2014年9月30日　児童部会子どもの預かりサービスの在り方に関する専門委員会（第3回）

○田野課長補佐
　それでは、定刻となりましたので、ただいまから、第３回「子どもの預かりサービスの在り方に関する専門委員会」を開催いたします。委員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御参集いただきましてまことにありがとうございます。

　本日も、委員10名、オブザーバー２名の全ての方に御出席をいただく予定にございますが、坂本委員と西尾委員につきましては、到着が遅れるということで御連絡をいただいております。

　あと、オブザーバーの総務省の櫻井様につきましても、到着が遅れていらっしゃるようですけれども、始めさせていただきます。

　最初に資料の確認をさせていただきます。

　配付資料といたしましては、議事次第。

　資料１「子どもの預かりサービスの在り方に関する主な論点について」。

　資料２「子どもの預かりサービスに係る参考条文」ということで、資料を２点お付けいたしております。

　もし欠落等ございましたら、事務局までお申しつけください。

　それでは、傍聴される皆様方におかれましては、事前にお知らせしております、傍聴時の注意事項の遵守をよろしくお願いいたします。

　それでは、議事に移りたいと思います。委員長、どうぞ、よろしくお願いいたします。

○松原委員長　　
　お忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。

　それでは、第３回「子どもの預かりサービスの在り方に関する専門委員会」を始めたいと思います。

　議事次第に沿って議論を進めてまいりたいと思います。

　まず、議事の１「子どもの預かりサービスの在り方に関する主な論点について」。これについて、事務局から御説明をお願いいたします。

○朝川保育課長
　保育課長です。それでは、説明します。

　資料１を１枚おめくりいただいて、１ページ目からでございますが、幾つかに論点が分かれている中の、まず、１つ目が届出制の対象範囲についてでございます。

　この届出制の対象範囲についても、また、さらに細分されて幾つかございますが、まず、最初の１つ目は、どういった対象範囲、まさに対象範囲をどこまで広げるかという論点です。

　資料は、黒字と赤字がございますけれども、赤字のところは、今回、加筆をしているところです。

　黒字のところで、まず、見ていただきますと、今は、５人以下の施設については基本的に届出制度の対象外ということになっておりますが、このポツが２つありますとおり、小規模のもの、あるいは施設を伴わない形のもの、こういったものを届出対象にするかどうか、そういった論点でございます。

　赤字で今回書いております、対応案のところですけれども、一部の例外を除きですけれども、一部の例外というのは後で出てまいりますが、施設を伴わない形態で行われる認可外の居宅訪問型保育事業や、１日に保育する乳幼児が５人以下の施設を含めた全ての認可外保育施設と事業、これらを都道府県等への届出義務の対象とすることとしてはどうかとさせていただいております。

　なお、※印にありますとおり、届出義務の対象になりますと、また、その次の規定がかかってまいりまして、毎年運営状況を都道府県等に報告をしていただくという形になってまいります。

　次に２ページ目でございますが、２つ目としまして、原則は５人以下も含めましょうということですけれども、現行制度でも対象外になっている施設というものがございます。ア～オまで書かれているものは対象外になっておりまして、これは、第１回目のときに見ていただきましたが、例えば、事業所内保育施設でありますとか、店舗等に設置されますようなものでありますとか、親族間の預かり合いでありますとか、そういったものについては、現在、対象外になっているということです。

　こういう類型に当てはまるものについては、ここの赤字も含めて見ていただきますと、以下の場合を例外とすることにしたらどうかということで、論点提示をさせていただいています。

　その１行目の最後のところからですけれども、「また」ということで「ア～オに加えて」ということで、施設の設置者あるいは個人でやられている場合は保育者本人ですけれども、その施設の設置者と利用者との間に保育を利用する以前から長期にわたる信頼関係が構築されていると客観的に判断される者。例えば、親しい知人、隣人など。ただし、一般に広く利用者の募集を行うなど、不特定多数を対象に業として行っているものを除くということですが、そういう信頼関係が長期にわたって構築されていると判断される者についてはどうしましょうかと、対象から外してもいいのではないかということで、どうでしょうかという論点提示でございます。

　次に、めくっていただいて３ページ目ですけれども、１と２で個人も含めて、５人以下も含めて原則は届出対象ですが、そういう信頼関係が構築されている人は除いて対象外としますと、かなりの届出をしなければいけない対象者が広がるわけですけれども、３番で書いておりますのは、施設を伴わない形態で行われる認可外の居宅訪問型保育事業の保育者、そういったものについて、届出事務を簡素化することが考えられるかという論点です。

　この点については、点線箱囲みで書かせていただきましたとおり、これまでのこの専門委員会でいただいている意見、これに関する意見をピックアップさせていただいております。

　１つ目は、施設以外の形態、なかなか把握が難しいのではないかという御意見。

　２つ目は、個人が団体に所属することによって一定の審査が行われ、団体により研修の機会も得られる、そうであれば、少し事務の簡素化につながるのではないかというような御意見に近いと思います。

　３つ目は、団体に所属することによりベビーシッターの利用料が高くなってしまうのではないか。これは、逆向きの御意見だと思いますが、そういうような御意見をいただいていることを踏まえてどうしていきましょうかというのが３つ目の論点です。

　４つ目ですけれども、今までは届出をする人の対象範囲でしたけれども、今度は届出事項の範囲です。追加するべき事項についてどう考えるかということで、また、その施設の設置者が掲示しなければならない事項として追加するべき事項をどうするかということです。

　１つ目としましては、インターネット上のマッチングサイトを通じて顧客の募集を行う保育者に対しましては、利用するマッチングサイトのURLを届け出させる、そういうことについてどう考えるかという論点。

　もう一つは、顧客を募集する際に利用するマッチングサイトの掲載内容と、都道府県等に届け出ていただく内容、これは一致していなければならないこととすることについて、どう考えるかという論点です。

　最後の５つ目は、届出制の対象範囲について、これは、省令で規定することになっているわけですけれども、この省令、いつから実施をするかということでございます。

　１つのメルクマールは、来年の４月に予定されている新制度の施行に合わせてということですが、※印にありますとおり、施行日までに届出義務の範囲の拡大に伴う自治体側の体制整備の問題であるとか、事業者への周知期間とか、そういったことを十分に確保していく必要があるということでございます。

　これが、まず、大きい１つ目の届出制の対象範囲についてでございます。

　次に、４ページ目でございますけれども、大きい２つ目として、そういう事業者に対する指導監督基準の在り方についてでございます。

　ここも黒字と赤字がございますが、まず、黒字のところから見ていただきますと、来年４月から施行を予定しています新制度、この制度においては、今までの施設の形以外のもの、居宅訪問型保育事業、そういったものが地域型保育給付の対象になって、市町村による認可を受けるという形になります。

　そうすると、その裏側として、認可を受けていない居宅訪問型保育事業というものが法制度上出てくる仕組みになりますので、先ほど見ていただいたところで、５人以下も届出の対象ですということになりますと、こういう個人の方にも指導監督をしていくという形になります。

　その際、施設とちょっと事情が違いますので、別の基準を設ける必要があるということで、どういう基準を追加していったらいいかということです。

　７つほど書いてありまして、５つは、もう既に１回目の資料に書いてございますけれども、１つ目としては、保育士資格を有していない者について研修を受講していただくということ。

　２つ目は、インターネット上のマッチングサイトで顧客の募集を行う事業者について、インターネット上のマッチングサイトを都道府県等に届け出ていただくということ。

　３つ目は、賠償責任保険に加入していただくということ。

　４つ目は、保育終了後、保育者から利用者へ子どもの様子を報告していただくということ。

　５つ目は、事業者は、事前に利用者が保育者の情報確認ができるようにするということ。

　６つ目、今回、新たに書き加えておりますものですが、現在、届出対象施設への立入調査について、年１回以上行うというのが原則になっていますけれども、この施設を伴わない形の事業の場合に立入調査をするとなりますと、その立入調査先は、その個人宅ということになりますので、ちょっと年１回定期的にやるということになじみにくいということを考えますと、必要があると認める場合に限り調査を行う。そういうふうにすることについて、どう考えるかということが６つ目です。

　７つ目は、利用者からの苦情相談に適切に対応するための方策、そういったことを基準として加えることについてどう考えるかということです。

　次の５ページ目ですけれども、この中の全部の対応案ということにはなっていませんけれども、対応案として書かせていただいておりますのは、施設を伴わない形態で行われる認可外の居宅訪問型保育事業の保育者には、都道府県等が定める者の実施する研修、これを一定期間ごとに受講することを促してはどうか。例えばということで、５年に１度受講を促したらどうかということを書いてございます。

　※印にありますとおり、実際、受けているのかどうか確認できるようにしておく必要がありますが、これについては、毎年の運営状況の報告の際に研修の受講状況の確認をするということにしたらどうかということでございます。

　以上が、大きい２つ目の論点です。

　次に、６ページ目ですけれども、大きい３つ目の論点で、今度はマッチングサイトへの対応の在り方でございます。

　この点につきましては、マッチングサイトというインターネットサイトの運営者に対するものでありますので、最初の上から４、５行目に書いてございますけれども、児童福祉法の観点からの規制、法令上の義務づけ、そういったものを行うことはなかなか難しい事情にあるという、まず、前提がございます。そういった中で、ガイドラインというものを作成していく、そのことについてどう考えるかということでございます。

　なお、この点について、３つ目の○にありますが、本年の３月19日に、１回目の専門委員会で御紹介しましたけれども、ベビーシッターなどを利用するときの留意点というものを厚生労働省からお示しをしております。

　１枚おめくりいただいて、今回、ガイドラインについての対応案というのを書かせていただいております。

　まず、１番目としまして、厚生労働省において、マッチングサイト運営者に遵守を求めるガイドラインを作成することとしてはどうか。

　また、ガイドラインには、以下のような事項を盛り込むこととしてはどうかということで、まず、１つ目としましては、３行目にあります、ガイドラインの内容として、マッチングサイト運営者に[1]～[4]を、まず、求めたらどうかということで、まず、[1]～[4]を見ていただきますと、保育者、これは個人でやられる方、保育者をサイトに登録する場合には、都道府県等に届出を行った者に限ること。そのため、マッチングサイト運営者は保育者登録の際に、都道府県等へ届出したことがわかる書類、都道府県等が定める者の研修修了証及び身分証明書の提出、こういったものをサイトが保育者に求めるというのが１つ目です。

　２つ目は、１人が１つのサイトの中で、複数の保育者登録をすることができないようにする。

　３つ目は、不満や疑問点が生じた場合に、保育者、利用者双方から相談を受ける窓口を設ける。

　４つ目は、保育者と利用者との間でトラブルを生じた場合、当該トラブルの解決のための措置を講ずる。

　まず、[1]～[4]というものをマッチングサイトの運営者側に求めるということでございます。

　戻って４行目のところですが、さらにということで、マッチングサイト運営者が[5]～[12]について利用規約等に反映し、遵守していない保育者を発見した場合は、当該保育者の以降の利用を禁じるように、マッチングサイト運営者に求めることとしてはどうか。

　したがって、この点についてもマッチングサイト運営者にガイドラインで求めるということなのですが、少しフェーズが違うと、この[5]～[12]に書いてあることは、保育者側に運営者から求めていただくという内容でございます。

　上から６行目ですけれども、また、マッチングサイト運営者は、マッチングサイトを使う利用者に、利用規約等を通じて、[5]～[12]について保育者へ求めるよう呼びかけることにしてはどうか。少しわかりづらくなっているかもしれませんが、４行目から６行目にかけては、保育者に求める。それで、６行目から７行目にかけては、利用者に呼びかける。いずれもマッチングサイト運営者が呼びかけるという内容です。

　[5]～[12]に書いてございますのは、先ほど御紹介した３月に厚労省からお示しをした、ベビーシッターを利用するときの留意点、その内容をこちらのほうに持ってきております。

　一応、見ていただきますと、[5]としまして、事前面接をするということ。

　[6]については、保育者は、氏名、住所、連絡先を利用者に伝えるとともに、身分証明書、都道府県等への届出証明書のコピーを利用者に渡すこと。

　[7]は、保育者は、乳幼児の自宅とは別の場所で保育する場合は、事前に保育場所を見学させること。

　[8]は、保育者は、保育士や認定ベビーシッターの資格を持っている場合は、その登録証を利用者に提示すること。

　[9]は、賠償責任保険に加入すること。

　[10]は、預かっている間も利用者の求めに応じて、乳幼児の様子を電話やメールで伝えること。

　[11]は、乳幼児の体調が急変するなどの緊急事態が生じた際に、利用者にすぐに連絡するとともに、救急車を呼ぶなど適切な対応をとること。

　[12]は、預かっている乳幼児の引き渡しをする際、保育の内容や預かっている間の子どもの様子を報告すること。

　ということでございます。

　また、ちょっと戻っていただいて、上から８行目です。「厚生労働省においても」ということで、[5]～[12]についてマッチングサイトを使う保育者に注意喚起をし、かつ、利用者に[5]～[12]について保育者へ求めるよう注意喚起をすると、そうしたらどうかということでございます。

　次に８ページ目の２番目ですけれども、２番目は、そういうガイドラインで促して、それを担保する方策としてということですけれども、例えば、国が委託する業者がマッチングサイト運営者のガイドライン遵守状況を調査するということにしたらどうかということでございます。

　９ページ、10ページは、この３月に厚労省からお示しをした留意点を参考にお付けしております。

　最後に11ページですけれども、こちらは、赤字で特に書き加えてはございませんけれども、大きい４つ目の論点として情報提供等の在り方という論点がございます。

　これは、既存のいろんな子育て支援サービス、何が利用可能なのかということが、せっかく利用可能なのに、そのサービスに利用者が届かないということは、好ましいことではありませんので、わかりやすく情報提供ができる環境を整えようと、そういう問題意識から出させていただいている論点でございます。

　ここの２つ目の○で、厚生労働省の現在取り組んでいる取り組みとして、ホームページ上に市町村、都道府県の情報提供のサイトのページをリンクさせて、そこで一覧性のあるものにしていったらどうかということを、今、取り組んでいます。

　これについては、最後の13ページにありますとおり、根っこにありますのは、13ページの右側のそれぞれの市町村におけるホームページで、どういう子育て支援サービスが利用可能なのか、そういったことを、そのページを一覧できるような形にしていただいて、それぞれの市町村の、このホームページのページに、左下の方ですが、都道府県のほうでリンクを張り、その都道府県のホームページを厚労省のホームページにリンクを張ると、そういった形で、どこの地域の方でも見やすくするような、そういう取り組みを進めたらどうか、ということでございます。

　このことにつきましては、１ページ戻っていただいた12ページ目で、第１回目の専門委員会のときに御意見を幾つかいただいておりまして、その点を書かせていただいております。

　一応、ご覧いただきますと、１つ目は、認可保育所や利用者支援事業などにおいて、単に保育所等を紹介するのではなく、困っている方に支援をつなぐ役割も必要。

　２つ目は、公的な窓口は昼間のみの受付であり、夜間に困った場合に利用ができない。

　３つ目は、市町村の事業などの取り組みについて、好事例を紹介してはどうか。

　４つ目は、若い人はスマホにより情報を得ることから、市町村等もスマホに対応した情報提供が必要ではないか。

　その次は、子育て家庭のニーズをしっかり把握し、行政のさまざまな窓口でもしっかりと情報提供する必要がある。

　その次は、ワンストップで利用に結びつくよう整備を進めていく必要がある。

　最後は、公的機関が検索ワードの上位に常にくるような努力が必要。

　そういうような意見をいただいております。

　資料の説明は、以上でございます。

○松原委員長
　ありがとうございました。

　それでは、区切りながら議論をしていきたいと思いますので、まず「１．届出制等の対象範囲の在り方について」ということで御議論いただきたいと思います。

　その中の１については、対応策が事務局サイドで示されています。

　２番のところは、前回意見は出ておりませんでしたけれども、少し赤字が入っている部分もあります。

　３、４は、新しく書き加えた部分になります。

　５については、施行日ということで、現実的な対応をどうするかという提案がありますので、１番の中身で御意見をいただけたらと思います。いかがでしょうか。

　では、普光院委員、お願いします。

○普光院委員
　届出制度の範囲についてなのですが、一応、現在、届出制の範囲外というふうにされているものの中で、認可外の事業所内保育所であるとか、それから、一時預かりを割と継続的に行っている保育所以外の施設等は、バランスからいって、個人の保育者も届出制が必要になるとすれば、こういった継続的に行われている保育というのも、届出制の範囲内に入ってきて当たり前なのかなとも思うのですけれども、別の管理が行われているからいいのだということであれば、それは、別の管理の部分をしっかりしていただく必要があると思います。事業所内保育施設も本当に資生堂さんみたいに立派な施設もありますけれども、本当に多様なのです。

　ですから、その辺もどうなのかなと、個人の事業者も届出をさせるというふうにするに当たって、アとかエというのは、かなり本格的な保育なのではないかと考えています。

　それから、ウは、当然除外すべきではないかと思うんです。

　オも、私どもの会なども、イベントをやるたびに保育室を借りて保育をするのですけれども、そういった場合も、届出制が必要ということにされてしまうと、ちょっと厳しいなと、そういうところは多いのではないかと思っております。

　それから、今、認可外保育施設の届出制度というのが、届出制の対象となっている施設に対して、どの程度効果的に行われているのかというのも、ちょっと気になっていまして、個人に対する届出制度が広がることによって、いわゆる認可外保育施設の、当然、届出制の対象となっている施設への指導であるとか、立入検査であるとかが曖昧になったり、弱まっていくことのないようにしていただきたいと思っています。

　年一度は、立入検査をすることということが、施設に関して原則となっているわけですけれども、既にそれができなくなっている自治体も多分かなりあるのではないかと思っておりますので、そのあたりは、ちょっと線引きして、認可外保育施設の届出制というのは、もう少ししっかりやるということを徹底したほうがいいのではないかなと思っています。

　それから、認可外保育施設の中には、幼児向けのスポーツクラブであるとか、幼児教室といったものも当然入っていかなければいけないわけなのですけれども、事業者のほうで、我々は保育施設ではないと言い張って、自治体の検査を拒むみたいな話も聞いておりますので、その辺の強化というのも、ちょっと話題が外れてしまいますが、必要なのではないかと思っています。

　とりあえず、それだけにして、また、後で。

○松原委員長
　ありがとうございます。

　事務局のほうから、何かありますか。

○朝川保育課長
　冒頭おっしゃいました、今、外れているもののアとエの取り扱いですけれども、まず、エの一時預かりについては、ここにも書いておりますとおり、児童福祉法上、一時預かりは、届出制度が別途設けられておりますので、二重にやるということは重複になりますので、一時預かりのほうでしっかり把握していくということでいいのではないかという整理をしているところです。

　事業所内保育は、確かにいろいろな形のものがあるということですが、現在の取り扱いでいきますと、それは労使間の関係で福利厚生としてやられていて、比較的関係性が確立している、そういうものなので、ここはとりあえず、届出の対象外にされるということです。

　ただ、新制度では、給付の対象となる場合には、地域の方の利用に開放するという条件が付きまして、新しく認可の体系に入ってまいりますので、そういった場合は、行政の把握の対象になってくるということだと思っています。

○松原委員長
　普光院委員のほうから、届出制が広がることよって、指導監督の部分が薄まるのではないかという御懸念が出たのですが、若菜委員、いかがですか。

○若菜委員
　確かに、そういった対象となる施設や個人が増えますと、その分、監査等にかけるところも手薄になるということは、やはり懸念される部分でございます。

　それは、今後行政において、やはりやり方を考えていかなければいけないということもあると思いますし、人的な面もございますので、そこはちょっと検討課題という感じになります。

○松原委員長
　やはり普光院委員が、我々は保育施設ではないからという形で届出を拒むという例も話されましたけれども、逆に、保育施設というか、子どもの預かりサービスをやっていても、こういう規定があるのを知らないという事業者もいると思います。千葉市では、その届出を促すような方途というのは、何かされているのですか。

○若菜委員
　特に促すというわけではないのですけれども、認可外施設に関しまして、ある程度のレベルといいますか、基準を満たしているものにつきましては、千葉市では、保育ルームという位置づけにしまして、市から補助していますので、そういったもので、積極的に事業者は届出をしているところがあります。

　さらに、そういった認可外施設自体には、認可を目指して人を拡充したりとか、来年度からの新制度に向け、積極的に取り組んでいる事業者も中にはございます。

○松原委員長
　今度、この議論で個人まで広げますと、もっとそういうことが意識されなくて、知らない事業主さん、個人が増えてくると思うので、行政として、そういう届出の広報、その他、何か周知方法でアイデアがあれば、ぜひ、御発言いただきたいのですけれども。

○若菜委員
　現段階では、特に具体的な広報手段というのは検討していないのですけれども、例えば、今回議題となっております５人以下のものも届出の義務化をするということになりますと、やはり漏れがないように周知徹底はしていかなければいけないと考えております。

○松原委員長
　ありがとうございます。

　ほかの委員の方、いかがでしょうか。

　尾木委員、どうぞ。

○尾木委員
　尾木でございます。

　この届出制ということと少しずれるかもしれないのですが、全体を通じてのことなので発言をさせていただきたいと思います。

　認可外の居宅訪問型事業というふうな表現がされているのですけれども、居宅訪問型事業は、確かに新制度で地域型保育事業の一事業となりますけれども、全体を通じて、この居宅訪問型保育事業というものが、訪問型保育を総称するような名称として、等というのはついているのですけれども、居宅訪問型保育事業という言葉が随所に使われているのですが、居宅訪問型保育は、その対象児童は集団保育になじまない重い障害のあるお子さんだとか、慢性疾患のお子さんですとか、あるいは保育施設が突然撤退をするときの対応ですとか、かなり限定的な利用に対するものです。

　それを、ここで居宅訪問型保育事業というふうに使われたときに、個人の人が居宅訪問型保育事業をするわけがないと思うのです。ですので、もう少し一般的な訪問型の保育の総称をするような名称を使ったほうが、誤解がないのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○朝川保育課長
　法律上は、居宅訪問型保育事業ということなので、正式名称を言うときはそうなりますが、確かに一般的に使うときに、この名称がわかりやすいかというと、必ずしもそうではないと思いますので、そういう工夫は必要かと思います。

○松原委員長
　ほかにいかがでしょうか。

　２番のところで、事務局としては、案に入る前の説明文で、３行目、例えば、親しい知人、隣人などという言葉が当てられていますけれども、このことに関しては、いかがですか。

　どうぞ、鈴木委員、お願いします。

○鈴木委員
　鈴木でございます。

　親しい知人、隣人であれば、個人の間でも保育者本人と利用者との間に保育を利用する以前から長期にわたる信頼関係が構築されているので、古くから地域の中で取り組まれ、助け合って保育が行われてきた典型的なものとして

　最初から顔が見えていてお預かりする、預けるという関係がありますから、ここのところは大丈夫だと思うのですが、個人の場合でもマッチングサイトの場合は顔が見えないような関係でお預かりする事になるので、そういうところに危険があると思いますの。大事なお子さんをお願いするわけですから、お母さんが一番その方の人柄を知って預けて欲しいので、マッチングサイトの場合も、その点を担保する仕組みが大切だと思います。

○松原委員長
　ありがとうございます。

　西尾委員、お願いします。

○西尾委員
　遅参いたしまして、申しわけございません。

　今、１のところと、２のところに入っていると思うのですけれども、１のところの対応案のところの５人以下の施設を含めた届出のところにつきましては、方向性としては、新制度でも家庭的保育や小規模保育というところで、その小規模の保育サービスについてもしっかり制度の中に組み入れてやっていくという方向の中で、５人以下の認可外施設についても届出対象にしていくという方向性はあるのだろうなと思っています。

　ただ、５人以下にした場合、実際に運営、指導監督というと、先ほど千葉の方もおっしゃっていましたけれども、かなり見るほうの上でも人的な問題とかもありまして、そこはどう対応していくかという行政的な問題があります。

　あと、指導監督基準で、今、認可外施設でも複数の保育者の配置とか、その辺のところがありますので、それが５人以下でも機械的に適用されるのはどうなのかなというところでは、少数規模の施設については、別途、何かしら基準のところも考えていかなければならないのではないかと思います。それが１つです。

　もう一つは、２のほうの居宅訪問型のところですけれども、これも先ほど、ほかの委員の方もおっしゃっていたかもしれませんけれども、届出対象となる事業の定義づけというのが、バリエーションがいろいろ考えられる中では、しっかり方向性をつけておかなければいけないのかなと思っています。

　例えば、場所が乳幼児の居宅以外の第三の場所でやられているとか、あとは、複数子どもを預かっている場合だとか、あと、お迎えサービスがついていたりとか、そんなようないろいろバリエーションが考えられる場合はどうするのかとか、そういったところも考慮しながら、この定義づけというのは、一つ必要なのかなと思っています。

　以上です。

○松原委員長
　ありがとうございます。

　若菜委員に対する質問と同じような形で、現実的にどこまでの範囲となるにせよ、届出範囲が広がっていきますが、東京都の場合、１ページ目の毎年運営事業の報告を受ける数がかなり増えてくるだろう。

　あとの議論になりますけれども、そういう届出をしてありますよ、みたいなことを事業者さんが利用者さんのほうに告知するようなことを考えていくと、そういう意味からも届出が促されていくと思うのですけれども、そこの対応は何か都としてお考えがありますか。

○西尾委員
　どうやって周知していくかというところなのですけれども、そこは千葉市さんと同じで、これという決定打が、今、思い浮かばないのですけれども、オーソドックスに、都というか、自治体のホームページとかにしっかり掲載するとか、保育協会さんの活用とか、メディアというか、雑誌等を使っての広報とか、そんなところが考えられるのでしょうか。

○松原委員長
　それでは、その１の中の３と４と５のところへ行きまして、３は、結構煩瑣な実務になるので、この間出ていた御意見としては、団体に所属することで、届出について団体を活用するような形ができないかという御意見が前回出ており、ただ、それをやると利用料が高くなるのではないかというような御指摘もあったのですが、この簡素化ということについて、何か御意見をいただければ幸いですし、その簡素化と、ちょっと相反するのですけれども、インターネットについては、マッチングサイトで募集を出すとか、それは届出内容と一致させていなければいけないと、少し届出内容が加わることになりますので、３と４について御意見を伺えればと思いますが、いかがでしょうか。

　お願いします。

○吉田委員
　３のところなのですが、これは、いかに実質的に事業を行っているかということの情報が、まず、盛り込まれているということが極めて大事だと思います。曖昧な情報というよりは、具体的な経営の実態だとか、そういうことが情報として盛り込まれていれば、大丈夫かなと考えます。

　その上で、例えば、４にあるURLを届出させることについては、もちろんURLだけをつけるのではなくて、例えば、そのサイトのトップ画面をプリントアウトするだとか、もっと見える化を図っていき、実質的にきちんと経営をやっていますよというのが説明できる状況であれば、いいかなと思います。

○松原委員長
　ありがとうございます。

　ほかに、どうぞ。

○普光院委員
　個人の方に届出を義務づけるというのは、もちろん賛成というか、届出制そのもので何かができるというのではなく、把握して名簿をつくることによってマッチングサイトとの関係で、ある程度のフィルターがかけられるという意味で、この届出制をやる意味というのはあるというふうに思います。

　ただ、この届出制で届出をしてもらった個人等に何ができるかというと、自治体のほうでつぶさに裏をとったり、調べるということは多分無理なのではないかと、届出してくる数にもよりますけれども、現実的には考えるわけです。

　その場合に、ベビーシッター会社等団体に登録されている個人については、詳細な点でも審査がされているとみなすことには賛成します。

　ただ、私もちょっと気になっているのは、今、ベビーシッター料金はすごく高いという感じがするのです。質を上げようとして検証したり、さまざまな審査をしたりすると、ますます手間がかかって高くなっていくのかもしれないのですけれども、そうすると、庶民のなかなか利用しづらいサービスになるというのは、ちょっと利用者の側から見ていると気になるところです。

　その点で、私は、廃止される見通しになっているベビーシッター利用券、あれは、できれば継続していただけると助かる子育て社員がいっぱいいるだろうと思っておりまして、その場合に、例えば、ある程度ベビーシッター料金を適正な範囲のベビーシッター料金のものについて、このベビーシッター割引券が使えるとか、そういう形で適正化に結びつけるという方法もあるのではないかと。これは話が外れていますけれども、その事業者を通して届出制を生かすということと関連して、そのことをお願いしたいと思っております。

　その届出制を利用して、マッチングサイトとの関係で管理をするという点は、全部網羅は無理かもしれないけれども、一定のフィルタリングとして有効であると思います。ただ、マッチングサイトに保育者が出てくるときは匿名になっている場合が多いのですね。うさちゃんではないけれども、何とかちゃんとか、そういう形で、その本人のお名前で出ている場合ではない場合が多いので、これをどうやってこのマッチングサイトに出ている、この人は、確かに届出をした人なのかどうかということを、例えば、利用者なり、外から見てどうやって確認できるかというのは、課題かなと思っております。

○松原委員長
　ありがとうございます。

　お話の中で、ちょっと私が、若菜委員、西尾委員に確認をしていた部分に重なるところがあって、なかなか都道府県政令市レベルで届け出られたものを全てつぶさに検討することは、なかなか人員体制的にも難しいかなとは思うのですけれども、一方で、こういうふうに都道府県等に届け出ていますよという表示を積極的に事業主さんなり、マッチングサイトさんにしてもらって、それが１つの安心の指標になるということで利用者が利用するときの参考にできたらなと個人的には思うのです。

　ただし、それは、仮に抜き取りであるにせよ、届け出られたものについては、定期的に自治体のほうで点検をしていくということがないと、あるいは後で出てくる研修参加の把握というようなことがないとできない部分かなと思っていますので、そこは、ちょっと論点かなというふうに思っております。

　ほかに、大きな１番のところ、施行日も含めてのところで、何か御発言があれば、御発言いただきたいのですが。

　尾木委員、お願いします。

○尾木委員
　４番の届出事項として追加すべき事項ということなのですが、やはり今の認可外保育施設の届出の基準であるとか、あるいは届出の内容とは少し変える必要があるのではないかと思います。

　それで、こういうことが可能かどうかわかりませんが、今、ちょっと考えてみたのは、例えば、事故の状況であるとか、かけている保険を使用することがあったかどうか、つまり事故があったかどうかなのですけれども、そういうような状況の把握であるとか、あるいは、先ほども出ていました研修受講ですね。そのことを、この１年間に、こういう研修を受けているということを届出ができるような仕組みにすると、それを本当に一々引き比べて、この人は確かに研修を受けていますということにはならないかもしれないですが、研修を受講する動機づけにはなるのかなと思います。

　以上です。

○松原委員長
　ありがとうございます。

　ほかに、いかがでしょうか。

　それでは、大きな２番に移りたいと思います。ただ、これは４つとも関連しますので、場合によっては、１にさかのぼるとか、そういうことをしていただいて結構ですが、認可外の居宅訪問型保育事業等に対する指導監督基準の在り方ということで、研修について、５ページのところで対応策が出ておりまして、５年に一度ごとに受講を促すことにしてはどうかということで、運営状況報告の際に、この研修の受講状況の確認は、項目の中に入れましょうという提案が出ております。

　そのほかに、幾つか論点が出ておりますので、これにかかわって、まず、御発言いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

　先に口火を切りますと、私は、５年に一度だと、そのとき何かの都合で受けられないと、１０年に一度になってしまうのですね。

　ただ、頻度を上げるよりも、年間同じ研修を複数回、例えば、春、夏、秋、冬やって、どれかに１回出てくださいということで、受講チャンスを増やすと、実施団体の協力をいただかなければいけないのですけれども、全国保育サービス協会等、あるいは保育団体でもいいのですけれども、御協力いただいて、例えば、年に４回ぐらいやれば、どこかには出られるでしょうというふうにして、５年に一回、５年でいいかどうかは、ちょっと議論はあるかもしれませんが、定期的な研修受講の担保をしたいかなと思っております。

　このような観点で、何かほかに御意見はいかがですか。

　鈴木委員、お願いします。

○鈴木委員
　鈴木です。

　居宅訪問型保育の場合は、マンツーマンの保育になるのでレベルがさまざまの人が入ってくると思います。ですから、最初の入り口のところで、しっかりと研修をするということが必要だと思います。

　倫理観というところも、大手の研修機関でしっかりとやっていただくということが大事だと思います。また、こういった研修の機会は年４回位実施して自由に自分の活動範囲の中で受講ができるという体制がいいのではないかと思います。

○松原委員長
　坂本委員、お願いします。

○坂本委員
　坂本です。遅れてまいりまして、失礼いたしました。

　まず、私も鈴木委員がおっしゃったことと同じように、最初の入り口段階できちんとした研修を受けているというのが大事だと思いますし、その次に、繰り返しの継続した研修がレベルアップのために必要ではないかと思います。

　ここに、保育士資格を有しないものにという記載もあるのですが、マンツーマンの事業ということから、保育士資格を持っていたとしても最初の入り口はともかく、年に１回以上の研修は継続的に受講することが求められるのではないかと思います。

　さらに、賠償責任保険の加入については、私自身としては、当然、加入すべきだと思っておりますが、認可保育所に対して加入の義務づけがないということなので、ここまで義務づけができるのかどうか。そこについては、ちょっと図りかねるところがございます。

　ただし、マッチングサイト、さまざまな事業者の公開する情報の中には、加入しているか、否か、あるいはどのような保険に加入しているかということは明記することが望ましいのではないかと思っております。

　以上です。

○松原委員長
　ありがとうございます。

　保険については、尾木委員からも御発言があって、その情報は公開すべきであると。ただ、尾木委員も先ほどの御発言は、義務づけは難しいというお立場からの御発言でしたか。

○尾木委員
　私が先ほど申し上げたのは、届出の内容としてですね。そこで、保険の加入の有無というよりも、保険を実際に使用したかどうかですね。そこで事故が起こっているかどうかですね。

○松原委員長
　ということは、入っているということが前提ですね。

○尾木委員
　そうです。入っているのが前提です。

○松原委員長
　なるほど、ほかにいかがですか。

　普光院委員、どうぞ。

○普光院委員
　単純な質問が１つです。認可保育所は、大抵はもう保険に入っていると思うのですけれども、それが義務づけられていないというのは、どういう理由からなのでしょうか。

○朝川保育課長
　確認はしますけれども、多分、法人としての資力の中で賠償ができる可能性があるということかもしれませんし、確認をしてみます。

○松原委員長
　鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員
　私は長いこと家庭的保育者として現場で保育をしてまいりましたが事業を開始するにあたって最初にしなければならない事は保障の充実した保険を探すという事でした。保険に守られている感がないと保育はできません。保険に支えられながら、さらに安全の確保を目指すというのが、家庭的保育者の使命だと思っています。

　私が、今心配なのは、平成27年度から子ども・子育て支援新制度が広がってきて、いろんな事業者が入ってくる事です。

　過去に事故を起こしたようなところが今も、営業しているという実態がありますので、先ほど尾木委員がおっしゃっていたように、保険を利用したかどうかというところも、情報公開として頂きたいと思いました。市場ではいろいろなことが起きていますので、ここも大事にしていただきたいと思います。

○松原委員長
　西尾委員、お願いします。

○西尾委員
　５ページのところに、対応案で都道府県等が定めるということで、都道府県等が出てくるので、この都道府県等が定める者の実施する研修というのは、これは、例えば、カリキュラムを国のほうで示していただいたものを、都道府県等がそれをどこかの研修機関に指定するのか、委託するのかわかりませんけれども、カリキュラムそのものとか、その辺のところは、我々も本当にノウハウが全くない世界なので、示していただかないと、これはやりようがないかなというところです。それが１つ。

　あとは、やっぱり居宅訪問型の指導監督というところそのものが、かなり、私、第１回目の会議でも言ったのですけれども、イメージがなかなか結べなくて、いろんな事業者の情報を公表するというような、そういうふうなことは可能だろうと思うのですけれども、こちらの４番のところにも書いていただいていますけれども、（６）のところですね。個人宅への調査とか、その辺のところ、必要があると認める場合に限り調査というのは、これは、大きな事件とか、事故があったことを想定しているのでしょうか。そこのところは、かなり限定的になるのかなと思いつつ、やっぱり指導監督というところ、研修を本当に受けているかどうか、そこの確認になってくるのですかね、やっぱり、指導監督をやるほうとして、その辺のイメージが、どうも結んでいかないのですけれども。

○朝川保育課長
　私どもも、個人のところまで広げていくことにした場合、実効性あることにもしていかなければいけない。要するに、法制度上は、こういう形を作ったけれども、実際上、運営できないということだと、余り意味がありませんので、そこをどういった範囲でバランスをとるかということが悩ましいと思っていまして、今回、提案しているイメージは、やはり個人の場合は、施設型の場合と違って、かなり難しい要素がありますので、基本は、まず、届出はしてもらう。それに基づいて情報も積極的に出していく。

　あとは、研修の確認をするというのを、恒常的に、経常的にやる取り組みとしては、そういうことの範囲にとどめ、あとは、いろいろ問題が起きたときに、しっかり個人であっても行政が対応していけるようにしておくと、そういうイメージかなということで、今回、提案しています。それで、不十分あるいは違うのではないかということがあれば、御意見をいただければと思います。

○松原委員長
　若菜委員、どうぞ。

○若菜委員
　ちょっと質問なのですけれども、新制度における地域型の保育給付の居宅訪問型の保育、その際の指導監督というのは、どういった形を考えていらっしゃるのでしょうか。

○南幼保連携推進室長
　資料にも書かせていただいていますけれども、今の指導監督基準というのは、あくまでも施設を念頭に置いた指導監督基準になっております。ですので、これから、個人に対して指導監督するということになると、ちょっと指導監督基準を変える必要があるということで、それをどう変えていくかというのは、これから検討していくべき１つの課題かなと考えております。

○松原委員長
　そうすると、新制度ともリンクして、こちらの指導監督も考えるということになりますか。

○南幼保連携推進室長
　新制度の場合は、認可を受けている居宅訪問型保育事業、それから、認可を受けていない居宅訪問型保育事業というものが存在しています。

　それで、今ある指導監督基準というものは、認可外保育施設の指導監督基準ということで、あくまでも施設を念頭に置いた基準になっております。それをどうするかという問題でございます。

○松原委員長
　私の発言は、新制度のもとに居宅訪問型の指導監督基準ができていくとしますね。これから、お作りになると、お考えになるという御発言だったのですかね。違いますか。

○朝川保育課長
　新制度の意味しているところは、認可の体系だということであれば、それは、お金を支払うときに確認の事務等があって、そこでいろいろな届出もしていただきますので、基本は、そういう事項を満たしているかどうかを行政は見ていくということだと思いますので、その給付の対象になっている事業者の指導監督と、やはりここで議論している認可外のものは、やはりおのずと違ってくるということだと思いますので、どちらかというと、今、ここで議論しようとしている認可外の居宅訪問型については、認可外の保育施設の指導監督基準をまず出発点にし、しかしながら、施設と事業の違いがありますし、先ほど議論になりました、個人というのは、なかなか捕捉しがたいというところもありますので、その違いを踏まえながら基準を考えていくと、そういうことだと思います。

○松原委員長
　西尾委員、どうぞ。

○西尾委員
　先ほど、研修等とか、届出の公表とかがありましたけれども、その内容であると、指導監督という非常に枠のしっかりとはまった世界の中でチェックしていくというところが、なかなか難しいのかなと。

　これだと、例えば、指針等で、望むべき方向というところで示していくのが、もしかしたらせいぜいなのかなと思います。それぐらい指導監督という、しっかりとした枠組みの中で、研修の確認もそうですけれども、まさに個人宅への調査というのは、個人宅の調査といっても、居宅訪問型、訪問へ行って、訪問先で養育しているという、その訪問先での環境というのも考慮しなければいけないという、そういったところでは、なかなか指導監督というのも難しいのかなというところでは、本当に指導監督という枠組みがなじむのかなというところが、ちょっとイメージがわかないというところの意味では入ってきているのですけれども。

○朝川保育課長
　同じ言葉を使うからかもしれませんし、ただ、法律上の制度としては、一応、最後はいろいろな行政としての指導監督権限が用意されていますので、そういう平常時のことと、何かやはり行政として積極的に対応しなければいけない場面が生じたときでは、やはり少し分けて考えておく必要があるかと、確かに思います。

　それで、いざ、何か行政として対応しなければいけない事象が生じたときには、やはり、これはちゃんとした指導監督の体系の中でやれるようにしておくということが重要だと思います。

　一方、平常時のものについても、今回、事件が起きたことも踏まえて、この専門委員会を開いていますので、施設に対してやっている指導監督のイメージと全く同じに考えると、それは無理があるということですから、全く同じには考えられない。そういう状況の中で、どこまで平常時に対応できるかということを考える。それは、指導監督という今までの言葉のイメージと、少し合わないところがあるのかもしれませんけれども、それは、やはり大きい体系の中では、指導監督の枠組みの中でやっていくと、そういうふうに捉えることができないかと思います。

○松原委員長
　普光院委員、どうぞ。

○普光院委員
　今のお話をきいていて思ったのですけれども、例えば、施設等に対する指導監督や届出制と言葉を別のものにするということもできるのかどうかということが１つありますそれから、利用者の側からイメージする、例えば、個人ベビーシッターさんに対する指導監督というと、まさか預けている場面に来てもらって見てもらうというのは、ちょっと想像しにくいので、やはりその人の言っていることが届け出た内容が真実かどうかをつぶさに、その研修のことから、保険のことから、本人のさまざま届け出ている素生のことについて、つぶさに完璧に調査していただくということを想像します。あと、利用者からの苦情があったときに、そういうことがあったのかどうか確かめていただくということ、そのあたりが利用者からイメージする指導監督の内容かなと思います。

　以上です。

○松原委員長
　ほかにいかがでしょうか。

　はい、お願いします。

○吉田委員
　研修の件ですが、基本的には対応案（１）に書いてあるように、都道府県で実施するということになるかと思います。居宅訪問型独自に研修の仕組みを考えるというのは非常に難しいと思いますので、今、例えば、ほかのところで議論されていますが、子育て支援員の研修などを利用するということは可能なのかどうかということを、もちろん、それがもし可能だという場合であっても、居宅訪問型としてのプラスアルファーの研修というのは必要になってくるかなとは思いますが、新しい仕組みとして、今、別立てで作っているわけなので、ある意味、そこを利用していくというのは、１つ、研修の在り方としてはあるのかなと思います。

　もう一点、これは、６のところですが、もちろん、個人宅に行くというのは、非常に無理のある話かなと思いますので、例えば、そういった事業主側のほうで情報管理をしているかどうかだとか、例えば、事業者の自宅、事務所に訪問をして、４の保育者から利用者への子どもの様子の報告書がファイリングされているかどうかだとか、先ほど、普光院委員がおっしゃられた苦情の問題についてのやり方だとか、そういうことがきちんと説明できる状態にあるかどうかをチェックするという意味では、１つ事業者の自宅もしくは事務所のほうに訪問してチェックするというのは、これも多分、都道府県のどれぐらい対応できるかによるとは思いますが、１つの案として考えられるのではないかと思います。

　もう一点、７のところですが、利用者からの苦情相談に適切に対応するための方策についてです。例えば、苦情の種類があると思うのです、金銭的な問題だったりだとか、育児のやり方だったりだとか、いろいろな部門に分かれると思うので、そういうのを適切に振り分けられる機能を、もちろん利用者もそうですけれども、作っておく必要があるのではないかと思います。

　その中で、もし、お答えができたらお願いしたいのですけれども、保木口課長のほうに、どこまで苦情相談が来た場合に、どういうレベルのものだったら、そこのセンターのほうで扱えるものなのかというのが、教えてほしいなと思います。

　とりあえず、以上です。

○松原委員長
　では、私からも１点、その場合、必要があれば、行政のほうにも連絡をとるような相談があるのかどうかもお願いしたいと思います。

○保木口課長
　苦情相談ということなのですが、全国の自治体ごとに、少なくとも全ての都道府県に消費生活相談の受付窓口はございますし、多くの市区町村にも、消費生活センターなど、相談を受ける窓口がございます。実際に寄せられる相談としては、“ドタキャン”と言うのでしょうか、「約束していた時間にベビーシッターが来なかった」とか、「直前キャンセルをしたら、想定したより高い違約金を請求された」といったものが比較的目につくのですが、もちろん、けがなど安全面についても相談をお受けします。

　それで、そういう相談に対して、行政とどう連携をとるかということなのですが、国民生活センター以外の消費生活センターは自治体が持っている窓口ですので、当然、関係部署との連携の上で相談が生かされていくという形になっています。

　また、全国のどこの消費生活センターで受けた相談であろうとも同じデーターベースに入りますので、そちらに関しては、個人情報にかかわる部分以外は厚生労働省はじめ中央省庁の消費者関連部署でもご覧いただけるようになっております。安全面に関しては、消費者安全法に基づき重大事故等に当たると思われる相談が入った場合は、迅速に消費者庁に通知されています。

○吉田委員
　つまり、最初の窓口として、そういう意味で、例えばセンターのほうに受け入れられる体制というのは、別にそれは問題ないということでよろしいわけですか。

○保木口課長
　原則、もう既にあるものを使っていただくことは、ある程度可能だと思います。

○松原委員長
　ありがとうございます。坂本委員は、前回、研修については、うちの協会にノウハウがあるという御発言があったのですが、こういう形で、先ほど西尾委員のほうから、自治体はなかなかモデルを持ちにくいのでという御発言もあって、もし、研修を実施していくとして、具体的に、この間、活用という言葉を使われた記録が残っているのですが、何か補足の発言があれば、お願いしたいと思います。

○坂本委員
　ありがとうございます。私どもの協会では、今、東京、大阪、名古屋と大都市圏で研修事業を行っており、一般の方々を集めまして、ベビーシッターの、いわゆる訪問型の研修会を行っております。

　これを都道府県単位等で、あるいはもう少し大都市の規模であるならば、市町村等のところに落とし込んでいって、カリキュラムを提供させていただいたり、あるいは講師の紹介というところも一定のところでできるのではないかと思っておりますので、ぜひ、当協会の研修を市区町村等で、都道府県等で御活用いただければと考えます。

○松原委員長
　ありがとうございます。

　次の柱に移ろうかと思いますが、２番については、よろしいですか。

　私、最後になりますが、必要とあればというところで、何か大きな事故があったら立ち入るというと、これは本当に全部手当が後々になってしまうので、その兆候が出てくるような把握ができないかと、それが、やはりこういう研修に出てこない、届出していてもなかなか実態がなくてというようなものもそこで把握できるので、研修が一定制度化されれば、登録した人と出てこない人で、名寄せができる、今、デジタル上でできると思うので、そんな方法があったらいいかなと思っています。これは、個人的な発言です。

　それでは、３番目「マッチングサイトの対応の在り方について」ということで、これは、後ろのほうに対応策が並んでおりまして、[1]～[4]がサイト側、[5]～[12]については、保育者あるいは利用者側への注意喚起という整理になっております。このことにかかわって、御意見をまず伺いたいと思います。いかがでしょうか。

　坂本委員、どうぞ。

○坂本委員
　[1]～[4]について、サイト運営者に求めるということでお聞きしたように思います。

　結局、これを求めるということは、サイト運営者は、紹介だけではなくて、個人のベビーシッターさん、いわゆる保育者をある一定のところまで担保するということにつながってくるのかなと思います。

　と申しますのが、特に[1]のところで、保育者に都道府県に届出したことがわかる書類あるいは研修修了書、身分証明書の提出を求めるということになってきますと、サイト側がそれを集めた上で管理することになります。

　そうすると、これは、サイトが個人を紹介するという意味合いだけではなくて、今、ベビーシッター事業者がやっているような、機能を持つということをイメージされているのかと思いながら聞いておりました。その辺のところは、いかがなものでしょうか。御質問です。

○朝川保育課長
　ベビーシッターの事業者さんがやっているイメージともちょっと違うと思っていまして、少なくとも、雇用の関係等、そういうものは発生しませんし、あと、登録される保育者の保育の中身について、サイト運営者がかかわることは難しいと思いますので、そういう中で、何が形式的にこうやっていただけることとしてあり得るかといったら、ここに挙げさせていただいたように届出の書類、研修の書類、身分証明書等、そういったものであれば、客観的に把握可能なものなので、そういうものを最低限管理していただいたらどうなのかなと、そういう提案でございます。

○松原委員長
　ほかには、いかがでしょうか。

　どうぞ。

○普光院委員
　そうしますと、サイトの管理者というのは、今までは掲示板の管理者ぐらい気楽な、ブログの管理者程度の気楽な存在だったのですけれども、今後は、しっかり個人情報を管理する事業者としての自覚を求めるというか、それだけの責任を求めるという意味合いかなと解釈いたしました。それで、これを従わないサイトに対しては、何らかの措置をするということなのかどうか。

　それから、事前に面接を行うことというのが[5]にあるのですけれども、これがベビーシッター会社の場合でも、事前の面接というのがなくて、事前の面接をしてもいいけれども、有料ですよというシッター会社は結構多いのです。ただ、シッター会社のシッターは、一応シッター会社が審査をし、適格性を保証しているという考え方からすれば、事前面接を必ず行わなければいけないというふうには、しなくていいのだろうと思うのですけれども、マッチングサイトの場合は、そういう団体に所属しないベビーシッターだから事前面接を行うのだという切り分けをするのかどうか、その辺も、あるいは本当はベビーシッター会社のシッターにも事前面接は望ましいという意味なのかどうか、ちょっとその辺で、頭がもやもやしているのですけれども、どういうふうに解釈をしていったらいいのかと。

　あと、匿名制はどうするのか、もう絶対実名でなくてはいけないようにするのかどうか、つまり、保育者の側が名乗ったりするときに、匿名というのはありかどうか。全然関係ないですけれども、うちの会の会員メーリングリストは実名制でやっておりまして、そうすると、どうしても参加者は限られますけれども、そこで、一応責任のある発言をしようよということではやっております。ちょっと関係ない話でした。

○朝川保育課長
　いずれもちょっと悩ましい問題なので、こうしなければいけないという案を持っているわけではないわけですけれども、まず、最初の点でおっしゃっていただいたところ、確かに[1]だけでも、今までやられているサイトの手軽さとは、ちょっとイメージが違いますので、果たしてどこまで、こういうルールを我々がガイドラインとして求めたときに従っていただけるかという問題はあろうかと思います。ここのハードルを上げれば、上げるほど従いにくくなると思います。

　その従わなかったときに、何か制裁措置があるのかということについては、今回、まずはガイドラインというソフトな手法で促すということで考えておりますので、直接何か罰則のようなものがあるということではない。そういうことを前提にガイドラインの中身を考えていく必要があると思っています。

　８ページ目の２番に書かせていただいていることと連動しますけれども、一応、マッチングサイトの運営者については、インターネットでやられている話ですので、その状況について、どこかの委託事業者に見ておいていただく、そうすることによって、ガイドラインを守っていないということについてオープンにしていく、そういうことが担保措置として考えられるのではないかということで提案をさせていただいています。

　事前の面接については、ここで書いておりますのは、マッチングサイトに個人で登録されている場合を念頭に置いて書いておりますので、それが事業者としてやっていらっしゃる場合は、直接ここのガイドラインで書いてあることに、すぐ適応しなければならないという関係にはなっていないと思っています。

　匿名制の問題は、明確にここで提案していませんけれども、これも議論をいただいて、どちらがいいのかということではありますが、やはり身分証明書も出していただいて、しかも届出をしたということがわかる書類も出していただきますので、できれば、実名でやっていただくことがいいような気がしますけれども、余りに現状と乖離して、ガイドラインが全く守られないということになってもいけないので、そこをどう考えていくかということだと思います。

○松原委員長
　前回のヒアリングのときにも出てきた資料ですけれども、把握できているマッチングサイトという限定はありますけれども、そんなに数が多くないので、ここは、どこかに委託をすれば、かなりつまびらかにできるかなと思っております。ただ、なかなか拾えないサイトがあるでしょうと言われると、それはあり得るのかなと思います。

　どうぞ、お願いいたします。

○桑子委員
　桑子でございます。

　マッチングサイトの件ですけれども、私は、もともと８ページの下のほうの、ポツ２つにあるような発言をさせていただいたわけですが、どちらかというと、もう少しマッチングサイトの数が多いのかなと、当初は思っていたのですが、先日のヒアリング等から伺った状況では、思ったより少なかったなと思っています。

　ただ、ここで[1]～[4]で示されているサイト運営者というところで考えますと、例えば、あるサイトは、全て実名での登録しか認めませんよ、そして、実名での登録のみを認めたサイトですよということを全面に出すことによって、利用者等からすれば、ここは安心できるサイトだなということで、サイトとしての、ある意味で価値も出てくるという可能性もあるのかと思っています。

　また、一方では、このサイトは、実名もあるにしても、基本的には匿名も認めますよというサイトもあれば、そこには、場合によっては、保育者で、そちらに参加しようという形になってくるということで、サイトによって、そうしたそれぞれの特徴があってもよろしいのかなと考えています。その結果として、利用者がどちらを選ぶかということで、例えば、匿名への登録をした事業者が、実名に切りかえるというようなことで、中身の改善が図られるということもあるのかなと思ったりしているところです。

　いずれにしろ、この部分は、個人情報とか、いろいろな関係もあるかと思いますので、強制することはできない部分かと思っていますので、その辺の実態でうまい方向に回っていけばよろしいのかなというところです。

○松原委員長
　前回の御発言で、安心マークというような御発言だったと思います。これは、今日出てきた文章でいうと、国が委託する業者が、一応、調査をして、それを通過していればという感じですかね。

○桑子委員
　そうですね、そういった考え方もあるかと思いますが、今、申し上げたことから言うと、例えば、実名で登録しており、そのサイトの運営者として、しっかりと内容を確認していますよということで、ある程度の時間とお金をかけて確認してあるサイトについては、安心ですよというようなことを全面に出すというやり方もあると考えます。

○松原委員長
　その安心ですよというのは、いわゆる自己評価ではなくて他者評価。

○桑子委員
　自己で確認もしているということで、やはり出していただく。

○松原委員長
　わかりました。そうすると、先ほど、個人の保育者についても届出をしていますということを情報公開してもらうのと同じような形ですね。

○桑子委員
　はい。

○松原委員長
　わかりました。ほかには、御意見いかがですか。

　どうぞ。

○吉田委員
　今回のガイドラインについてですが、やっぱり難しいものにしてしまうと、逆に守れないということになってしまいますので、今回の内容は、ある程度の土台としてはいいかなと思います。

　これを守っていない場合、運営者を何か罰するというのは、当然難しいと思いますので、それを事業しているベビーシッターの側にきちんと指導監督が適切に入るようにやっていけば、そういったところのサイトは、余り利用しなくなるということになっていくかと思います。そこの仕組みをうまくつくっていければ、今回、こういったガイドラインを示す効果は、非常に大きいかなと思います。

○松原委員長
　ありがとうございます。

　それでは、その下、[5]～[12]までは保育者向け、それから、利用者向けの留意点になりまして、[5]については、普光院委員から御発言がありました。そのほかに[5]～[12]にかかわっては、いかがでしょうか。

　私、各項目というよりは、全体で、これをきちんと、特に利用者側が把握できるかというところが気になっていて、多分、こういっては何なのですけれども、厚生労働省のホームページは見ないと思うのです。お母さん方あるいはお父さんも含めて、それで、アイデアなのですけれども、もう少し字ばかりではなくて読みやすいようにして、版権つけずに厚生労働省が各自治体に提供して、例えば、自治体の判断で母子健康手帳に１枚挟み込めるように、そんなものをデザインして、広く頒布するというような形で、母子健康手帳を見ない人もいますけれども、大方の方は見ていますので、どこか目につくところで、今後、子どもが大きくなっていって、ベビーシッター等を利用するときはということで、１枚挟み込めるような形にして読んでいただくというのも一つの手かなと思ったのですけれども、いかがでしょうか。

　普光院委員、次に高田委員、お願いします。

○普光院委員
　今の先生の御意見についてなのですけれども、多分、利用するときの選択肢として、最初に、例えば、保育であれば認可保育園等があって、それでいろいろそこに入れない人が別の選択肢を選んでいくという形になっていると思うのですけれども、ベビーシッターに関しては、まず、ベビーシッター会社で利用できる人はベビーシッター会社を利用するという形で、どうも高くて無理という方が、マッチングサイトに流れていくというのを、どう適正に利用していただくかという話を、今、していると思うのですけれども、このマッチングサイトの利用法が、ぼんと最初に母子健康手帳に入ってしまうと、途中のプロセスが全部飛んでしまうのではないかというところがちょっと心配いたしました。

○松原委員長
　高田委員、どうぞ。

○高田委員
　高田でございます。

　やはり全体を拝聴しておりまして、利用者側、働く親が安心・安全で、子どもを預けたいというときに、選択肢がたくさんがあると思います。ただ、市区町村のところにもたくさんあり、ベビーシッター業者があり、サイトがありというときに、まず、知らない人が大変多くて、PRが、多分、市区町村のところのファミリー・サポート・センターであったり、トワイライトであったり、サテライトであったりとか、それから、ベビーシッターさんの件も本当にわからない人が多い。その中で、サイトに流れている、それから、料金の問題、時間的なこと、やはり料金的なことというのが、どうしても、今、ここで預けようというときに、サイトに流れたのであろうと。

　やはり、そのあたりのところをきめ細やかに、確かに難しいことを言うと、ハードルが高くなると、なかなかそこの業者もできないことがたくさんあって、これは、いろんなもぐりじゃないですけれども、いろんな形でもぐっていってしまう。逆に言うと、ちゃんと皆さん、安心で預けられるのだというのがわかる形を、やはり国のところ、一番市区町村のところに、大変だと思うのですけれども、私は一番PRをしてもらいたい。

　それが、ホームページであるのか、委員長がおっしゃるように、何らかのPRの仕方で、もしかしたら、料金がかかるかもしれないけれども、いろいろなものをお宅に送るようなものがあれば、小さいお子様のいるところに、もし送れるならば、そういうところにわかりやすくしてもらいたい。とっても難しいことでいっぱい書かれると、多分わからなくなってしまって使えなくなってしまうというのが現状ではないかと思っております。

○松原委員長
　ありがとうございます。

　もちろん、私の発言もいきなりそれだけではなくて、基本的には自治体が提供するような公的サービスと、いろいろな子育て支援施策の情報があっての上ですから、それだけ１枚でということではなくて、今の高田委員の御発言は、４番のところにもかかわることですので、議論を続けていきたい部分で、補足すれば、母子健康手帳、今、自治体はいろいろな子育て支援施策を入れているところが多いので、それにプラスアルファーという発言だということで補足したいと思います。

　尾木委員、どうぞ。

○尾木委員
　尾木でございます。

　今、これまでの皆様の御意見をお聞きしていて思ったことは、やはり今回、このマッチングサイトということが明らかになって、この訪問型の保育の需要というのは、実は結構あったのだということが明らかになったと思います。

　それまでは、一定の特定の方が利用しているようなイメージがすごくあって、このマッチングサイトというような形になるまで、その部分が見えなかったのですが、認可外保育施設の利用者の方たちに、一度認可保育所を利用していただいて、質のいい保育とはどういうものかということを知ってもらうというような事業が一時あったと思います。今もあるかどうかわかりませんけれども。

　それと同じように、やはり訪問型保育の質のいい保育とはどういうものかということを、利用する方が経験するということも、やはり選択をする上では大事なことではないかと思います。

　それで、先ほど普光院委員もおっしゃったのですけれども、今年度いっぱいでベビーシッター育児支援券がなくなるということなのですが、それにかえて、市町村の中では一時預かりの訪問型というものができるわけですから、そこをもうちょっと利用しやすいような、そこの部分を使って広げることによって、マッチングサイトを利用しなくても、市町村事業として、そういった訪問型の保育が、例えば、夜間であるとか、子どもが病気のときであるとか、日中、施設を利用しにくい時間帯や状況のあるときに、もう少し利用しやすいというようなこともあわせて御検討いただけたらと思います。

○松原委員長
　ありがとうございます。だいぶ４のところに移ってきたので、そちらに行っていいですか。

　どうぞ。

○吉田委員
　このガイドラインをきちんと守っていますよということを、場合によっては、例えば、１項目追加して、最終的にマッチングサイトに登録して、この人がいいというボタンを押すタイミングのときに、このサイトは、そのガイドラインを守っているサイトですという表示を出したり、例えば、このガイドラインの内容を掲示したりだとか、それをなるべく表示させるような形をとれるといいかなと、今、思ったので、これを全部載せなくても、例えば、厚生労働省のページのURLをきちんと貼るだとか、それも一文書いておくと、必ずその登録をするときに、こういう情報を、利用者自身が確認することができる機会が最低１回は設けることができると思いますので、そこは１つ追加してもいいかなと思いました。

○松原委員長
　ありがとうございました。

　それでは、４のところで、情報提供等の在り方で、現行は、区市町村レベルでいろいろな子育て支援施策をやっていて、今回の事件についても公的なサービスもあったのにというような御指摘もあったわけで、この点については、まだ、事務局のほうからは対応策というか、答えは出ておりませんので、また、さまざまに御意見を伺っていきたいと思います。

　まさに高田委員がおっしゃったように、利用者目線で見てどうなのかということで御意見があれば、伺いたいと思います。いかがでしょうか。

　普光院委員、お願いします。

○普光院委員
　先ほどの高田さんの御意見のとおり、本当に利用者が安心してさまざまなサービスができるような案内というのをどうしたらできるのかということを、特に市町村レベルでの話にはなると思うのですけれども、もっと研究していただきたいなと思います。

　特に、さまざまな保育であるとか、支援のサービスであるとかが俯瞰できる案内というのができていないのですね。ですから、市町村のホームページなどに行くと、一番いけないのは、縦割りになっていて、例えば、保育課のページとかって、保護者にとっては保育課のページではなく、いろんな就学前の子どもたちにどういう支援があるのかと全体を見渡したいのでけれども、何か市役所の中でも縦割りになっているなというのを感じることがあります。

　それで、比較的子育て支援団体などが俯瞰できるものを自治体の中の地域のものをつくっていたりするのですけれども、それは外部サイトなので、その外部サイトにつなぐリンクがまた物すごくわかりにくいところにリンクされていたりとか、民間の力を生かすのだったら、もっとちゃんと、堂々とそれを一番最初の、保育を探しにきた人の最初のところにわかるようにリンクすればいいのに、本当に下まで行ったところに張ってあったりとか、まだまだ市町村等のホームページも知恵が足りないなと感じることが多々あります。

　ですから、市町村の就学前の子どもに対する支援やサービスの案内について、もうちょっと国からも何かいいひな形みたいなものを示していただくとか、そういうことも必要なのではないかと１つ思いました。

　それから、先ほど、松原先生の、先ほどのガイドラインをもっと利用者が見てもわかりやすくという話、本当にそのとおりだと思いますけれども、それこそ、先ほど吉田委員もそうおっしゃったのかもしれませんが、それをマッチングサイトの中に張ってもらうということを、むしろ義務づけるということが必要なのかもしれない、それも読みやすく、わかりやすいもの、よくいろんなサービスを利用するときに、利用上の注意が、だっと細かい字でたくさん書いてあって、同意する、同意しないというのがあるのですけれども、ああいうのではなくて、本当に短い時間でも読めるようなものをつくっていただいて、マッチングサイトの中に張っていただくといいのではないかと思いました。

○松原委員長
　ほかにいかがでしょうか。

　どうぞ、鈴木委員。

○鈴木委員
　鈴木でございます。

　前回マッチングサイト利用料が１時間500円位という事が分かりました。多分この位の料金が魅力なのだろうと思うのです全国保育サービス協会のような質のいい保育を受けたいが、受けられないのでちょっと心配と分かっていてもサイトの方に流れて行くのだと思います。先ほど委員がおっしゃっていたように、企業の廃止される見通しとなっているベビーシッターチケットを継続して頂く事が可能であるのでしたら、本当に自営業の方たちをはじめとして困っているお母さんたちはいますから、そういった子どもたちも利用できるような、質のよいベビーシッターが利用できるような、そんな仕組みもここで考えていって頂きたい。

　訪問型保育が、子どもの家庭の経済状態によって分かれていくのではなくて、最初に良質な訪問型保育が受けられる環境が前提にあるということが大事なことではないかと思いました。

○松原委員長
　ありがとうございます。ほかには、いかがでしょうか。

　若菜委員にお聞きしましょうか、こういういろいろな公的なサービス提供があって、利用実績というのが出てきますね。今までの次世代育成支援行動計画、今度の子ども・子育て支援事業計画でも、年次、これだけの利用実績を上げていきたいとか、ニーズ予測で、これだけのニーズがあるでしょうという予測をされていて、あれに対して積極的に利用数を上げていこうというような広報ですかね、そういったものというのは、どういうふうに展開されていく御予定ですか。

○若菜委員
　若菜でございます。

　利用実績を上げていくかといいますか、まず、昨年度実施しましたニーズ調査に基づきまして、私どもの自治体で、子ども・子育て会議を大体月１ペースでやっておりまして、それで、やはり見込んでいる量があって、それをどのように提供していくかということで、かなり先行きを見た施設整備等を行っていかなければならないと考えているところでありまして、ただ、そのニーズにうまく応えられるかどうかというのを、本当に今、検討している段階でございます。

　年度末には、事業計画を立てることで進めているところでありまして、そういった会議の状況につきましては、ホームページ等で御紹介して、市民の方にも見られるようにはしているところであります。

○松原委員長
　ニーズ調査は、結構高く出るので、利用促進というよりは、一方でかなり慎重になられているような、そんな感覚も私の参画している自治体ではあるので、ただ、公的サービスは利用実績が埋まらなくても倒産しないのですけれども、一般企業の場合は、想定した利用量がなければ、その事業は撤退していかざるを得ないので、ちょっと公的サービスについても、もう少し積極的に利用を呼びかけていってもいいのかなと思ったりしたものですから。

○若菜委員
　まず、自治体の情報の提供ということで、私どももどのようにしたら市民にそういった子育て情報が展開できるのかということで、今、市のホームページのトップ画面ではないのですけれども、子育てに関するものをクリックしますと、次の段階で子育てナビというところが表示されまして、そういったところである程度全体像が見られるような工夫は何とかしているところなのですけれども、ほかの自治体でもいろいろな例があると思いますので、厚生労働省さんにも、そういった先進的な事例があれば、御紹介いただければなというふうには思います。

　あとは、本当に活用していただいている市民の方から、直接こうしたほうがいいという意見をいただければ、こちらとしてもどんどん修正等をしていきたいと思っていますので、そこをぜひとも、市としても検討していきたいと考えているところです。

○松原委員長
　ありがとうございます。

　利用者支援事業で認可外のさまざまなサービスまで網羅されているイメージなのですか。

○朝川保育課長
　２つパターンが用意されていますけれども、いずれにしても、利用者目線で利用者支援をするというところに制度の意味がありますので、認可保育所だけ紹介すれば終わりですよということにはならないようにしていただく必要があると思っています。

　あと、利用者支援事業はちょっとまだ取り組みをしていただいている市町村が少ないので、その数を増やしていかなければいけないと思っております。

○松原委員長
　どうぞ、桑子委員。

○桑子委員
　情報提供という観点では、結構、保育についてもいろいろと複雑であり、さまざまなサービスがありますから、保育に関してのわかりやすいポータルサイトみたいなもの、やはりこれが必要かなと思っておりまして、そこに各自治体等もリンクしていくということで、情報提供、とにかくここから見れば、そこで必要な情報が得られるという仕組みが重要かなと思っています。

　あと、実際に使いたいという、利用者の立場で考えますと、自分はどういうサービスを幾らぐらいの金額で使いたい。それから、地域としては、どういう地域だと、その辺の情報がキーで、そういったものを入れれば、要するに検索サービスでちゃんと候補が出てくる、検討ができるデータが得られる、情報が得られる、この仕組みが求められているのだろうと思っています。

　ですから、その辺の仕組みについては、それなりの需要がもちろんあるわけでしょうから、どこかで動き出すのかなと思いますけれども、全体のポータルサイトでの情報提供と、あと、実際の利用場面ということでの仕組み、そして、その仕組みについては、これからのお母さん方、もう皆さん、スマホを使っているわけですから、いわゆるスマホのアプリで、そういったものが提供されてくるのだろうなと思っております。

○松原委員長
　ありがとうございました。

　それでは、全体を通じて、今日の１～４まで共通すること、あるいは１～４までには入らないのだけれども、今回の専門委員会の趣旨に沿って、この点は発言をしておきたいと、日程的には、次ぐらいで取りまとめになりますので、論点起こしは、今日がラストチャンスになりますので、何か全体を通じての御意見があれば、伺いたいと思います。いかがでしょうか。

　西尾委員、お願いします。

○西尾委員
　冒頭言い忘れまして、３ページのところの届出制の省令で規定されていて、改正省令の施行日についてというところで、※印で「周知期間を十分に確保することが必要」と書いていただいておりまして、それはそのとおりでして、私ども、もし、こういった改正がなされた場合は、十分に経過期間をとっていただきたいと思っています。一度に届出が提出されるような、そういった期間設定をされますと、もう多分対応がパンクしてしまうと思いますので、例えば、半年なり何なり、ちょっと間合いをとって、手続的な間合いもとっていただけると助かります。これが１つです。

　あと、また繰り返しになって恐縮なのですが、認可外の指導監督基準の４ページ目の、やはり（６）のところなのですけれども「必要があると認める場合に限り調査」ということで、個人宅への調査というのは、施設への調査以上に、本当に緊張感があるというか、人のお宅に介入するという要素がございますので、ましてや、有事の際は、事件、事故が絡むということでは、多分、警察さんとの絡みとかありますので、この権限については、先ほど課長さんがおっしゃっていただいたとおり、何かあったときは、指導と監督権限というところで、我々行政が発動するというのは必要だろうと。ただ、そのときに、かなりシビアな場面も出てくるだろうということも想定していただければと思います。

　ということでは、件数的には、かなり絞られてくるのだろうなとは思いつつ、すみません、なかなか困難を感じるような項目ではあるなと思っています。ちょっと印象的なところになってしまいましたか。

　私のほうからは、以上でございます。

○松原委員長
　ほかに、よろしいですか。

　それでは、ありがとうございました。最後に、次回の日程について事務局から御説明をお願いいたします。

○田野課長補佐
　本日は、まことにありがとうございました。次回の専門委員会の日程につきましては、10月27日月曜日、ちょっと遅い時間になりますが、17時から19時までになっております。

　場所につきましては、本日と同じ、こちらの省議室を予定してございます。

　次回は、今回の議論を事務局のほうで整理させていただきまして、それに基づきまして、取りまとめに向けて御議論をいただければと考えてございます。よろしくお願いいたします。

○松原委員長
　それでは、本日の専門委員会は、これにて閉会といたします。

　御出席、御参加、御発言ありがとうございました。