2016年8月3日　第５回水道事業の維持・向上に関する専門委員会　議事録

○久保補佐　ただいまから第 5 回水道事業の維持・向上に関する専門委員会を開催します。委員の皆様におかれましては、御多用中にもかかわらずお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。

まず、本日の委員の皆様の出欠状況について、お知らせします。本日は石井委員、浦上委員、山口委員が御都合により御欠席ということです。委員 15 名中、 12 名の出席ということですので、過半数に達しており、定足数は満たされていることを御報告します。

　また、会に先立ちまして配布資料の確認を行います。まず、お手元に座席表と委員名簿が一枚紙であると思います。それから、クリップ止めのものが本日の会議資料になりまして、最初に議事次第。順におめくりいただくと初めが資料 1-1 で、アセットマネジメントの推進に係る主な意見。次が資料 1-2 、ホチキス止めの横長のもので、アセットマネジメントの推進について。続きまして資料 2-1 で、水道料金の適正化に係る主な意見、一枚紙です。その次が資料 2-2 で、水道料金の適正化について、ホチキス止めの資料。最後が資料 3 で、本専門委員会の今後の検討スケジュール ( 案 ) となっています。

　それと別で参考資料 1 として、厚生科学審議会生活環境水道部会の運営細則。参考資料 2 で「本専門委員会の設置について」という一枚紙。更に委員の皆様だけの配布ということになりますが、前回、第 4 回の専門委員会の議事録 ( 案 ) を、参考として配布しています。更に前回と同様になりますが、黄色いフラットファイルがあると思いますので、そちらも会の途中に参考でお使いいただければと思います。なお、黄色のファイルについては、お帰りの際にそのまま机上に置いていっていただければ、次回の専門委員会のときにもまた使いたいと考えています。資料の過不足等がありましたら、お申しつけいただければと思います。

　ここで傍聴の皆様に毎度のお願いですが、カメラ撮りはここまでとさせていただければと思うので、よろしくお願いします。では、以降の議事進行を滝沢委員長にお願いします。

○滝沢委員長　皆様、おはようございます。本日もよろしくお願いします。本日の議題は、前回に引き続き 2 題となっていまして、アセットマネジメントの推進について、水道料金の適正化について、この 2 議題です。よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。

　それでは、 1 つ目の議題ですが、アセットマネジメントの推進についてです。これについて、事務局から御説明をお願いします。

○倉吉補佐　資料 1-1 、アセットマネジメントの推進に係る主な意見を御覧ください。こちらについては、これまで先生方に頂いた御意見を、事務局のほうでまとめさせていただいたものです。簡単に掻い摘んで御紹介をさせていただきます。水道事業は管路の更新投資の観点から、中長期的なスパンで事業計画を検討する必要があり、アセットマネジメントの更新需要の試算結果を経営に生かせていないのは問題であるといった御意見。また、法的な位置付けも含めて、水道事業者に経営という意識をもっと持ってもらう必要がある。また、水道事業者が自らの経営診断というものを行った上で、都道府県がそうした結果を見て、必要な指導・助言を行うといった仕組みが適当ではないかといった御意見。また、水道の経営面等々について、きちんとデータが収集され、公開されるような仕組みというのが考えられないかといった御意見。また、水道施設の維持・管理というものに、住民はなかなか関心を持ちにくいところではありますが、そういったことを分かりやすく示していくこと。また、広報をしっかりとやっていくこと。そういったことが、非常に重要であるといった御意見。そういった観点からの、アセットマネジメントの公表の義務付けというものが重要ではないかといった御意見。アセットマネジメントを単純に、それだけで義務付けるということでは、なかなか水道事業者としては対応できないところがあるのではないか。財源の裏付けといったことと、セットで考える必要があるといった御意見を頂いたところです。

　次に資料 1-2 にまいります。「アセットマネジメント ( 長期的視野に立った計画的資産管理 ) の推進について」を御覧ください。まず 2 ページ目ですが、水道事業のアセットマネジメントの定義として、「アセットマネジメントとは、将来にわたって水道事業の経営を安定的に継続するための、長期的視野に立った計画的な資産管理をいう」としてございます。その構成要素ですが、 1 つ目は施設データの整備、台帳の整備です。 2 つ目は日々の運転管理・点検等を通じた、保有資産の健全度等の把握。 3 つ目は中長期の更新需要・財政収支の見通しの把握。 4 つ目は施設整備計画、財政計画等の作成です。

　下にまいりまして、今後必要な施設更新費用が緑のラインになっていまして、財政収支の見通しが赤のラインなのですが、緑の飛び出している部分というのが、更新需要に対応できない所となっています。この飛び出している部分というのを、点検等により施設の健全度が確認できれば後ろ倒しにしたりですとか、また、基幹施設の耐震化であれば前倒しにする等によりまして、更新需要というものを平準化して、それを持続可能な事業運営に向けた施設整備計画、財政計画等の作成につなげていくというプロセスになります。

3 ページを御覧ください。アセットマネジメントの構成要素について、図式化しているものですが、真ん中の青い部分、施設データの整備として、台帳や維持・管理・点検のデータというものが、その上の中長期の更新需要の把握の大本、前提となっており、また、その下の緑の部分ですが、日々の運転管理・点検等を通じた、保有資産の健全度等の把握というものも、同様に更新需要の把握の大本となる、重要なものということになっています。

4 ページですが、これまで厚生労働省においては、水道事業におけるアセットマネジメントに関する手引きですとか、簡易支援ツールというものを作成しまして、水道事業者のアセットマネジメントの取組を推進してきたところです。こうしたこともありまして、更新需要と財政収支の見通しの試算というものが、平成 24 年度は約 3 割だったものが、現在は平成 27 年度で約 7 割と増加している状況です。

　次に 5 ページですが、そうした状況ではあるものの、やはり水道事業者のうち、まだ約 35 ％について、更新需要と財政収支の見通しの試算が、未実施という状況になっています。左下の赤い枠で囲っている所ですが、未実施の事業者のうち、 87 ％は給水人口 5 万人未満の水道事業者です。また、右下ですが、実施できていない理由として、「人員、時間がない」「予算がない」「資算データがそろわない」といった回答がありました。

6 ページですが、先ほどの「資算データがそろわない」という回答があったところについて、大臣認可の 17 の事業体にアンケート調査を実施したところ、「なぜ資算データがそろわないか」という所ですが、 1 点目としては市町村合併等により資料の整理が不足しているといったこと。２点目として、データはあるけれども、それぞれの担当者が個別に管理しているために、一括管理となっていないといったこと。３点目として、過去からのデータが一部だけ欠落しており、整理がされていないといったこと。また、 4 点目ですが、施設データ、点検・修繕のデータを、文書の保存期間といったものが過ぎれば、廃棄しているといった場合があり、データが一部ないといった回答がありました。

　こういったことで、なかなか更新需要と財政収支の見通しの試算に必要な情報整理ができていない事業者がいるということが分かってきたところです。

7 ページになりますが、これについては、更新需要と財政収支の見通しの試算自体は出しているのですが、実施をしているけれども、その試算の結果を十分に活用できていないという事業者が約 5 割ありました。左下の表になりますが、首長・水道事業管理者に試算結果が共有されていない事業者さんについては、なかなか試算の活用がなされていないという傾向がありました。結果が活用されていない主な理由が右下ですが、こちらは更新需要の精度が低く、施設整備計画や財政計画の根拠として活用できないといった回答がありました。

8 ページですが、実際に更新需要の精度が低く、施設整備計画、財政計画の根拠として使用できないといったことがありまして、試算の結果を活用して、それを中長期的な計画・構想ですとか、料金改定に活用している自治体というのは、どちらも全体の 2 割弱、 16 ％程度といった状況になっています。

9 ページですが、そういった、なぜ活用ができていないのかという理由の、更新需要の精度が低い要因を、推測してみますところ、アセットマネジメントには施設データの整備というものが必要になりますが、それがやはり十分整備されていない。先ほどの、そもそもの更新需要の把握というものが実施されていない理由と、共通のものがあるのではないかということ。また、 2 つ目ですが、更新需要の試算精度の向上には、日常の運転管理・点検等による施設の診断評価が必要になりますが、そういったものの把握、健全性の評価というものがされていないのではないかということが推測されるところです。その根拠として、平成 25 年から平成 27 年の 3 年間に厚生労働省で実施した立入検査の結果ですが、立入検査を受けた事業者のうち約 36 ％が、施設点検に関連した指摘事項を受けているということもあります。

10 ページはアセットマネジメントの推進に関して、御議論いただくに当たり、まず水道事業基盤強化方策検討会で示されました、基本的な方向性をまとめさせていただいております。 5 つありますが、 1 つ目、水道施設というものは新たに拡張する時代から、今ある施設の維持を中心とした時代へ移り変わっていることがありますから、保有する施設を計画的に更新することが重要となっています。 2 つ目ですが、水需要の減少が想定される中で、更新時に合わせて施設規模の適正化を進めることも、同時に行っていくことが重要です。アセットマネジメントの義務付けですが、こうしたことを踏まえて、水道施設の修繕・更新・耐震化・再構築といったことについて、長期的視野に立って更新需要を把握した上で、財源確保を考慮しつつ計画的にそういった更新等を行うことを、水道事業者に義務付けるべきであるといったこと。また、それに合わせて、アセットマネジメントによる更新需要の公表ということも、やっていくべきではないかといったこと。また、アセットマネジメントの実効性をきちんと担保するために、認可権者による働き掛けを強化してはどうかといったことが提案されてございました。

11 ページですが、先ほど御説明させていただいたことをまとめています。 1 つ目の大きな黒文字にしていますが、更新需要と財政収支の見通しの試算の実施状況と、その未実施の要因ということで、水道事業者のうち、未だに約 35 ％が、更新需要と財政収支の見通しの試算ができていないという状況にあります。その理由として、「人員、時間がない」「予算がない」「資算データがそろわない」といった回答が寄せられているところです。

　下の所に行きまして、更新需要と財政収支の見通し試算結果の活用状況と、未活用の要因です。実施していただいている事業者におきましても、約 5 割がその結果を活用できていないという状況にあります。その主な理由としては、更新需要の精度が低いということがありまして、その要因として挙げられるものが、やはり必要な情報の整備がされていないのではないかということ。また、日常の運転管理、点検調査、施設の診断評価というのが不十分なのではないかといった点。試算結果を首長さんですとか水道事業管理者まで共有していただいていると、そういった計画の策定だとか料金改定等に、試算の結果が活用されている傾向があるということがありました。

　これらを踏まえて、主な論点と対応案を 2 つ挙げさせていただいております。 12 ページに 1 つ目の論点を挙げさせていただいておりますが、更新需要と財政収支の見通しの試算の実施を促進するために、どのような方策が考えられるかということです。 1 つ目の○として、「人員、時間がない」「予算がない」といったことを理由とする事業体については、引き続き簡易支援ツール等を活用して事業体を支援するとともに、広域連携の一環として、他の事業体からの人材の派遣等により、こういった試算を実施する体制の整備を、厚生労働省として支援させていただいたりですとか、総務省さんのほうで進めておられます、経営戦略に対する財政措置、その経営戦略の策定に要する経費であるとか、外部人材の活用についての財政措置というものがありますが、そういったものを活用することが考えられるのではないかといったことがあります。

2 つ目の○ですが、施設データがないといった理由については、施設データがないということは、アセットマネジメントを今後やっていくということ以外にも、水道施設の維持管理や災害対応についても問題となりますので、他の社会資本 ( 河川、下水道 ) など、そういったところについては既に法的な規定が整備されているので、水道においても、水道事業者は台帳を整備することが必要ではないかということです。

3 つ目の○ですが、上記に加えて、将来にわたって自らの経営を安定的に継続するために、水道事業者は更新需要や財政収支の見通しの試算結果に基づいて、水道施設を計画的に更新していくことの必要性を明らかにすべきではないかとしてございます。

13 ページになりますが、 2 つ目の論点として、更新需要と財政収支の見通しの試算結果を活用させるために、どのような方策が考えられるかというものです。これについては先ほどと同様になりますが、試算結果の未活用の要因と考えられる、施設データがないというものがありますので、繰り返しになりますが、水道事業者が台帳を整備することが必要ではないかということでございます。

2 つ目の○ですが、試算結果の未活用の要因と考えられる、日常の運転の管理、点検調査等の診断・評価が不十分であるということに対しては、水道施設の維持管理、災害対応についても同様に問題となってきますので、他の社会資本と同様に、水道事業者は水道施設の維持修繕、点検を実施することが必要ではないかとさせていただいています。

3 つ目ですが、水道事業者は中長期的な更新需要及び財政収支の見通しの試算について、首長さんですとか水道事業管理者と共有されることが望ましいと考えています。また、この試算を公表することによりまして、住民の理解の促進を図ってはどうかとしてございます。

　残りは参考資料になりますが、簡単に補足をさせていただきます。 14 ページですが、先ほど社会資本の台帳のことを少し触れさせていただきましたが、下水道法、道路法、河川法などでは、施設の台帳整備が法律上義務付けられていまして、また、電気事業法、ガス事業法についても、保安規定等々の関連の規定におきまして、図面、施設情報の整備を行うようにということの規定があります。ただ、水道法にはそういった並びで見てみますと、台帳の整備に関する義務付けの規定が、今のところないといった状況になっています。

　また、 20 ページのほうにも、他の社会資本の点検に関する規定を載せてありまして、こちらについては笹子トンネルの事故を契機に、関連する社会資本の法令において、施設の維持修繕の規定を設け、また、点検というものも位置付けている状況にあります。一番新しいものは下水道ですが、こちらは平成 27 年 5 月の法改正により、維持修繕の基準を新たに規定するということがなされています。資料の説明は以上です。

○滝沢委員長　御説明、ありがとうございます。ただいま御説明いただいた資料ですが、 10 ページに水道事業基盤強化方策検討会のほうで 3 点報告を出しています。アセットマネジメント関連で義務付け・公表・働き掛けの強化という視点から報告書を出していまして、それについて具体的に本日御議論いただきたい点が、 12 ページと 13 ページに記載されている 6 点ということになります。

　少し時間を取りまして、これらの点について皆様に御意見をいただきたいと思います。どなたからでも結構ですので、お気づきの点があれば御発言をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。

○小幡委員　私はアセットマネジメントが大変重要だと、以前ここでも申し上げましたが、いろいろ細かい調査をお聞きしますと、実施している所でも実は活用できていないという、要するに実施すればよいというものでもないという、まだ非常に初歩的な段階といいますか、水道事業者自身が自分自身のことをしっかり認識できていないという状況がありますので、何かやらなければいけないと思っても、データがしっかりしていないという、非常に悩ましい状況にあるとお聞きしました。

　そうしますと、要するに水道というのは、ずっと何もしないで、そのまま安全な水が飲めるわけではないということを、住民に分かっていただく必要があるのですが、水道事業者の自治体自身もそれをはっきり認識するためには、結局、一番元のところの施設、資産維持費のデータとか、そういうことが必要ではないかと思います。

　それで、ほかの社会資本との比較が参考資料にありましたが、特に下水道です。私も下水道については結構関わっていたのですが、例えば法律で台帳整備は既に義務付けられているという中で、やはり水道というのも社会資本整備の 1 つだと思うのですが、所管省が違ったり、法律の管轄が違うということで、水道だけが自主性に任せすぎていたという、簡単な言葉で言うとそういう話になるのだと思います。

　そうすると、この辺りは対応策にもありますが、少なくとも施設台帳をきちんと整備することぐらいは、やはり法律で義務付けることが必要になってくると思うのです。もちろん最近は法律による義務付け、枠付けということについて、地方分権の観点から、法律で縛りすぎるのはいかがかという話は当然あるのですが、本当に必要な最低限の、住民のためになる基本の事柄であれば、たまたま今はないだけで、当然あるべきものが抜けていたということであれば、これは法律できちんと義務付けるように書くということも、やはり方策としては必要と考えます。

○滝沢委員長　御意見、ありがとうございました。ほかに御意見はありますか。

○吉田委員　日本水道協会の吉田です。先ほど事務局から説明いただいた資料は、データに基づいて、検討されていると思いましたが、アセットマネジメントは、水道事業そのものが装置産業なので、将来にわたり事業を安定的に運営していくためには必要になってくるということについては、異論はないところだと思います。

　しかしながら、現状を見ると、この資料にあるように、やっていてもその結果が生かされていない、効果的に使われていない、また、やるところまで行かずに留まっている所があります。その理由は、人と時間がない、予算がない。データについては、これまでの経過から、きちんとしたデータがない。それらに基づいてアセットマネジメントを実施しても、その結果の信頼性がないという状況把握までされています。それをどうやって動かすかというと、単に義務付けするだけではなかなか難しいという考え方で、 12 ページに対応策が書いてあります。新しい仕組みとしては、他の事業体からの人材の派遣等により、試算を実施する体制の整備を厚労省が支援するという提案があります。新しい仕組みを作るということは、有効なツールの 1 つになると思います。しかし、アセットマネジメントに必要な作業を全くやっていない所に行ってやろうとした場合、現場を含めてデータ収集や図面からのデータの読み込みなど、単に他の事業体から応援に行って、すぐアセットマネジメントができるということにはなかなかならないだろうと思います。

　そうすると、どうしても現場調査、図面調査等については、コンサルタント等にお願いして、それらの作業を、こうすればより良いアセットマネジメントになるということを、他の事業体の経験者がフォローするという仕組みになるのかなと思います。そうすると何が抜けているかというと、実地作業に伴うところに対する予算がないという話がまた出てきます。これをフォローするような仕組みが、正確なアセットマネジメントの公表につながってくるのではないのかと思います。そうした仕組み作りについても検討していただければというのが私の考えです。以上です。

○滝沢委員長　ありがとうございます。国の支援等々も一言、「厚生労働省が支援したり」ということも書かれているので、内容についてこれから御検討されると思いますので、参考にお願いします。ほかに御意見はありますか。

○渡部委員　松江市の渡部です。アセットマネジメントの必要性と、今言ったようにそれが活用されていないという点については、本当に正にこのとおりだと思っています。松江市自体も、アセットマネジメントをやり出して久しいわけです。その中で特に全国の水道事業体の皆さんのアセットマネジメントの動機付けというか、理解がされていないというのが一番だと思っています。

　ただ単に資産管理だと言いながら、それがどういう形で最終的に結果として効果が現れるかという仕組みづくりが必要ではないかと思っています。特に今の資産管理をして、当然財政計画なり更新計画、いわゆる投資計画、ここにきちっと結び付けていくという作業を、やはり職員の皆さんがきちっと理解をした上でやっていかないと、ただ単に資産管理の一部分の仕事をしているだけだというような意識がかなりあるのではないかと思っています。最終的に 10 年、 20 年の財政推計まできちっと正確にできる、そういう大きな効果があるのですよということを、まずは都道府県単位からでも、きちっとした研修とか、各組織においても研修を実施し、現在、我々もそれをやらせていただいているわけです。その動機付けを明確にするために、ある程度都道府県単位ぐらいの研修会を頻繁に開いて、実務研修を行う必要があり、そういうことをやるための財政支援的なことをやっていく方法がいいかなと思っています。

　アセットマネジメントだとか、例えば総務省や国土交通省ではストックマネジメント、それから BCP 、いわゆる継続計画、防災や災害を含めてですが、こういういろいろなマネジメントがあります。そういうのが非常に分かりにくいことがあって、それをトータルで地方にとっては、先ほど申し上げたように、 1 つの計画としてまとめ上げていくということを我々はしようとしておりますので、是非そういう部分の職員の意識向上というか、研修を是非実施していただきたいということです。

　施設台帳の問題については、平成の大合併をうちもやらせていただいて、非常に小さい町村を合併しました。特に簡易水道を含めて、なかなかデータが残っていないという実態がありました。そういう中において、現場調査なども実施していかないといけないので、そういう財政的な部分の具体的な支援も補足的にやっていただければ、より一層正確な資産台帳が出来、それをマッピングして、本当に財政計画につなげるというシステムが構築できるのではないかと思っています。そういう部分も考慮し、お願いしたいと思います。

○滝沢委員長　動機付けの強化を示すためにアセットの効果を示すことが必要ではないか。それを、研修等を通じてやるのが効果的ではないかという御提案だったと思います。次に平井委員、どうぞ。

○平井委員　神奈川県の平井です。前回までで広域化の推進についても、この場で大分議論が進んできたかと思います。アセットマネジメントについても、正に広域化の出発点になるのではないかと考えております。これは、事業者がどういう単位で広域化になるか、それぞれの構成員の大きさによっても違うとは思うのです。仮の話ですが、大きな事業者が、小さな事業者と一緒になろうとすると、どうしても大きな事業者のほうがイニシアチブを取っているのではないか。

　そのときに、この言い方が適切かどうかは分かりませんが、いわゆる吸収されていく小さいほうの事業者を面倒見ようではないかという大きな事業者が現れたときに、どういう条件なら引き受けましょうかということになると、当然のことながら現状の施設設備の状況、収支の状況、将来にわたっての施設の更新需要といったものが当然明らかになっていないと、責任を持って引き受けますということになっていかないわけです。広域化が進んでいくというプロセスを考えても、アセットマネジメントができているのは非常に重要なことだと思います。

　それでは現実問題どうかということなのです。これは冒頭に説明のあったとおりで、実は台帳の整備が今はできていないという現状がありまして、また、他法令に基づく別の社会資本では台帳の整備は義務付けられていますので、そこはそれぞれの事業者に義務付けるぐらいの形でやっていただいてもいいのではないかと思います。

　ただ、その先なのですが、水道事業の場合大きな事業者はもともと体力もありますし、職員の数も大勢いますので、アセットマネジメントは当然のことながらやっていると思うのです。小さくなればなるほどそこに手が回らない。予算の問題もありますし、人の問題もあります。私ども神奈川県の中でも、小さな市町だと、水道事業の担当職員はほんの数人という所もあります。そうなってしまうと、実際に水道管のここがちょっと傷んでいるというので、補修に対応しているだけで手いっぱいで、落ち着いて先のことを考えられないという現状があると聞いています。そういう所に、一気にアセットマネジメントまで義務付けをしてしまうと、消化不良になってしまうのではないか。ですから、そこにうまく到達できるようなやり方を考えていく必要があるのではないかと思います。

　もう一点は、試算結果の公表ということもこの資料の中に書かれています。確かにこの試算がうまくできてくれば、それを公表することで、いろいろな意味で職員自身も住民も、将来に向けて水道がどういう状況にあるか、どうしていかなければいけないかということは、意識付け、動機付けになっていくと思うのです。それが本当に小さい所ですぐにできるかという問題がありますので、そこのところも義務付けという形ではなくて、うまく事が運んでいくように、特に小さい規模の水道事業者の所に配慮していただけるような仕組みがいいのではないかと思います。

　松江市の渡部委員からもお話がありましたけれども、意識啓発というのは、私どもとしても非常に重要だと思います。小さな市町の方とお話をさせていただくと、そこまで気が回らないし、言われれば分かるけれどもということで、話がその先へ進んでいかない所も実際にあったりします。改めて、こういう将来を見据えた計画、もののあり様、アセットマネジメントの重要性をしっかり認識していただくということは必要だと思いますので、それに対して国のほうでもお力添えを頂ければと思います。

○滝沢委員長　広域化の話を前回までやっていて、今回はアセットの話をしています。こういった施策を全体的に捉える必要があるだろうという最初の御指摘でした。私もそうではないかと思います。湯谷委員、どうぞ。

○湯谷委員　北海道の湯谷です。今も御意見がありましたように、小規模事業体の取組というのが問題かと思っております。ここ数年アセットマネジメントの実施率が上がっているということですけれども、それは 10 万人以上の事業体です。 5 万人未満は半分というデータもお示しいただきました。ただ、これには簡易水道が多分入っていない数値だと思います。簡易水道のことを考えると、これよりかなり低いことが想像できるのではないかと思います。

　問題は小規模事業体の取組促進ということです。アセットマネジメントの実施とか、台帳の作成というのは、先ほどの御意見にもありましたように、広域化につながっていくような部分でもありますし、必要であることは間違いないと思うのですが、そこの取組を促進するための仕組み、財政支援も入ると思うのですけれども、そういう仕組みづくりが必要ではないかと思います。

　特に簡易水道は、地方公営企業法の固定資産台帳もありませんので、多分その整備となると一からの整備になってくると思います。その辺の状況も配慮する必要があるのではないかと思います。

　資料の 12 ページの 1 つ目の所で、他の事業体からの人材派遣というところですが、実際に道内の市が、他の市町村に支援・協力する場合、派遣しようとしている市では、トップも含めてなのかもしれませんけれども、職員には、自分の所の水道料金を使って他の事業体に協力するということに抵抗感があるという話も聞いております。もちろんそれは派遣元の住民の理解というのもあるのでしょうけれども、その辺の理解が進められるような仕組みみたいなものが必要ではないかと思います。それから人材については、先ほど吉田委員からもありましたように、民の活用といいますか、コンサルタントでしょうか、その活用も当然考えていく必要があるのではないでしょうか。

12 ページの 3 つ目に、施設の計画的な更新ということがあります。アセットマネジメントをやって、基本的にはその更新につなげていくというところがあると思うのですが、小規模事業体が、大規模事業体と同じような基準で計画を作って更新していくというのは、少し難しい部分もあるかと思います。小規模事業体としては、例えば一律に更新ではなくて、延命化を図っていくとか、少し極端な意見かもしれませんけれども、事故があったときに対応していく。もちろんその辺は住民理解が必要だと思いますけれども、そういった小規模事業体の基準等も示していく必要があるのではないかと思います。

○滝沢委員長　望月委員、どうぞ。

○望月委員　日本経済研究所の望月です。今までの委員の皆様方の御意見は、私もごもっともだと思います。特にアセットマネジメントのアンケートの中に、かなりアセットマネジメントは進んできている割には活用が進んでいないと。非常にもったいないというのが正直なところです。是非これを活用していく方向に向けばいいのでしょうけれども、先ほど渡部委員からも御指摘がありましたように、アセットマネジメントをやることが目的みたいになってしまっていて、最終的にそれをどう活用していくのかというのが見えていないのかなというのを、このアンケート結果を見て思った次第です。最終的には、水道事業の経営につながる重要な部分だと思いますので、そういう将来像につながるものだというところを是非強く意識できるような義務付けを、国を中心にしていただいたらいいのではないかと思います。

　個別の話になりますが、アセットマネジメントを実際に実施した後のデータの公表をしたらいいのではないかというお話がありました。これは非常に重要なことだと思いますけれども、一方で、利用者目線で見たときに、そういうデータがすごく役に立つかというと、正直その 10 年、 20 年、 30 年の更新投資がどうなるかというのが、全ての利用者にとって興味を引くようなものなのかというのは若干疑問があるのかとも思います。どちらかというと、利用者は料金が上がるのか、下がるのかというようなところに目が行くのだろうと思うと、開示の仕方については少し工夫が必要かと思います。

　アセットマネジメントを実際にやった結果は、先ほど広域化にも関連するというお話がありましたけれども、各事業体の比較の目線の中で、隣の事業体はどのようにやっているのか、何年後ぐらいに大きな投資が来るのか、そのような視点で気になるところかと思います。その意味で、例えば都道府県で地域のデータを取りまとめて、それを比較する等の横展開してみるとか、そのような工夫もできるのではないかと思った次第です。

　そういう意味で、データの開示ということに関しても、ただ単にパッと開示するだけではなくて、誰に対して、どういうふうに効果的に開示をしていくのかというところも、 1 つ方向性として定めていくことが必要ではないかと思っています。

　その課題の中で、結局情報がないと。特に小規模自治体とか、簡易水道の場合は過去の資料もありませんとか、人が替わってよく分かりませんというようなことが往々にしてあるという話だったかと思います。これは先ほどお話がありましたように、 1 から作らなければいけないところがあると思うのです。一方でないものを無理やり作り出すというのは難しいのかと思います。書類がないというのも一方で事実だと思いますので、それに対してどういう対応策があるのかを考える必要があるのかと思います。書類はなくても、実際に物としては見えているものだけでも今はどういう状況なのか、という現状の確認等々から始めるのも 1 つの手ですよというようなアナウンスです。

　あまり硬直的なやり方ではなくて、最終的なアセットマネジメント、長期計画、水道経営をどのようにやっていくかというところにつながるようなデータをどうやって集めていくかという、そのやり方についてはもう少し柔軟性を持たせてもいいのかと思った次第です。

○滝沢委員長　渡辺委員、どうぞ。

○渡辺委員　全管連の渡辺です。アセットマネジメントを、水道事業者の保有する資産とするだけではなくて、給水装置を含めた水道システム全体として捉える必要があるのではないかと思っています。配水本管から、一般住宅等に引き込んでいて、公道に入っている道路内の給水管については、アセットマネジメントの一部として捉える必要があるのではないかと思います。

　マネジメントを前提とする場合に、実態の把握については、できれば定期的に行っている管路、あるいは仕切弁、栓などの点検の結果なども重要な要素ではないかと思っています。 13 ページに書いてありますけれども、「水道事業者は水道施設の維持修繕・点検を実施することが必要である」とあります。これを活用していくことが対応案としてお示しされておりますので、このことはとても重要なことかと考えております。

○滝沢委員長　給水装置を含めたアセットを検討していただきたいという御意見です。藤野委員、どうぞ。

○藤野委員　主婦連合会の藤野です。今回の説明を聞いて、私ども一般市民が知らないことが多すぎるということがとても心に響いております。私たちが毎日使っている水道なのですけれども、それが一体どうなっているのか。その台帳整備すらままならないというか、法的にも義務づけできていないということは、やはり大きな問題ではないかと思います。そんな中でありながら、私たちがこれまでそんなに大きく困ることなく過ごしてこられたのは、偏に水道というものが公衆衛生上も都市の発展にも大事だという共通認識のもと、どの自治体も事業者も頑張って敷設され、使用者が困らないようにメンテナンスをし続けてきてくれているからだと思います。

　ただ、そのことを当たり前として受け止めている私たち消費者が現状を知り、かつ今後どうしたらいいかということを一緒に考えることが何より大事なのではないかと私は思います。簡易水道の話も出ましたし、工事事業者からのお話もありました。お金もかかることですが、住民と一緒に調べるような仕組みとかモデルを 1 つでも作って公表し、ここがこういう状況だったよ、というようなことが分かると、他にもそれが広がっていくのではないかと思います。まず、全国にこれをやれということも大事かもしれませんけれども、自主的に何かできると言っているところ、又はこれまで行ってきたところ、例えば松江市のような状況を丁寧に知らせて、合併してどうなったとか、一部簡易水道の所はどうなっているとか、そういうことを明らかにしていただくと、また、それが他の自治体にもつながっていくのではないかと思います。何より住民に現状と課題をしっかり知らせて一緒に考える、ということをさせていただければと思っております。よろしくお願いします。

○滝沢委員長　先ほどの望月委員の御発言に近いところですが、データの見せ方に工夫をする、あるいは住民の方々にもっと水道の現状を分かっていただくような工夫・努力をするということです。永井委員、どうぞ。

○永井委員　 10 ページで計画的資産管理ということで、「義務付け」と書いています。そもそも私からすれば、水道法上に計画的な整備の推進といいますか、そういうことを法律上義務付けているということからすれば、これが実施されていないからこうなったのだということだと思うのです。どこかにありましたけれども、水道事業体はもとより首長、市町村長のトップにこうした認識をしっかり持たせるというところが、これからまた必要ではないかと思います。

　それから人員だとか時間がないということです。いろいろ計画的な管理ができないということです。 12 ページには、広域連携という前提に記載されていますからそれはいいのです。ただ、他事業体からの人材の派遣等によりというのは分かります。なかったらできないというのは分かります。ただ、これは他の自治体も、特にこの間のデータがありますように、過去 30 年間で、 30 ％も職員が減っていますよと。これまでの間、それぞれの事業体が、自分たちの所で人が減らされて、いろいろ創意工夫してやっているということでは、他の事業体に人を送るといいますか、そのような考え方は多分ないと思うのです。

　今そのような現場を見るとするならば、具体的に厚生労働省はどのように、そうした所を、同じ水道の仲間だと、水道一家だというところを訴えて支援する。具体的な厚生労働省の支援策を、これから先しっかり伝えてもらわなければ、各自治体としては応援したいけれどもという思いを持ちながら、自分の所の整備が優先してしまうということもあります。その辺を意見として申し上げておきます。

○滝沢委員長　まとめてお願いします。

○倉吉補佐　事務局です。永井委員の御意見で、水道の計画的整備についてということが水道法に書かれているということなのですけれども、確かに水道法第 2 条の 2 において、「地方公共団体は、当該地域の自然的・社会的諸条件に応じて、水道の計画的整備に関する施策を策定し」等々ということが書かれております。これはどちらかというと、広域的整備計画を念頭に置いた形の責務になっております。整備という言葉の取り方はあるのですけれども、整備拡張の意味で責務としては書かれています。アセットマネジメントのような思想が、現行の水道法の中に明確に書かれているかというと、そこはそういうことではないのだろうと考えているところでございます。

○滝沢委員長　先ほど湯谷委員からも、他の自治体からの支援の必要性は分かるけれども、派遣する側の財政的な負担、それから永井委員が言われた人がいないというような状況もあるということですが、これについては御意見を伺っておくだけでいいですか、何かありますか。

○倉吉補佐　他の事業体からの人材の派遣ということについては、一案として今回提示をさせていただいております。人材についてのフォローというのは、本日御意見を頂きましたように、民間の方の人材の活用ということも考えられると思いますので、御意見を踏まえて、再度検討させていただきます。

○滝沢委員長　岡部委員、どうぞ。

○岡部委員　アセットマネジメントは、マニュアルによると 4 タイプで、東京の場合は 4D という一番詳細なものをやられていると聞いています。本日の説明ではかなりアセットマネジメントが進んでいると。 10 ページを見ると、 1 年間で 10 ％ぐらい進んでいるので、あと 4 、 5 年たったら小さい所も全部 100 ％になるという感じです。しかし活用されていない理由の 1 つに、ある程度詳細なものをやらないと、本当の施設計画になかなか結び付かないと思います。厚生労働省としては、このアセットマネジメントは、最終的にタイプでいうと 3C とか 4D というタイプまでやりなさいということでしょうか。

　ただ、先ほどから出ているように、実際に現在でもできていない小さな事業体の方々は、人もいない、お金もないという中だと、多分詳細をやろうと思うと、かなり重たいものになってくる。簡単にやると役に立たないし、詳細にやろうとすると重たいというジレンマがある。詳細な形を仮にやるとしたら、先ほどから支援の話が出ていますけれども、何らかの形の支援がないとできないと思います。

　本日の説明の中でも、秩父市の事例がありましたが、それほど大きな所ではないと思います。先ほどから出ている、コンサルタントに手伝っていただいたとか、費用がどのぐらいかかったか、期間、事業体の手間がどのぐらいかかったか。具体的に小さなところでもできるのであればできる事例を示すことがいいのではないか。そこでもしも小さい所にとって、本当の意味でのアセットをやって、更新計画、財政計画を立てていく具体的にできる形を何か考えてあげなければ、多分永久に進まないと思います。

　ただ、先ほどから出ている図面整備の話については、小さい所も、先ほど平井委員からも広域化も含めて必要だとありましたけれども、施設の台帳は必要だと思います。そこをまずきっちり整備しないと、次のステップにはいかないと思います。法律的に義務付けたほうがいいのだとは思いますけれども、そこについては何か促進するような策を推進していただいたほうがいいと思います。

○滝沢委員長　まだ御発言いただいていない浅見委員、どうぞ。

○浅見委員　先生方からの御意見は、どれにも非常に同意して聞いていました。非常に小さな村だとか、人口の今後の見通しがなかなか立ちにくい所も今後は含めてくる所もあります。そういう所で、本当に詳細な台帳、今ここに様式のあるようなものをそろえて、しかも計画的に更新をしていくのはなかなか難しい場合もあるのかと思います。そういう所も、最低限ここまでやって、どういう将来計画でいくかというところを、ある程度見越して計画できるようにというのを支援するような体制を考えていただけると有り難いと思います。

○滝沢委員長　一通り御発言を頂きました。全体的に事務局のほうから、今までの御意見、御質問等に対してお答えするような部分はありますか。もう一回議論する機会があると思いますので、本日頂いた御意見を踏まえて、また次回の資料をまとめていただくというような形でよろしいですか。

○倉吉補佐　はい。

○滝沢委員長　委員の皆様、このテーマはもう一回やりますけれども、アセットの関連で追加の御発言があればお聞きしたいと思いますが、なければ次の議題に移ります。よろしいようでしたら、本日 2 つ目の議題です。水道料金の適正化について、事務局から説明をお願いします。

○倉吉補佐　それでは、資料 2-1 「水道料金の適正化に係る主な意見」です。こちらも事務局のほうでまとめさせていただいたものですが、簡単にかいつまんで御説明をさせていただきます。水道は生活に必須のものであり、低廉と同時に適正であるということが両立されなければならないといった御意見、利用者側にとっては、設備を利用するということに対する負担については見えにくいというところがあるのではないかという御意見、電力やガスなどの例に倣いまして、水道の耐震化等について、必要な費用を新たな負担金の制度、ユニバーサル・サービス基金などを設けるということも考えられるのではないかという御意見、また、平成 27 年、松江市の料金の改定では、投資経費に基本料金を財源として充てるということができるシステムを作られたという御意見、市民が水道料金や水道の仕組みについて、きちんと理解するための方策を考える必要があるのではないかといった御意見が出されています。

　続きまして、資料 2-2 です。水道料金の適正化についてです。最初に、水道料金に関する基本的な考え方を簡単に御説明しまして、その後、御検討に当たっての論点、その対応案を御説明いたします。

2 ページ目の、○の 1 つ目です。水道事業者は、供給規定、これは水道事業者と水道使用者との間に締結される給水契約の内容を示すものですけれども、料金等の費用につきまして、定めることとなっており、また、水道料金は能率的な経営の下における、適正な原価に照らし、公正妥当なものであるといった要件に適合している必要があります。

　○の 2 つ目です。水道料金は、総括原価により算定される必要があります。総括原価とは、水道事業者が、公益事業者としてなすべき正常な努力を行った上で、必要な営業上の費用、こちらが原価ということになりますけれども、こちらに加えて、健全な経営を維持するために必要な資本費用を含むものとされております。先ほどの適正な原価に照らし公正妥当なものとの基準を具体化したものとして、四角の囲みですが、水道法施行規則第 12 条で、料金がおおむね 3 年を通じ、財政の均衡を保つことができるよう設定されたものであること。料金がイに掲げる額、営業上の費用というもので、いわゆる原価になりますけれども、このイに掲げるものと、ロに掲げる額、必要な資本費用として支払利息と資産維持費の合算額となっておりますが、資産維持費については、その下に※で書いていますが、事業の施設実体の維持等のために、施設の建設、改良、再構築及び企業債の償還等に充当されるべき額であり、維持するべき資産に適正な率を乗じて計算した額ということとすると、水道料金算定要領に示されております。このイとロの合算額から、ハに掲げる額、このハに掲げる額というのが、いわゆる副収入を控除した額ということなのですけれども、これを基礎として、合理的、かつ明確な根拠に基づき設定されたものであること。こちらが総括原価の意味になります。

　○の 3 つ目です。水道法第 1 条の目的規定においては、豊富低廉な水の供給ということがうたわれています。

3 ページです。「水道料金に関する基本的な考え方の丸数字２」として、地方公共団体が水道事業を経営する場合の規定をお示ししています。丸数字１ですけれども、水道料金を議会の議決を経た条令で定めなければならないとされています。地方自治法により、地方公共団体は、「公の施設の使用料を徴収することができる」とされており、水道料金もこの使用料の一種とされていることによって、条令でこれを定めなければならないということになっています。

　丸数字２です。水道事業を含む地方公営企業は、原則として独立採算制を採用するとしております。

　丸数字３です。水道料金の変更については、水道事業者が地方公共団体である場合においては、厚生労働大臣、規模が小さいものは都道府県に届け出なければならないこととされております。地方公共団体以外の者である場合は、認可の変更の手続というのが必要になってまいります。

　次ページは、水道料金の適正化についての、水道事業基盤強化方策検討会で示された、基本的な方向性です。

1 つ目の○で、地域の水道を持続し、安全な水が将来にわたり、安定的に供給されるように、水道料金の適正な水準に設定するということは、本来的に需要者の利益にかなうものであるということです。水道法は、その目的に豊富低廉な水の供給ということをうたっていますが、その低廉というのは、安全な水を、強靭な施設で、持続可能な経営を行っているということを前提とした上での低廉であるということです。

3 つ目です。水道事業を持続するために必要な資産維持費等の経費は、水道料金により確保すべきということです。

4 つ目です。水道事業者は、水道料金の算定根拠となります更新等の事業の内容、必要性、水道事業の経営自体の効率性について、十分に説明して、需要者とのコミュニケーションの充実を図るべきである。

　最後ですが、水道事業の将来性も含めて、水道料金に関する議論が定期的になされることが必要ではないかといった方向性が示されております。

　現状です。○の 1 つ目、人口減少や節水意識の向上により、給水収入は減少傾向にあります。給水収入自体は、今後も減り続けるという状況です。

　○の 2 つ目から 4 つ目、料金に関する水道事業者のデータを幾つか紹介させていただきます。後ろのほうに参考として、詳しい資料をつけていますけれども、こちらで簡単に御説明をさせていただきます。

　まず○の 2 つ目、給水原価というもの、水を作るのにかかるお金ですが、供給単価といって、水を売って得られるお金を比較した場合に、作るのにかかるお金のほうが高くなってしまっているという事業体が全体の約半分というデータがあります。

　○の 3 つ目です。将来の施設更新等に充当するための費用が、料金収入で確保できていないということですが、これは給水収益から営業費用と支払利息を差し引いた、余剰の利益というのが確保されていない水道事業者も、全体の約半数ほどございます。一方、平成 22 年から 26 年の 5 年間で、水道料金の値上げを行った事業者は、年平均で全体の約 4 ％となっております。

　最後の○につきましては、前々回に御議論いただきました、官民連携のことともつながる話ですが、成長戦略におきまして、 PFI の一類型とされております、コンセッション方式を推進することとされておりまして、現状では、主に地方公共団体が経営主体である水道事業について、民間企業が運営に関わっていくということが前提となっている料金原価というものの算定法等が示されていないということがありますので、こういうことを示していくべきではないかということが求められておりまして、この点も含めて専門委員会で御議論いただきたいと考えております。

　次のページから、主な論点とその対応案をお示ししてございます。 5 ページですが、主な論点 3 点とその対応案となってございます。

5 ページですが、主な論点と対応案の 1 つ目として、持続可能な水道を保つための水道料金を算定するために、必要な要素、方策は何かとしており、丸数字１ですけれども、水道料金の原価に、必要な費用が計上されていることが必要ではないか。特に、将来の施設更新等に必要な経費が、きちんと計上させるように、先ほどアセットマネジメントについても御議論いただきましたけれども、こちらの構成要素である、中長期的な更新需要と、財政収支の見通しを把握することが必要であることを踏まえて、水道事業者のこうした取組を推進するために、中長期的な更新需要、財政収支の見通しを踏まえた資産維持費をどのように設定して、水道料金に反映していくことが望ましいのかといった考え方を、国のほうから示すということが必要ではないかということにしています。

　丸数字２としては、水道料金がおおむね 3 年を通じ、財政の均衡を保つことができるよう、設定されるものであるということが、施行規則にもありますが、そういったことを踏まえまして、 3 年程度ごとに見直すことが必要ではないかとしております。持続可能な料金水準について、定期的、例えば 3 から 5 年ごとに議論することを促してはどうかと提案させていただいております。これは、外部の方を交えた会議であったり、住民や議会を巻き込んだ議論というものが、より望ましいものと考えられますけれども、少なくとも事業管理者までは話をしていただくといった議論が考えられます。

　参考に書いておりますが、総務省さんのほうで策定をされております、経営戦略のガイドラインにおいても、 3 から 5 年ごとに見直しをすることとされておりますので、こうした経営戦略の見直しに合わせて、水道料金についても御議論いただくですとか、事業管理者の任期が 4 年となっていることもありますので、在任中に一度は水道料金について見直しの機会を持っていただくということもできるかと思っております。

6 ページの 2 つ目の論点として、持続可能な水道を保つための水道料金の設定に関する関係者の理解の醸成に向けて、どのような方策が考えられるかということでございます。

　それを受けまして、丸数字１として、将来にわたり水道事業を持続可能なものとするためには、財源を確保しつつ、適正な施設更新を行う必要がある。このことについて住民の理解を醸成していくために、データに基づく、中長期的な更新需要と、財政収支の見通しの試算について、公表させることとしてはどうかとしています。

　丸数字２として、認可権者である国又は都道府県から、水働事業者である市町村等に対して、総括原価には、資産維持費を含む、必要経費をきちんと計上することが適当であるということを、改めて周知することが必要であると考えております。その周知の際に、既存の会議であるとか、立入検査をしっかりと活用しまして、直接水道事業の管理者の方々に対して、総括原価の考え方、必要経費の計上ということを、お話させていただくことにより、水道事業者の経営者の理解の醸成を図ってはどうかとしております。

　丸数字３として、水道法の目的に豊富低廉な水の供給がうたわれていますが、この低廉とは、安全な水を強靱な施設で持続可能な経営を行っていることが前提であるということについて、明確にすべきではないかというようにしております。

　続きまして 7 ページです。 3 つ目の最後の論点になりますが、コンセッション方式の導入に際しての環境整備に係るものとして、民間企業が水道事業の運営に関わることを前提にした、料金原価の算定方法を検討すべきではないかという点に関しまして、民間企業における料金原価の算定方法の考え方を、以下のとおりとしてはどうかとしております。

1 つ目の○ですが、水道事業における料金原価の算定方法は、民間企業も地方公共団体も総括原価方式であり、そこは同じでありまして、総括原価というものは、営業費用と資本費用から給水収益以外の副収入を控除するという、基本構造は同じであることが言えるかと思います。ただし、民間の電気事業やガス事業と比べてみますと、そちらには、資本調達コストとして、支払利息や配当金を含む、事業報酬というものが総括原価に含まれるとされております。水道法令上は、支払利息や資産維持費というものが、資本の費用として明示されるに留まっておりまして、事業報酬という文言は出てこないということがございます。こうしたことを踏まえまして、民間企業であれば、総括原価に含まれること、営業費用に法人税等の公租公課が含まれるとしてはどうかと考えております。資料の説明は以上です。

○滝沢委員長　御説明ありがとうございました。それでは、ただいま御説明を頂きました、資料 2-2 の 5 ページから 7 ページの、主な論点とその対応案と書いてございますので、 5 ページから 7 ページの論点とその対応案につきまして、御意見を伺いたいと思います。これもどこからでも結構ですので、お気づきの点があれば御発言いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○小幡委員　水道料金のことは、非常に難しいと思っておりまして、アセットマネジメントをきちんとやって、本当にこれだけ必要だということが分かったとしても、自治体は条例主義で料金を決定していますので、それをきちんと水道料金に乗せるといいますか、値上げという形で解決することができるか。各自治体で、首長、議会議員さんの選挙というのがあるので、実際上非常にそこが難しいという、現実と、本来あるべき姿というもののギャップをどう考えるのかという話かと思っています。基本的には、ここに適正化と書かれているとおり、住民に知っていただいて、きちんとアセットマネジメントをして、これからずっと水道を安全に、水を使用していくためには、コストがこのくらいかかるので、水道料金はこうなりますということを示して、理解をしていただいて、必要であれば、若干でも少しずつ値上げしていくというのが、本来の姿だということは、皆さん分かっていらっしゃると思うのですが、そこが現実の自治体に選挙がある中でやっていただけるかということだと思うのです。この中で、認可権者が水道事業者に理解を求めるというのがありますが、分かっているのだと思うのですが、現実に分かっていてもなかなかできないという現実をどうするかという話なのかと思います。そうすると、最終的には住民に分かっていただくというのが、一番の基本なので、いろいろな機会を捉えて、住民に、ともかく人口減少していく中で施設は更新しなければいけない、水道はこのままではやっていけないのですよということを、マスコミの方にも、住民に発信をしていただいて、要するに、今、水道料金を上げないとしても、結局、税金で、一般財源で賄うことになるということを、住民の方に分かっていただくしかない。それが本来の姿だと思います。したがって、水道事業者に分かっていただくというか、それもそんなに分からない方はいないと思うので、本当にこの水道料金の決め方でいくと、住民理解というのが、一番大事だと思います。水道も独立採算となっているので、きちんと乗せるべきという話にはなるのですが、電気、ガスと違うのは、水道は自治体がやるので、最終的に税金で補填することができるというか、ならざるを得ない。そこら辺が通常の電気、ガスと違うところだと思うのですが、ところが、法律上は、独立採算になっているという、そこのギャップをどうするか。結局、本来の姿でいくには無理があるのであれば、そこは少しあきらめたところで考えていかなければいけないというのも 1 つあるのかなと思うのですが、いずれにせよ、一番そこのギャップのところが難しいと思います。

　加えて、コンセッションで民間にやっていただくというような話が出てきたら、これは、今御説明いただきましたように、今までの考え方の水道料金ではやっていけないわけなので、コンセッションで民間に委ねる場合に必要な変更は、絶対必要だと思うのですが、そこで若干心配なのは、普通、民間にお願いするということになると、効率的になって、料金が下がるのではないかという感じが、多分住民もすると思うのですが、先ほどの話にもありましたが既に回収できていない状態でやっているわけなので、そういう話にはならないですよね。その辺りも含めて、持続可能な水道事業をやっていく中で、民間のコンセッションというのもあり得ますと示していくわけですから、これもどういう形で公募をするかですが、住民にともかく、料金のことも含めて分かっていただくしかない。今までの料金というのが、実は本来の姿になっていない、ということを分かっていただきながら、説明していくということにならざるを得ないと思います。なかなか良い案がないのですが、本来の姿と、現実の現場での水道料金の実態、住民による民主的決定という中でのギャップがあるということを認識しながら、法制度を考えていく必要があるかと、課題が大きいと思います。

○滝沢委員長　ほかに御意見いかがでしょうか。

○吉田委員　水道料金について、資料 2-2 の 11 ページに、資産維持費に関わる水道事業体の実態という資料があります。ここに日本水道協会の水道料金算定要領との記載があります。もともと水道料金は各事業体においてそれぞれの考え方で算定していましたが、昭和 41 年に、当時の厚生省から、統一的な算定基準に関して、当協会が諮問を受けて、水道料金算定要領を作った経過がございます。それ以降、時代の流れとともに、必要な改訂をこれまで 4 回行っています。直近では、平成 27 年に改訂しています。水道法施行規則では、資産維持費を原価に算入されていることが規定されています。これは、施設を更新するのにも、工事の施工環境の変化や原水水質の悪化に伴う施設の高度化など、作った当時に比べて増加する費用等に相当するものと言えます。この資産維持費を実際にどれくらい見込むかが、水道料金そのものに影響するため難しいところとなります。平成 20 年度の料金算定要領の改訂では、いろいろと委員会でシミュレーションをした結果、この要領の中では、標準の資産維持率を対象の資産に対し 3 ％とすることを水道料金改定の検討の目安として示しています。一方、資料の 11 ページに、資産維持費の算入状況がありますが、法定ではない標準のパーセントということもあり、また、住民への説明が難しいなど、 3 ％は見込みたいけれども、見込むことが実際は難しいという意見も多く出ているという状況もあります。そうしたことを考えると、水道料金は、資産維持費を見込むことが法令で決められていますが、どの程度までが本来あるべき姿なのか定量的なところを国として示すことが望まれます。しかし、その際には、急にそれをやると料金も急変したり、いろいろ支障が出ると思うので、こういった考え方でこのぐらいの数字を目指しましょうというようなところを明らかにしていただくと、各水道事業体はそれを 1 つの目安として、具体的に動きやすくなると思います。

　もう 1 点、水道料金の改定を何十年もやっていないという事業体もあります。そうなると、水道料金改定作業のノウハウが、事業体の中にはなくなってきているというのも、 1 つの課題だろうと思います。昨年、料金算定要領を見直しましたが、これを更にブレークダウンして、分かりやすいガイドラインが必要だろうという声が、水道事業体の中から挙げられていまして、そうしたものも、今年度作成するために取り組んでいます。これは御紹介になります。以上です。

○滝沢委員長　ありがとうございます。ほかに料金に関してありますか。

○渡部委員　松江市も実は平成 27 年の 1 月 1 日に料金改定をさせていただいて、それはただ値上げするというだけではなくて、やはり抜本的に基本料金、従量料金、今まで右肩上がりで、どちらかというと、従量料金で投資経費を産み出すことができていたわけですが、それがなかなか人口減少になって、収益も上がらないという中で、抜本的に料金体系を現状の 2 対 8 から 4 対 6 に体系も変えさせていただいて、全体で改定率も 5.5 ％ぐらい上げさせていただいたのですけれども、その 1 つの取組として、先ほど吉田委員のほうからもあったのですが、 30 年ぶりに料金改定を実施しました。その手順も含めて、なかなかやった経験の人が少ないというのもありまして、 2 年半かけて、それを実施させていただいたということです。特にやはり地域に出て、きめ細かく説明をさせていただいたということが 1 つの考え方でございまして、全体で 30 回から 40 回ぐらいの説明会を開いたり、シンポジウムを開いたり、いろいろな媒体を使って、きちっときめ細かく説明をさせていただきました。並行して議会のほうにも具体的に説明をしていくということが、より今までの水道自体の認知度から言えば、非常に重要であったのではないかと思っております。また、説明の仕方も、ただ単に審議会を開いて、料金を変えるから開くのではなくて、並行して外部委員さんによる、推進委員会を立ち上げさせていただいて、毎年のきちんとした目標数値と、成果を検証していただいたり、毎年の、例えば簡易水道の統合問題とか、料金問題などの課題を 1 年間で討議していただいて、それをオープン化していく、そういう補足的に委員会を実施させていただいたところでございます。その中で、特に今の内部留保資金、企業債残高などの、実態を明らかにして、今後の投資部分としてどのぐらい必要かということを 10 年ないし 20 年のスパンで設定をしていく中で、最終的にいわゆる料金としては、この程度を設定していくべきではないかということを、きめ細かく説明をさせていただいたところです。ただ単に料金を上げるではなくて、現役世代だけではなくて、お子さんまで平等な形で平準化した料金を頂くということをきちっと説明していくことが大事ではないかということで、させていただいたわけでございまして、 5 ページのおおむね 3 年から 5 年の見直しというのを、ただ単に見直しではなくて、全体部分として 10 年とか 20 年のスパンの財政推計とか、投資を含めて、きちんと明らかにしながら、 3 年から 5 年できちんと見直しを図っていく。その中でローリングもかけていくという、こういう作業が絶対的に必要ではないかと思っておりますので、 3 年 5 年というところに、補足的に、 10 年とか 20 年の財政推計、経営状況も含めて、説明していくということを、少し補足的に話をさせていただければなと思っています。

　それから、先ほどありました、資産維持費の問題についても、当然建設改良事業等の補填財源だということで、今は正に会計上で言うと、 3 条予算、 4 条予算とあるわけですが、いわゆる維持経費の 3 条予算を 1 つの投資的な部分に考えていることが非常に多いということで、きちんとやはり 4 条予算の中で、将来にわたっての投資部分を見込んでいく。こういう部分においては、資産維持費の定率でやるのがいいのかという問題も、地域によっていろいろ違うと思っております。いわゆる経営状況も踏まえて、資産規模の問題もあると思っておりますので、今までは原価償却という意識が非常に強くて、ただ単に原価償却をしていって、最後に更新するときに、いわゆる財源費用がないという状態が生まれておりますので、そういう部分をきちんと、今後は財源を確保していくというか、積み上げていくという意識を、住民の皆さんには、いかにきちんと説明していくということが大事なので、こういうこと十分踏まえて、公開していけばいいかなと思っておりますので、よろしくお願いします。

○滝沢委員長　御意見ありがとうございます。ほかにございますか。

○望月委員　水道料金の話は、先ほど小幡委員からも御発言ありましたように非常に重要なところだと思いますし、かつ、非常にセンシティブなものであるとも思っております。適切な料金設定をしても、最終的にやはり政治的な判断で料金を上げられないというようなジレンマがある中で、いかにその料金設定あるいは料金の内容が適切であるのかというのは、住民の方も含めての説明を丁寧にしていくというのは 1 つあると思うのです。もう 1 つ方法として、通常水道料金自体は、恐らく現場の担当者の方がいろいろ御検討されて、それを上に上げていくという形で、最終的に議会で判断していただくというプロセスかと思うのです。そのプロセスの中に、住民の方との議論の場を入れるというようなお話も、先ほど少しありました。あと、やはり第三者的な視点で、要するに直接的に政治的な側面で関与していないとか、あるいは当該自治体等と直接関連していないけれども、全体を見渡した上で、本来必要な水道料金というのはこういう数字ではないですかというようなことが言ってもらえるような、例えば日本水道協会が過去にいろいろほかの自治体のデータなどを踏まえた上で御指摘をいただくとか、そういうようなことがあってもいいのかなと思います。やはりどうしても水道料金の設定のプロセスが非常に曖昧で、一応算定の式はあるにしても、その中で先ほどの資産維持率を見込んでいる、いないとか、そこのパーセンテージも非常にまちまちだったりというようなところがあると思いますので、やはりある程度の一定のルールというのは明確にしておくことが必要かと思います。これは将来の話になると思いますが、ルールの明確化が、最終的には民間事業者が将来的に水道事業に参入する際に非常に重要な部分になってくるかと思います。一足飛びにそこまで行かないと思いますが、やはり今からそういったところを整備していく必要があるのかなと思っております。この資産維持費の相当額の部分ですが、やはり先ほど吉田委員からもお話がありましたように非常にいろいろ御苦労なさって、この数字を算出、設定されていらっしゃるのだと思うのですが、当然社会環境等々で変わってくるところもあります。自治体ごとで変動するような部分もあるというお話だと思いますので、それをある意味一定の幅を持たせた目安というか、メルクマールみたいなものが必要だと思います。一方で、例えば水源別でみるとこのぐらいの数字になるとか、横での情報共有といったようなものができる仕組みがあると非常にいいのではないかと思った次第です。以上です。

○滝沢委員長　それでは湯谷委員、どうぞ。

○湯谷委員　水道料金の関係で、また簡易水道の話になるのですけれども、現実として簡易水道の場合はほとんどといいますか、一般会計からの繰入れで料金を上水道並みに保っているというところがございます。ここでの基本的な考えはこのとおりだと思うのですが、その辺の簡易水道の料金の考え方も、この枠組みを想定しているのかどうかというのをお聞きしたいと思います。

　料金の見直しの関係で、先ほど渡部委員からも話があったように、ここは前提として更新計画等を勘案した財政収支の見通し、 10 年程度なのでしょうか。そういうものを踏まえたものであるべきということは、前提として当然なければならないかなと思っております。

6 ページの丸数字２ですけれども、資産維持費の周知ということですが、これについては既に施行規則のほうでうたわれております。そこを改めて周知するというのは分かるのですが、具体的に既存の会議ですとか、立入検査の機会等を活用してうんぬんというのは、実際にどういうふうにやればいいのかイメージがわいてきません。そういう意味で、その辺をきっちりやれるような、システマティックにやれるような、そういうやり方も考えたほうがいいのではないかと思います。以上です。

○滝沢委員長　冒頭部分の御質問、簡水のことですが、それについてはいかがでしょう。

○倉吉補佐　簡易水道について、水道料金の今回示させていただいた方針適用させるかどうかというところなのですが、簡易水道については現在地方公営企業会計の適用は受けないということにはなっております。ただ、地方公営企業会計になるべく準じていくようにという対応は取られているかと思いますので、必ずしもこの料金の体系が全ての簡易水道に適用されなければならないというふうには全く思わないところではございます。準じた形で何らかの対応を取っていただけるようなことができればというふうに思っております。

○滝沢委員長　よろしいですか、どうぞ。

○久保補佐　補足になりますが、この 5 ページ目の紙でも、丸数字１のところに正に水道料金の原価に必要な費用が計上されていることと書いたところでして。原価分を全部料金収入で賄ってもらうかどうかという部分については、確かにいろいろと簡易水道なんかでは一般会計からかなり多く持ってくるというような判断もあろうかと思います。なので、原価をそっくりそのまま全部料金に反映させてほしいというつもりではないということで、こういう資料を作っているのですけれども。いずれにせよ、もちろん簡易水道でアセットマネジメントがどこまでできるのかという問題はあるのですが、なるべくならそういう考え方を取り入れ、将来の更新需要、あるいは先ほどもおっしゃったように更新はしないがとにかく現状維持をするような、そういうやり方も含めて将来一体幾ら金がかかるのかというのを見積った上で、それに対して必要な収入をとにかくどこかから持ってこなければいけない。そういうことを考えてほしいと、そんなふうに思っているところであります。

○滝沢委員長　よろしいですか。

○平井委員　神奈川県でございます。まず一点目なのですけれども、湯谷委員からもお話がありました、都道府県から認可権者として立入検査の機会などを活用して、水道事業者の経営者の理解の醸成を図ってはどうかという御意見、資料 2-2 の 6 ページの丸数字２のところに書かれてございます、この立入検査ですが、水道法の第 39 条に基づいて、私どもも実施をしてございます。本県で決めている検査の確認項目、指導事項の表がここにあるのですが、いわゆる料金関係のことに関してどんなことができるか。見てみると、なかなか直接的なところはありませんで、例えばその前提になるような施設管理についても老朽管の把握といった程度であります。もし、指摘事項があれば、口頭で、「老朽管いっぱいありますね、更新計画ちゃんと策定してください」と言う程度。それからその他事項ということで、例えば今日のテーマではありませんが、広域化についての検討ですとか、あとは料金設定。正にこういうところ、課題についてどんなことを考えているかというような、その他事項として聴き取りはするのですが、聴き終えて終わりとなってしまっています。これも実務的に実施すると、恐らく水道事業者さんのほうも担当の方が出て来て、聴いて終わってしまうという現状になっているかと思います。ですから、我々が仮にこういう場を活用してお話をさせていただいたときに、組織の上までどういうふうに伝わっていくのかなというのも 1 つあります。職員の意識が変わることで伝わるということではなく、やはり何かしら仕組みなり、やり方なりを統一的にお示しいただく、法定事項ではないと思いますが、もっと下のレベルでいいと思うのですが、そういったものをはっきり決めていただけると、我々としてもやり易いと思っております。

　もう一点が、その上の丸数字１になりますが、中長期的な更新需要と財政収支の見通しの試算について、公表と書かれてございます。先ほども公表の話がありまして、私、公表は小さいところでは難しいのではないかというお話を申し上げましたけれども、やはりその公表の前提になるアセットマネジメントがちゃんとできていて、それがあるからこそ信頼性の高い数字が出て、だから公表という運びになろうかと思います。公表をしていく上での信頼性の高いデータがそもそも作れるかということについては、台帳がないということのほかに、やはりマンパワーの問題というのは非常に重要でありまして、一番問題になっているのは中小、特に小規模の事業者だと思います。そこでは絶対的にマンパワーが不足していて、先ほど申し上げましたように、本当に補修の対応だけで手いっぱいで、それ以上は何もできませんという実状が小規模事業者だとありますので、そこのマンパワー対策ということを抜本的に何かしら講じていかないと、ことが先に進んでいかないのではないかなと思っています。その解決方法というのはなかなか難しくて、よそから人が行けばいいという話でもありませんし、そもそも出せないだろうと、今までもこの場で御意見が出てきました。

　もう 1 つ、では広域化を早く進めてしまえばいいのではないかということが考えられるかもしれませんが、これも冒頭申し上げましたとおりで、広域化をしていくための入り口として、そういった広域化を進める事業者全てが、アセットマネジメントがきちんとできている。それがやはり前提になってきますので、そこが解消できない限りいつまでたっても全てがデッドロック状態になってしまって進まないというような現状になるのではないかと思います。ですから、特に小規模事業者の、本当に人数の少ないマンパワーの問題というのは真っ先に解決していく。これが全てにおいて基本になるのではないかなというふうに考えてございます。以上です。

○滝沢委員長　ありがとうございます。いかがでしょう。浅見委員、どうぞ。

○浅見委員　ありがとうございます。今御指摘があったのも正にそのとおりだと思います。以前の検討会のときにもお話が出ていたのですが、こういう検討を始めることになったきっかけの 1 つに、このまま行きますと中小の市町とか、小さいところで人口密度が低くて効率がもともと余りよくない、総括原価で本当に計算をしていくと、月に水道料金が 2 万円ぐらいになってしまう、そういうような所をこのまま放置しておいていいのかということが出発点にあったというふうに理解をしております。そういう所が生じないように、周辺のところで広域化をどんどん進めていくということと、国全体、もしくは県とか地域としてある程度の許容できる水道料金の範囲に納まるような経営状態を考えていく必要があるのではないかというのも、こういう検討会を開催していただくきっかけになっているかというふうに理解しておりますので、総括原価で適正にというのもあるのですが、もう 1 つ、やはり水道料金をちゃんと払って、かつ、衛生状態を保てるようなことを趣旨として水道というシステムが成り立っているということを阻害しないような形で、解決策を考えていただきたいというふうに思っております。

6 ページにありますような認可権者の方が伝達するときに、総括原価を入れてくださいで、効率的に値上げをしてくださいばかりだと、ちょっとうまくいかない場合もあるかと思いますので、そういうときにはどういう解決策がいいかということもある程度考えなければいけないと思います。あとは民間の方が入っていただけるときに、そういう都合のいいところが非常に優先されてしまうようなことになってしまうと、全体のシステムとして不公平なことが起こってしまわないようにという配慮もお願いしたいと思います。以上です。

○滝沢委員長　ありがとうございます。ほかに御意見はいかがでしょうか。料金のことですが、では順番に、渡辺委員からどうぞ。

○渡辺委員　現在の水道事業の経営状況と水道料金の現状を地域住民にまず知ってもらうことをした上で、水道料金の適正化について低廉な供給を目指すと同時に、どうしても今以上に値上げが必要、あるいは避けられないとすれば、小幡先生からも出ましたけれども、マスコミ等で取り上げてもらえるのであればそういったものを利用して、理解してもらうことも必要なのかなと思います。半月前だったでしょうか、某テレビ局で水道料金のことについて放映、報道しておりました。それを聞いていた人は水道料金について非常に理解を深めたのだろうなと、そういうふうに思ったものですから。私からは以上です。

○滝沢委員長　続きまして、藤野委員、どうぞ。

○藤野委員　主婦連合会、藤野でございます。私、やはり料金値上げということは、とても大事な問題だと思いますが、先ほどの松江市の渡部委員の御発言、非常に感銘深く聞きました。丁寧に住民に説明する、理解を得る、そういったことをしっかりやって料金値上げし、基本料金の部分を増やし、そこで将来の対策も考えているという。また、 3 年、 5 年だけでなく、 10 年、 20 年先のことを考えた仕組みを、シンポジウム等もやりながら行ってきたという。こういう素晴らしい事例があるということをやはりもう少し他自治体の住民にも広く知っていただき、そういう例を 1 つのモデルとして、また私たちに知らせて、一緒に考えていくということを是非やっていきたいと思っています。水道事業の今後のために何とかしなければならないということは今回の委員会でもしみじみ感じておりますので、やはり具体的なことを進めていきたいと思っております。ありがとうございます。

○滝沢委員長　料金関係、ほかに御意見ございますか。

○永井委員　水道料金の適正化ということにつきまして、そんな意味からしますと事業体の規模だとか、あるいはこの事業の歴史的な背景だとか、あるいは水源の状況だとか、様々な事情のもとで、そしてなおかつ、先ほど料金算定にはこういうことを考えて入れなさいよということで議論されてきているのですが、大事なのはやはり毎年とは言わないまでも、 2 、 3 年に 1 回それぞれの市町村長を入れて、事業体の幹部がしっかり、各々の事業体の水道の将来どうなっているのか、どうしなきゃ駄目なのかという下で議論していくとするのならば、必ずや何かをしなきゃ駄目だ、このまま手をこまねいていたら駄目だという結論になると思うのですよ。ここがまず 1 つのポイントとして申し上げておきたい。

　それから料金の関係については、私も国民の 1 人として、水道法の 1 条に、低廉と書いていますから、ここでは持続可能なその施設の更新改良、強靱な水道だということを前提にと言いながらも、実際の国民住民からしますと、なかなかその料金ばかに目に入って、仮にこれが引き上げてもらうとするならば相当にやはりいろいろな議論がされると思うのですよ。それは住民の議論だけでは、私はないと見ています。この間見ていますと、事業体内部の議論が相当にあるというふうにも思います。特に、施設に関する管理、例えば維持管理する立場からしますと、更新だとかいろいろなこと必要性を訴えますけど、事務方からしますとブレーキかけるというのですかね、今ここでということ。あるいは、この間も水道部署なんかにも行ってきましたけど、市町村長のそうしたところの政治的な意向が働くということもございますから、そんなことではやはり水道料金はサービスに見合っているかということをしっかり訴えて、そして相当な事業体の内部での議論をするにあたっては覚悟、決意というものが必要ですから、そんなことを都道府県だとか、国がしっかり指導するということが大事かなと。

　それからもう 1 つ、電気だとかガスは直接住民の賛同を得て料金改定というのはないのですが、やはり水道料金となれば地方自治体の議員さんの理解も得られないと駄目だということございます。先ほど審議会等をやればいいというものでないと言いながら、私も住んでいますが、これまた相当丁寧に、そしてきちっと説明してやると。そしてなおかつ、この間私もいろいろ見ていますが、やはり住民との関わり。どちらかというと、役所が経営しているところは住民に一方的に通知するということが多いのですけれど、やはりそれぞれの地域に行って、入って、そしてそれぞれの住民の皆さんに、うちの村の、町の、市の水道はこういう状況ですよ。しからばこう考えていますよ、このように考えていますよ、持続可能な水道って、こう考えていますよということを、やはり出前講座的なものをしっかりやっていけば、そこに 1 人、 2 人から始まった住民参加がもっともっと増えてくると。そうした人にあってはこれから先、仮に水道料金をこのようにしなきゃ駄目だ、負担増をお願いしなきゃ駄目だと言うと、それならば必ずや理解をしてくれるというふうに思っています。

　それから先だってでしたか、総務省が提出した家計調査によると、水道料金の支出割合は全国平均で 0.8 ％という数字を記憶しています。そんな意味からしまして、ほかの公共料金でどうするこうすると単純に比較することはできませんが、少なくともこれから先、水道水の供給をストップさせるような状況だけは避けるとするならば、一定のやはり負担、そして先ほど言いましたように、再投資するような費用を含めた資産維持費、これもやはりしっかり入れるべきだというふうに思っています。以上でございます。

○滝沢委員長　御意見ありがとうございます。

○岡部委員　 1 つ目は資産維持費についてですが、私の理解不足かもしれませんが、これは水道料金改定のときに営業費用とか利子とか入れて、計上して、水道料金を決めて、実際の会計というか運営の時には、どういう扱いになるのでしょうか。単純に言えば利益として出てきてしまうとですね、仮に、もしもこの資産維持費として計上したものが利益としてあがったとすれば、民間企業の場合には単純に利益になり、その分税金として持っていかれるという問題も出てくると思うのです。この資産維持費についてもやはりその処理というか、取扱いというか、その辺り、民間企業の場合にはどうなるのかいうこと含めて、きちんと位置づけてもらっておいたほうがいいかなというのがあります。

　それから低廉についてですけれども、これは大分議論されてきていますが、やはり定義をしっかりするなり、何か変更するなりというのは必要だと思います。この「適正」というのは難しいと思いますが、基本的には水道利用者の方々が納得するというか、十分理解して料金を支払っていただけるのであれば、それが適正かなという気がします。市民の方から見ると、水道と言うと、やはり蛇口から出て来る水しかイメージがなくて、その後ろにある管路とか、浄水場とか、ダムとか、そういったものに幾ら掛かるとか、そういったものも多分ほとんどの方は知らないのではないかと思います。今、水質等については公表が決められているので、小さな事業体でもホームページ等で割と提示されているところが多いです。小さいところになりますと、それ以外の水道の、いわゆる情報公開というか、実際には水道法の 24 条の 2 、それから水道施行規則 17 条の 2 とかに示されていますけれども、ホームページなどではほとんど公開されていないように思います。情報公開については具体的なフォームというか、情報公開内容をもう少し細かく具体的に示した方がいいと思います。将来計画についても、決まったフォームを示して、それに準じた形で公開するようにすると、水道利用者も分かりやすいと思います。今ですと、簡単なことをポッと書いても、もう公開しましたという話になってしまので、その辺りをもう少しきめ細かく整備されるなり、法律、施行規則の中に何かもう少し示すなりされたほうが、逆に情報公開という意味では進むのではないかなと思います。それがひいては水道料金の理解とか、適正化にもつながっていくのではないかと思います。以上です。

○滝沢委員長　最初の御質問、資産維持費に関してですね。どなたかお答えいただけますか。

○國武補佐　御質問の趣旨、資産維持費が会計上の利益かということですか。

○岡部委員　はい。料金改正のときに、何かその資産維持費も加えて総括原価にするということですよね。

○國武補佐　そうですね。資産維持費というのは総括原価に含まれるべき経費と規定されていますが、会計上は確かに利益から積むべきということになっております。

○岡部委員　実際の予算上のときの計上とかには何もない形になって、料金収入として入ってきて、実際には、出ていく費用ではないのですよね。

○國武補佐　そうですね。

○岡部委員　利益としてなってしまうということですね。

○國武補佐　そうですね。現金で留保される。そして、 4 条予算のほうに回されるべき費用ということですね、はい。

○岡部委員　実際、民間企業でしたら、かなり大きな利益が出たら、利益として税金で持っていかれてしまうという問題が出てくるのではないかなというのが心配するところです。

○國武補佐　そうですね。そこで 7 ページのほうにお示しさせていただいているのですけれど、民間企業の場合は公租公課として法人税などが発生するというのは明示している。そういう場合もあるのではないかというふうに捉えております。

○岡部委員　そうすると、資産維持費として下手すると 2 倍ぐらい積まなければいけないみたいな話になってきてしまいます。

○滝沢委員長　大体時間になりましたが、最後にこの料金に関して、追加で御発言があればお聞きしたいと思いますが、よろしいでしょうか。どうもありがとうございます。

　それでは、本日予定としました議事、これにて全て終了いたしました。今後の予定等々につきまして、事務局のほうから御説明をいただきたいと思います。

○久保補佐　本日も活発な御議論をありがとうございました。資料 3 のほうに、今後の検討スケジュールということで書いております。次回の専門委員会については 8 月 29 日の 14 時の開催を予定しております。議論としましては本日の続きということで、再度アセットマネジメント、それから料金について、本日いただいた御意見も踏まえて、次の資料作成をしたいと思います。また、それに加えまして、第 3 回 6 月 29 日に議論が少々最後まで煮詰まってないという感じだった官民連携の件につきましても、次回併せて御議論いただければと考えております。本日の議事録ですが、前回までと同様で、今後我々のほうで案を作成した上で、皆様に御確認をいただき、ホームページのほうで公開とさせていただければと思います。本日机上配布で置かせていただいた前回の議事録の案につきましては、お忙しいこととは思いますが、内容御確認の上、修正点等あれば御指摘いただければと思いますので、そちらもよろしくお願いいたします。それでは、本日第 5 回の専門委員会はこれで閉会とさせていただければと思います。本日はどうもお忙しいところ、ありがとうございました。