2011年8月19日　独立行政法人評価委員会年金部会（第３３回）議事録

○出席者

○議事

(1)年金積立金管理運用独立行政法人

○山口部会長
　それでは、少し定刻前でございますが、委員のメンバーが揃っておりますので、いまから、第33回の「独立行政法人評価委員会年金部会」を開催させていただきます。委員の皆様におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして誠にありがとうございます。本日は、川北委員、竹原委員が欠席となっております。それでは、初めに、事務局から本日の議事についてのご説明をお願いいたします。

○政策評価官室長補佐
　本日は、議事次第のとおり、年金積立金管理運用独立行政法人に関しては、財務諸表に関する意見、年金積立金運用報告書、総合評価について、年金・健康保険福祉施設整理機構に関しましては、財務諸表に関する意見、総合評価について審議をしていただきます。審議案件の進め方について説明します。財務諸表に関する意見については、担当委員であります安浪委員からヒアリングの結果をご報告いただき、それを踏まえて審議していただきます。総合評価については、個別評価の結果に基づき、起草委員におきまして起草していただきました総合評価の案及び評価シートの「委員会としての評定理由」等についてご審議していただきます。また、皆様にご記入していただきました評定記入用紙については、ご参照いただけるようお手元に置かしていただいています。後ほど本日の審議等を踏まえ、評定記入用紙を確定していただく時間を設けさせていただいていますので、よろしくお願いします。また、年金積立金管理運用報告書については、後ほど所管課より説明があります。議事については以上です。

○山口部会長
　それでは、議事に入りたいと思います。まずは、総合評価書、財務諸表に関する意見について、起草委員の方々にはお忙しい中ご尽力をいただきましてありがとうございました。はじめに、年金積立金管理運用独立行政法人について審議を行います。まず最初に、財務諸表に関する意見についての審議です。財務諸表については、独立行政法人通則法第38条に基づきまして、独立行政法人評価委員会の意見を聞いた上で厚生労働大臣が承認することとされています。それでは、財務諸表について、安浪委員からご説明をお願いします。

○安浪委員
　年金積立金管理運用独立行政法人の平成23年3月期の財務諸表については、会計監査人であります有限責任あずさ監査法人から平成23年6月17日付で適正意見が表明されています。平成23年3月期の決算の概要をご説明します。まず、貸借対照表では、流動資産が102兆8,806億円、固定資産が13兆4,377億円です。したがいまして、総資産が116兆3,184億円となります。負債合計が115兆6,194億円、純資産が6,989億円ですので、負債と純資産の合計した金額では116兆3,184億円となります。次に、損益計算書のほうですが、経常収益が今年度はマイナスの2,997億円となりました。前期が9兆1,853億円の黒字でしたから、前期と比べまして9兆4,850億円の大幅な減少となりました。経常収益から費用を差し引きました当期の総利益は、マイナスの3,281億円となっています。前期の総利益が9兆1,499億円の黒字でしたから、前期と比べまして9兆4,781億円の大幅な減少となりました。運用資産のほうですが、去年、平成22年3月末の残高は、流動と固定を合わせまして122兆円でした。今期におきまして、寄託金の償還等による運用資産の売却等がありましたので、平成23年3月末では116兆円となりまして、前期に比べまして6兆円減少しています。負債サイドのほうの運用寄託金は、去年平成22年3月末は121兆円でした。今年度におきまして、6,500億円の寄託金の受入れによる増加がありましたものの6兆4,500億円の寄託金の償還による減少がありましたので、平成23年3月末は115兆円となりまして、前期に比べて6兆円の減少となりました。以上申し上げましたことから、年金積立金管理運用独立行政法人の平成23年3月期の財務諸表については適正と認めてよろしいかと存じます。以上です。

○山口部会長
　ありがとうございました。では、ただいまご報告をいただきました、年金積立金管理運用独立行政法人の財務諸表についてご意見等がございましたらお願いします。
　よろしいでしょうか。それでは、平成22年度の財務諸表に対する意見としては、資料1-1の案のとおりで修正意見はないようですので、これを取りまとめ、厚生労働大臣に提出したいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
（了承）

○山口部会長
　ではそのようにさせていただきます。ありがとうございました。
　次に、年金積立金運用報告書について所管課のほうよりご説明をいただき、これに対する質疑を行いたいと思います。それでは、よろしくお願いします。　

○大臣官房参事官
　資金運用担当参事官です。まず、お手元の資料1-2に沿ってご説明をしたいと思います。まず1頁目をお開きください。この年金積立金運用報告書の位置付けですが、そこにありますように、年金積立金管理運用独立行政法人法第28条第1項に基づきまして、厚生労働大臣は毎年度年金積立金の運用が年金財政に与える影響について検証し、独法評価委員会に報告することになっています。本評価委員会におきましては、先般8月5日に法人から報告のあった業務実績と、これから申し上げますこの年金積立金運用報告書を総合的に勘案して全体の評価をしていただくことになります。
　それでは、具体的な中身に入ります前に、まず、この報告書が対象としています年金積立金の全体像をご覧いただきたいと思います。8頁をご覧いただければと思います。下のほうに図がありますが、年金積立金、年金特別会計ですが、平成22年度末トータルで121.9兆円となっています。このうち、大半はその下にあります管理運用法人、GPIFのほうで管理しているものが116.3兆円となっていまして、この内訳としましては、市場運用部分が101.1兆円、それから、財投債の引受分が18.2兆円、さらに、旧年金福祉事業団から承継した資金、これは損益になっていましてマイナス3兆円ですが、これらをすべてトータルしたものとして116.3兆円となっています。これ以外に、その図の右上のほうのところの(1)という小さい数字ですが、年金特別会計で管理している積立金というのが5.6兆円ほどあります。これは、その上の?というところにありますように、保険料収入等の収納と給付の支払い時点のズレによりまして、年度初めに一時的に資金が不足するということで、これに当てるために管理運用法人とは別に年金特別会計で管理をしているものです。これらをトータルしたものが121.9兆円でして、これの運用実績と、さらに、それが年金財政に与える影響というものを分析したのがこの報告書です。
　それでは、少し戻って2頁目をご覧ください。こちらの概要のほうで、運用実績、それから、年金財政に与える影響の評価を見ていきたいと思います。まず2頁目ですが、年金積立金全体の運用実績です。(1)にありますように、平成22年度単年度で見ますと、先ほど申し上げました承継資産の損益も含めたトータルとしての収益ですが、マイナス3,263億円ということで、収益率で申しますとマイナス0.26％です。また、その下ですが、(2)これまでの運用実績ということで、平成13年度の自主運用開始からの累積収益額で見ますと、22兆5,799億円ということで、年平均収益率が1.57％となっています。以上が運用実績です。
　続きまして、その隣の3頁です。この運用実績が年金財政に与える影響の評価です。そこにもありますように、公的年金の年金給付額は長期的に見ますと名目賃金上昇率に連動して増加するということになりますので、運用収入のうち賃金上昇率を上回る部分、これが年金財政上の実質的な収益となります。したがいまして、この運用実績の評価については、名目利回りそのものではなくて、名目利回りから名目賃金上昇率を差し引いた、いわば実質的な運用利回りというものに置き直しまして、これと、それから、財政検証なり財政再計算想定していたこの「実質的な運用利回り」を比較するということで、年金財政に与える影響というものを評価しています。なお、平成22年度は平成21年の財政検証、これが直近ですので、これにおける前提との比較を行うという形でこの報告書をまとめています。その下の表のところですが、まず、平成22年度単年度ですが、名目の運用利回りは先ほど申し上げましたようにマイナス0.26％ですが、これから名目賃金上昇率を差し引いた実質的な運用利回りに置き直しますと、マイナス0.93％です。これに対しまして、右から2つ目のレースですが、財政再計算、それから、財政検証上の前提としています実質的な運用利回り、これは平成22年度についてはマイナス1.58％となりますので、その差を取りますと0.65％のプラスとなっています。同様に、平成13年の自主運用開始からの過去10年間の平均で見ますと、実質的な運用利回りの実績2.16％、これに対しまして財政検証上の前提は0.60％ですので、プラスの1.56％、また、管理運用法人が平成18年度に創設されましてからの過去5年間で見ましても、実質的な運用利回り0.63％に対し財政検証上の前提0.10％ということで、0.53％とプラスになっていますので、トータルとして見れば、その上の四角にありますように、年金積立金の運用は年金財政にプラスの影響を与えているという結果になっています。以上が概略です。
　4頁からは、それぞれ以上のことを少し詳しくデータを付けたものですので、簡単にご紹介だけしたいと思います。まず、4頁から8頁まで、ここは年金積立金の運用の仕組みについて概略を載せています。8頁目のところで、先ほどご説明しましたが、年金積立金の全体像ということで示しています。それから、9頁からですが、こちらのほうは、先ほどご説明しました運用実績のより詳細なデータでして、それぞれ厚生年金、国民年金の内訳等も示しています。9頁から13頁までが、これが平成22年度単年度の運用実績の詳細データです。14頁から17頁までですが、これが、平成13年度から平成22年度まで過去10年間の運用実績の詳細データということです。18頁からいくつか表が付いていますが、18頁から24頁までは　それを各年度ごとに図表化したものです。25頁からが、これも先ほど概略のところでご説明しましたが、年金財政に運用実績が与える影響の評価ということでして、27頁のところに、先ほど申し上げました平成21年の財政検証、これが直近ですが、ここにおきます各種前提について表の形で載せています。28頁からですが、これが年金財政に与える影響の評価のより詳細データということでして、28頁が平成22年度単年度です。29頁が平成13年度からの10年間ということで、30頁が平成18年度、法人設立からの過去5年間の実績が財政に影響を与える評価ということです。なお、31頁からは、それぞれの経年のデータを付けていまして、33頁からは参考資料という、全体そういった作りになっていますが、概略は先ほどご説明しました2、3頁のところです。以上簡単ですがご説明とさせていただきます。　

○山口部会長
　では、ただいま、ご報告をいただきました年金積立金運用報告書についてご質問等ございましたらお願いします。うちのほうからよろしいですか。27頁の財政検証における名目賃金上昇率が書いてあるところがありますが、私自身が審議会の経済前提委員会のメンバーだったのですが、ちょっとよく覚えてないのですが、この毎年度名目賃金上昇率が平成28年度からは同じ値を置いているのですが、それまで違う値になっていますよね、平成22年度は特に3.41％とか出ていますが、これ何で、かなりきめ細かくやったのでしたか。

○大臣官房参事官
　足下につきましては、利回り等については内閣府のほうで出していますデータ等を参考にしまして、賃金上昇率については、経済前提専門委員会のほうでいろいろとご議論いただいて定めたということ。

○山口部会長
　各年度で、こう、違う値をやったのでしたか。

○大臣官房参事官
　はい。ちょっと参考。

○年金積立金管理運用独立行政法人調査室長
　内閣府が毎年、大体、足下10年ぐらいの見通しを出しますが、それを使っていると。

○山口部会長
　そこでは、こういうかなり細かく。

○年金積立金管理運用独立行政法人調査室長
　そうです、各年ごとに。

○山口部会長
　ほかに何かご質問ございますか。

○安浪委員
　1つよろしいですか。27頁で、名目運用利回りが平成26年以降、2、3、4、32年以降、4まで、名目運用利回りがずっと上昇しているのですが、この理由はどのように考えたらよろしいのでしょうか。

○大臣官房参事官
　これも経済前提委員会のほうでご議論をいただいていますが、運用利回りについては、基本的にはまず、物価上昇率については、これは日銀のほうの見込みの1.0％というのを使っていまして、それに対して、将来の実質長期金利については、過去の実質の長期金利の実績に将来の利潤率の見込み等を勘案して2.7％、それから、それに分散投資効果を加えて長期の名目運用利回りについては4.1％ということで出しています。足下については、これは、同じく内閣府の経済財政の中期展望と10年展望比較試算、平成21年1月の運用利回りをベースに見込みを立てているということです。

○山口部会長
　ほかにどうでしょうか。よろしゅうございますか。それでは、ありがとうございました。　続きまして、年金積立金管理運用独立行政法人の総合評価についての審議をしたいと思います。まず、事務局のほうから「平成22年度業務実績全般の評価」という結論部分を中心にご紹介をいただきまして、その上で、起草委員であります大野委員から10分程度でご講評をいただくという形で進めていきたいと思います。それでは、よろしくお願いをします。

○政策評価官室長補佐
　それでは資料1-3「年金積立金管理運用独立行政法人の平成22年度の業務実績の評価結果（案）」について説明いたします。まず1頁の1、平成22年度業務実績について、(1)評価の視点では、同法人の設立経緯、第2期中期目標期間の初年度の評価であること、「厚生労働省所管独立行政法人の業務実績に関する評価の基準」のほか、独立行政法人の事務・事業の見直しの基本方針、政・独委からの意見等を踏まえ評価を実施したことが記載されております。また年金積立金の運用は長期的な観点から、安全かつ効率的に行うこととされていることから、同法人の単年度評価についても長期的な観点に立ちつつ行うことが重要としています。
　(2)の平成22年度業務実績全般の評価は、ア.年金積立金の管理及び運用全般に関する事項について。平成22年度における運用結果は、運用成果を測定する尺度の1つである修正総合収益率では若干のマイナスとなった。また市場平均を、指標であるベンチマークと比較した場合、国内債券、国内株式及び外国債券についてはプラスの超過収益率。外国株式及び短期資産については概ねベンチマーク並みの収益率という結果になっており、要因分析は適切になされている。またリスク管理についても適切に行っていると記載しています。年金給付のための流動性の確保については、市場の価格形成に配慮しつつ、必要な資金を円滑かつ確実に確保することができたことは評価するとしています。
　イ.管理運営体制全般に関する事項については、管理運用委託手数料率の更なる引き下げを図った結果、管理運用委託手数料額は、前年度比で約12億円減少し、コスト節減の成果を上げたことは高く評価するとしています。
　ウ.年金積立金の運用実績が年金財政に与える影響の評価については、年金積立金の運用が年金財政にプラスの影響を与えていると評価することができる。なお、年金積立金の運用については、長期的な観点から、安全かつ効率的に行うこととされており、運用実績の年金財政に与える影響についても長期的な観点から評価することが重要であるとしております。
　エ.平成22年度業務実績全般の評価として、以上を踏まえると、年金積立金の管理及び運用に関する事項については、必要なリスク管理を行い、全体としては同法人の設置目的に沿って適切に業務を実施したと評価する。年金積立金の運用については、市場の価格形成等に配慮しつつ、必要な資金を円滑かつ確実に確保できたことは高く評価する。今後も必要な資金を確保することは依然として重要であり、引き続き慎重な対応が求められている。長期的に、年金積立金の安全かつ効率的な運用が実施されていくことを期待したい。また同法人の管理運営体制については、業務運営が適切に行われていると評価するとしています。
　以下、2の具体的な評価内容については割愛させていただきます。以上です。

○山口部会長
　それでは大野委員、お願いします。

○大野委員
　年金積立金管理運用独立行政法人の平成22年度の総合評価書については、竹原委員と私とで検討を行い起草いたしました。起草委員を代表して、私から評価書（案）について概要をご説明いたします。
　評価書（案）は、平成22年度業務実績、具体的な評価内容、年金積立金の運用実績が年金財政に与える影響の評価の3部構成としております。今年度の評価の視点としては、平成22年3月に定めた第2期中期目標の初年度として、閣議決定等や昨年度までの評価委員会において指摘した事項を踏まえ評価を実施することとしています。なお年金積立金の運用は長期的な視点からの運用が求められていることから、管理運用法人の評価にあたっても、長期的な視点で評価をすることが重要である旨付記しております。
　平成22年度業務実績全般の評価は、これまで行われてきた業務運営体制の見直し、及び改善の効果が発揮され、適切に業務運営が行われていると評価いたしました。年金積立金の管理及び運用全般に関する事項については、平成22年度は上期に発生したギリシャ危機や3月11日の東日本大震災における影響から、市場が大きく上下した状況であり、修正総合収益率は若干のマイナスとなりました。また市場平均を示す指標であるベンチマークと比較した場合、国内債券、国内株式及び外国債券についてはプラスの超過収益率です。外国株式及び短期資産については、概ねベンチマーク並みの収益率となりました。管理運用法人においては、通常の運用受託機関との定期ミーティング、リスク管理ミーティングに加え、震災発生直後には各機関に対して運用体制やシステムのバックアップ等の報告を求めており、リスク管理のための情報の収集に努めています。また運用受託機関に対する総合評価を行い、ルールに即した厳格な対応を行ったものと認められます。また平成22年度は前例のない巨額の資産を売却することを踏まえ、資金業務課の新設、調査部門の強化といった組織体制の整備を行った上で、市場の価格形成に配慮しつつ、必要な資金を確保できたことが評価できます。
　管理運営体制全般に関する事項については、業務運営の効率化とそれに伴う経費の節減効果に関しては平成22年度においては、管理運用委託手数料の更なる引下げを図っております。特に外国債券パッシブ運用、及び外国株式パッシブ運用の運用受託機関構成を見直す際に手数料水準を含めた総合評価を実施した結果、管理運用委託手数料額は前年度比で約12億円減少しており、コスト削減の効果を上げたことは高く評価できます。また積極的な外部の専門的知見を有する人材の確保や、専門実務研修の実施、人事評価制度の実施等により、職員の勤労意欲や業務遂行能力の向上を図るなど、適切な対応を行っているものと認められます。
　更に年金積立金の運用実績が年金財政に与える影響については、実質的な運用利回りについて、管理運用法人で管理する積立金と年金特別会計で管理する積立金を合わせた、年金積立金全体の運用実績と、財政再計算及び財政検証における前提等を比較すると、平成22年度、単年度、年金積立金の自主運用開始年度である平成13年度からの10年間、管理運用法人が設立された平成18年度からの5年間のいずれについても、運用実績が財政再計算及び財政検証上の前提を上回っており、年金積立金の運用が年金財政にプラスの影響を与えていると評価することができます。具体的な評価内容の部分については、透明性の向上が上げられます。運用受託機関の選定に当たり、その選定過程から手数料水準を含め、運用委員会の審議対象としたこと、運用委員会の議事録を一定期間後に公開することなど、透明性の向上に取り組んでいると評価できます。また市場及び民間の活動への影響に対する配慮について、平成22年度は多額の資金を市場から回収する必要がありましたが、市場動向を踏まえながら回収する時期を分散するなど、市場への影響を極力抑える努力を行っていることは評価できます。
　その他評価シートのコメントや前回の部会における議論を元に、概ねA評価を行っていますが、今後更に積極的な取組を期待する事項についてはその旨を指摘させていただいております。私からの報告は以上です。

○山口部会長　
　ありがとうございました。ただいまご報告をいただきました総合評価書（案）について、ご意見等がありましたら各委員のほうからお願いいたします。

○光多委員
　非常に変動が激しいマーケットの中で大変ご苦労で非常にきちんとやっておられると思いますが、私なりの感想と言いますか、質問です。まず平成22年度業務実績全般の評価で、ア.年金積立金の管理及び運用全般に関する事項で、ベンチマーク並みと比べてどうだと書いてあります。例えば外国株式のアクティブ運用がベンチマークと比べるとマイナスだったわけです。そのほかでベンチマークと比べてプラスマイナスがあり、その要因分析は適切になされているということですが、この資料の別紙で拝見しますと、いろいろな要因分析をやっておられます。例えば外国株式は若干ベンチマークよりも低く、この要因分析は、アクティブ運用についてはベンチマーク収益率を上回ったエネルギーセクターの時価構成割合がベンチマークに比べて低めになっていたこと、テクノロジー・ハードウェア等のセクターにおける銘柄選択がマイナスに寄与したという形で、これが適切になされているということなのでしょうか。外国債券のところも、ベンチマーク収益率を上回った社債セクターの時価構成割合が高めになっていた。そういうことのために結果的にプラスになったということなので、ある面でいくとこれは結果の数字をそのままなぞらえた話であり、例えば、なぜエネルギーセクターの時価構成割合を組み込まなかったのか。この辺は実際の運用するところを選ぶときに、世界全般の経済をどう見るかという話の解釈とも関係すると思うのです。ではテクノロジーのところはそこのところを組み込んだと。この辺も外国の世界全般の経済の中でどう動いていくのかという形をちゃんと考えて。ある面でいくと、これは言葉がきついかもしれませんが、やや見通しについて欠けるところがあったという面もあるわけです。この、要因分析が適切になされているというのを、ただ結果の数字をなぞらえるだけではなくて、もう少し具体的になぜそういう形になったのかということをしないと、適切になされているとは言えないのではないかというのが第1点です。
　2点目は、昨今も含めて世界、日本の経済、特にマーケットは非常に変動が大きいわけですが、次の段落に「リスク管理を適切に行っている」というのがありますが、実際にこの前ご説明を聞いたところで、この辺について私は玄人ではありませんで、私なりのこの前聞いたところでは、これだけ変動が大きいところに対して、それに対して対応できるようなリスク管理のテクノロジーを磨いておられるというのは、ちょっとそこまで理解できなかったわけです。むしろこの適切に行っているということですが、具体的リスク管理をどう行ってきたのか、また、特にこれから変動が激しい、例えば昨日も今日も非常に激しいですね。そういうところに対して、これからどういうリスク管理を行っていくのかについては何かしらの言及があっていいのではないかなということです。
　3点目に、この2頁のウですが、年金積立金の運用実績が年金財政に与える影響の評価なので、全体的な話だと思いますが、平成22年度単年度について述べておられて、そのあと次の3頁に、「10年間については上回っている」と書いてあります。この「以上のことから」の、「以上のこと」というのはどこからどこまでを指しているのでしょうか。率直な印象として、そのあとに、「なお、年金積立金の運用については、長期的な観点から安全かつ効率的に行うこととされており、長期的な観点から評価することが重要である」と、なお書きで書いてあるわけです。その感じでは例えばこのなお書きがあるので、3頁のいちばん上の「10年間」のところが出てくるのではないかと思います。年金積立金については長期的な視点が必要なのであると、そういう観点から見るとこの10年間の実質的な利回りはこういうことになっているという形の説明かなという感じがいたします。結局「以上のことから」という話でいくと、これは平成22年度の話なのか、どこからどこまでを指しているのか、その辺がちょっとよくわからないです。以上の3点です。

○年金積立金管理運用独立行政法人審議役
　すみません、3点目は評価書（案）に関することなので、先の2点について私のほうからお答えしたいと思います。
　まず1点目の、特にアクティブについての要因分析をどのようにやっているのか、ご指摘の部分は結果として運用機関全体がどういう投資行動を取っていたのかという部分になりますけれども、実際は委員がご指摘のとおり、運用機関ごとに多様な元々の運用手法が異なりますし、その運用手法に基づいて具体的な場面に遭遇して、どういう投資行動を取ったのか、その総体がそこの全体の評価の部分です。したがって、おっしゃるような部分というのは、実は私どもが運用機関の評価を行っているという部分に最後は行き着くところでありまして、私ども定期的にミーティングをやりますし、随時ミーティングをやりますが、最終的にそういったものをしっかりと評価をしまして、昨年度、あるいは昨年度のみならず、ここ数年の動き、こういったものを評価という形でしっかりとやらせていただいて、問題があるところから昨年度から、特に一部回収というのをやらせていただいたという報告をさせていただき、全体のプロセスとしてそこはしっかり対応をしてきているというようにご理解をいただければと思います。
　2番目のリスク管理に何を行っているのか、特にテクノロジーということで、前回いろいろご意見もいただきましたが、私ども少し言葉足らずだったかもしれませんけれど、前回ご紹介したのは、いわゆるGARCHモデルとか、SVモデルという短期的モデルで、まず数字は見て追っていますよと。実は私どもそれに合わせまして、いろいろな運用機関、もちろんオープンになっているアナリストとかエコノミストの情報というのもありますし、それ以外に個別にいろいろな金融機関からヒアリングをいたしまして、現在どういう状況にあるのかというのは、逐一情報を得て分析をしております。そういったいわゆる短期的なリスク管理というデータだけではなくて、一種のマクロ分析、そういったものも情報収集を通じて行うということにしておりまして、そういったことを通じて、いま市場がどういうように動きつつあるのか、それが大きな構造変化をもたらすものであるのかどうか、こういったものをしっかりウォッチをしていこうというようにしております。引き続き現状は、いまマーケットはいろいろ動いていますが、そういったことを続けております。

○光多委員
　最初の要因分析はいまのご説明である程度はご説明いただいたと思うのですが、実際の機構の中ではもっと詳細にこのプラスマイナスのところは多分要因分析されているのではないかと思うのです。対外的に書くときにこのくらいしか書けないので、これと見比べ合わせると、これが適切なんですかという話になってしまうのです。ただ数字をなぞらえるのではなくて、世界、日本の経済またマーケットがこう動いた中で、こういう運用をしたのだと、そこでここがプラスになり、ここはこういうところで結果的にはマイナスになったと、そういう話の要因分析がないと、実態経済、またマーケットとリンクさせながらやらないと、繰り返しますが、数字をなぞるだけの形の、これだけでやるとやはり本当なのかなという感じが相変わらずします。
　もう1点ですが、リスク管理という、機構はやはり日本の代表的な債券株式の運用の先端を走っていただかないといけないわけですから、これは特にリーマンショック以降大きく変動しており、特に最近は変動していますよね、そこについて「適切に行っている」というと、何かそのあとの発展性がないのではないでしょうか。例えばせっかく調査部という形があるわけで、そのリスク管理の前に、具体的に経済、マーケットがどう動くかということを分析しながら、その中でリスク管理の具体的な手法を探していくと。適切になされているとか、適切に行っているというと、何かこれでいいという話になってしまうけれど、本当はそうなのでしょうか、ということを申し上げているのです。

○年金積立金管理運用独立行政法人調査室長　おっしゃるとおりでして、多分いま使っているSVは、これは竹原先生にこの前いろいろご助言ご意見をいただいたわけですけれども、多分日本の金融機関の中でこれを使っているのはそんなにないと思います。確かに学術的な先端のレベルではいろいろなモデルが開発されているわけですけれども、実務レベルまで落とすとなると、そういう意味ではそれなりのものなのかなと。ただ我々これで全く満足しているわけではありませんで、これは中にも出てきていますけれど大学の共同研究といった中でよりいいと言いますか、そういうような指標、これはマクロ的なものも含めまして、いま現在研究をしているということです。努力したいと思っております。

○山口部会長
　大野委員のほうから何かありますか。

○大野委員
　3点目の指摘に関して、まず財政再計算の前提を上回るという実績が挙げられたことが、「以上のことから以下の年金財政にプラスの影響を与えている」ということになっておりまして、その財政再計算以上のパフォーマンスを挙げたというのが平成22年度単年度で見ましても、あるいは過去10年間で見ましてもその目的は達成されているということで、まずはそういった意味で年金財政にプラスの影響を与えていると。単年度で見ても10年間で見てもそういった評価ができるのではないかということが言えるかと思います。そのなお書き以下のところで、長期的な観点から見ることが必要であるということでありまして、まずは10年という長期で見た場合にその目的が達成されていると。あるいは平成22年度という単年度で見ても目的が達成されたということで、その平成22年度を含めた長期的な観点から評価をし、その上で目的が達成されているということにはなっているかと思います。ただ、ここが誤解を招く、わかり難いということでありましたら、ここの書きぶりを調整するということは可能かと思いますので、その点は検討させていただければと思います。

○山口部会長　
いまおっしゃったのは、なお書きが先にあるほうがわかりやすいのではないかという。

○光多委員
　なお書きからあとが浮いているので、なお長期的視点が必要であるというところが逆に、平成13年度からの10年間のお話にきているので、言い忘れたけれども、なおこうですよというように受け止められてしまうと。

○山口部会長　
　最初に書いたほうが。

○光多委員
　私の感じだと、長期的な視点が必要である、この観点に即して計算すれば平成13年からはこうなっていると。そういうことを全部踏まえて、「以上のことから」という形になると何かおさまりがいいので、だから、なお以下がちょっと浮いているのではないかなという気がします。

○山口部会長　
　はい。

○光多委員
　「以上のことから」というのはウのところの最初から長期的なところ、これを全部含んで「以上のことから」ですね。
　(2)のところで、要するに今回平成22年度の機構の業務実績はどうだったのだというところは、結論とすればどこに、要するにどうなのですかということです。

○山口部会長　
　この要因分析は適切とか、リスク管理を適切にとかいう、「適切に」という言葉の意味にかかわる部分があると思うのですが、起草委員のほうでも評価結果を踏まえて文章に落としていっていただいているということがありまして、特にリスク管理について言えば、点数でいうとこれはそんな高くないわけです。それをベースに文章を考えていますから、この場合の「適切に」というのはどちらかと言えば、決められたことをきちんとやっているという程度の意味で使われているというように私は理解をしております。ですから光多委員が言われるように、完璧に何かをこなしたというよりも、将来の変化も踏まえてそういうことをやったというよりも、どちらかと言えば決められたルールどおりの仕事をちゃんとやりましたよ、といったようなニュアンスで受け止めてこの文章を読ませていただいたところです。

○光多委員
　期待度によるのですね。私は独立行政法人だから、行政がやるのであれば決められたところでやるけれども、独法だからやはりもう少しそこのところはアクティブに、もっといろいろ改革しながらやっていかれるという形が望ましいかなという、そこの期待度があって、そこからいくと「適切」というのはこのくらいで満足しておられるのですかということを申し上げたいのですよね。

○山口部会長　
　これはこちら側で書きました文章ですので、法人のほうは評価されるほうです。ただ、高く評価できるとか、そういうのは普通使いますので、どちらかと言えば「適切に」というのは普通というような意味で使っていますよね。

○政策評価官室長補佐
　「適切」というのはだいたいB評価とかA評価のことで、「評価する」というのは基本的にA評価の表現になっていまして、どの部会でもS評価とかになりますと「大いに評価する」とか「高く評価する」という文言で、それぞれ案を作っていただいているところです。

○安浪委員
　私もリスク管理のお話です。リスク管理を行っているとか、「適切に」というのが、光多先生と同じで引っかかるところがあります。運用収益は直近の5年間を見ますと2兆円の赤です。去年9兆円の利益が出ましたけれども、今年の第1四半期で3.5兆円の損失で、去年の利益の1部を吐き出したというところもあり、リスク管理を適切に行っているというところが、その「適切に」が、どういうのを「適切に」という表現で表したらいいのかがちょっと引っかかっています。普通にやっている意味を「適切に」という表現で評価で使われているというのであれば、そうかなとも思うのですが。先ほど申したような状況で、「適切に」という表現にしていいのかどうかは若干引っかかりはしました。
　直近5年間で収益が赤字ということは、サブプライム問題から始まってリーマンショック、ギリシャ問題と、これから世界経済は多分激動の時代に入ってきますから、当然リスク管理に世界経済とか、マクロの見方を十分研究されていくとは思いますけれども、激動の時代に入ってから、2兆円のマイナスだというのはちょっとリスク管理上、どうかなという気持ちは思っております。

○安達委員
　私も同じような見方をさせていただきたいと思います。これは評価委員会ですので、過去10年間の実績でこれだけのプラスがあったという総合評価ですけれども、最近の、半分の5年間の中では、やはり経済の激変というものをまともに影響を受けているわけです。これが今後益々そういうようなことが想定されるのではないかと思われますので、それらに対する対処の仕方等についても、やはり十分慎重に構えていくということが必要なのではないかということを、私も申し上げておきたいと思います。

○山口部会長　
　マーケット等を比較するというような形で考えたリスク管理になっていますので、トータルとしてマイナスということで見ているわけではないというところがあるということだと思いますが、理事長さんから何かお願いします。

○年金積立金管理運用独立行政法人理事長
　リスク管理が非常に重要なことは言うまでもないわけですけれども、ただご承知のとおり、私どもは基本的にマーケット4つの資産クラスに対して、パッシブを中心にして運用しておりますので、そういった中ではいくら、どういう手立てを講じようともマーケット全体が大きく動いたときにその影響を免れることはあり得ないのです。しかも私どものように極めて馬鹿でかい図体をもっているところでは、例えば100億円ぐらい、千億円ぐらいの基金であれば、これは株式を全部売ってしまって、債券に乗り替えるとかいうことが可能なわけですけれども、私どものように非常に大きな資産をもっている場合には、例えば国内の株式を、これはしばらく心配だから全部売ってしまって、債券乗り替えようかというようなことは国内のマーケットのことを考えるととてもできません。そういった意味で非常にリスク管理はしっかりやっているつもりですけれども、実際に行動に移すときには、なかなか難しい面があるということで、その結果として、どうしてもマーケットの動きに相当影響を受けざるを得ない。そういった意味ではいま部会長がおっしゃったように、マーケット全体の動きに対して我々がどうであったかというのは、いろいろ評価していただいても、我々としても納得はいくのですが、マーケットが悪かったけれども、これだけの損失を出したのはリスク管理がなってなかったのではないかという話になると、これは相当話が違うのではないかと、私はそのように思っています。

○大野委員
　いま理事長からご説明がありましたように、市場全体が下がっているということですので、GPIFを含めた、ほかに株式と証券運用を行っているファンド等も同様に巨額の損失を被っているという状況の元で、市場全体がそういった状況の元で、ベンチマーク以上の実績を上げたというところで評価をしているというところです。そしてその際にリスク管理を、基本ポートフォリオからの乖離をきちんとチェックするですとか、そういったポートフォリオ運営を行っている他のファンド等がやっていることと同様にと言いますか、必要とされていることをやり、その上で大きな問題はないといったような評価の元でリスク管理を適切に行っているという、そういった書きぶりで表現をしております。ですので、やるべきことをやっていなかったということではなく、こういったマーケットが悪環境であったにも拘らず、その中で最善尽くしたという、そういった意味合いが込められているかと思います。

○山口部会長　
　要因分析などにつきましても、運用機関の評価を行う前提としての要因分析を行うわけですけれども、さっき光多委員からもご指摘があったような外国株式などについては、エネルギーのセクターとか、そういったものの乖離といったようなことを次の運用機関の選定に当たって、そういったことをきちんと把握して、この会社はこういう傾向があったと、こういうマイナスの要素があったといったようなことで次につなげていく、そういう分析をきちんと行ったと、そういう意味ですよね。ちょっと舌っ足らずかもしれないですけれども。ですからやるべきことをきちんとやりましたねという意味で適切にやったと、そういうように受け止めていただきたいと思います。

○安浪委員
　了解しました。

○光多委員
　ちょっと2つだけすみません。いま理事長さんがおっしゃったことですが、私はマイナスになったからリスク管理をやらなかったということを申し上げているわけでは全くありません。そうではなくて、やはりこういう激動の時代に、私が機構に期待する面が大きいものですから、これでリスク管理が、適切に行ったという形で、あぐらをかくというと言葉が悪いかもしれませんけれど、そういうことに留まらず、もっと更にリスク管理のテクノロジーを開発していただきたいと。適切に行っているというのがあまりプラスの評価ではないとすればこれでまた発憤されると思いますが。
　それから要するにこれを見て平成22年度の評価は何なのかというところがちょっといま一つどこなのかがわからなくて、非常に激動の時代で、全体がこれだけ下がったと、その中でマイナスを、ベンチマーク並みだとこれだけいくところが、マイナスを逆に圧縮したと、そこが要するにマスコミとかテレビなどでは、年金がまた赤字を出したみたいな表現になっているのです。だから我々はそういうことに流されるわけではないけれども、その中でいくと、ここまでマイナスのところを機構がそこの赤字をこれだけに留めたという形は、手放しで褒めるわけではないけれども、平成22年度は要するにどうだったのかというのは、いちばんメインのアウトカムの指標を、ベンチマークに対してどのくらいプラスだったかマイナスだったかだと思うので。いま理事長がおっしゃったように、この機構の性格からすると、ではこっちがマイナスだからといってすぐに差替えはできないわけですね。その辺も私は機構の性格から限界があるとか、その中でこれだけやったという形で。要するに、平成22年度はきつい中で、いろいろ手足縛られてやる中で、それでここまでに赤字を抑えたみたいな、何かメインの文章がないかなと思っています。

○大野委員
　そうしますと(2)のアのところは、まず平成22年度の外部環境について触れた上で、その中でベンチマーク収益率を上回るパフォーマンスを達成した、といったような書きぶりにすればよろしいですかね。

○光多委員
　そうですね、そう思います。我々としては客観冷静に分析するわけなので、例えば計算上ベンチマーク収益率並みだとこれだけの赤字が出たという計算は出ます。そこは30億に留めたと。これはマスコミから叩かれるかもしれませんけれど、我々評価するサイドからするとそこまで頑張られたのだと。マスコミからすると、たった1人でなんとか連動債だけ運用しておけばこんなに何十人もいらないのではないか、それだけ運用手数料を払ってこれだけのことをやる必要はないのではないかということもあるわけです。その中でいくと、とにかく機構の職員が全力を挙げていろいろなことをやって、ここまでに留めたのだという形とか、わかりやすいところが、サマリーが1つ必要かという気がします。それが先ほどの「以上のことから」というと、何かこれは平成22年度の評価のサマリーではないですよね。

○山口部会長　
　それでは　いろいろご意見をいただきましたので、いまの光多委員のお話で、今後の法人の益々の努力に期待をするといったこともありますので、その上回るパフォーマンスであったといったところと、先ほどありました、「以上のことから」の部分で、なお書きのものを先にもってきて、平成22年度はこうだったと、「なお年金については長期的な観点から」というようなことを書いて、平成13年度からの10年間でこうだと、「以上のことから」といったような形に替えるとともに、先ほど言いましたような、今年度についての部分は、この「ア」のところに入れていただくという形で修正するということでよろしいですか。　ではそのようにさせていただきます。いま申し上げたような形で修正を加えまして、平成22年度の業務実績の評価結果として、法人及び政・独委に通知するとともに、これを公表したいと思います。具体的な修正につきましては、私が起草委員並びに事務局と調整をして文案を決めさせていただきたいと思いますので、ご一任いただけますでしょうか。
（了承）

○山口部会長　
　ありがとうございます。ではそのようにさせていただきます。
　最後に法人の理事長さんからコメントのほうをよろしくお願いいたします。

○年金積立金管理運用独立行政法人理事長
　本日は私どもの昨年度の業務実績に関しまして、全体として積極的な評価をいただきまして、どうもありがとうございました。
　前回もこの席で申し上げましたけれども、昨年度、我々にとって最大のテーマは寄託金の返還、私どもにとって初めての業務でありまして、多額の資産を市場で売却し、いかにスムーズにそれを行い、期日に不足なく着々と準備していくかということであったというように考えております。残念ながらこの点に関して、S評価はいただけなかったわけでありますけれども、私としましては、これまでのところは大変上手くやってこれたというように考えております。今後この2期中期計画期間を通じて、多額の資金流出が避けられない可能性が高いと思っております。今後更に市場の調査分析、これに注力するとともに、市場に不測のインパクトを与えないような形で、さまざまな工夫を凝らしながら必要な資金を引き続き適切に確保してまいりたいというように考えております。
　他方、運用の面ではいまもいろいろと委員から出ましたように、直近で見ましても米国経済の変調であるとか、ユーロ圏諸国の財政問題であるとか、これまで頑張ってきた新興国でもインフレの進行が問題になっているなど、世界経済全体として引き続き不透明感が非常に高いところでございます。その結果として、ここの1カ月程度の間にも株価が大きな変動を示しておりますし、また円相場も一段と上昇してきているということで、私どもにとっての運用環境というのは引き続きと言いますか、更に厳しくなっているというのが実感でございます。いま出ました、どういうところまでできるかということでもありますけれども、こういった中で私どもとしては適切にリスク管理を行うとともに、リバランスの検討等も含めまして、長期的な視点から安全、かつ効率的な資産運用に努力してまいりたいと思っております。
　なお、このほか内部管理体制の一層の整備ですとか、研究開発、調査分析の充実であるとか、人材の育成、経費等の節減など、本日のご指摘も踏まえながら引き続き努力してまいりたいと思っておりますので、先生方からも引き続きよろしくご指導願いますようお願いを申し上げて、私のご挨拶とさせていただきます。どうもありがとうございました。

○山口部会長
　どうもありがとうございました。厳しい環境が続くと思いますし、東日本大震災の関係で国庫負担の引上げの見通しも不透明になっておりますので、引き続きその資金繰り等をいろいろご配慮いただくこともあろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。
　では、現在までの意見・報告等を踏まえまして、個別評定を修正したい方はここで評定記入用紙の修正・確定の時間を設けさせていただきますのでよろしくお願いいたします。なお、修正に当たりましては、事務局より留意事項がありますのでよろしくお願いいたします。

○政策評価官室長補佐
　修正に当たっての留意事項ですが、修正につきましては赤鉛筆でお願いいたします。また事務局が見落とすといけませんので、修正のある頁に付箋を貼ってください。
　また机上配布しております「個別項目に関する評価結果」については、現時点での評定を、Sを5点、Aを4点、Bを3点、Cを2点、Dを1点と点数化したものです。こちらは委員各自にはご自分のお名前しかわからないようになっておりますので、修正の際のご参考にしていただければと思います。以上でございます。

○山口部会長　
　それでは5分程度時間を取らせていただきますので、評定記入用紙の確認、あるいは修正をお願いいたします。
（評定用紙記入中）

○山口部会長
　これをもちまして、年金積立金管理運用独立行政法人の平成22年度業務実績評価に関する意見を取りまとめいたします。各評価書には評価結果の別添として評価シートの集約版が添付されておりますが、本日評定記入用紙の確認・修正を行っていただきましたことによって、当部会全体としてのSからDの評定、及び評定理由が変更になった場合、また各委員のコメントが修正・追加された場合は、これらを反映して評価シート集約版を変更し、添付することといたします。評価シートの集約版につきまして、SからDの評定が変更になる等の際には、委員会全体としての評定理由も併せて変更する必要が生じてくることも考えられますが、その文章については、私にご一任をいただきたいと思います。場合によっては、個別に各委員にご意見を賜るということもあるかもしれませんので、その際にはよろしくお願いいたします。
　それでは、いまから事務局において、評定記入用紙を集めさせていただきます。
　またここで法人所管課の入れ替えをいたしますので、5分程度の休憩といたします。
（所管課入替）

(2)年金・健康保険福祉施設整理機構

○山口部会長
　それでは次に年金・健康保険福祉施設整理機構についての審議を行います。最初に、財務諸表につきまして安浪委員からご説明をお願いいたします。

○安浪委員
　それでは独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構の財務諸表についての意見を申し上げます。当法人の平成23年3月期の財務諸表につきましては、会計監査人である有限責任監査法人トーマツから、平成23年6月17日付で適正意見が表明されております。平成23年3月期の決算概要を申し上げます。まず、貸借対照表での流動資産は1,076億円、固定資産が17億円です。したがって総資産が1,093億円となります。負債合計が16億円、純資産が1,077億円ですから、負債と純資産の合計では1,093億円となります。損益計算書上の経常利益は150億円です。前期が221億円でしたので、今年度は71億円の減少となっています。経常利益に臨時利益を加えました当期総利益は、235億円となります。前期の総利益が263億円でしたから、前期に比べると28億円の減少となっています。
　次に、財務諸表につきまして、前期の数字等の比較を行いまして、法人のほうにもヒアリングをさせていただきました。その結果、大きく変動した項目についてご説明申し上げます。まず、貸借対照表上の販売用不動産ですが、平成23年3月末は836億円で、前期に比べまして337億円減少しています。これは、福祉施設等の売却による減少であります。長期未収金が貸借対照表に計上されております。平成23年3月末が16億円になっています。長期未収金の理由ですが、施設の売却代金の長期未収です。お聞きしたところ、入金計画どおりに現状では入金しております。減った項目として、貸借対照表上の預り金がございます。前期に比べまして51億円減少しております。これは、前期あった契約保証金が平成23年の3月末でなくなったために減少したものであります。次に損益計算書上で大きく変動した項目としまして、追加整備費があります。平成23年の3月期は25億円達成しております。これは、前期と比べまして24億円増加しています。この原因は、社会保険病院の整備計画に基づいて今期整備されたことにより発生したものです。以上のことから申し上げまして、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構の平成23年3月期の財務諸表につきましては適正と認めてよろしいかと存じます。以上です。

○山口部会長
　ありがとうございました。では、ただいまご報告をいただきました年金・健康保険福祉施設整理機構の財務諸表についてご意見等ございましたらお願いいたします。
　よろしいでしょうか。それでは、平成22年度の財務諸表に対する意見としましては、資料2-1の案のとおりで修正意見はないようですので、これを取りまとめ、厚生労働大臣に提出したいと思いますが、それでよろしゅうございますでしょうか。
（了承）

○山口部会長　
ありがとうございます。では、そのようにさせていただきます。次に、年金・健康保険福祉施設整理機構の総合評価について審議をいたします。まず、事務局から「平成22年度業務実績全般の評価」という結論部分を中心にご紹介をいただきまして、その上で、起草委員であります光多委員から10分程度でご講評いただく形で進めていただきたいと思います。

○政策評価官室長補佐
　説明いたします。資料の2-２、「独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構の平成22年度の業務実績の評価結果(案)」です。1頁目の1、平成22年度業務実績について、(1)評価の視点では、同法人の設立経緯、中期目標期間の第6年度の評価であること、「厚生労働省所管独立行政法人の業務実績に関する評価の基準」のほか、独立行政法人の事務・事業の見直しの基本方針、政・独委からの意見等を踏まえて評価を実施したということ等が記載されております。また、本年度の評価につきましては、同機構の当初の使命は、5年間で年金福祉施設等を譲渡または廃止することであったこと、平成22年度においては、平成22年8月の法改正により、施設整理機構の存続期限が2年間延長された一方、社会保険病院等については最終的な受け皿の組織が決まらない中で運営・管理を行い、厚生労働大臣からの譲渡指示に備えてきたことから、年金福祉施設等の譲渡または廃止と社会保険病院等の運営・管理または譲渡への対応を分けて評価を行うとともに、年金福祉施設等の譲渡に関しては平成22年9月までに300施設すべての譲渡を完了すべきとされているところから、譲渡完了に至る期間を含めて評価を行ったとしております。
　3頁目の(2)平成22年度業務実績全般の評価です。平成22年度における譲渡業務の実績は、決算ベースで18施設56物件、約491億円の売却額であり、計画比75億円のプラス、出資価格対比では109.9％の実績となっている。この結果、社会保険病院等を除くすべての年金福祉施設等の全物件の譲渡が完了し、発足以来の実績は売却額2,185億円で、出資価格対比184億円のプラス、109.2％となっており、出資価格総額を上回る売却額を確保した。これは、各施設の事業価値、不動産調査の詳細等を提示したマーケティング活動や、施設が立地する地域の情報収集及び地方公共団体からの支援策の取り付け等、資産価値向上のための取組の成果であり、大いに評価できるとしております。
　また、施設の事業継続については、施設譲渡時に事業を行っていた258施設のうち、74％にあたる192施設について事業を継続されており、引き続き公共性に配慮した事業継続への取組の成果は極めて大きいものと評価できるとしております。
　施設従業員の雇用についても、施設譲渡時に従業員がいた施設で、雇用交渉が終了した258施設のうち72％にあたる187施設において雇用の継続が図られており、引き続き高い実績を上げている。これらの結果、施設整理機構が目標としてきた、「時価を上回り売却すること」、「出資価格を毀損しないこと」を達成したことは大いに評価できるとしております。
　社会保険病院等につきましては、地域医療が損なわれることのないよう十分配慮した適切な譲渡、経営状況・資産状況の把握等を通じた適切な運営、さらに病院機能を維持するために必要な整備を行ったことは大いに評価できる。また、平成23年3月11日に発生した東日本大震災の対応についても、直ちに被災状況を把握し、迅速に被災病院の復旧工事に着手したことは高く評価できるとしております。
　以上により、平成22年度の業務実績については、年金福祉施設等の譲渡が平成22年9月末までに完了し、当初の目標期間内に達成したこと、また、平成22年の10月に解散予定であったものが、平成22年8月の法改正により、存続期限が2年間延長され、しかも、年金福祉施設の譲渡または廃止から社会保険病院等の運営・管理等に業務がシフトするといった施設整理機構業務のウエイトが大きく変化した中で、迅速かつ効率的に業務運営方法の見直しと組織・人員体制の変更を行うなど、トップマネジメント機能が有効に発揮されており、新機構への改組に向けて引き続き指導力を発揮した積極的な取組を行ったことは大いに評価できる。
　なお、年金福祉施設等の譲渡業務を行うための経費については、必要最小限の経費の執行に努めたことや、積極的な事業継続による譲渡を進めるなど、最適な販売形態に向けた工夫・努力を行うとともに、人件費の削減を行いつつ効率的な執行を徹底した結果、予算に対して72億2,200万円、一般管理費は、平成17年度比で33％の節減が図られたことは評価できるとしております。具体的な評価内容につきましては割愛させていただきます。以上です。　

○山口部会長
　それでは、光多委員、お願いします。

○光多委員
　それでは、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構RFOの平成22年度業務実績の評価結果について、川北委員と一緒に案を検討させていただきました。その結果について、私から講評させていただきたいと思います。
　RFOの平成22年度の業務実績は、まず当初の設立目的でありました年金福祉施設等300施設すべての譲渡を完了したこと。それから、平成22年8月に成立した独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構の一部を改正する法律によって存続期間が2年間延長され、社会保険病院、厚生年金病院等の運営・管理の母体として新たな機能を付け加えることになりましたが、これに的確に対応しておりまして、高い評価に値すると思います。
　第1に、年金福祉施設等については、譲渡対象施設すべての譲渡を完了いたしましたが、譲渡価格については原価及び出資価格を大きく上回って譲渡され、また地方自治体と密接に連携を取りつつ、地域雇用の維持にも十分配慮するスキームで行ったものであります。この5年間を振り返りますと、平成20年9月のリーマンショックという大きな経済混乱要因があったにも拘らず、理事長のリーダーシップの下に不動産市場の状況を十分把握し、弾力的な譲渡スキームを活用しこれを完成したことは、独立行政法人のあるべき姿を示したものと言えるかと思います。さらに、平成22年8月の法律改正によって、存続期間が2年間延長された一方、社会保険病院等については、最終的な受け皿が決まらない困難な状況の中で、厚生労働大臣からの譲渡指示に備えて、組織体制を見直しつつ、個別施設の内容精査、維持管理及び修繕を的確かつ機動的に行ったことは高く評価されると思います。
　平成23年6月に成立した独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構の一部を改正する法律によって、年金福祉施設等の整理・合理化を目的とした施設から、社会保険病院、厚生年金病院等の運営・管理等を目的とした、独立行政法人地域医療機能推進機構に今後改組されることになりましたが、これまでの実績を踏まえて、引き続き全職員が一体となって、国民の期待に応えていかれることを期待しています。以上でございます。

○山口部会長
　ありがとうございました。ただいまご報告いただきました総合評価書（案）について、ご意見等がありましたら、各委員からよろしくお願いします。

○大野委員
　3頁以降の、(2)平成22年度業績実績全般の評価に関してなのですが、ここでまず300施設すべての売却が完了したことが、平成22年度の実績ということで評価できるかと思います。その上で、対出資価格に対して何％上回るとか、事業継続、雇用継続を行った施設総数は、過去5年間に跨がっての数値となっているかと思います。平成22年度の施設の売却数が、譲渡物件数でいいますと56件となっているかと思いますが、あまり本質的な話ではないかもしれないのですが、平成22年度の評価の中には、5年間を通じた実績が記載されています。もちろん、単年度だけで評価できない、通時にわたって対応するということが最適化を図ることにもつながっているとは思うのですが、この平成22年度の評価を記述する上では、平成22年度に関しての実績と、それを踏まえて過去5年間の実績についても触れるというような書きぶりのほうがよろしいのではないかとも思いました。以上です。

○光多委員
　私からお答えさせていただきます。いまおっしゃったように、確かに平成22年度業務実績全般の評価です。施設の譲渡と病院と2つに分けて、前期で施設の譲渡をやっているわけです。これは正直言って、表現が悪いのですが尻尾なものですから、こことしてはほとんど見るべきものがないのですね。ただ、いまおっしゃったように、平成22年度の施設譲渡については、最終整理段階なので実績としては小さいものであるが、という話をちょっと入れたほうがいいかもしれないと、いま思いました。ただ5年間書いたのは、2頁の下から3頁にかけて、どうも平成22年度の施設の譲渡については尻尾なものですから、3頁のいちばん上にありますが、平成22年9月に年金福祉施設等300施設すべての譲渡が完了されたことから、譲渡完了に至る期間を含めて評価を行ったという形で、一応書いてあります。確かにおっしゃるとおり、平成22年度の評価はここからいきなり強引にきているので、ちょっと1行それを付け加えたほうがいいかもしれませんね。これは、部会長ともいろいろご相談させてもらったのですが、5年間の当初の期間が終わったので、ここで一遍5年間の評価をきちんとやらなければいけないかもしれないのですが、ただそこまで我々は評価していないのですよね。ですから中途半端ですが、5年間の評価についても、もっときちんと部会長や厚労省と相談してやらなければいけないと思います。いまおっしゃった平成22年度については、実績としてはこれだけに過ぎないが、というのを入れたほうがいいかもしれないと思いました。

○山口部会長
　事務局に確認ですが、RFOについては当初5年で終わることもあって、普通の独法は中期計画の総括をやるとなっていたスケジュールが入っていなかったと理解してよろしいのでしょうか。

○政策評価官室長補佐
　そうですね。延長されたことによって、計画自体が5年から7年に延びていますので、いまの時点で最終評価はできないのです。ただ、先ほどおっしゃられたように、当初の計画としては一通りのことが終わっていますので、平成22年度の実績評価の中で本当であれば単年度の評価ですが、その中でこれまでの経緯も盛り込むような形でやっていただければと考えています。

○山口部会長
　本来ですと、5年で中期計画期間の、4年で1回やって、5年できちんとやるのですが、ここの場合は5年が7年になってしまって、7年のときにやるということだと思うのですが、そのときにはたぶん施設売却だけではなく、全体をやることになると思うのですね。施設売却に関して、総括するタイミングがないというような状況になっていまして、光多委員からのお話もありましたので、平成22年度は両方の仕事が入っているのですが、社会保険病院のものも入っていますが、そちらはあまり時間的な長さといっても多くなかったと。メインは、やはり施設売却なのですが、平成22年だけを取ってみると最後のところでしたので、そんなに数はなかったのですね。それで、先ほど言いましたような、総括をするというタイミングがないものですから、平成22年度のときにその部分も含めて全部売り切った年ということもあって、入れて書いていただいたといったような経緯があります。ですから、そういう意味では大野委員が言われたまさにそのとおりで、平成22年度の実績を評価するのが本来でそのとおりなのですが、いま言ったような事情で総括をするタイミングがないので今年度合わせてそれもやらせていただいているという趣旨です。ほかに、ご意見、ご質問はありますか。

○安達委員
　いまのは、具体的に入れておいたほうがいいのではないでしょうか。

○山口部会長
　そうですね。それは、ちょっと入れたほうがいいかと思います。

○光多委員
　そうですね。それはちょっと私もそう思います。それから、いま部会長がおっしゃったところで7年後かもしれませんが、5年間で一応当初の区切りがあるのですが、なるべく早くやらないと忘れてしまうというか、何かいままで5年間、この文章だけではとても書き切れないようなことをやっておられるのですよね。例えば、最初の頃はいろいろな雑音が入ってきたものを、理事長がずっと撥ね除けておられましたし、地方自治体にいろいろな形のアプローチをされて、本当に頭が下がるようなことをやっておられたのです。その辺について、いまは覚えているのですが、なかなか技術的には難しいのでしょうが、忘れないうちにやったほうが本当はいいのでしょうね。

○政策評価官室長補佐
　いまの制度的に、本来であれば新しくそのまま推進機構に移るような形であればよかったのですが、いまのものが延長で2年間ということで、中期計画自体延びていますので、ちょっと技術的には今回のように一区切りで評価をしていただいて、そのあときちんと評価をしていただくというような形がよろしいのではないかと考えています。

○山口部会長
　一文加えるということで。

○安達委員
　Sがずっと並ぶわけですから、その背景をある程度そこに表記しておいたほうがいいかと思いますね。

○光多委員
　といいますのは、我々はここにありますようにかなり高い評価をさせていただいたのですが、これがマスコミに出るときには逆に出てしまうのですよね。結局前回もそうですが、年金が、取得した価格に対してたった2,000億でしか売れなかったという表現になってしまうのですよね。ああいうものなのでしょうね。当初取得価格に比べてのことになってしまうのですよね。ですから、我々の評価はやはりきちんとここで評価、本当はどこかでしたほうがいいと思うのですが。

○山口部会長
　私から全体会議では報告をさせていただいているのですが、ほかの部会のメンバーもどうもマスコミのそういうものをご覧になっていて、正しく理解されていないような場面もありますので、いま光多委員が言われたように、今後さらにきちんとした形で今回の報告などもやっていく必要があるなと思います。発表できるタイミングが決まっていますので、今回は全体会議では入っていないのですよね。是非そういう機会があれば、いま言われたようなことも強調していきたいと思っています。ほかにご意見、ご質問はありますか。

○安浪委員
　細かい所で恐縮なのですが、9頁の数字の所なのですが、2行目「総利益は235億円となり、予算比237億円のプラスとなっている」とありますが、そうしますと予算ではマイナス2億円の赤字が見込まれていたことになるのですか。私は、実績と予算を比較した資料はちょっと入手しておりませんので、もしそれがありましたら見せていただけたらと思ったのですが。予算のほうは、決算書をいただいている中で、決算書の中に予算と実績を比較している表があるので、こちらに出されている数字はその数字でもないのですよね。
　それと、4行目の「施設譲渡により生じた収入が、実績496億円で」と書いてあるのですが、これが3頁の(2)で決算ベースで491億円の売却額であるというので、ちょっと細かいところで恐縮なのですが、この496億円と491億円は同じ数字にならないのかなと思ったのですが。9頁が496億円の売却収入で、3頁が491億円の売却額ということで、数字が同じでなければおかしいのではないかと思ったところです。予算比237億円のプラスで、予算をオーバーしたのはいいのですが、あまりオーバーし過ぎてしまうと予算管理の精度の問題も言われることもありますので、9頁の予算の話ですね。予算と実績を比較した表で確認していただけたらと思います。

○政策評価官室長補佐
　安浪委員のご質問については、あとで確認をしてご報告いたします。

○山口部会長
　ほかにご意見、ご質問等ありますか。よろしいでしょうか。それでは、総合評価書については、ご意見もおおよそいただいたと思いますので、いただきましたご意見を反映した形で、先ほどご指摘があったことや、いまの数字の件の修正を加えまして、平成22年度の業務実績の評価結果として、法人及び政・独委に通知するとともに、これを公表したいと思います。具体的な修正については、私が事務局あるいは起草委員と調整して決めさせていただくという形で、ご一任いただけますでしょうか。
（了承）

○山口部会長
　では、そのようにさせていただきます。最後に、法人の理事長さんからコメントをいただけたらと思います。

○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長
　まず、本年度について高いご評価をいただきまして、誠にありがとうございました。心からお礼を申し上げます。先程来ご議論をいただいていますが、私どもがやってまいりましたことは、そもそも1兆数千億円掛けたものを2,000億円で出資し、時価で評価したら1,000億円になって、それを2,200億円で売ったということです。　このことに関して、どう評価するかについて、実は議論のディメンションが、異なった議論が混同されているということだと思います。去年も申し上げましたが、そもそも1兆数千億円掛けたものを2,000億円でしか売れなかったということは、お金のかけ方が、つくり方が悪かった以外に原因はないです。公的施設は、そもそも経済原則に合わせてつくられたものではありませんから、市場に出した価格をベースにして出来上がっているものではないわけです。したがって、そのままでは売れないわけです。ですから、1兆何千億円掛けたことが悪いのかということと、2,000億円でしか売れなかったことがけしからんということは、全く別の問題なのです。そもそも1兆何千億円に見合う政策効果を生んでいたのかどうかが問題になるべきで、2,000億円でしか売れなかったということが問題になるべきではないのです。まず、その議論の整理をしなければなりませんが、妥当な政策効果を生んでいたのかに関しては、我々の問題ではありません。それは、厚生労働省において、きちんと整理がなされるべき問題だと思っています。
　一方で、我々が2,000億円で仕入れたものを、時価が1,000億だから1,000億円でしか売れませんでしたと言ったら、我々は途中でクビになってしまったでしょう。我々はこんな所で犬死はしたくないから、何としても2,000億は上回って、2,000億円は確保しようと。そのために、考えられる努力はしてきました。ただ問題は、先ほど山口部会長からもご指摘がありましたが、もともと1兆何千億円掛けたものを2,000億円でしか売れなかったという議論だから、いくら努力しても努力の結果といいますか、何を努力したかが評価されない仕組みになっているわけです。例えば、財務省の人と話をすると、彼らには非常によくわかります。しかし、そもそも厚生労働省にとっては、そのことは全く意味がない話なのです。　ただ1つだけ申し上げられるのは、そのようにやってきた結果、いろいろ批判はありましたが、交代させられなかったと。我々の機構がそのまま存続し、病院の受け皿になったということに関しては、我々が努力した結果だと思っています。そこは、それなりにお役に立てたのではないかと思っていて、この5、6年間やってきたことは、無駄ではなかったと思っています。その議論を整理して、不動産を売る、公的資産を売ることに関してどういう努力がなされるべきなのかに関しては、それなりのノウハウ、知見は確立したつもりですから、これは是非今後も継承して、伝播をして、使っていただきたいと思います。我々も、それらに向けて努力をしていくということです。
　いわゆる年金福祉施設の譲渡については、評価も含めて原則として終了することになると思います。これに関して、いまのご議論にもありましたとおり、本当に皆様方にはご指導をいただいたと思っていますし、心から感謝をしています。ここで高い評価をいただくことによってのみ、我々は勇気づけられてまいりました。先生方には、ご理解をいただいたことに関してこの場をお借りして心から感謝申し上げたいと思います。
　これから、この機構は3年以内に、社会保険病院、厚生年金病院を直営する組織に衣替えされることになります。当面は、その新組織を立ち上げることと、新組織に移行しない病院を売ることが、我々の仕事になります。ご理解いただきたいことは、社会保険病院等は、現在公設民営です。今度は何が起きるかというと、公的病院になるのです。我が国において、民間が公的な組織になっていくというのは、極めて少ないケースだと思います。これは、病院だからということだと思います。ただ、その中で、民間であった人たちを独法の枠の中に入れていくわけですから、これを一体どのように進めるのかが、非常に大きな課題だと思っています。これを3年以内に決着させることについて、民間人の我々がどういう役割を果たし得るのかについては、思い悩んでいるというのが実態です。来年度以降、またこういう形でご評価をいただくわけですが、どういう形で、ご評価をいただけるような成果を出していくのかについては、私自身思い悩んでいるというのが現状です。いずれにしても、微力ではありますが、全力を尽し、この仕事をやれと言われる期間、きちんと果たしていくつもりです。引き続き、ご指導とご鞭撻をお願い申し上げる次第です。本日は、誠にありがとうございました。

○山口部会長
　ありがとうございました。では、現在までの意見・報告等を踏まえて、個別評定を修正したい方は、ここで評定記入用紙の修正・確定の時間を設けさせていただきますので、よろしくお願いします。先ほどと同様、5分程度で評定記入用紙の確認や修正をお願いします。
（評定用紙記入中）

○山口部会長
　よろしいでしょうか。それでは、これをもちまして年金・健康保険福祉施設整理機構の平成22年度業務実績評価に関する意見を取りまとめいたします。なお、先ほどと同様に評価シートの集約版について修正が必要となった場合の対応については、私にご一任をいただきたいと思います。それでは、本日の議事は以上です。なお、本日ご審議いただきました総合評価と財務諸表についての意見については、厚生労働省独立行政法人評価委員会運営規則第3条の規定に基づき、当部会の決定が評価委員会の決定となります。また、政・独委への通知、公表の手続きが行われることとなります。事務局から、今後の予定等連絡事項についてのご説明をお願いします。

○政策評価官室長補佐
　今後の予定等についてご連絡いたします。本日ご審議いただきました法人の総合評価書については、事務手続を進めさせていただきまして、後日委員の皆様方に確定版を郵送いたします。また、総会メンバーの皆様におかれましては、8月31日（水）14時から、省内の専用第21会議室におきまして、評価委員会の総会が予定されていますので、よろしくお願いいたします。また、修正していただきました評定記入用紙については、部会終了後に事務局から回収をさせていただきますので、机の上に置いたままお帰りください。以上です。

○山口部会長
　それでは、本日の部会は、これで終了とさせていただきます。長時間にわたり、熱心なご審議をいただき、ありがとうございました。