2018年10月9日　第32回労働政策審議会職業安定分科会雇用対策基本問題部会港湾労働専門委員会

○向山建設・港湾対策室長補佐 皆様こんにちは。定刻になりましたので、ただいまから、第32回「港湾労働専門委員会」を開催させていただきます。
私は、厚生労働省建設・港湾対策室長補佐の向山と申します。冒頭は事務局のほうで進行させていただきますので、よろしくお願いいたします。
会議の開催に先立ちまして、１つ連絡事項がございます。
既に皆様の目の前にタブレットが置いてあるのでお気づきかと存じます。厚生労働省では、業務効率化等を目的といたしまして、この10月から、省内の会議、あるいは審議会等につきましては、原則ペーパーレス化を図ることとしておりまして、当委員会もその対象となるところでございます。
資料等につきましては、原則、お手元のタブレットを操作してご覧いただくということになっておりますので、御了承をお願いしたいと思います。
それでは、配付資料の確認をさせていただきたいと思います。タブレットのほうの確認をさせていただければ思います。今、恐らく議事次第が最初の画面に出ているかと思います。別のファイルを開いている方もいらっしゃるかと思いますが、いずれにいたしましても、左の上に青い字で「マイプライベートファイル」という部分があると思います。そちらを押していただくと資料の一覧というものが出るようになっております。そこに、議事次第と、資料番号01から07まで７つの資料があろうかと思います。
もし不足等がございましたら、また、会議の途中でも、操作方法がちょっとわからないとかいったような場合がございましたら、遠慮なく事務局のほうへお申し出をいただければと思っております。
続きまして、新たに選任されました委員の方の御紹介をさせていただきます。タブレットの資料番号01（資料１）に委員会の名簿がございます。
使用者代表委員といたしまして、平成30年８月10日付で、伊勢湾海運株式会社代表取締役社長でいらっしゃいます後藤正三委員が就任されておりますので、御紹介いたします。当委員会への御出席は初めてでございますので、一言御挨拶をお願いしたいと思います。
○後藤委員 伊勢湾海運の後藤です。どうぞよろしくお願いいたします。
○向山建設・港湾対策室長補佐 ありがとうございました。
また、本日の専門委員会には、オブザーバーといたしまして、国土交通省港湾局港湾経済課の江原課長、それから、高野港運高度化対策官に御出席いただいておりますので、御紹介いたします。
続きまして、事務局でございます厚生労働省職業安定局におきましても人事異動がございました。平成30年７月31日付で、雇用開発部長に北條が就任したところでございます。本来であれば皆様にこの場で御挨拶を申し上げるところでございますが、本日は所用のため欠席をさせていただいておりますので、御了承いただきたいと思います。
ここで、事務局を代表いたしまして、建設・港湾対策室長の吉野より御挨拶を申し上げます。
○吉野建設・港湾対策室長 皆さん、お疲れさまでございます。御紹介いただきました建設・港湾対策室長の吉野でございます。
本日は、今、御説明申し上げたとおり、本来であれば、雇用開発部長の北條がこの場に出席させていただいて皆様に御挨拶をさせていただくところでございますが、急遽、業務でどうしてもこちらのほうに来られないということでございますので、私から御挨拶を申し上げますとともに、皆様にお詫びを申し上げたいと思っております。
本日は、お忙しい中御参集をいただきまして、誠にありがとうございます。専門委員の皆様方におかれましては、日ごろから、労働行政、とりわけ港湾労働分野の推進に多大な御理解、御協力をいただいていることをこの場をお借りして感謝を申し上げたいと思っております。
御案内のとおり、現行の港湾雇用安定等計画につきましては、期間が今年度までとなっております。従いまして、今年度は、平成31年度からの新しい港湾雇用安定等計画策定のための議論を行っていただくことになっているところでございます。
港湾労働を取り巻く環境につきましては、もう皆様方のほうが御承知のとおりだと思いますけれども、コンテナ埠頭の整備、荷役機械の技術革新など、近代的荷役のさらなる進展に伴い、港湾労働者の方自らが高度な技術・技能を習得することに加え、事業主の方々におかれましても、高度な技能労働者を確保するということが重要な課題となっていると認識しているところでございます。
また、先の通常国会において、働き方改革関連法案というものが成立いたしました。港運業界に限らずですが、労働者の方々の働きやすく魅力ある職場づくりを整備していくということが重要であり、この推進に関しても重要な課題だと認識しております。
我々事務局といたしましても、そのような状況の変化等に対応したより良い計画を策定していきたいと心がけておりますので、委員の皆様方におかれましては、本日を含めこれからよろしくお願いしたいと思います。
簡単ではございますが、冒頭の御挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○向山建設・港湾対策室長補佐 続きまして、本日の出欠状況を申し上げます。
公益代表委員でいらっしゃいます小畑委員が御欠席となっております。欠席は１名でございます。
それでは、以後の進行は座長のほうからお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○鎌田座長 鎌田でございます。引き続き座長を務めさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
今回から、新たに後藤委員が新任ということで着任されました。どうぞ運営等に御協力をよろしくお願いしたいと思います。
今年度は、今、吉野室長から御紹介ありましたように、新たな港湾雇用安定等計画の策定ということが課題となっております。いろいろな点が議論になろうかと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、議事に入ります。議事次第にありますとおり、議題は２つありまして、１つ目は、港湾雇用安定等計画の達成状況について、２つ目は、新たな港湾雇用安定等計画の策定についてということでございます。
それでは、１つ目の議題である港湾雇用安定等計画の達成状況について、事務局から御説明をお願いいたします。よろしくお願いします。
○向山建設・港湾対策室長補佐 事務局のほうから御説明申し上げます。
資料３でございます。タブレットの資料番号は03でございます。表題が「港湾雇用安定等計画の達成状況等について」という資料を使います。ここでの御説明は、この１種類の資料のみを使いまして御説明を申し上げます。
こちらの資料でございますが、今年の３月に専門委員会を開催し御説明したものに、その後の時点の修正を加えたものでございます。平成26年からの現行計画の概要とその実績の資料でございます。資料の１ページをご覧いただきたいと思います。
なお、こちらの資料、先ほど申し上げたとおり、一度、３月にも御説明しているということもございますので、要点を特に絞って御説明させていただきたいと思います。
まず、１ページでございます。１．の「（２）計画の背景と課題」、「イ 港湾労働者の雇用改善及び能力開発・向上の現状」でございます。これに関連する実績といたしましては、この資料の真ん中に「実績」という欄がございます。ここで、港湾労働者、また全産業の労働時間、それから賃金等の推移を見てまいりたいと思います。
実労働時間につきましては、港湾労働者は、平成24年の190時間から平成29年は196時間と増加している一方で、全産業については178時間で横ばいとなっているところでございます。
それから、その次のポツ、所定労働時間に関しましては、24年から29年にそれほど変動はないということ。
さらに、その次のポツでございますが、月間所定外、いわゆる超過の労働時間につきましては、港湾労働者については、平成24年の28時間から、平成29年35時間ということで増加している一方で、全産業につきましては13時間で横ばいとなっているという状況でございます。
さらに、その下の１月当たりの賃金については、港湾業界、あるいは全産業ともに増加しているという状況にございます。
次の２ページに参りたいと思います。真ん中辺の「２．（２）港湾労働者の雇用の動向」というところをご覧いただきたいと思います。６大港における常用港湾労働者数とその月間平均就労延日数です。ここでまた真ん中の段をご覧いただきたいと思いますけれども、常用港湾労働者数につきましては、平成29年度につきましては33,639人ということで、ご覧のように、ここ５年間、ほぼ横ばいということで推移しているところでございます。
その下の月平均の就労延日数につきましては、平成29年度は532,676人日ということで、これには実は、後でまた御説明いたしますが、港湾派遣も含まれている数字でございます。いわゆる常用雇用化率については、ここにありますとおり、96.8％という数字になっているところでございます。
次の３．の「労働力の需給調整の目標に関する事項」、３ページのほうに参りたいと思います。３ページの左側、「（２）労働力需給調整に関して講ずべき措置」、イのところで「国及び都道府県が講ずる措置」とございます。そのイの２つ目の○でございますけれども、港湾労働者派遣制度の適正な運営・有効活用の促進を図ることとされております。
真ん中の段をご覧いただきますと、港湾派遣労働者の就労状況が載っております。平成29年度は2,202人日で、全体の0.4％となっております。先ほど２ページのところで常用雇用化率96.8％と申し上げましたが、この96.8のうち0.4％が港湾派遣労働者ということになるわけでございます。
それから、また左側の段でございますけれども、３つ目の○でございます。日雇労働者については、公共職業安定所による適格な紹介を実施して、直接雇用の日雇労働者の減少に努めるということが計画で定められております。直接雇用の日雇労働者の就労状況でございますが、これも真ん中の段をご覧いただきたいのですが、平成29年度は16,079人日ということで、就労割合は2.9％となっております。ここにございますとおり、ここ５年間は２％台後半で推移しているという状況でございます。
次に、４ページに参りたいと思います。１つ目の○でございますが、日雇労働者の公共職業安定所の紹介による必要な労働力の確保についてでございます。公共職業安定所の紹介による日雇労働者の就労状況、こちらも真ん中の段になりますけれども、平成29年度は1,587人日、就労割合は0.3％となっております。先ほど、直接雇用の日雇が2.9％とございましたが、こちらとあわせて、日雇労働者全体の就労割合というのが3.2％となるわけでございます。
それから、飛びまして５ページに参りたいと思います。左側の段の真ん中あたりでございますが、「４．港湾労働者の雇用改善・能力開発を促進するための方策に関する事項」、ここの（１）の「イ 国が講ずる措置」として、労働条件の基準の遵守のさらなる徹底や労働災害防止計画の計画的な推進を図るとされておるところでございます。
その実績でございますが、真ん中の段でございます。労災の発生状況がございますが、平成29年の死亡者数は８人、死傷者数は331人という状況になっているところでございます。
次に６ページに参りたいと思います。この６ページの左の段、真ん中あたりでございますが、「（２）能力開発を促進するための方策」でございます。イの「国が講ずる措置」として、このうちの１つ目の○、ガントリークレーンシミュレーターを活用した新たな講習を行えるよう措置を講じるとされておりますけれども、皆様御案内のとおりでございますが、平成26年度に豊橋の港湾技能研修センターにガントリークレーンシミュレーターを導入して、講習を実施しているところでございます。
また、平成29年度には、これにトランスファークレーンのシミュレーション機能を追加いたしまして、さらに効果的な訓練を実施しているところでございます。
（２）の３つ目の○でございます。港湾技能研修センターにおいて、港湾労働を取り巻く環境の変化やニーズの変化に的確に対応した訓練等を行うとされておるところでございます。
センターにおける訓練の実施状況でございますが、こちらも真ん中の段をごらんいただくと、平成29年度1,270人ということで、平成25年度から年々増加しているところでございます。
次に７ページに参ります。左の欄ですが、「５．港湾労働者派遣事業の適正な運営を確保するための事項」とございます。ここの（１）の１つ目の○でございます。港湾労働者派遣制度の適正な運営を確保するために国が必要な指導を行うとされているところでございますが、ここも真ん中の段、実績といたしまして、港湾労働者派遣事業の許可の取得率とございます。平成29年度で28.9％。港湾労働法の適用事業者が1,000社でございますので、そのうちの300弱の会社が港湾労働者派遣事業の許可を取得しているという状況で、この取得率につきましては５年前と余り変わっていないという状況がございます。
非常に簡単ではございますが、事務局からの説明は以上でございます。
○鎌田座長 ありがとうございます。
それでは、この件につきまして御質問、御意見がございましたら、どうぞ自由に発言してください。
どうぞ、渡邉委員。
○渡邉委員 ４．の労働災害発生状況ですけれども、死亡者がおおむね横ばいのようですけれども、けがをなされた方まで含めたのが331人でちょっとふえたかなという感じがいたします。それとあと、この死傷者、死亡者も含めて港によって偏りがあるのかどうか、わかれば教えてほしいと思います。
○吉野建設・港湾対策室長 ありがとうございます。
今の御質問でございますけれども、確かに死傷者に関しては、波は当然あると思っております。平均すると大体300人前後ということで、28年から29年に関しては、286から331ということで増加しております。これに関しては、何が原因かというところは、明確なところを我々も今把握しておりませんが、当然、港の活動が活発になればそれだけ事業量が増える、そうなるとこれは建設もそうですけれども、やはりどうしても労働災害的なものは増えてきてしまうというのは傾向としてはあると思っております。
港ごとの数字は、今は持ち合わせていないので、また改めて、わかり次第御報告させていただければと思っております。
以上です。
○鎌田座長 よろしいですか。
では、ほかにございますか。
松永委員、どうぞ。
○松永委員 松永です。
先ほどの説明で、常用労働者並びに労働者日雇いの就労日数は説明を受けたのですけれども、この部分で派遣労働者の部分が、内訳が0.4％と。私、感じるに、数字から見るとちょっとこれは低いのではないかなと見受けられるのですが、その辺の理由と、派遣事業者数、これも全体の28.9％とほぼこの間横ばいになっている。その辺に関係があるのではないかなとは思うのですが、その辺の事業者の引き上げであるとかそういった部分の対策というか、もっと引き上げるべきだというような考えはあるのでしょうか。
○鎌田座長 事務局、どうぞ。
○吉野建設・港湾対策室長 お答えします。
御指摘のとおり、港湾労働派遣、これは一般労働派遣が禁止されている中で、特別に港湾労働法で制度として用意されているものです。基本的には、この港湾労働派遣は、常用労働者の方々を融通し合う制度だと認識しておりますが、いかんせん、数値的には、今、松永委員おっしゃったように、非常に低い数値になっています。これは要因として幾つかあるとは思いますが、当然、仕事は自分の会社がまず一番になるわけですから、そこで一義的にほかの会社に融通できる方、職種含めて、そういった方がおられれば融通するという制度ですから、実態をもっと確認しなければいけないと、今の御指摘を踏まえて思います。ではその求める技能労働者と送り出しの技能労働者の技能が本当にマッチングできているのかというところがまず１つあろうかと思います。
それから、やはり人手不足というところはどの業界にも今はあると思いますので、港湾も、今、常用労働者はほぼ同じというか、微増はしていますけれども、これからそもそもの人口が減るわけですから、そういったことも踏まえると、港湾労働派遣も伸びるところの要素というのが、まずそういったところにも影響が少しあるのかとは思っています。
それから、最後に御指摘ありました、我々としては当然、港労法のいわゆる労働者の４つのルール、常用から始まって、派遣があって、ハローワークがあって、最終的に直用というこの４つのルールは守らなければならないと思っております。その中で、この港湾労働派遣に関しては、今、御指摘のとおり、許可を得ている事業所さんの数は約300ぐらいで、なかなか変わっていないのは事実です。これもいろいろ原因あるのかもしれません。基本的に厚生労働大臣の許可制になっていますから、いろんな書類もそろえていただいて、計画も出していただいて、見込みも出していただいた上で、それこそ皆さんに御審議をいただいて許可を出しているという制度でございますので、なかなかそこに至らない事業者さんもあるのかなとも感じているところはございます。
我々も、ハローワーク、それから、今、港湾労働安定協会さんの方でいろいろあっせんなり相談なり御指導をしていただいていますので、そういったところも踏まえて、わかりづらい点があればきっちり御説明もしなければなりませんし、せっかくこの港労法の中でつくられた制度でございますから、やはり活用していただくことが第一優先だと思っています。今の御指摘も踏まえて、今後どういったことができるかということは行政としても考えていきたいと思っています。
○鎌田座長 よろしいですか。
○松永委員 はい。
○鎌田座長 ほかにございますか。
○玉田委員 済みません。もう１点だけ。
資料の１ページのところにある賃金の問題ですけれども、依然としてこれは港湾労働者のほうは時間外労働込みの賃金ですか。
○吉野建設・港湾対策室長 はい。
○玉田委員 そして、全産業は同じ時間外込みですか。
○吉野建設・港湾対策室長 はい、土台は同じにしています。
○玉田委員 今まで幾つかこのような議論になったことがありますが、ここは合わせてあるという理解で。
○吉野建設・港湾対策室長 そうです。
○鎌田座長 よろしいですか。
また必要に応じて戻っていただいて結構ですので、それでは、次の議題に移りたいと思います。
次に、新たな港湾雇用安定等計画の策定について、これも事務局から御説明をお願いいたします。
○向山建設・港湾対策室長補佐 議題２の「新たな港湾雇用安定等計画の策定について」というものでございます。こちらにつきましては、前半と後半、大きく２つに分けて御説明をしたいと思います。
まず前半のほうですけれども、今年の６月30日時点で実施いたしました港湾運送事業雇用実態調査の結果について御説明したいと思っております。こちらについては、参考資料２「港湾労働関係資料－２」というものを使用いたします。タブレットの資料番号でいくと06番を使用して御説明いたします。そして、その後、後半といたしまして、新たな計画について、本委員会の皆様に御議論いただくに当たりまして、課題となり得る事項について、その現状とポイントを事務局のほうで整理させていただきましたので、そちらについて御説明したいと思います。また御案内しますが、こちらは資料４を使用いたしたいと思います。
それではまず、港湾運送事業雇用実態調査の結果について御説明いたします。参考資料２、タブレットで06番になります。
まず１ページでございます。調査の概要でございます。１番にあるとおり、まず調査目的でございますが、今後の港湾労働対策を推進するための基礎資料を得るということ。それから、ここには書いておりませんが、新たな雇用安定等計画の策定に資するということで位置づけておりまして、こちらも港湾雇用安定等計画と同様に、５年に１度実施しているものでございます。
２番の調査の内容でございますが、調査の対象といたしましては、２の（１）にございますとおり、６大港全ての事業所、今回については合計で996所となっているところでございます。
調査事項につきましては、２の（２）に記載してございますとおり、事業所の属性、事業量、あるいは労働条件、派遣や日雇いの利用状況といったものが対象項目となっているところでございます。
調査対象期間ですが、先ほど少し申し上げたとおり、６月30日現在の状況について、７月いっぱいかけて調査を実施したところでございます。
次の２ページをご覧いただきたいと思います。「（７）回収状況」とございます。今回は、先ほど申し上げた対象事業所996所のうち906所に御回答をいただきました。従いまして、有効回答率が91.0％ということで、前回とほぼ同様となっております。
それでは、５ページ以降で具体的な調査結果を項目ごとに御説明させていただきたいと思います。
なお、こちらの調査結果ですけれども、まだ完全に正式なものではなくて、速報値ということで御理解いただければと思います。
５ページでございます。「事業所の属性に関する状況」ということで、「事業の種類」でございます。事業所さんに対しまして、営む事業の種類についてお尋ねした結果、６大港全体では、港湾荷役事業が384事業所で、全体の42.4％となり、一番多くなっておりました。次いで一般港湾運送事業が344事業所で、割合でいきますと38.0％でございます。
左側が平成30年、今回の調査で、右側に、前回、平成25年の調査を載せておりますけれども、ご覧いただくとおり、平成25年と比べますと、一般港湾運送事業と港湾荷役事業の順位は逆転しているという状況がございます。
続きまして、６ページに参ります。事業所の規模についてでございます。グラフにあるとおりでございますが、30人未満の事業所、こちら、グラフの右に行けば行くほど規模が小さいということでございますが、一番右の黒い部分から３つ目まで足すと30人未満の事業所ということが言えると思いますが、30人未満の事業所で全体の69.3％までを占めるということでございます。
港湾別に見てみますと、横浜において、この30未満の事業所、いわゆる小規模事業所の割合が特に高くなっているということが見て取れるかと思います。
７ページに参ります。「港湾運送事業量に関する状況」ということで、革新荷役と在来荷役の割合という調査でございます。６大港全体で、革新荷役、このグラフの大きくなっているところでございますが、こちらが平成25年の77.1％から、平成30年は81.3％にまで増加しております。港湾別に見ますと、神戸、関門でその伸びが大きい、増加が大きいということが見て取れるところでございます。
８ページでございます。事業所の年齢階級構成でございます。こちらの棒グラフでございますけれども、左のほうが若い方、右のほうが高齢の方という割合になってございます。６大港全体で見ますと、一番左の部分、「35歳未満」が26.4％、「35～44歳」が27.4％で、この２つを足すと53.8％ということで過半数でありますけれども、平成25年、前回の60.9％と比べると減少しているということ。それから、その一方で、右のほうになりますけれども、「65～69歳」、また「70歳以上」、この２つの合計は、前回、足して2.0％でしたけれども、今回は3.0％に増加しているという状況がございます。
９ページでございます。定年制の状況でございます。６大港全体では、一律の定年制を設けている事業所のうち、その年齢ですけれども、「60歳」の事業所が約９割を占めるという状況でございます。
10ページでございます。退職金でございます。６大港全体で、上から、中卒、高卒、大卒という順番のグラフになっておりますけれども、いずれの区分でも前回と比べてこの退職金が減少しているという状況でございます。
11ページでございます。勤続年数についての調査でございます。グラフの左のほうからどんどん勤続年数が長くなっているという構成でございますが、６大港全体では、特に右側のほう、「勤続20年から24年」、また「25年以上」、この２つの割合が32.8％ということで高くなっている。港湾別に見ましても、いずれの港においても、おおむねこの20年以上の勤続年数といった部分が３割以上を占めるといった状況になっているところでございます。
12ページでございます。賃金形態でございます。「月給」、「日給月給」、「日給」、「出来高給」という区分がございますけれども、平成30年、また前回の25年、いずれにおきましても、「月給」、あるいは「日給月給」の合計が全体の85％以上を占めているという状況があります。しかしながら、名古屋においては、「月給」と「日給月給」の割合が比較的低くなっていて、その一方で、「日給」の割合が他の港に比べて高いという状況がございます。
13ページでございます。不就労日の賃金、仕事がない日の賃金でございます。６大港全体では、この黒い部分でございますが、「100％」支払われるというものが78％を占めていて、最も高くなっております。特に東京、横浜、関門でその割合が高くなっているところでございます。
14ページでございます。職種別の労働者数の調査です。こちら、棒グラフにございますとおり、平成30年は、「沿岸荷役作業員」というものが最も多くなっている。１万165人ということになっております。その次が「フォークリフト運転者」になっています。平成25年は、１番の「沿岸荷役作業員」は変わりありませんが、前回は「船内荷役作業員」が２番目だったのが、今回、「フォークリフト運転者」が逆転したという状況がございます。
15ページでございます。週の所定労働時間でございます。こちら、30年と25年をご覧いただいて分かるとおり、６大港全体、また、港湾別ともに、平成25年と比べてほぼ変化がないという状況にございます。
16ページでございます。月間の実労働時間。こちら、先ほどもちょっと出てまいりましたが、いずれの港におきましても、平成25年に比べて長くなっているということでございます。また、港別に見ると、一番長い関門と一番短い神戸の間が約15時間の差があるといった状況でございます。
その次の17ページが所定外労働時間ということになりますけれども、こちらも実労働時間と連動しているところでございますが、いずれの港についても、平成25年に比べて長くなっているということで、こちらにおいても最長は関門で、最短が神戸といった状況でございます。
18ページでございます。年間の休日総数ということで、いずれの港におきましても、わずかではございますが、25年に比べて増加しているという状況にございます。
19ページでございます。週休２日制の導入についてでございます。何らかの形態で週休２日制を導入しているかどうかということで、いずれの港においても、「あり」、導入しているというのが85％以上を占めているところでございます。
20ページに参ります。週休２日制の形態でございます。先ほどは何らかの形態での導入割合でしたけれども、その導入の形態でございます。完全週休２日を導入しているという企業、一番左の部分ですが、これが６大港全体で56.9％ということで最も高くなっているという状況。25年と余り変化はございません。
21ページでございます。交替制勤務についての調査でございます。交替制勤務については、黒い部分でございますが、「交替制勤務なし」というのが約９割、ほぼ交替制勤務の導入はないということでございます。
22ページですが、わずかではありますが、交替制勤務の形態については、「２交替制」というものが一番割合としては多いという状況にございます。
23ページでございます。港湾派遣労働者、それから、日雇労働者の利用に関する状況でございます。６大港全体ですけれども、グラフの上が港湾派遣労働者、下が日雇労働者でございますが、港湾派遣労働者、それから日雇労働者を使用した事業所の割合がともに平成25年から大幅な増減はなく、６大港で派遣を使った企業は7.8％、日雇いを使った企業が12.6％という状況でございます。
24ページに参りまして、その日雇いや派遣の募集動機、使用動機でございます。一部質問項目を変えましたけれども、港湾派遣労働者、日雇労働者のいずれも、「波動性に対処するため」という一番上の部分が最も高くなっているという状況でございます。
25ページに参ります。港湾派遣労働者、日雇労働者の職種別の労働者数でございます。こちらのグラフで御注意いただきたいのは、前回と今回の比較ではなくて、左側が港湾派遣労働者の状況、右側が日雇労働者の状況、いずれも平成30年の調査の状況でございます。
日雇い、また派遣ともに、船内荷役作業員、沿岸荷役作業員、関連荷役作業員の３職種の合計で、いずれも９割以上を占めるという状況でございます。職種別に見ますと、港湾派遣労働者の就労延日数については、船内荷役作業員が多いという状況にございます。
それから、26ページに参ります。荷役の波動性に関する調査でございます。こちらの調査につきましては、平成30年、25年もそうですけれども、６月１日から30日のそれぞれの日の就労延人員を調査したものでございます。６月の１カ月間の就労延人数の調査でございます。
ピークの日とボトムの日の差、これがいわゆる波動性の大きさと言えると思いますが、こちら、グラフにございますとおり、上の濃い部分がピーク日の就労延人員、下の薄い部分がボトムの日の就労延人員ということになります。上と下の差については、６大港平均で278人日ということになっております。平成25年のときが289人日でございますので、大幅な増減はないという状況にはございます。この上と下の差の大きさにつきましては、港湾別に見ると、横浜、あるいは名古屋、神戸といったところが、他と比較すると比較的大きくなっているという状況にございます。
27ページでございます。天候による波動性でございます。ご覧になって分かるとおり、これも上の濃い部分と下の薄い部分の差がその波動性となりますけれども、天候による波動性は大幅な差異はない、ほとんど見られないという状況でございます。
その次の28ページにございます「月末・月初」、それから、「それ以外の日」の差、この部分の波動性についても、この調査を見る限り、それほど大きな差異はないといった状況にございます。
29ページに参ります。土・日の就労状況でございます。棒グラフの一番上が平日、真ん中が土曜日、一番下の黒い部分が日曜日の平均就労延日数となっているところでございます。ご覧になって分かるとおり、平日、土・日、いずれも、平均就労延日数については、平成25年度と比べて減少しているという状況でございます。
それから、30ページに参ります。港湾労働者の過不足でございます。先ほど申し上げたとおり、６月の30日間の状況でございますが、６大港全体で見ますと、「雇用労働者が適正であった日」というものが54.3％で、これが過半数を占めているという一方で、「不足であった日」というものが、平成25年は、黒い部分、7.1％であったものが、平成30年は9.4％に増加しているという状況にございます。
32ページまで飛びます。「不足の場合の対応方法」、人員が不足した場合の対応方法についての調査でございます。棒グラフにあるとおりでございます。６大港全体を見てみますと、減少はしているものの、「日雇労働者を雇い入れた」というものが53.3％で最も多くなっています。「日雇労働者を雇い入れた」は、前回は60.0％で、53.3％に減少はしておりますが、依然として一番大きいという状況になっております。その次、「派遣を受けた」が32.3％という状況でございます。
それから、次の33ページに参ります。日曜夜間荷役の状況でございます。６大港全体で、「特に変化なし」という回答が68.2％で全体の３分の２以上を占めておりますけれども、グラフの左側の部分、「大幅に増加している」「ある程度増加している」という部分が、平成25年は２つ合わせて4.1％でしたが、平成30年は6.4％ということで、若干増加しているという状況でございます。
それから、34ページ、教育訓練の状況でございます。訓練を実施した、しないの調査については、ご覧のとおり、「訓練を実施した」が約３分の２、67.4％となっているところでございます。
35ページでございます。その教育訓練の実施方法でございます。新規採用時、あるいは在職者、このような調査をしておりますけれども、新採においても在職者においても社内訓練といったものが委託訓練よりも活用されている。外部に委託するよりも自社内で訓練を実施するという割合が多くなっている。これは前回と傾向は同じでございます。
それから、36ページでございます。教育訓練の種類でございます。どういう内容を教育訓練したかという質問でございます。こちら、６大港全体、あるいは各港湾別、いずれにおいても、一番左の「安全衛生」が最も高い割合で、その次が、そのすぐ右の「フォークリフトの運転」となっているところです。
37ページでございます。教育訓練を実施しなかった理由につきましては、一番多いのが「対象者がいない」という回答で、その次が「時間がない」という回答でございました。
最後の項目でございます。38ページでございます。「教育訓練の課題」ということで質問項目を設けました。この項目につきましては前回までございませんでしたが、今回新規で設けた項目でございます。
教育訓練を行う上での課題ということですが、回答といたしましては、上が社内訓練、下が委託訓練でございますが、社内訓練については、「教育訓練を行う時間がない」が最も多いということ。また、委託訓練についても、「教育訓練を行う時間がない」という回答が最も多いという状況でございました。
実態調査の結果については以上でございます。
引き続きまして、次に後半といたしまして、新たな港湾雇用安定等計画の策定に当たっての御説明をしたいと思います。資料につきましては資料４でございます。タブレットの一覧でいきますと04番でございます。
資料４「港湾労働法に基づく新港湾雇用安定等計画の策定等について（案）」というものでございます。こちらについては、「１．方針」のとおりでございますが、平成31年４月から新たな港湾雇用安定等計画を策定するに当たってこの委員会で御議論いただくということでございますが、必要に応じて、その現行制度のあり方についても議論を行っていくということでございます。
また、次の２番でございますが、新しい計画を委員の皆様に御議論いただくに当たりまして、最近の港湾労働を取り巻く課題などにつきまして、テーマごとに、現状と、議論のポイントを事務局の案として整理したものでございます。事務局といたしましては、テーマを（１）から（６）まで６つ御用意いたしました。順次御説明いたします。
（１）の「港湾労働法の適用港湾・適用業種」ということでございます。こちらの【現状】でございますが、港湾労働法の適用港湾は、港湾労働法２条第１号、また政令第１条において規定されており、皆様よく御存じのとおり、いわゆる６大港とされているところでございます。また、適用業種につきましても、港湾労働法第２条第２号、あるいは政令において規定されているということでございます。
議論のポイントといたしましては、この現行制度のあり方について御意見等があれば御議論をお願いしたいというものでございます。
それから、「（２）港湾倉庫指定問題への対応について」でございます。港湾労働法の適用となる港湾倉庫につきましては、港湾労働法の施行令において、その範囲、対象が規定されております。また、港湾倉庫の指定に当たっては、その倉庫での取り扱いの海荷量、海からの荷物の量に関する基準、該当基準を定めているところでございます。こちら、倉庫の全体のおおむね10％以上ということが定められており、それに基づいて公共職業安定所長が運輸局長の意見を聞いて、倉庫の単位で指定しているという現状がございます。
議論のポイントといたしましては、その港湾倉庫を指定していく際に検討すべき課題が何かあるのではないか。具体的には、例えば、この10％以上という海荷量の把握について、もっと効果的、的確に把握できる手段があるのかどうかといった点も御議論いただければと思っております。
次に２ページでございます。「（３）港湾区域における適正な雇用管理の推進への対応について」。表題はこうなっておりますけれども、【現状】にありますとおり、この問題につきましては、いわゆる港湾労働者証の「色分け」の問題でございます。色分けの問題につきましては、数年来、この委員会におきましても委員の皆様に御議論をいただき、ようやくこの10月に実施の運びとなったところでございます。
この10月から、各港において運用を始めております。制度としてはこのように整ったわけでございますので、今後は、その実効性の確保についてどのようにしていくかということがポイントかと思っております。
それから、真ん中辺の「（４）港湾労働者の雇用管理改善について」でございます。先ほどの現計画の実施状況の部分でも御説明いたしました。労働時間については、港湾労働者の実労働時間というものは全産業と比べて長くなっているということ。さらには、月間の所定外労働時間についても、全産業と比べて長くなっているという現状。また、賃金についても、港湾労働者の賃金、あるいは全産業の賃金がご覧のようになっているという状況。さらには、週休２日制の導入状況についても、ご覧のように、高くはなっておりますけれども、こういった状況があると。こういった状況も踏まえて、このような制度をどのように円滑に運用していけばいいのかといった点。
それから、次の３ページ、一番上ですけれども、今後の港湾労働者の雇用改善の推進に際して注意していくべき点があるのかどうかといった点を御議論いただければと考えているところでございます。
５点目、（５）日雇労働者問題への対応でございます。先ほど委員の方からの御質問もあったとおりでございます。直接雇用の日雇労働者の平均就労日数の割合が、直接雇用の日雇いは2.9％、また、ハローワーク紹介の日雇いの就労割合が0.3％、合わせて3.2％ということで、ここ数年、こういう水準で推移はしておりますけれども、日雇労働者の就労割合のさらなる削減に向けた何か取組はあるのかどうかといった点が５番目のポイントでございます。
最後、６番目です。（６）港湾労働者の職業能力開発ということでございます。現状でございますが、港湾短大、あるいは公共職業能力開発施設、あるいは豊橋の港湾技能研修センターにおいて各種の職業訓練、教育訓練が実施されているところでございます。
この職業能力開発をめぐる新しい動きといたしまして、こちらも皆様御承知のとおりでございます。来年の平成31年10月に、豊橋の港湾技能研修センターが神戸に移転、また拡充して訓練を実施していくという状況でございます。移転することによって面積が２倍になって、また訓練コースの数も大幅に増える予定になっております。
こういったセンターの移転を契機といたしまして、今後の職業能力開発の推進について何か留意すべき点があるのかどうかというのが６点目のポイントでございます。
簡単ではございますが、事務局からの説明は以上でございます。
○鎌田座長 ありがとうございます。
それでは、この件について御質問、御意見があればお願いいたします。特に項目の順番など指定しませんので、自由に御質問、御意見をいただきたいと思います。
○玉田委員 基本的なところから御質問します。前半の資料で10ページ、退職金が減っているというのは余り考えられないのですが、これは勤続が短くなっているからとか、そういう背景はあるのですかね。単純に退職金が減っていると言われると、ちょっとどうかなと思ってしまったのですが。
○吉野建設・港湾対策室長 確かに、25年と比べると減っているという結果になっています。ただ、この要因が何かというのは、まだ分析が足りないところがありますので、我々も、全産業もそうなのか、他の産業にもそういった傾向があるのかを含めてちょっと確認はさせていただきたいと思います。
○玉田委員 それと、ちょっと前後して、新たな計画、後半戦の部分の議論はもうちょっと後でするのでしょうけれども、２ページ目、【現状】のところに港湾労働者の１月当たりの賃金とあるではないですか。ここでは（決まって支給する現金給与）になっているのです。一番最初、議論聞いたときは、時間外が入った数字だと言われましたね。そこ、基本的にベースが違うので、どっちが正しいのか合わせたほうがいいと思うのです。33万幾らというのと36万2,000円、あえてわざわざ括弧して（決まって支給する現金給与）と書いてあるから、多分これは所定内だと思う。かといって、所定内で港湾労働者がこんなに高いのかなという疑問はあるところですが、ここは少し精査しておいてください。
あと、前半戦の資料の14ページに事業区分と職種区分とありますね。船内職種、沿岸職種とあって、その後、フォークリフトとかガントリーとかになるのですが、事業区分の問題と、その中でやっている仕事の中身。だから、沿岸労働者の中に、多分、フォークリフトとか入ってくるような気がするので、そこはちょっと混在してしまっているような気がします。
○向山建設・港湾対策室長補佐 いや、今の部分は、両方やっている方もいらっしゃると思いますが、より多い、主としてやっているものを１つ挙げてもらっています。ですから、おっしゃるとおり、沿岸の中にフォークリフトをやっている方もいらっしゃると思いますが、あくまで沿岸がその方は主だということで、回答は１つです。
○玉田委員 複数回答ではない。
○向山建設・港湾対策室長補佐 はい。
○玉田委員 それと、前半戦の部分の26ページ、ピークとボトムとあるではないですか。天候だとか、月初め、月末にかかわらず、それほど差がないという御指摘があって、その後の資料で、さはさりながら、不足であった場合というのは、30ページのところにどういう対処するかというのがあるのですが、そのときには、まず日雇いのほうが多いのですよね。30ページで言えば。常用派遣は少ないのですよ。本来逆であったほうがいいなあと。これはあっせん率の問題があるのだけれども、ただ、現実的に言うと、大阪の場合は完全に、まず派遣があって、その後、日雇いと、こうなっているのです。実践的にはね。そうすると、今後の方針のところでいう、いかに派遣の効率を高くするかというのは、この辺の分析をしていくともうちょっと実効性が上がるのかなというような意味のデータとして理解できるので、もうちょっと分析したらおもしろいのではないかなという気はしました。数字で見る限りね。間違いなく、常用派遣を先行させて、それでも足りない場合は日雇いという形式がうまくいっている部分としてあるので、ぜひここは利用されたらどうかなと、ここは感想的に思いました。
今後の問題はまた別として、今データを見た限りで確認したかったことは以上です。
○吉野建設・港湾対策室長 今の御指摘のところは確認の上、また次回以降、御報告もしたいと思いますし、最後の派遣のところの話は、先ほども触れましたけれども、当然、港労法のルールというのはあるわけですから、その分析も踏まえて、何か新たな手法があれば取り入れたいと思いますし、そこはまた参考にさせていただきたいと思っています。
○鎌田座長 とりあえずいいですか。
○玉田委員 はい。
○鎌田座長 ほかにございますか。
○玉田委員 新たな案についての現状とポイントというところ、第１点目に、我々でいう、全ての港に適用してほしい、全ての職種に適用してほしいと、こういうところが課題として挙げられているところは大いに歓迎するのですが、これは議論のポイントとしてありますよという問題提起ですね。我々としてはこれを進めるためにどういった計画の中にこれを盛り込めるかという問題意識で臨もうとしているのですけれども、そこはそういうことでいいのですか。
○鎌田座長 事務局、お願いします。
○吉野建設・港湾対策室長 今、御指摘のところの資料４、新たな計画案について、これは事務局案ということで今回お示しさせていただいております。我々として、日ごろから労使の皆さん方とおつき合いする中でいろんなお話をお聞きする場面があると認識しています。その中で、いわゆる全港・全職種の話も含めて、事務局として、今、新たな計画策定の中でテーマが幾つかあるだろうというところで挙げさせていただいているということをまず１つ御理解いただければと思います。ということで、トップバッターにこの全港・全職種を持ってきたというところはやはり大きなテーマだとも認識はしております。
ただ一方で、この計画策定のタイミングで、この専門委員会にお諮りしている訳ですが、雇用安定等計画というものは、港労法の中でも、港湾労働者の雇用の動向ですとか労働力の需給調整、港湾労働者の方の雇用改善、それから能力開発の向上、そういったものをいわゆる５年の計画の中に定めていこうということで、５年毎に議論いただいて策定してきていると認識しております。
事務局としては、今回、資料４でいろいろとテーマを挙げさせていただきましたけれども、まず、この５カ年計画というものを、先ほどの技能研修センターの移転もそうですし、今、働き方改革ということでいろいろと働き方が問われている中で、このタイミングで５カ年計画をつくるというところの意義といいましょうか、考え方も皆様にも議論いただいて、この５年間、来年の４月からより良い計画と先ほども申し上げましたけれども、業界を発展させていくためにも、我々厚労省としても御支援できるような形での計画を策定していただきたいという思いがありますので、一義的には、まず計画策定というところが考え方としてはあるということをお話しさせていただいた次第です。
○鎌田座長 松永委員、どうぞ。
○松永委員 松永です。
各現状とポイント等も含めて、適用港湾、適用業種についてということで、ポイントで、「現行制度の在り方等」ということで挙げていただいています。この部分については、港労法、昭和41～42年にでき上がって、私思うのですけれども、なぜ６大港になったのかという歴史も当然あると思うのですね。そこに絞った理由の中身については、この絞られた６つの港と、それ以外のところも、厚労省としても法律をつくるわけですから、６大港に絞ったということで、当然調査なりそういったこともやられているとは思っています。そういったところを見ると、昭和四十何年代というと、港の格差というのが物すごくあったと思うのですね。
ただ、現状を見てみると、６大港以外の港と６大港の港が、取り扱い等々にしても、雇用の秩序にしても、働き方にしても、そういった格差が今現状あるのかというところを見たときに、私は、調査の必要性、あり方の議論もそうですけれども、必要性もあるのではないかと思っていますので、その辺、どう捉えたらいいか教えていただきたいと思います。
○鎌田座長 事務局、どうぞ。
○吉野建設・港湾対策室長 そもそも、今、松永委員おっしゃったように、昭和40年代に作られたのが港湾労働法です。そのときの、まず適用港湾、なぜ６大港にしたのかというのは、昔の資料をひもとくと、もともと港労法というのはいわゆる港湾労働に特化した特別法であり、このような形で特別にある法律というのはそんなに多くはないと認識しています。まず１つ、事業活動の波動性、これに対処するため企業外労働の活用に際しましては、いわゆる第三者による不当な介入等といったことも当時は事実あったとお聞きしておりますが、そういったところの懸念にまず対応しなければならないということが１つと、それから、港湾労働者の方の雇用の安定等々を図っていくということを目的にしてつくられた法律と認識しています。
今、６大港と言われていますが、その対象にするときの考え方に幾つか、いわゆる定量的なもの、それから定性的なものが多分にあったのだろうと思っています。当然、定量的なものは、荷役の量、港湾労働者の方の数ですとか、そういったものをメルクマールにして考えたということが１つあろうかと思います。
一方で、これがいわゆる定性的になるのかもしれませんが、国民経済上に占める重要性ということが当時は言われていました。日本の輸出入は９割以上が港を通じてやっておりますので、この港がストップするということは国民経済上大変な事態に陥る。一方で、その国民経済上に占める重要性ということは幾つかの観点から考えられたと思われますので、これらの総合的な勘案ということの中で、この６つの大きな港を指定したというのが当時の現状だと思っています。
ですので、御指摘のとおり、昭和40年の話ですから、それから四十数年、時代は経過していますが、当時の考え方としてはこのような考え方で適用港等々を決めさせていただいたということだと思っています。
○鎌田座長 どうぞ。
○松永委員 ありがとうございます。当時の部分はその部分で理解するところでありますけれども、我々、当然、この港労法の全港適用については、先ほど言った波動性、ピンハネ、雇用の安定の部分でいくと、やはり６大港以外にも港労法で守ってほしいという適用、仲間の声がありますので、その部分で、我々はというか、そういう声を代表しての適用拡大という意味合いで言っていますので、その部分でいくと、その現状の調査等々も、この港労法の意義を高めるために充実させる、拡充させる、そういった意味でも、まずは調査していただくというのを何とか検討いただきたいなと思っております。
○鎌田座長 事務局、どうぞ。
○吉野建設・港湾対策室長 何かものを考えて動かすときには、実態を把握しなければ、机上の議論だけでは当然いかないということは認識しています。ただ、本日この場でその調査の関係につきましても具体的なお話ができないところですが、いずれにしましても、委員の皆様方のお考えもよくお聞きしながら、そこは我々事務局としても考えていくところだと思っています。
○鎌田座長 ほかにございますか。
○玉田委員 特に波動性という観点から見たら、意外とそちらの、要するに荷物が他と比べて集中している６大港なんかよりむしろ多いかもしれないね。在来型が多かったり、在来型というよりも、チップだとか鉄鉱石だとか石炭だとかいう、船型なり船の運び方なりからすると意外と多いかもしれませんね。そういう意味で、今、松永さんからの指摘、波動性という意味で言えばあるかもしれないのと、あと、今度、国土交通省との関係でいくと、当該の港、地方港の場合は特にその地域の経済の中における港の重要性という観点で整備されてきた経過があるから、そういう意味では、一般的な意味で経済にどう貢献してきたかみたいな議論とはちょっと違うような気がするので、国土交通行政との関係で言うと、それもやはり、今言った理由の一つ、国民経済に占める重要性という観点からするときちっと当てはまっていくような気がするので、ぜひ調査の問題について進めてもらいたいという要望をしておきたいなと思います。
○鎌田座長 ありがとうございます。
では、渡邉委員どうぞ。
○渡邉委員 港労法の適用範囲について、もちろん、６大港というのは非常にグランドデザイン的なところもあるのですけれども、一つ一つの港の中では、当然、港が整備されるに当たって、都市計画法の線引き、そしてそこに港湾計画法がかかってきて指定されてくるのですね。そこで皆さんが働くわけです。今回の中で一番関連が深いと思われますのは、例えば港湾倉庫の指定ですね。港湾計画のほうですと、埠頭用地というのがあるので、これはかなりすんなり港労法さんのほうとつながるかなと思いますけれども、逆に、港湾関連用地というのを港の水際からかなりというか、はるかに離れたところも指定されることはできます。
その辺のところをのべつ幕なく全部職域だという考え方もありますけれども、一番大切なことは、貨物量がふえれば当然労働者さんへの仕事が直接的にふえるので、やはりその辺のところのすみ分けを港労法としてどう考えるのか。すみ分けという言い方はちょっとよろしくないと思いますけれども、上手にうまく、ほかの港湾関係の法律と整合性をとりながらおつき合いをして、港湾労働の量がふえていくという方向に持っていくような計画になってほしいなと思います。
以上です。
○鎌田座長 ほかにございますか。
鶴岡委員、どうぞ。
○鶴岡委員 今の港湾倉庫の件ですけれども、ここにもポイントとして挙げている「指定に際し、検討すべき課題」、この辺は残っているのですよ。私は東京だけのことしか今わかりませんけれども、調査票が取扱貨物の箇所だけを書けと。トン数と。この10％というのはどこなのですかというのが何もないのですね。ですから、基本的にちょっとその辺の調査項目、これを一度見直すべきではないかということは思います。再三お話はしているのですけれども、済みません。今度の新計画ではその辺の指定の、要するに仕方ですね。算定の仕方、これを一度洗い直すべきではないかとは思います。
○吉野建設・港湾対策室長 鶴岡委員のお話は確かにお聞きしております。ハローワークの職員がいろいろと事業主さんにお願いしてデータを出していただくことになっておりますが、権限といいましょうか、どこまで入り込めるかという部分には、現実としては非常に難しい問題がありますので、今は事業主さんの方から出していただいたデータというものをそのまま引用させていただいてというのが正直なところではあります。
一方で、今、御指摘のあったようなお話もありますので、今回のポイントに書かせていただいたとおり、より正確なものを我々としても求める必要があるのだろうということがありますので、これは関係機関も含めていろいろと御協力もいただかなければならない部分があると思いますから、関係各位とも協議しながら、方策がとれるのかということは検討したいと思います。
○鶴岡委員 あと、渡邉先生の港湾指定用地、この問題が、これは東京だけの問題ですけれども、基本的に、港湾指定用地になった場合は、港湾運送事業者以外は入れないです。原則。東京の場合は借りられません。
ただし、この港湾倉庫の問題とはまた別な話で、今申し上げたように、そこで何をどうするかというのは、現状のあり方、把握の仕方ですね。10％という海荷量をどこでどう判断するのだと。
具体的に申し上げると、簡単に言えば、メジャーなのか、グロスなのかもわからないし、倉庫全体のトン数って、正直いうと、我々、余りはかってないのですね。要するに、今言ったように、メジャーかトンかもわかりませんし、そういう実態があるので、港湾指定用地の問題と港湾倉庫の問題はちょっとまた別な話かなという気はしております。現実、正直いうと、この港労法の指定地域、これがずうっと昭和四十何年から変わっていないのですね。改編しているのでしたっけ。
○吉野建設・港湾対策室長 いや、変えていないです。
○鶴岡委員 ですから、当時の河川荷役の時代から、東京で言えば銀座の真ん中まで港労法の範囲があったり、要するに河川の回りですね。非常に指定地域も現状とは符合しない部分が多いのですね。だから、そういう中での港湾倉庫の指定って非常に難しい部分があるという認識はしているのです。この辺のちょっと見直しが必要かなと。これは各地区同じだと思うのですね。港がみんな表に出ていっていますので。なおかつ、河川荷役ないですから、指定地域の問題もね。ただ、これをどうするかはまた取り扱いの問題なので。という気はしています。済みません。
もう一個だけいいですか。
○鎌田座長 どうぞ。
○鶴岡委員 全港・全職種の問題。これは確かに我々も今春闘で合意した事項です。ただ、１つだけ、これは今この専門委員会で話すべきかどうかは別ですけれども、ただ、正直いって、総論賛成して、各論が何も詰められていない。我々労使の間で。ということも事実なので、今の専門委員会で挙げるにしても、我々、意見求められても、総論としてはいいのですけれども、各論の部分でなかなか難しいのではないか。これはやはり日港協の中で労使でもっと話すべきではないかなという気はしています。済みません。
○鎌田座長 柏木委員、どうぞ。
○柏木委員 ちょっと基本的な質問で申しわけないですけれども、港湾倉庫の中のおおむね10％ということで、先ほどの説明の中では、海荷量というところで、海からの荷物という説明をしていましたよね。海からの荷物ということは、船で運ばれる荷物という理解でいいのですか。よく言われるのが、内貨、外貨とかいうカテゴリーの分け方をするのだけれども、そうでなくて、海荷量の10％。その海荷量って何だというと、先ほどさっと説明されましたけれども、海からの荷物と言っていましたけれども、それは言いかえれば、船で運ばれる品物という解釈でいいのかな。
○吉野建設・港湾対策室長 一応根拠規定上は、海からの入庫量プラス海への出庫量という形になっています。
○柏木委員 では内貨とか外貨というのは別に言っていないと。
○吉野建設・港湾対策室長 はい。
○玉田委員 そうすると大変すごいことになるのですけれども、基本的に港で来るやつは海へ行く、あるいは海から来るというのが基本ではないですか。そこからコンビニに配送されるとか、これはありますよ。いずれにしても、日本の国内から入ってくる方法が、海上を利用して入ってきた荷物だとすれば、それは海貨物、海荷という言い方をするということでいいのですか。
もうちょっと言うと、輸入の場合は、本船からおりて、通関が切られて、そこで内貨になって運ばれていくと言いますよね。その場合、通関が切られるまでは外貨だという言い方をする。通関切られたら内貨だという言い方をする。今まで、逆は、関税をかけて輸出するときに、受け渡しが完了する直前かな、これから受け渡しするよということになったところから外貨になって云々と、このようになったから、港の中には、いわゆる外国貿易分と内国貿易、あるいは内国移出というか、移動というか、２つあると思っていたのだけれども、今の説明だと、港で扱われる荷物は、ここで問題にしているのは、海貨物、海荷、そこに内貨か外貨か、あるいはどのような流通経路をたどるものかは関係なくて、海上交通を利用するものを全て海荷と言うという理解をしていいかということ。
○鎌田座長 きょうの段階で、定義を事務局なりに、あるいは労使で確定するということではなくて、長い歴史的経緯もあると思いますので、それは今後の議論の中で必要に応じて事務局のほうにも整理をしてもらうと、こういったことでよろしいですか。今のこの段階での回答というのはしなくてもよろしいのではないかと思いますが、玉田さん、それでよろしいですか。
○玉田委員 結構です。
○吉野建設・港湾対策室長 確認して、御報告できればと思います。
○玉田委員 それとエリアの問題ですけれども、港労法の場合は、むしろ港湾運送行為とは別に、エリアと施設という考え方ではないですか。そうしますと、今、実態、鶴岡委員のほうからもあったように、それこそ、東京駅の近所まで港湾倉庫だみたいのもあるのですね。名古屋で言えば名古屋駅の近くまでが、今、港頭地域になっているはずですよ。でも、実態的には海側に出ている。それこそ道を隔てた向こう側では港湾のことをやっているのだけれども、反対側に行ったら違うから、ここは港湾でないから、どんな労働者を使ってもいいよみたいな、しかし、中身を見たら同じ会社だったりするのですよ。そうすると、これはどうすればいいのか。
僕らからすれば、あるいは労使からすれば、やはり平等に、公正に競争するという要件の中で仕事したいというのが僕らも労使ともにある。とすれば、そこは思い切って指定していただいたほうがいいなと、こういう議論になるので、そういう意味では、エリアの問題意識も、ちょっとそういう問題意識を持ちながら、先ほどの海荷と同じように、きょうどうというふうに言いませんけれども、ちょっと整理しておいていただければありがたいなと思います。
○吉野建設・港湾対策室長 本日即答はできませんが、特にこのエリアに関しては、今、玉田委員おっしゃったように、道一本隔ててというケースは、どこに引いてもあり得る話ではないかと。直ちに解決できる問題でもないと思っていますので、そこは御指摘をいただいたということを踏まえて事務局として対応したいと思います。
○鎌田座長 ほかにございますか。
○玉田委員 そうすると、さっきと同じような理由で、マルチテナント方式の倉庫の場合も同じような理屈になってきますので、それも一緒に検討の材料の中に入れておいていただけませんか。
○吉野建設・港湾対策室長 マルチテナントに関しては、労働組合の方々からもお話を聞いて、我々としては一定の考え方はお示しはしているつもりではありますので、そこも踏まえた上で検討したいと思います。
○鎌田座長 ほかにございますか。
○玉田委員 全然別の問題で、訓練の関係でいくのですけれども、ここの場の計画は、カレッジと訓練センターと両方活用するという意味では同じようなイメージを持って議論しても、要するに守備範囲ですかという意味ですけれども、２つ対象にした議論でもありですか。
○吉野建設・港湾対策室長 カレッジも含めていいかということですかね。
○玉田委員 そうです。
○吉野建設・港湾対策室長 基本的にはそこは線を引くつもりはないので、いわゆる港湾技能者の方々が、カレッジの場合は逆に、これから業界に入ってくる方々とか、学生の方とかも多いですから、そういう意味での考えは分けなければいけないとは思いますけれども、そこを全く除外するものではないと思いますので、将来、入ってくる方々に対する御意見、計画の中に何かを盛り込むということはあり得るとは思います。
○鎌田座長 よろしいですか。
どうもありがとうございます。きょうは、港湾雇用安定計画を新たに策定するということで専門委員会を開きまして、あわせて、さまざまな論点についてフリーで御意見をいただきました。
その中で私の感想といたしましては、港湾雇用安定計画のみならず、これまでの経緯の中で、港湾労働法にかかわる問題も含めていろいろな議論がされ、しかも、幾つかのキーワード、概念についても再確認の必要があるというような御指摘を受けてきたところであります。
私としては、この専門委員会におきましては、法令に定められた責務といたしまして、新たな計画を策定することは必須でございますので、これについてはぜひ一定のスケジュールの中で完成させていくよう皆さんに御協力をお願いしたいと思っております。
きょう、ルール、その計画とはちょっと毛色の違うといいますか、基本のところで課題として認識されてきたものがあって、それがきょうまた皆さんの御要望の中に出てきたと思っております。これについてどのように議論の仕方を考えていっていいのか、それを事務局含めて少し整理したいと思っております。
ただ、感想といたしましては、先ほど鶴岡委員が、協約によって総論合意をしたのですけれども、その後のことはどうなっているのかなと思っておりまして、専門委員会の中で、今言った細かなことまで全部議論していくということが果たして可能なのかどうか。労使の利害ということも恐らくいろんなところでぶつかることではないかと思っておりまして、そういうことも見定めながら、今回の議論の土俵づくりを少し事務局と考えていきたいと思います。その際に、労側、あるいは使用者側の皆さんとも話をさせていただきたいと思っております。
とりあえずきょうの段階としてはそのようなことで、きょうの議論は一応終了させるということでいかがでしょうか。
（「はい」と声あり）
○鎌田座長 それでは、日程とかスケジュールについて。
では、事務局どうぞ。
○向山建設・港湾対策室長補佐 次回の日程についての御説明をさせていただきます。
次回の日程でございますが、事務局のほうで調整させていただきまして、既に委員の皆様には御案内を差し上げておるところでございます。次回、11月９日（金曜日）15時30分から開催させていただきたいと思っております。場所のほうはまだちょっと調整中でございますので、皆様に追って御連絡させていただきますので、お忙しい中恐縮ですが、御協力をよろしくお願いいたします。
以上です。
○鎌田座長 ありがとうございます。それでは、このようなスケジュールで進めたいと思います。
本日の委員会はこれで終了とさせていただきたいと思います。
最後に、本日の会議に関する議事録署名委員につきましては、労働者代表は松永委員、使用者代表は鶴岡委員とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
それでは、お忙しいところをどうもありがとうございました。