第25回労働政策審議会勤労者生活分科会議事録

雇用環境・均等局勤労者生活課

議事内容

○山本分科会長 定刻より少し早いのですが、皆さんおそろいいただいたようですので、ただいまから、第25回「労働政策審議会勤労者生活分科会」を開催いたします。
本日は、公益代表委員の高木委員、使用者代表委員の成島委員が御欠席でございます。全委員の３分の２以上の御出席を賜り、労働政策審議会令第９条の規定による開催に必要な定足数を満たしております。
本日の分科会はオンライン形式での開催になります。
開催に当たりまして、事務局からまず説明がございますので、よろしくお願いいたします。
○岡勤労者生活課長 おはようございます。勤労者生活課長の岡でございます。
本日も前回同様にZoomによるオンライン会議ということで、繰り返しになりますけれども、簡単に操作方法について御説明いたします。事前にお送りしております会議の開催、参加方法についても併せて御参照いただければと思います。分科会の進行中は皆様のマイクをオフにしていただくようにお願いいたします。また、御発言される場合には、手を挙げるボタンを押していただきまして、分科会長から指名があった後にマイクをオンにしていただき、お名前を名乗っていただいた上で御発言をお願いいたします。また、御発言が終わりましたら、またオフに戻していただけると幸いでございます。それでは、本日はよろしくお願いいたします。
○山本分科会長 ありがとうございます。
それでは議事に入らせていただきます。頭撮りはここまでとさせていただきますので、カメラをお持ちの方は撮影を終了してください。
それでは本日の議題「労働者協同組合法の施行について」に入ります。まず、事務局から説明をお願いし、その後、委員の皆様から御意見等をいただければと思います。それでは、事務局から説明をお願いいたします。
○岡勤労者生活課長 それでは、資料に沿って御説明申し上げます。
まず、資料１を御覧いただきたいと思います。資料１は労働者協同組合法施行令案についてでございます。１ページ目は前回の概要にもございました、この施行令案で定める事項の一覧になります。
具体的な内容については２ページ目以降になります。２ページ目の（１）でございますけれども、組合が行うことが適当でない事業ということで、これは労働者派遣事業が該当するということでございます。
それから（２）ですけれども、組合員以外から監事を選任しなければならない組合の範囲ということで、前回は人数が記載されておりませんでしたけれども、組合員の総数が1,000人以上の組合としたいと思っております。
それから（３）以降は、会社法の規定の読み替えが続きます。まず（３）は役員の職務及び権限について、それから（４）は理事会等の招集についての会社法の読み替え、次のページに行きまして（５）は役員の組合に対する損害賠償責任についての会社法の規定の読み替え、それから（６）は監査会設置組合以外の組合の役員の責任を追及する訴えについての会社法の規定の読み替えでございます。（７）は、書面に記載すべき事項等の電磁的方法による提供の承諾等ということで、これは法第53条で役員の改選請求の規定がございまして、電磁的方法で改選請求を組合に対して組合員が行う場合は、相手方である組合の承諾が必要だと、また、組合が該当する役員にその旨を伝える場合に電磁的方法による場合は、相手方である役員の承諾が必要だという規定でございます。
次のページ、また会社法の規定の読み替えが続きまして（８）は、監査会の職務及び権限について、（９）は監査会設置組合の役員の責任追及の訴えについて、（10）は監査会設置組合と理事との間の訴えについて、それぞれ会社法の規定の読み替えになります。また（11）は組合の解散及び清算についての会社法の規定の読み替えになります。
次の５ページでございますが、附則で企業組合から労働者協同組合に組織変更する場合に、変更後の労働者協同組合になったときに、組合員に出資の割り当てをすることになりますけれども、その出資の割り当てを受けることができない者として企業組合から脱退することとなる組合員ということで、これは当然ではありますけれども、そういった規定の整備でございます。
以上が資料１の施行令案についてでございます。
続きまして、資料２の登記に関する政令案についての概要でございます。表紙をめくっていただきまして（２）から具体的な内容でございますが、まず（１）は企業組合からの組織変更の登記についてでございます。
①でございますけれども、企業組合から組織変更する場合については、主たる事務所の所在地において企業組合の解散の登記、それから、組織変更後の労働者協同組合の設立の登記をしなければならない。
また②で商業登記法を準用しておりますけれども、これは先ほど申し上げた２つの登記を同時に行わなければならないということと、それから、登記をする場合は、定款等の添付書類が必要ですけれども、解散するほうの企業組合のそういった添付書類は不要とするというものでございます。
また③については組織変更後の労働者協同組合についての変更の計画書、定款、その他の必要な添付書類について規定するものでございます。
次のページの（２）は、NPOからの組織変更の登記ということで、これは先ほど申し上げた企業組合からの組織変更の登記の規定を準用するものでございます。
以上が登記に関する政令案の概要でございます。
続きまして、資料３が労働者協同組合法施行規則案の概要についてでございます。資料をめくっていただきまして２以降に具体的な内容がございます。こちらはずっと手続的な規定が並ぶものでございます。
まず（１）の①でございますけれども、組合員名簿における電磁的記録等ということで、組合員名簿を電磁的記録により作成する場合の規定の整備でございます。②は設立に関する規定の整備ということで、組合の成立届などの規定の整備になります。
次のページ、③の管理でございますけれども、アは電磁的記録の備え置きに関する特則ということで、書面ではなく電磁的記録で事務所に書面を備え置きする場合の規定の整備になります。また、イは役員の変更届等の規定の整備でございます。
次のページに行きまして、ウでございますけれども、役員のために締結される保険契約に関する規定の整備ということで、役員が第三者に損害を与えた場合に損害賠償責任がございますけれども、それを補填するための保険契約を締結する場合の規定の整備ということになります。
次の４ページ、決算関係書類でございます。ここでは貸借対照表、損益計算書、それから、剰余金処分案又は損失処理案、それから、附属明細書、それぞれ必要な項目を定めるとしか書いてございませんけれども、長くなるのでここではそのように省略しておりますが、参考１のほうを併せて御覧いただきたいと思います。そちらのほうに必要な、定める事項について具体的に記載してございます。
大部になりますので簡単に申し上げますと、まず参考１の資料をめくっていただきまして、２が貸借対照表の記載事項になります。ここにありますように、貸借対照表の区分ですとか、あるいは資産、負債、純資産、それぞれどういったものが当たるかというものを省令で定めていくということになります。
10ページが損益計算書でございまして、こちらも収入、あるいは損失について、それぞれどういったことを定めるかということを示してございます。
15ページが剰余金処分案、それから、損失処理案についてでございまして、こちらもそれぞれの案の区分、記載事項について記載してございます。
次の16ページが附属明細書ということで、こちらの附属明細書の記載事項について記載してございます。
次の17ページでございますが、事業報告書についてどういったことを定めるかということを記載してございます。
以上が具体的な書類の記載内容でございまして、資料３のほうに戻りますが、４ページですけれども、先ほど申し上げた決算関係書類、それから、事業報告書について省令で定めるということになります。
次の５ページでございますけれども、今申し上げた書類の監査に関する規定の整備、それから、キは組合員への書類の提供の規定でございます。
次の６ページは会計帳簿、それから、総会の招集手続等についての規定の整備でございます。
次の７ページですが、解散、清算、合併に関する規定の整備でございます。
次のページでございますけれども、⑤が連合会の設立届、あるいは解散の届出についての規定でございます。あと、雑則になります。
次の９ページからは附則の関係でございまして、②が企業組合からの組織変更に関する規定でございます。組織変更に際しての財産の計算についての規定の整備ということになります。
次の10ページでございますけれども、同じくNPO法人からの組織変更の場合の決算の規定の整備ということになります。こちらについてはNPO時代の財産というのは、NPOの非営利活動の損失補填にしか使えないということで、より細かい規定の整備ということになってございます。それがずっと続きまして、次のページ以降も財産の確定ですとか、あるいは12ページになりますと、事業の確認の手続、あるいは行政庁への定期報告についての規定の整備ということになります。
以上が資料３の省令案になります。
続きまして、資料４と資料５は指針案についてでございます。
資料４については前回いただいた御意見と、それに対する対応方針について示してございます。
まず、第２の組合の性質のところでございますけれども、原案では組合の性質のところで３つの基本原理の後に、出資額に応じた配当を受けない非営利の法人と記載されておったのですけれども、これにつきまして、法律では組合員が組合の事業に従事した程度に応じて行うという記載がありますので、それを記載すべきではないかという御意見をいただきました。その御意見を踏まえまして、その従事分量配当に関する記載も追記したいと考えてございます。
次に、組合に関する事項で、組合が行うことができない事業についての御意見でございます。
まず１つ目でございますけれども、国会のやり取りを踏まえ、子会社を持つことが労働者協同組合法の立法趣旨に反すると記載すべきなのではないかという御意見がございました。これにつきましては法律上、子会社を前提とした規定もございますので、子会社を禁止するというのはなかなか難しいかなと思っております。一方で、組合員が自ら事業に従事するというのが、この労働者協同組合の趣旨というのも事実でございますので、そういったことを踏まえて、何らかのことを施行通知等で示すことを検討していきたいと考えてございます。
次に２つ目でございますけれども、同じくその基本原理の組合員が自ら事業に従事するということしか書いていないではないかと、出資と意見反映のところが書いていないのではないかという御意見もございましたので、これについても加筆する方向で検討したいと考えてございます。
３つ目でございます。労働者派遣事業を行う子会社の関係の記載について、個人で労働者派遣事業を行っている人が組合に入ってきた場合に、それが子会社化して見えるのではないかという御意見がございましたけれども、その場合であっても、組合が個人の事業の経営を支配しているわけではありませんので、組合にとって子会社になるわけではないということで、そういった誤解が生じることはあまりないのかなと考えてございます。
次に、２ページでございますけれども（２）の組合員による組合の事業への従事でございます。
１つ目につきましては、組合の事業には従事する組合員のカウントに関する御意見でございます。法律の第78条の方で、出資金の払込みが終わっていない組合員について、剰余金の配当と払込みが終わっていない出資金と相殺できる、そういった趣旨の規定がございまして、それによると、出資金の払込みが完了していない人でも組合員としてカウントできるのではないかという御意見だったのですけれども、これについては法律の第12条のところで、出資側の払込みが完了した時点で組合員になると明記されておりますので、あくまで組合員は出資の払込みが終わった後でないといけないということでございます。なお、この第78条については、既に組合員になっている方が、さらに追加で出資する場合の払込みに関する規定ということになります。
２つ目ですけれども、４分の３要件のところで総組合員数の４分の１未満であれば臨時的に繁忙期などに人を雇うことができるというところの記載でございます。その「臨時的」について具体的に記載してはどうかという御意見と、また、組合に入りたいと思っている人を排除してしまい、加入脱退の自由に反するのではないかという御意見をいただきました。まず、「臨時的」の期間については、事業によって様々だと思いますので、一律に数値を置くことはなじまないと考えてございます。それから、法律上、組合は正当な理由なく加入を拒むことができないとされておりますので、組合への加入の自由に反するものではないと考えてございます。
次の３ページでございますけれども、労働契約の締結等に関する御意見でございます。これは指針案の１つ目のパラグラフと２つ目のパラグラフで労働契約を締結しなければならないという文言が出てくるわけですけれども、それが重複しているのではないかという御意見がございました。これについては、１つ目のパラグラフについては、組合と組合員の間で労働契約を締結しなければならないという法律の基本的な原則について記載したものです。２つ目については、組合が組合員を募集する際に、労働契約の締結についても明示してくださいということで、この２つは別のことを記載しておりますので、原案のままにしたいと考えてございます。
次に（１）労働契約の締結に係る趣旨でございます。
１つ目は労働関係法令の適用のところで、本法案に労働契約締結義務が規定されていることも勘案されるものということを記載すべきではないかという御意見をいただきました。これにつきましては、指針の第４の４の（１）のところで組合員を労働者として保護する観点から組合員との間で、組合が労働契約を締結しなければならないと記載してございますので、基本的には組合員については労働契約が当然締結されるということで、この記載で十分ではないかなと考えてございます。
２つ目でございますけれども、労働契約には有期契約が含まれるのか、また、含まれる場合に５年無期化ルールが適用されるかという御意見でございますけれども、これについては有期契約についても含まれるということでございますし、また、労働関係法令は適用されるということでございます。
次のページに行きまして（３）のいわゆる名ばかり理事についてでございます。
１つ目の御意見は、この「名ばかり理事」というのは理事と称して仕事も何もせずに手当だけをもらっているような人を指しているのか、あるいはそうではなくて、労働者ではないということで労働契約を締結せずに、実際には労働者として不当に働かされている人のことを言っているのか、どちらかということでございますけれども、ここでは後者の理事の職務のみを行うこととして労働契約を締結しないまま不当に働かされている人のことを指しているということでございます。
２つ目でございますけれども、組合員として従事するだけではなくて、ボランティアとして関わることはできるのかという御質問がございました。これについては組合員として事業に従事するか、あるいはボランティアとして働くかというのは、それぞれ組合の実情、あるいは御本人の希望によってどちらもあり得ると考えております。ただ、ひとたび組合員として組合に入り事業に従事する場合については、労働契約を締結して労働にふさわしい賃金が払われるべきだと考えてございます。
次に、この「いわゆる名ばかり理事」についてでございますけれども、表記が分かりにくいという御意見がございましたので、「理事の職務のみを行う組合員」と修正したいと考えてございます。
次に、５ページで役員の数でございます。この役員の数と後ろのほうの監査会のところで「小規模の組合」という文言が２つ出てきます。分かりにくいということでございましたので、前者については「総組合員数が少ない組合」と修正したいと考えてございます。
２つ目と３つ目で、修正前の小規模の組合というところですけれども、その基準を明確化すべきではないかという御意見と、一方で、１割未満としているけれども、実際にどの程度の人数があればいいのか、実態把握が必要ではないかという御意見をいただきました。それで、国会の議論では、例えばということで10人以内、あるいは１割未満ということを指針で記載することが考えられるというようなやり取りがございました。このうち10人については組合の規模が様々ですので、一律の数字で書くのはなかなか難しいかなと考えてございます。
一方で、１割のほうも組合によってはいろいろ事情があってやむを得ない場合もあるかもしれないということで、基本的には１割を超えることがないようにということですけれども、総組合員数が少ない組合や組織運営の実情等、やむを得ない理由のある組合を除き、役員の数は総組合員数の１割を超えることがないようにすることが望ましいということで、一定の留保をつけた上で１割未満ということで記載したいと考えてございます。
次に、賃金と剰余金の関係でございまして、前回ちょっと誤植がございましたので、これは御指摘のとおり修正したいと考えてございます。
６ページの剰余金の配当で、１つ目は、元々の案では「剰余金を多くすることで賃金を低く抑えることがないよう」と記載しておったわけですけれども、この剰余金というのは人件費等を除いた後の残りの金額ということですので、趣旨にそぐわないのではないかという御指摘がございましたので、御指摘を踏まえまして、「賃金を低く抑えることで剰余金を多くすることがないよう」と修正したいと考えてございます。
２つ目ですけれども、税金逃れですとか、あるいは組合員と理事長の間の配当がアンバランスな場合などがあると法の趣旨に反するのではないかと、それをしっかりチェックすべきではないかという御意見をいただきました。それで、剰余金の配当については定款記載事項ということで、基本的には組合自治に基づく自立的な運営に委ねられていると考えております。もし不適切な内容であれば、総会で定款を変更してもらうといったことが考えられると思います。必要なことについては通知等の方法で記載することも検討していきたいと考えてございます。
以上が記載ぶりについての御意見に対する対応方針でございまして、７ページ以降は、その他の御意見についてでございます。
まず、７ページは相談先、どういったところに相談すればよいかという御意見をいただきました。
１つ目は、連合会が会員である組合の指導等を行うことになっておりますので、一つには連合会に御相談いただくということが考えられます。また、所管行政庁である都道府県に御相談いただくことも考えられますし、国の方でも現在、相談支援事業について予算要求をしておりますので、もし予算が確保できれば、そちらの相談窓口の方にも御相談いただければと考えております。労働関係の法令についての御相談であれば、労働局等に御相談いただければと考えております。
次のページでございますけれども、この指針に税制ですとか社会保険といったことについても記載すべきではないかという御意見がございました。この指針については、組合の適切な運営に資するために必要な事項を定めるということで、こういったことをすることが望ましい、あるいは望ましくないといったことを記載することとしておりまして、事実関係については基本的には記載することは想定しておりません。ただ、必要ということでありましたら、通知等の方法も含めまして周知の方法を検討していきたいと考えてございます。
２つ目ですけれども、NPO法の場合は役員の親族要件、同族の制限というのがありますけれども、そういった規制は必要ないのかという御意見がございました。労働者協同組合法は役員の同族に関する規定はないわけですけれども、剰余金の処分については先ほども申し上げましたけれども、定款の記載事項ということで、組合自治によって適切なものにしていただくということもできますし、また、もし一部の役員が利益を独占するというようなことがありましたら、選挙あるいは改選の手続によって役員を替えることもできるということでございます。
次の９ページですけれども、剰余金の配分についてどこで決められるのかということで、先ほど申し上げましたとおり、定款の記載事項ということになります。
10ページでございますけれども、法の施行後に５年後の見直しを待たずに実態を把握すべきではないかという御意見をいただきました。実態把握の在り方については、例えばNPO法人の場合ですと３年に１度調査を行っているという例もございますので、どういったやり方がいいかということについては今後検討したいと考えております。
２つ目ですけれども、この検討をするに当たって企業組合、NPO法人、あるいは社会福祉法人との比較が知りたいという御意見がございましたので、本日、資料６として御用意してございます。
３つ目ですけれども、現場の実態に即した内容にすることや組合自治を尊重してほしいという御意見をいただきました。今後も実態把握については適切に行っていきたいと考えております。
11ページでございますけれども、この指針が抽象的であるということと、通知等とのデマケをどのように整理しているのかということでございますけれども、この指針については先ほども申し上げましたとおり、組合の適正な運営に資するための事項について記載するということで、それ以外の項目ですとか、あるいは詳細なことについては、通知等その他の方法について検討していきたいと考えてございます。
以上が資料４でございまして、今、修正したいと申し上げたところについては、資料５のほうに赤字で加筆・修正をしてございます。
次に、資料６は先ほど申し上げました他の法人類型との比較になります。
これを御覧いただきますと、企業組合と比較的近いところもございますし、そうでないところもございます。設立のところが準則主義というところが、ほかの類型とは違うということと、それから、配当や残余財産の分配のところが企業組合と近いところもありますけれども、ただ、出資配当はできないところは違うところになります。
２ページ目でございますけれども、組合員の比率、あるいは事業への従事比率ということで、これはNPO法人や社会福祉法人にはない項目で、企業組合にはございますけれども、労働者協同組合の方が、より厳しい基準になってございます。
あと、行政庁による監督でございます。これは若干の違いはありますけれども、いずれの法人への報告徴収や立入検査、あるいは解散命令、あるいは取り消し、いずれかの規定があるということで、これはどの類型も似たところがあるのかなと考えてございます。
以上が資料６でございます。
参考１は先ほど資料３のところで御説明したとおりでございますし、また、参考２は前回お付けしました国会審議との比較でございまして、今回の修正を反映しておるところでございます。
長くなりましたけれども、私からは以上でございます。よろしくお願いいたします。
○山本分科会長 今、事務局から説明をいただきました。今の説明について、本日は、まず御質問や御意見を委員の皆様からそれぞれ御発言いただいて、ある程度まとめて事務局から回答させていただくという形で進めたいと思います。御質問や御意見がありましたら手を挙げるボタンを押してください。指名させていただきますので、マイクをオンにしていただいて、お名前を名乗ってから御発言をお願いいたします。では、よろしくお願いいたします。
佐久間委員、よろしくお願いいたします。
○佐久間委員 全国中央会の佐久間でございます。よろしくお願いいたします。
今回、この施行令、そして、施行規則、また、前回協議をしていただきました指針案について、結構盛りだくさんの内容が用意されているということで、御説明、どうもありがとうございました。
まず、私からは、施行令、そして、施行規則ですが、拝見させていただきまして、今回、提示いただいたのは概要になっているものですから、大元のところの考え方は分かるのですけれども、その詳細がどうなっているかがはっきりよく分かりません。例えば資料３の８ページに労働者協同組合連合会のことが書かれているのですけれども、これは⑤の一文だけなのです。連合会の成立届及び連合会の解散の届出について規定すると、これも多分、この項目だけでも詳細な記載があると思うので、今、事務的には、この分科会と同時・並行的に実際には進められていると思うのですが、概要版だとまとまってしまっているので、少し分かりにくい。実際には、結構、幅の広い記載がなされるのではないか、と感じたところでございます。
それから、協同組合関係には、中小企業等協同組合、農協、漁協（水産業協同組合）、消費生活協同組合、そして、森林組合の関係も法律があると思うのですが、全体的に協同組合として、どの法律の施行規則を、また、普通の一般法人としてはどこから条文を活用されているのか、どの部分はどこを参考にしているのかを教えていただければ、わかりやすいと思います。例えば、中小企業等協同組合法の施行規則の、どの部分を参考としているのか、そういうところからの対比を明確にしていただければと思います。労働者協同組合特有なものというのはどこなのか、その辺も何か一覧みたいなものがあったら、お示しいただければわかりやすいと思ったところでございます。全体が概要版でいただいているので見えないものですから、一つ一つ対比を見ていく必要があると思いました。
あと、資料４、５については、これは前回の御質問をまとめていただきまして、分かりやすくなってきているのではないかなと思います。この指針なのですけれども、どこまでの部分を指針として提示されるのか。この指針に記載する内容は、すごく細かいところまで記載するのか。前回の分科会での御説明ですと、大まかなところを内容とするとのご説明いただいたわけですけれども、これから将来、この指針をどんどん改正し、分厚くなっていくものなのか、その辺も方向性がわかりません。
そのため、もしこの指針が、基本的な事項、全体的な分野に係る最低限のもの、基本的なものをまず網羅されているというのであれば、資料５になってしまいますけれども、第１の趣旨のところでは、例えば、「労働者協同組合連合会の適正な運営を図るため、運営に必要な基本的な事項」とか、まず基本的な指針はここで定めるのだと。そのほかはいろいろな定め方があると思うので、「基本的な事項」を記すものだ、ということを一文入れていただくことがよいのではないかと思います。第１の趣旨のところ必要な事項というのは、本当に必要な事項のみを記載すると標記いただいたほうがよいと感じたところです。
あと、４ページの「名ばかり理事」の表現ですけれども、これも「理事の職務のみを行う組合員」ということで、私はこちらのほうが表記として明確になり、分かりやすくなったかなと思います。
最後に、これは余計なことかもしれませんけれども、この指針を拝見させていただいて、労働者協同組合の相談体制のところでございます。各県の担当部署となると、商工労働部とか、要は商工関係と労働者関係の部署が１つになっていることが多く、これも前回、申し上げたところだと思いますけれども、ぜひ組合の関係ですので、私どもが支援している中小企業の協同組合関係に、労働者協同組合も結構似ているところがあります。企業組合からの組織変更とか、そういう事例もたまに出てくると思いますので、これから設立をされるに当たって、中小企業団体中央会を利用していただくのもよいのではないかなと。中小企業団体中央会には設立のノウハウなどもありますので、そういう支援の面でも活用いただいてもよいのではないかなと思います。
以上でございます。
○山本分科会長 ありがとうございました。
続きまして、仁平委員、お願いいたします。
○仁平委員 前回の意見を受けて修正いただいた点についてはありがとうございます。お礼を申し上げたいと思います。
対応の仕方として指針に盛り込まず、通達などで対応していくというものがあるということについてもそうなのだろうなと思っています。本日の段階、こうした通達等も含めば、なかなか全容がまだ見えていないのかなと、そんな中での議論かなと理解しております。なので、どの内容をどのレベルに落とし込んでいくのか、対応の仕方の全体像と具体的中身について、ぜひ今後しっかり示していただきたいと思っておりますし、そのために丁寧な調整を詰めていっていただきたいなと、まず要望でございます。
具体的なところですが、省令案について、前回の項目の手入れから今回一歩進めて具体的内容も概要をご説明いただいたわけです。中小企業等協同組合法に準拠したという説明が何か所かあったと思いますが、こうした中小企業等協同組合法と今回の労働者協同組合法では目的がそもそも異なっているというのが１点。
それと、企業組合と今回新たに可能となるような労働者協同組合では組合員の数とか、事業の規模において、実態として差が生じる可能性があるのではないか、こういった２点を考えまして、中小企業協同組合と同じだから適切なのだというだけの説明ではいかがかなと思いました。
例えばございますが、営利企業を子会社として持つことは法律上可能でありますが、組合で受託した事業を子会社に再委託している場合、それは法の趣旨、つまり組合員が出資をして事業に従事することで地域社会に貢献するという基本原理との関係でどうなのだろうと。さらに内部留保を厚くして、そうした子会社をどんどん増やしていくということが仮にあるとすれば、それもいかがなものかという気がいたしますし、子会社を持ち運営される協同組合が今後現れたときに、決算関係の書類とか、事業報告、こういったものにおいてきちんと実態が把握できるように、あらかじめ政省令を整備しておく必要があるのではないか、必要があれば行政庁などから助言できるようにしておくことが必要ではないかと思った次第です。
それと、佐久間委員の意見と重なりますが、幾つかの項目で「必要な事項を定める」として、概要なので理解はするのですけれども、具体的な記載がないものがあろうかと思います。諮問答申のときに文面をいきなり出して了解を求めるというような、ある意味乱暴な進め方にならないようにお願いしておきたいと思います。
最後になりますけれども、資料４に関してでございます。前回の意見に対する対応案についてもひとまず受けとめたいと思っておるわけでありますが、引き続き検討をするとか、対応と書いてあるところ、早急に御検討いただきたいと思っております。とりわけ施行後の実態について、法の趣旨を踏まえて運用されているのか、やはり最初が私は肝心だと思いますので、諮問答申のときまでに、いつどのようにフォローアップしていくのか、ぜひ御検討いただきたいと思っております。要望です。
以上です。ありがとうございます。
○山本分科会長 ありがとうございました。
南部委員、お願いいたします。
○南部委員 前回は意見をお聞きいただきましてありがとうございます。また、修正ありがとうございます。
その上で数点、意見を述べさせていただきます。
一つは資料３です、先ほど佐久間委員、仁平委員からもございましたように、資料は労働者協同組合法施行規則案について、概要となっているため、まだまだ分からないところがあるということを一つ指摘させていただきます。その上で、資料３の附則関係の企業組合の組織変更並びに特定非営利法人、活動法人の組織変更についてでございますが、これについては組織変更ということで、既に事業の実績がある団体が移行するということになろうかと思います。できましたら、なるべく簡素にしていただき、スムーズに移行できるような対応をお願いしたいと思います。この内容には、まだまだ具体性が書かれていないところでございますので、十分に検討していただくようお願いしたい。内容につきましては、当事者団体の意見を十分に聞いていただき、できれば移行におけるシミュレーションなどの資料を御提示いただけたらと考えております。
２つ目、資料５の指針（案）です。修正もいただきありがとうございます。その上で、修正いただいた部分で２か所、また御意見を申し上げたいと思います。
一つは、第２の組合の性質のところの修正でございます。修正内容につきましては赤で書いてありますが、剰余金が出た場合、従事分量配当は必ずやるものというように、この修正内容では読み取れるかと考えております。そもそも剰余金につきましては、定款で配当する場合があることを明記した上で、毎年度の剰余金が出た場合にどうするかは総会で決めることになっております。つまり必ずやるのではなく、できるという表現のほうがより適切ではないでしょうか。したがって、文章として「行うこととされ」ではなく、「行うことができるものとされ」としたほうが適切ではないかと思っておりますので、ぜひ御検討のほどよろしくお願いいたします。
最後にもう１点でございます。資料５の指針の２の剰余金配当の部分でございます。ここに意見を述べさせていただき、修正をいただいたのですけれども、剰余金を多くすることで賃金を低く抑えることはないようにということで、全体で表現は変わっておりますが、そもそも剰余金は前回も申し上げたように、事業で得た収入から人件費、そして、必要経費を除き、税金を除いた後、余った金額を剰余金とされております。
また、その剰余金には法で剰余金処分として準備金が10％以上、教育のため５％以上、就労創出のため５％以上程度で合計20％は別に確保するという意味でも定められています。その中で、収入をしっかりと確保した上で、法で定められた剰余金部分を確保し、さらに残った剰余金については話合いで決めていくという仕組みだと理解しております。このために剰余金と賃金というものを横並びに掲載するのはいかがなものかと考えておりまして、この点について再度削除の方向で御検討いただければと思っております。
重ねて申し上げますが、剰余金と賃金を横並びで考えるということ自体に少しは違和感があると感じておりまして、また、未来に向けて剰余金をどのように設定するかなどは、その組合により決定するものであり、組合自治をぜひ尊重した観点から、今後、この削除についての検討をお願いしたいと思います。
最後になります。引き続き当事者の意見をしっかりと聞いていただき、皆様と一緒ですが、ぜひ丁寧に進めていただきたいと思います。
以上でございます。ありがとうございます。
○山本分科会長 ありがとうございました。
鹿住委員、お願いいたします。
○鹿住委員 意見なのですけれども、非常に使いやすいというか、こういった組合をつくりたいと思った方がスムーズに設立ができるようにという趣旨は賛同いたします。
一方で、使い勝手のいいというか、つくりやすい組合ですと、それを使って何か悪いことをする、悪用するという方がいないとも限らない。その点もある程度考慮した上で制度設計すべきかなと思いました。
例えば理事・理事長とか、役員の報酬あるいは剰余金の配当については、どの仕事がどのぐらい責任が重くて、働いた時間だけではなく、その責任の重さですとか、仕事の内容によって、話合いにしろ何にしろ決めることができる。それは定款に書くことができる。定款にのっとって運営されることが趣旨だと、逆に、例えば組合を作ってから、そこに加入して働きたいという方がいた場合、雇用契約を結ぶ前提として組合に加入してくださいということになるかと思うのですが、定款を事前にきちんと読んで確認しないと、例えば賃金は当然労働法規にのっとって支払われるにしても、剰余金が出た場合、理事長は仕事が大変だからこれだけたくさん剰余金が配分される、一般の働いている人はほんの少しなのですというようなことが定款に書かれていたとすれば、それは事前に確認しないと、そこで働くかどうか、組合員になるかどうかというのは、本来は決められないと思うのです。今、生命保険とかそういうものも契約前に契約書を必ず読んだかどうか、内容を確認したかどうかというのを二重三重にもチェックをするような形になっておりますので、加入する前には定款を必ず明示する、読んでもらうということを義務づけるような項目があったほうがいいのかなと思います。
それと、１人１票なので、理事長が横暴であれば辞めさせることも可能なのだということなのですが、ただ、やはりどうしても雇う側、雇われる側という立場になってしまうと無記名とはいえ、そう簡単には反旗を翻すのは難しいのではないかなと思いますので、そういったことも実態として、組合ができて、どう運用されて、どう使われているかというところは、ぜひ情報収集をしていただいて、必要があれば速やかにルールを変えていくということが必要ではないかと思います。
以上です。
○山本分科会長 ありがとうございました。
それでは、この段階で一度、事務局からの回答をまとめてしていただくようにしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○岡勤労者生活課長 御意見ありがとうございました。
まず、佐久間委員から幾つか御意見をいただきまして、１つ目ですけれども連合会の規定が成立届と解散届しかないということでございまして、もちろんそれ以外の規定も準用などして設けるつもりです。先ほど諮問答申の前に丁寧な説明をという御意見もありましたので、準備が整いましたら、またいろいろ御相談したいと考えております。
それから、中小企業等協同組合法と労働者協同組合法とどう違うか、どの部分を引用しているか、そういった違いについてちょっとよく分からないという御意見がございました。まず、政令案のほうでございますけれども、違いといたしましては、労働者協同組合のは法律で組合員監査会を設けることができるとなっておりまして、それに関連する規定は労働者協同組合の独自の規定ということで、政令案のほうに設ける必要があると考えてございます。
具体的には、資料１でいきますと４ページのところになりますけれども（８）から（10）にかけて監査会の関係で会社法の規定の読み替えということで記載してございます。この辺りについては中小企業協同組合にはないことということで、こちらでオリジナルに規定するという予定でございます。
それから（１）の組合が行うことが適当でない事業、これも中小企業協同組合では特に事業の縛りがございませんので、これについても労働者協同組合の独自の規定ということになります。
省令ですけれども、中小企業等協同組合法施行規則と今回の規則案の違いでございますが、一つには附属明細書について、労働者協同組合は定めないといけないと法律でなっております。一方で、中小企業等協同組合はそういった義務がないということで、ここの部分については労働者協同組合のオリジナルの規定となります。
一方で財産目録、それから、連結決算関係書類、これについては中小企業等協同組合法では財産目録をつくらないといけないとなっておるので、省令でもその関連の規定がございますけれども、労働者協同組合法ではそういった規定がないということで、この規則案の中にも入っていないということになります。
それから、中小企業等協同組合法では一定規模以上の共済事業を行う協同組合については連結決算関係書類を作成しなければならないという規定がございますけれども、労働者協同組合法はそういった共済事業の規定というのがありませんので、それに関する規定というのは省令でも入っていないということになります。
それと関連しますけれども、中小企業等協同組合法では、法律で金融ADR、指定紛争解決機関についての規定がございまして、それに関係する規定というのを省令のほうに設けておりますけれども、労働者協同組合法では、そういった金融ADRの規定がございませんので、省令のほうでもそれに関連する規定を設けていないところでございます。
それから、指針について、基本的なことだけを定めるということであれば、最初の趣旨のところに、例えばということで「基本的な事項を定める」、そういった趣旨のことを加えてはどうかという御意見をいただきました。おっしゃるとおり、この指針というのは基本的なことを定めるということで、何でもかんでもここに盛り込むものではございませんので、御意見を踏まえて修正について検討してみたいと思います。
それから、相談に当たって中央会も利用していただきたいという御意見をいただきまして、本当にありがたいことだと思っております。ぜひ御協力いただきながら、この制度の周知もそうですし、利用したいという方の相談についても御協力いただけるとありがたいと考えてございます。
次に、仁平委員から幾つか御意見をいただきました。先ほども申し上げましたけれども、実際の条文案については諮問の前に丁寧な調整をということでございますので、丁寧な調整に努めたいと考えてございます。
先ほどの佐久間委員の御意見に対する御回答に共通するところもあるのですけれども、今回の政令、それから、省令案については、法律が中小企業等協同組合法をベースに作っておるということもあって、省令と政令もベースとしては中小企業等協同組合法の施行令、あるいは施行規則というのを参照しておるわけですけれども、先ほど申し上げましたように、この労働者協同組合法独自のルールというのも当然ありますので、そういったところについては、こちらでオリジナルの規定を設けておるところでございます。
南部委員からも御意見をいただきまして、まず、組織変更のときにできるだけ簡素な手続でということでございまして、我々としても適切な運営、特に財産の管理のところはしっかりやらないといけないということで、そういったところの規定は必要だと思っております。一方で、組織変更の規定によって、先ほど申し上げたとおり、登記のときに、解散する方の企業組合、あるいはNPO法人の書類は提出が免除される、そういった簡素化もあります。ほかにそういうことができるかどうかというのは、またいろいろ御意見を聞きながら、もし必要があれば検討していきたいと考えてございます。
それから、指針の規定ぶりについて御意見をいただきまして、剰余金の分配は必ずするわけではなくて、必要があればできるということにしたほうがいいのではないかという御意見をいただきました。これについては御意見を踏まえて修正が可能か検討していきたいと考えてございます。
それから、剰余金と賃金のところの記載について、剰余金というのは賃金、あるいはいろいろな準備金ですとか、そういったものを引いた後の残りだということで、賃金と剰余金を並んで書くことはおかしいのではないかという御意見をいただきました。ここについては国会のほうでも剰余金を多くして賃金が低く抑えられるということについて懸念される御意見があって、国会でも非常にやり取りがあったところでございますので、削除というのはなかなか難しいのですけれども、ただ、表現ぶりについては、もし必要があれば検討してみたいと考えております。
それから、鹿住委員から御意見をいただきまして、悪いことをする人たちが出てこないように、そういったことに備えた仕組みが必要ではないかということで、剰余金の分配などについても組合に加入を希望する人が事前に定款が見られるようにすべきではないかというような御意見がございました。制度上、定款は組合員になった人、あるいは債権者は見られることになっているのですけれども、外部の方は確認はできないわけです。ですので、指針で義務的なことを書くことはなかなか難しいですけれども、もちろん任意で加入を希望する人に見せるということは可能でございますので、どういったことが可能かというのは検討したいと考えてございます。
以上でございます。
○山本分科会長 それでは、さらに御質問・御意見、今の回答についての御意見もあるかもしれませんが、御発言を御希望される方は手を挙げるボタンを押していただけますか。
出井委員、お願いいたします。
○出井委員 丁寧な御説明、ありがとうございます。大変よく分かりまして、皆様の御質問についても理解が進みました。
全体を拝見いたしまして、一つ一つというよりは、直近の意見としてお伝えしておきたいと思っておりますのが、これは実際に施行されてからのところが少し気になっておりまして、恐らく団体様が活用して変えていったときのパターンがすごいたくさんあると思っています。なるべくそれぞれに沿うような形で今議論がなされていると思いますけれども、今後、各団体様が使っていく中で問い合わせをされてくると思います。先ほどの委員からの御発言・御意見にもございましたとおり、そういった団体様が具体的にどうしたらいいのかというのが分かりにくくならないように、例えば幾つかパターンですとか、具体的事例とかを実際にNPO様ですとか、サラリーマンの団体さんの例をとって、きちんとお示しいただくのがよろしいかなと思います。
何を懸念しているかといいますと、問い合わせがあったときの問い合わせ先によって、こういったものは恐らく最初のほうで、その対応がまちまちになってしまったりとか、それによって受けとめる団体さんもそれぞれに異なる不利益になるようなことが、なるべく避けられるような体制を取るべきだと思っていますので、その辺は慣れていらっしゃるところかなと思いますけれども、ちょっとオペレーションのところが気になってございます。
その辺りはスタートしたときに情報収集されて、より適切に対応いただけるような形、そういったようなところも併せて御検討いただきますと、よりスムーズに皆様が御理解・御納得した上で進められるのではないかなと感じました。
以上でございます。
○山本分科会長 ありがとうございました。
辻委員、お願いします。
○辻委員 今回、資料５の指針で、先ほどから話が出ている剰余金の配当のところが明らかになってきたのですけれども、元々の考え方として、既に配当については従事分量配当だということになっているのです。
質問になるのですけれども、例えば出資者がいる場合に、出資者に対する配当が緩衝材になって、出資の総額の調整ができたと理解しています。今回の場合、賃金等を払った後の剰余金について、組合員に対して、組合の事業に従事した日数、時間数、業務の質、責任の軽重という形で払うとなると、この剰余金がある意味足りないという状態が生じる可能性があるのではないかと考えています。その場合に組合の事業に従事した方々が正当な配当、今申し上げた従事した日数、時間に応じた配当をもらえないのではないかというようなことが起こる可能性があるのではないかと思ったのですけれども、その辺は何か手当をされているのでしょうか。それとも、それはそれで仕方がないとの考えでしょうか。
以上です。
○山本分科会長 ありがとうございます。
今のところ、手を挙げていただいたのは今のお二人ですので、この段階で事務局のほうで回答や意見をお願いいたします。
○岡勤労者生活課長 ありがとうございます。
最初の出井委員の御意見でございますけれども、先ほど南部委員からもシミュレーションという御意見があって、それにお答えしてなくて申し訳ございませんでした。設立、それから、組織変更のときにどういった流れになるかというのは周知用のものも用意していきたいと思っておりますし、また、好事例なども収集しながら情報提供できるようにしていきたいと考えております。
辻委員から剰余金が足りなくなる場合どうするのだということでございますけれども、基本的には先ほどの議論にもありましたけれども、出資して配当をもらう組合ではなくて、賃金は払われるわけですけれども、それから、いろいろ準備金ですとか、積立金を控除した上で、なお剰余金が残った場合は配分できるということでございますので、剰余金がなければないでやむを得ないと考えております。
以上でございます。
○辻委員 そういう意味では、賃金が払われているため、後はそれ以上に支払うかどうかという問題であるとの理解でよろしいでしょうか。
○岡勤労者生活課長 そうでございます。先ほど剰余金を配当することができるとしたほうがいいのではないかという御意見もあったかと思いますけれども、必ず出資して配当をもらうというような仕組みではありませんので。
○辻委員 分かりました。
○山本分科会長 ほかに御意見・御質問等はございませんでしょうか。よろしいでしょうか。それでは、特にないようでしたら質疑は終了させていただきます。
これで本日の議題については以上となります。このほか、全体を通して何か御意見があれば伺いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは、事務局で今後のことについて連絡事項がありますので、よろしくお願いいたします。
○岡勤労者生活課長 本日はありがとうございました。
次回の分科会の日程等につきましては、改めて御連絡いたします。よろしくお願いいたします。
○山本分科会長 それでは、今日はいろいろ御意見をいただきありがとうございました。本日の分科会はこれで終了とさせていただきます。
また、事務局から次回の開催の詳細については連絡をさせていただくということですので、それをお待ちください。
それでは、これで終了いたします。本日はありがとうございました。
 

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