証ということで、ウの検証方法というところで、学校外活動費用に着目をしたというところと、検証結果の差額が１万円を確認されたということを、記載させていただいております。

22ページ、母子加算の検証につきましても、それぞれひとり親世帯と二人親世帯の生活水準を合わせるための消費支出を検証するというところです。

　検証結果ということで、23ページの一番上のところでございますけれども、全体の費用としては、約13万円になったということで、これらの13万円と生活扶助相当支出額との差額を、母子加算として評価してはどうかということで、記載をさせていただいております。

　（３）以降は、教育扶助及び高等学校等就学費の検証ということで、それぞれ子供の学習費調査等を用いて、標準的な費用を集計してはどうかということで、記載をさせていただいております。

　それぞれ入学考査料の支給回数の関係についても、25ページの真ん中あたりですけれども、記載をさせていただきました。留意事項として、子供の健全育成に逆行することないようということで、記載をさせていただいてございます。

　その他として、議論が尽くされなかった事項等についても、記載をさせていただいて、今後の課題ということをまとめさせていただいております。

　あとは、参考資料ということで、細かなデータ編ということでつけてございますので、あわせて記載内容等、御意見をいただければと思います。

　以上でございます。

■駒村部会長　ありがとうございました。

　本体資料の話に移りたいと思います。

　委員の皆様から、御発言をいただければと思いますが、いかがでしょうか。

　阿部委員、お願いします。

■阿部委員　本体全体のところからなのですけれども、この報告書の一番最初から、検証方法１と入っているのですが、部会の中では、前回からの引き下げの影響ですとか、そういった議論もなされているはずであって、過去何年間かずっと生活扶助も引き下げておりますし、住宅扶助も引き下げておりますし、それらについて、検証してからの議論という話を、さんざん言ったと思いますが、そこら辺が全部飛ばされてしまっていると思いますので、そこの記載は、きちんとするべきだと思います。

■駒村部会長　これまでの改定の影響というのは、確かに部会でも議論をやったわけで、恐らくこれも影響については、将来、検証しなければいけません。必ず検証と過去の改定のインパクトの分析と、こういうものが前提にあって、次の作業に入れるはずだと思いますので、そのサイクルを明確にするためにも、過去のインパクトをちゃんと紹介しろというのが、阿部委員のコメントです。

　どの辺に入れればいいという御意見ですか。

■阿部委員　一番最初です。

■駒村部会長　事務局から何かありますか。

　事務局から先にお願いします。

■清水社会・援護局保護課長補佐　説明は省略してしまったのですが、25ページのその他のところで、現行の表記としては、それぞれ影響の検証を実証しましたということと、今回、行われた場合の基準額の見直しの影響についても、継続的に把握し、今後の参考にする必要があるという記載はさせていただいておりますので、この記載に基づいて、修正意見等をいただければと思ってございます。

■駒村部会長　阿部委員、いかがですか。

■阿部委員　私は、一番最初のところで、きちんとそれを書くべきだと思います。「はじめに」のところに、これまでの経緯が書いてありますので、これこれによって、こういう影響が出て、その記載についても、きちんと書くべきだと思います。

■駒村部会長　その他ではなくて、さらに資料の紹介も、これを参照されたいなどということではなくて、まず過去のインパクトの記述から始めるべきということですね。

　ほかの委員は、この辺はどうですか。

　山田委員、かかわることですか。違いますか。

■山田委員　そうです。

■駒村部会長　ほかの委員はいかがでしょうか。岡部委員、ありますか。

■岡部委員　 ありません 。

■駒村部会長　これは検討事項になります。

　ほかの委員から、別の点でいいですので、意見はありますか。

　山田委員から、お願いします。

■山田委員　生活保護制度内での影響ということについて、議論をしましたけれども、もう一つ、生活保護基準が変わることによって、他制度、他施策に与えた影響ということについては、この部会でも就学援助について、現行就学援助を受給している世帯については、影響がなかったかもしれないのですが、本来だったら、就学援助を受給できたかもしれない世帯が、生活保護基準の変更によって、どういう影響があったかというのは、他省庁ということもあって、把握が難しいということで、そういった点については、余り影響について、検証できなかった 面 があります。

　加えて、ほかのさまざまな制度で、住民税の非課税とか、介護保険料の減免とか、あとは、最低賃金とか、 生活保護が 他制度の参照基準になっていますので、例えば18ページの（１）の４番目のところで、今後から始まるところがございますけれども、その下から２行目に、一般低所得世帯の影響に十分配慮しというのは、もう少し具体的に、検証結果を機械的に反映しないということにせよ、何か基準を変更した場合には、現在の一般低所得世帯に悪影響が及ぼさないように、他省庁と連携していただくことは、ぜひ必要になると思いますので、そこの部分を含め、何らかの形で、書き込んでいただければと思います。

　私からは以上です。

■駒村部会長　今の山田先生の御発言は、先ほど阿部 委員 が、どちらかというと、生活保護のインパクトを検証することに加えて、他制度に対するインパクトもあわせて検証しつつ、さらに今後の記述事項には、留意事項として入れるということですか、それとも、他制度のインパクトまでは見なくてもいい、両方入れたほうがいいのですか。お願いします。

■山田委員　厚生労働省が管轄する制度以外にも、就学援助については、議論があったと思うのです。ですから、引き続き、他省庁の政策に影響を及ぼすことは難しいにしても、インパクトについては、少なくともフォローしていただければと思います。

　あとは、前回もそうでしたけれども、機械的な見解をそのまま反映するのではないにせよ、何かしら基準を変えるときには、基準改定が一般低所得世帯に悪い影響を与えないように、連携をとっていただきたいことを、明記していただくことです。

■駒村部会長　事務局から、先ほど阿部 委員 が言ったお話と山田 委員 の話を加えると、達成度のインパクトも含めて、過去の見返り、振り返りの記述は、用意できますか。

　もう一つは、18ページのここに関する記述は、より具体的に、より政府の姿勢を、厚労省のみではなくて、関連省庁にも意識していただくように書いたほうがいいのではないかという御指摘だと思います。

　ほかに委員の方から、この辺についてはありますか。阿部委員、お願いします。

■阿部委員　記述の際に、十分に検討できなかったと山田委員のおっしゃるとおりで、それだったら、それもきちんと書き込むべきで、この部会の限界として、そこのところの影響を十分に検討することができなくて、そのこと自体については、前回の引き継ぎから続いて、委員も懸念に思っているといったことも、報告書に書いていただいて、その中で、こういった新たな基準の見直しをせざるを得なかったということは、きちんと書いていただきたいと思います。

■駒村部会長　関連する意見はありますか。関連していないですか。

　とりあえず事務局から、今の点について、何かありますか。

■鈴木社会・援護局保護課長　修正を検討させていただきます。

■駒村部会長　それでは、小塩委員から手が挙がったので、お願いいたします

■小塩委員　恐らく一番議論になるのは、生活扶助基準額への影響だと思うのです が 、その議論に入る前に、若干テクニカルなことになってしまうのですが、確認させていただきたいことが あります 。

　今回の見直しでは、実データと回帰分析の結果で、いろ いろ なケースを計算されているわけです。実データを使った場合と回帰分析を使った場合、どういう違いがあるのかというのは、16ページから17ページについて、説明されています。

　そこで、私が気になったのは、回帰分析でサンプルの偏りを一定程度是正できることと いう指摘です。 恐らくそうだと思うのですが、後ろについている参考資料を見ますと、全国消費実態調査のサンプルのバイアスそのものを、例えば国勢調査等々 を 使って修正しているのかどうか、そこがよくわからないのです。恐らくしていないのではないかと推察いたします。それが１つです。間違っていたら、直していただきたいと思います。

　もう一つは、17ページの回帰分析のところの２番目に、理論値である という ことが、非常にあっさりと書いてあ ります。 後で議論になると思うのですが、生活扶助基準額への影響が、実データでやって場合と回帰分析でやった場合と異なる原因 が問題 です。 原因 は、恐らくサンプルよりも回帰式の立て方ではないかと思います。

　参考資料で は 、33ページ 以降 のいろ いろ なところに、回帰分析の結果が提示されています。これは、 専門家でも 解釈は難しいのです が 、簡単に言ってしまいますと、どんな世帯類型でも、所得が変化したときの消費支出への影響は大体同じだろうと想定して、世帯類型によって消費水準の水準が違ってくるというモデルの置き方をしているわけです。

　ところが、実際には、消費支出というのは、水準が違うだけではなくて、世帯類型によって、所得が変化したことによる影響も違ってくるはずだと思うのです。その後者の違いを、このモデルでは捨象していると思います。それが実データと回帰分析を使った場合の違いに反映してくるのではないかと思います。

　さらに精緻なことをしろと申し上げるわけでは決してないのですけれども、特に回帰分析の結果を使うか、実データの結果を使うかというときに、そこは注意していただきたいと思います。15ページ、16ページに書いてあるそれぞれのケースの違いを みても 、どちら の結果 を 見る かで、世帯類型 によって 、変な話ですけれども、損得勘定が全く違ってくるということが言えます。

　例えば上から２つ目に、夫婦と18歳未満の子２人世帯を見ますと、既に報道もされていますけれども、実データだと13.7のマイナスですが、回帰分析だとマイナスの3.3にとどまるのです。そういうことを全部調べてみますと、傾向として見ますと、今、申し上げた、夫婦と18歳未満の子２人世帯は、回帰分析だと削減の度合いが小さくなります。逆に、高齢夫婦世帯、一番下の母親と18歳未満の子１人世帯は、実データと回帰分析の結果を見ますと、回帰分析を使ったほうが、数字が悪くな ります 。

　どれを使うかというのは、我々の部会の仕事ではないかもしれないのです が 、実際に、この世帯には、こういう数字を使いましょうと いった議論を行う 場合、ちょっと注意したほうが よい と思います。

　以上です。

■駒村部会長　ありがとうございます。

　小塩先生がおっしゃるように、このデータも既に研究者が使うことができるデータですので、再現可能であり、 本検証は 透明性がなければいけないわけでありまして、その中で、推計上のいろいろな課題、あるいはデータ上の課題というのは、どこまでがあるのかというのは、我々がちゃんと認識をしなければいけない、その上で出てきた結果なのです。

　結果のものについても、かなり幅が出てしまうということが、非常に悩ましい部分でもあって、前回の部会でも、出てきた数字は、そのままどちらを使いましょうというよりは、そういう限界があるのだということを踏まえて、政策的に考慮してくれという話をしているわけであります。

　今の推計式に関して、別のアイデアを出されたいということではなくて、そういう限界があって、解釈が難しいということを共有しなければいけないということです。

■小塩委員　解釈が難しいから、注意してくださいということです。

■駒村部会長　わかりました。ありがとうございます。

　この辺は、事務局に聞いてもしようがないといえば、しようがない話ですので、非常に難しい部分が残っているということは、御理解いただきたいと思います。

　岡部先生、手を挙げられましたので、お願いいたします。

■岡部委員　24ページ、25ページに当たるところです。子供の健全育成という観点から、基準部分と学習支援費、入学準備金、高校の就学費用について、検証していただいて、積極的に結果として、報告を出していただくというのは、非常に前進だと考えております。 0 この点について、留意事項も含めて、よかったと思います。

　その一方で、21ページから23ページの児童養育加算と母子加算の観点ですけれども、児童養育加算は、児童手当と連動しています。ひとり親については、児童扶養手当と連動して、そもそも加算が それで つくられた経緯があります。そこでは、児童手当法、あるいは児童扶養手当法は、昭和30年代、40年代にできている法律なのですけれども、 その目的、趣旨として 子供の家庭の生活の安定と、児童の健全育成をうたってい ます 。

　これは、健全育成の関係とか、一般児童対策として、法律ができたという経緯で、児童養育加算と母子加算ができてきたという経緯を考えますと、検証結果では、わか りますが 、もう一方で、先ほど積極的に学習の費用等、あるいは受験の機会を複数回行うという、そういう意味では、前進のある一方で、児童養育加算と母子加算というのは、今の子供の貧困対策、貧困の連鎖解消からすると、逆に後退した結果として、出てい ます 。 そのため 、前回も阿部委員からお話が出たと思 いますが 、そもそも児童養育加算と母子加算というのは、児童にかかわる、健全育成にかかわる費用を切り分けて考えるということも 必要と考えます。 考え方と実際の消費の実態は、そもそもの考え方からすると、考え方の転換という見方もでき ます 。

　このあたりのところは、書き方のところでいくと、留意事項的なところで、そのことについて、何らかの文言を入れる必要があるのではないかと考えます。

■駒村部会長　阿部委員、お願いします。

■阿部委員　今のところに関連してなのですが、児童養育加算と母子加算のお話で、先ほど岡部先生から、そもそもは、児童手当と児童扶養手当と連動していたときに、児童手当法や児童扶養手当法からして、生活保護の子供たちをどういうふうにやるのか。その法的というか、制度上の問題があったから、これができたのではないかと思うのです。

　そうしたときに、児童手当はどうなるのかということなのです。収入認定するのですかということなのか、また、実質的に1.5万円出ている児童手当は、一律１万円になりますので、生活保護の子供たちは、出ないことになってしまうと思いますけれども、理念といいますか、制度というか、それ以上に何か問題があるのではないかという点で、それを厚労省は、どういうふうに整理していくのかという点について、これは質問として、お聞きしたいと思います。

■駒村部会長　質問ですので、事務局から、今の岡部先生の話も含めてですか、岡部先生は、書き方の問題ですか。

■岡部委員　そうです。書き方の問題です。

■駒村部会長　阿部 委員 のほうは、質問を御自身がおっしゃっているので、確認していただけますか。

■清水社会・援護局保護課長補佐　児童手当の収入認定の関係ですけれども、もとから収入認定をして、加算をつけていたところなので、その取扱いについては、特に変更をする予定はございません。

　課題として上げられてございましたのは、今まで一般低所得世帯との比較 をしていますが 、一般低所得世帯 でも 当然、児童 手当分の 収入を得た上での支出をして います。その低所得世帯の支出と 比べて、 生活扶助費本体 の水準を決定しているという 一方で、さらに費用を加算している と関係をどうするかというところは、児童手当見合いという 考えでは課題があるところです。

　今回、改めて健全育成に関する費用ということで、少し改めて検証をしたという経緯があるということで、取り扱いについては、おっしゃるとおり、児童手当については、収入認定をして、新たな児童養育加算というのは、加算として措置をするという形については、変更する予定はございません。

■駒村部会長　阿部委員、どうぞ。

■阿部委員　そのように制度を整理するというのは、私も納得がいかないところもあるのですけれども、そこは、私の意見として置いておいていただきたいです。

　有子世帯の書きぶりの話と考え方について、修正していただきたいところがあります。

　１つは、例えば有子加算のところでの書きぶりとして、これが適当であるという書き方が、たくさんしてあるのです。例えば母子加算のところでは、私のものは、見え消し版を見ているので、ページ数が違うのですけれども、上記約13万円は、ひとり親子１人世帯が夫婦子１人世帯と同程度のところで、適当であると書いてあるのです。そのように書いてある書きぶりのところが、有子世帯のところにたくさんあるのですが、適当であると言ったことはないのです。

　前回のとき、初めて金額的なところも出されて、説明を受けたといった状況で、これでは、健全育成に問題があるのではないですかという意見がむしろ多くて、適当であるとは言ってはいないと思いますので、これこれ、このように計算したところ、こうなったという書き方ならわかりますけれども、適当であるという書き方は、修正していただきたい。

　もう一点は、この時点においては、留意事項で書くしかないのかもしれないのですけれども、今まで私たちは、ずっと子供の健全育成にかかる費用とお話をしてきたと思います。資料もずっとそういう形で、もともと教育にかかる費用、子供にかかる費用、ひとり親世帯にかかる費用の３つのパートがあるという形で、一番最初に説明されたのです。

　そうですけれども、今の児童養育加算については、いわゆる教育的な要素しか含んでいない形での検討となっていますので、それ以外の生活扶助の本体のところについての健全育成ということで、基準生活費のところでは、これまでどおりの第１・十分位との比較という形で、おさめていると思うのです。

　そこのところも、大分前の部会で、多くの委員も発言なさったと思うのですけれども、子供に関しては、第１・十分位と比較するのは、よろしくないのではないかという発言は、たくさんあったと思うのです。その中で、子供の健全育成について、考えましょうというお話で、３つ目の柱として、子供にかかる費用の検証があったはずなのですが、そこの中で、例えば食費は、第１・十分位でいいのですというのか、子供の健全育成のためには、平均並みのものが必要なのではないですかという議論がずっとあったのですが、そこがいつの間にかすりかえられてしまって、それが児童養育加算という形になって、児童養育加算自体も、児童手当から切り離されてしまったというので、どこかですりかわってしまったという感じがあるのです。

　そういった意味では、児童養育加算も、このように、子供の学校外活動費に絞ることが妥当であると書いてあるのですけれども、そうではなくて、それ以外の生活費の部分を見ていませんと書いていただきたいと思いました。

　もう一つ、学習支援費についても、活動費については、健全育成のところで見るというのは、そういう整理をしたのはわかりますけれども、それ以外のクラブ活動等にかかる費用は、実費にするのが適正であると書いてあるのですが、そこのところの何が実費支給にするのが適当で、何が金銭寄附にすることが適当でという議論をしていないと思います。ですので、このような書き方をされるのは、私としては、非常に心外です。

　実際にそれが本当にベストな支給のやり方かどうかということを、議論をしないままにやるのは、いけないと思いますし、それについて、当事者の方々も、我々は効いていないというのは、非常に問題だと思いますので、ここについても、学習支援費をそういうふうに整理すると、それが妥当であるとか、これを実費にするのが望ましいというような書き方は、避けていただきたいと思いました。

■駒村部会長　よろしいですか。

今日 の部会の位置づけ 、進め方 を確認しておきたいと思います、

　進め方は、迷っているところもあって、今日は、余り大きな修正部分がなければ、 今日 で終了という考え方もあったのですけれども、多くの御意見がありますので、今の御意見を反映すると、かなりの修正になりますので、私に一任というわけにはいきませんので、 今日 は、取りまとめで合意するというよりは、次の最終的な報告書の取りまとめに向けて、 今日 は、今の阿部委員も、いろいろ意見がございましたので、意見がありましたら、言っていただくということにしたいと思います。次回、最低もう一回はあるということで、今後の御発言を考えていただければと思います。あと、わずか15分しかございませんので、これで取りまとめるのは、大変難しいと思います。

　その上で、栃本委員、お願いします。

■栃本委員　私は、今回、今日の会議で、余り発言はしていないのですけれども、申し上げたいことはたくさんあります。

■駒村部会長　それでは、申し上げてください。

■栃本委員　ただ、今回の案として出されたものというのは、１つのスタイルが統一されているので、余りそれを崩すと大変だということがあるので、そういうことから、余り発言を控えているのです。

　私は、今回、この報告書を読みながら、過去の今回の議論に関する審議会資料を、改めまして全部読んだのです。それと、議論ももう一度、復習したのです。 今回、 たんたん とした ベースで書いてあるということがあるので、こういう観点から、こういうふうにしたのだということは、必ずしも十分説明が行き届いていない部分があるのです。その部分が誤解というのか、そういうことがあるのです。

　あと、理論的にとか、 回帰 分析というの が並列的かつ 錯綜した形で出てしまっているので 、例えば どちらかをメーンにして、なおとか、そういう形で書くと、非常に整理された形になると思うのです。文章を直すのは、技術的に難しくないと思います。

　もう一つは、例えば取り扱いという言い方と、検証結果を踏まえた反映についてという書き方と、留意事項という書き方があって、それぞれ考え方があって、書き分けをしているのだと思うのだけれども、検証結果はこうで、それについての評価はこうで、その際、こういうことがあるので、留意しなければいけないとか、こういう場合には、取り扱わなければいけないと書かれているというので、見出しがこういう形になっているのだと思うのですが、それぞれの生活水準の部分と有子世帯についての扶助・加算です。その部分について、留意事項という部分と取り扱いの部分の言葉を統一して、事前に私が申し上げればよかったのですけれども、改めて拝見すると、 表現の統一をされた方が良い。その方 が、今回の検証結果は、ここまではきちっと言えて、ただし、この部分については、留意してくださいというものが、非常に明瞭に出ると思いました。

　根本的な修正 で なくて、こういう表現は直したほうがいいというものは、そういう意味で幾つもあるということを申し上げたので、今日が終わりではなくてよかったということです。

■駒村部会長　ありがとうございます。

　もっとわかりやすい表現に、全般的に変えたほうがよくて、確認できた部分、留意点、こういったものをはっきりと、１章ごとに書き分けることが大事だということだと思います。

　ほかにございますか。45分まででしたか、多少時間がございます。逆に言うと、御意見は、出していただかないといけないということでございますので、栃本委員も、先ほどこの際だからということで、もし小塩委員もあればと思います。いかがでしょうか。

　お願いいたします。

■小塩委員　前回、欠席して、大変失礼いたしました。

　事務局の方から資料を送っていただいて、一番ショッキングというか、びっくりしたのは、生活扶助基準額への影響 のところ に、かなりマイナスの数字が立っているということです。これをどう解釈するのかは悩ましいところだと思います。

　今回の報告では、これまでの水準均衡方式にのっとって、数字を計算した結果を紹介するという、非常に重要な役割を果たしているのです が 、メッセージとして重要なのは、20ページに書いていらっしゃるように、現在の検証方法に、ちょっと無理がきているということだと思います。

　経済がちゃんと拡大していって、所得も全体として上昇していくのであれば、水準均衡方式というのは、非常に威力を発揮するのです が 、全体的に所得が低下していく状況で、それにあわせて、生活水準も引き下げるというのは、無理があります。

　生活扶助基準額への影響ということも、むしろ現在の生活保護の基準をベンチマークに したときに 、世の中の特に所得の低い人たちの生活水準 が いかに低下しているかを示すものだという読み方のほうが納得はいくと思います。

　それに対して、生活保護がどう対処できるかというのは、非常に難しくて、先ほども 議論が ありました が 、ほかの政策とタイアップしないと、どうしようもないわけです。所得の低い層の人たちの生活水準を、言葉が余りよくないかもしれないのですが、底上げをする政策を全面展開しないと、どうしようもないという状況に置かれています。

　そういう 状況の下 で、今回、 基準額を ど のように 見直すのかという 問題 は、私たちの部会の範囲を超えるのかもしれないのです が 、今までのやり方だったら、こういう数字が出た ということとは別に 、それをど のように 政策に反映させるかというのは、かなり慎重に議論していただかないといけない。現在の仕組みでは、問題解決までいかないのではないかという印象を、強く受けました。

　以上です。

■駒村部会長　前回も、今、小塩 委員 がおっしゃったことに近い議論で、かなり今の話はわかりやすかったわけでありますけれども、そういうことで、20ページの章があるのですが、事務局、この辺は、もうちょっときちんと書き込まないと、現行制度の継承方式は、かなり限界がきていて、使用が難しくなってきていますということは、委員からも繰り返し出ていて、そのやり方については、大幅に見直さなければいけないという議論がずっとあったのですけれども、20ページの記述で、そこまで読み取れるかです。

　阿部委員は、前回、工程表という話もおっしゃったわけですけれども、この方式をまたという、あるいは小塩委員が言ったところは、報告書の位置づけに対して、厳しい御意見でもあるわけですけれども、ただ、その緊張感というか、厳しさは、事務局にも御理解をいただかないといけない点だと思います。

　ほかにありますか。山田委員、お願いします。

■山田委員　今、小塩委員の御指摘の点は、我々がずっと懸念していることで、前回も第１・十分位を参照ポイントとすることについては、例えばほかのOECD加盟国と比較して、日本の所得の低い10％の実質所得が落ち続けているということで、どこを参照ポイントにするかというのは、懸念を共有して、今回は、折れ線回帰分析ということで、参照ポイントがむしろ上がっていないのかということを、精緻にやったという位置づけになろうかと思います。

　ただ、先ほども申し上げましたように、もし生活保護基準改定が参照ポイント、例えば折れ線 回帰の折れる点 をどんどん低くしていくような、そうしたインパクトをもし与えているとするならば、結局、悪いサイクルで、生活保護基準が改定されます。それも、低いほうに改定されるから、一般低所得世帯の消費水準、あるいは 折れる ポイントも下がってきてしまいます。

　それを次回、参照すると、ますます下がってくるという、いわゆるボトムへの競争ではないですけれども、そういったことが、制度的に起こってしまうということが、非常に懸念されるので、繰り返しになりますけれども、生活保護基準の制度の改定によって、もしくは引き下げによって、どういうふうに、一般低所得世帯に他制度を通じて、影響したかというのは、非常に重要な論点だということを、改めて強調したいと思います。

■駒村部会長　阿部委員、どうぞ。

■阿部委員　最後に、ここで申し上げないといけないと思うので、申し上げますけれども、今後の改定についてというのは、今のような御指摘は、前回も書いたし、前々回も書いたと思います。そうなのですけれども、結局、何も行わずに、次のときに、前と同じやり方をやりますかという形になってしまっているのです。ですので、これについては、抜本的に何か考え直す必要があって、水準均衡方式そのもの自体も、そのためには、工程表をつくっていただきたい。

　どういうふうにやっていくのか、どういうふうに検討していくのかということを、やっていかなければいけないと思います。結局、保護基準部会の最後の１年間で、駆け足でやってしまう状況になるので、私たちも手を縛られている状況になると思います。

　あと、もう一点、有子世帯のところで、今回、非常に厳しく出ておりますけれども、これを読みたいのですが、しかし、子供の貧困対策については、政府として、積極的に取り組んでいるところであり、子供の貧困率、とりわけ、ひとり親世帯の貧困率自体が、先進国の中でも高いことを考慮すると、有子世帯の扶助・加算の見直しについては、一般低所得世帯との均衡という考え方のみでは、見直すことが適切ではないという意見がある。これは前回の報告書です。前回の報告書でも、ここまで書いたのに、今回、健全育成というか、教育費のところだけは、見たかもしれませんけれども、一般低所得世帯、しかも、下の10分の１と同じやり方でやってしまっているわけなのです。今、子供の貧困対策は、政府としての大きな課題だと思いますけれども、ここのところは、このやり方だと、それが見られなかったということを、きちんと書くべきだと思います。

■駒村部会長　栃本委員、どうぞ。

■栃本委員　今回、見直しに当たって、懸念はあったものの、水準均衡方式で、できる限りのことをやってみるということ 。また、 先ほど山田委員からお話があったように、新しい手法で、できる限り のことは したわけです。それらを含めて、検証作業に対する信頼性は極めて重要ですので、そこら辺は、正確に、かつ適切な形の書き方をすべきだと思います。

　そのためにも、先ほど申し上げたように、留意事項であるとか、書き方は、 バラツキ、 幾つかのパターンがあるので、それをもう少し整理されたほうが、非常に明瞭な形で、それが伝わるし、それが混在化したような形になっていると、読んだ人は、何が何だか、わけがわからないということになりかねないから、そこの部分を私は懸念するのです。

　今後、検証をする作業、新たな検証手法の開発が必要だということが、書かれているというのは、前から議論があるから、それはそれでいいと思うのだけれども、それをもって、今回の検証の中身について ダメだということではない。 実際に機械的に当てはめたものについては、留意すべきであるとか、誠実にきちっと留意しながら、実際の施策をやってくださいということが書いてあるわけ です。 その上で、新たな検証手法の開発が必要だからといって、繰り返しになりますが、それが今回の検証そのものの作業の価値を下げるものではありませんので、そこ辺は、きちんと書いておくことも必要だと思います。それは非常に重要なことだと思います。

　それがこんがらがってしまうと、国民の方々自身もわからなくなると思います。我々の検証は、非常に誠実に、なおかつ、作業部会でされたわけです。できる限りのいろんな知見を用いて、可能なことはした。ただ、データの制約であるとか、その他もろもろは、我々は専門家の方も多いわけだから、既にそういうことは議論してきたので、その部分は、もちろん書かなければいけないけれども、 そこの ボリュームがどういう形になるのかというのは、こういう報告書の場合、非常に重要だから、そこら辺は、サイズというか、きちっと考えてやる必要はあると思います。

■駒村部会長　岡部委員、どうぞ。

■岡部委員　小塩委員の発言については、私も賛同いたします。

　私、冒頭で、資料１の第３・五分位の生活扶助額（案）等の水準について、発言をさせていただきました が 、1984年から、水準均衡方式を 導入しています が、その中で、おおむね行ってきたのは、第１・十分位の消費実態と比較検証するということと、第３・五分位の６割をクリアするというのが、これまでの中では、了解を得て い たのではないかと思います。

　その点について、今、栃本委員が おっしゃいましたが 、これまでの継続性という観点から、そこは、精査、検証した結果、こうなったということを淡々と述べられる。それについて、先ほど解釈がなかなか 難しい ということでしたけれども、記述 はき ちっとしていただくことが、大切ではないかと思います。

■駒村部会長　今の前半の部分は、報告書の性格にかかわる部分ですから、大変重要だと思います。栃本委員、岡部委員からもこういうお話があって、客観的に検証した部分、課題、将来、こういうことをやっていかなければいけないということを、ちゃんと書き分ける報告書にしようというのは、ほかの委員も合意ということです。

　後半の話をよろしくお願いします。ただ、ちょっと時間も苦しくなってきますので、まとめていただければと思います。お願いいたします。エッセンスをいただければと思います。

■岡部委員　水準均衡方式のよさもあるのですけれども、今後を考えたときに、今、お伝えした、第１・十分位で行うことの是非であるとか、先ほど 述べた 、第３・五分位で考えることも含めて、検討していただくことが、必要だと 考え ます。

　それはどういうことかというと、水準均衡方式でしたときに、第１・十分位の消費実態と比較すると、下がっていくことがあります。そうすると、20ページにも書かれていますけれども、絶対的な基準、水準を割ってしまう懸念があるということも十分に考えられますので、相当慎重にやっていただきたいと 考え ます。私、前回の部会には入っておりませんので、何とも言えません が 、2007年の検討会でも同じような議論をしていたかと思います 。 ぜひお願いをしたいということで、そこ は 強く書いていただければと 考え ます。

■駒村部会長　 今日 、議論を尽くしたいと思っていましたが、一任のような形で、取りまとめるのは、難しいと思っていました。

　水準に関する岡部委員の冒頭の議論とか、過去の振り返りに関する阿部委員からの意見、小塩委員からデータ分析上の課題、これは山田委員からも繰り返し出された。それから、象限方法、組み立て方、あるいはこのレポートが意味するものの整理は、栃本委員、岡部委員、小塩委員からもお話があったと思います。この辺を踏まえて、次回までに、最終案を用意していただければと思います。今日は、そういう意味では、最終案に向けての最終調整でございました。

　次回の開催について、事務局からお願いいたします。

■清水社会・援護局保護課長補佐　次回の開催ですけれども、12月14日10時から、場所は専用第21会議室でございます。

　また、追加で、修正、意見等がございましたら、事前に事務局に御連絡いただければ、できる限り反映した上で、資料を準備したいと思いますので、よろしくお願いいたします。

■駒村部会長　それでは、本日の議論は、以上とさせていただきます。御多忙の中、ありがとうございました。