○委員
　はじめまして。ただいまご紹介をいただきました左近充尚典と申します。日本中小企業政治連盟の副幹事長を務めております。本業は、葛飾区でバニラエッセンスとか、食品香料エッセンスの製造販売をしております。この度そうそうたる皆様方の仲間入りをさせていただくことは、大変おこがましいと思いましたが、ここに同席させていただきました。皆さまの足を引っ張らないように、一生懸命務めさせていただきますので、今後ともよろしくお願いいたします。

○会長
　どうぞよろしくお願いいたします。それではまず「政令案要綱」について事務局より説明していただきたいと思いますが、その前に、先の国会で法案が通りましたので、労政局長にご挨拶をお願いいたします。

○労政局長
　労政局長の澤田でございます。昨年の８月からご審議をいただいてまいりました中小企業退職金共済法の改正につきましては、４月２１日に政府提案の法案どおり、国会で可決成立をいたしました。４月３０日に公布されており、来年の４月からの施行に向けて、万全の準備を現在行っているところであります。国会審議の中でもいろいろな議論がありまして、附帯決議がつきました。これは後ほど福祉課長からご説明をいたしますが、審議会でご議論をいただいている中でも、いろいろなご指摘があり、法改正という形ではなく、今後予算面・実行面で行えることが多数ございます。その点については附帯決議でも触れられておりますので、本日議題の３という形でご提案いたしますが、引き続き皆様方には改正された制度がよりよく運営されますようにご審議を賜り、ご指導、ご叱正をいただきたいと思っております。御礼と今後のお願いを申し上げましたが、引き続きよろしくお願いいたします。

○会長
　今後ともよろしくお願いいたします。それでは「政令案要綱」のご説明をお願いいたします。

○福祉課長
　それでは私の方から「政令案要綱」についてご説明を申し上げたいと思います。お手元の資料１−１に諮問文が載っております。「中小企業退職金共済法の一部を改正する法律の施行に伴う経過措置に関する政令案要綱について、貴会の意見を求める」というものです。２頁に別紙ということで内容を記載しております。まず読ませていただきます。

（要綱朗読）

○会長
　はい、どうもありがとうございました。それではこの「政令案要綱」について、ご意見、ご質問はございませんか。

○委員
　確認だけしたいのですが、この�@�A�Bのうちの、�@はいわゆる継続する方ですから、月数換算でいくということですね。そして�A�Bは、算定された金額でいくということでよろしいですか。

○福祉課長
　算定もすべて同じでございます。�@の場合も、この図で言いますと、換算月数を決める場合のロの点を決めるということです。

○委員
　�@はそういうことですが、それを�A�Bも適用するという意味ですか。

○福祉課長
　それを前提に、ロの点の以降の退職金額の点を決めるのが�A�Bの話です。だから�@のところは、ロの点を決めるということです。

○委員
　仕組みとして、なんでこんな複雑な仕組みにしないといけないのかというのが素朴な疑問なのですが、例えば来年の４月１日以降の施行だったら、その時点での加入者の今までの４．５％で運用してきた額をベースにして、そこから今度また３．０％で単純に延長をする。それで初めの加入から何か月の間はちょっと支給率が下がりますから、それは仕様がないとして、一定経過以上の場合はこういうことになりますというので、その比率で加入者が計算できるような単純な表にした方が非常にシンプルだし、分かりやすいのではないかという気がするのです。
　これは今の仕組みがそうなっているので、そう簡単には変えられないことだと思うのですが、将来の課題として、あまり複雑にしては困ると思うのです。先ほどからお話を伺っていて、ヘのところの人はヘはちょっとおかしいからトに戻すというのですけれども、実際にこの４月１日から５月、６月の間で退職しない人は、逆に言うとヘの値をベースにして３％で延ばした金額を将来もらうことになっているのですね。だからそこは、たまたまそこで退職して実現する人だけ下に押し下げられて、そうではない人は、ずうっとうまく逃げ切るという感じになっているような気もするので、本当にこれがバランスが取れているのか、公平なのかというところも、ちょっと疑問があるような気がするものですから、なるべくもっとシンプルな制度に変えるような仕組みを将来の課題としてちょっと考えていただいた方がよろしいのではないかという気がいたします。それは今回の話ではなくて、今後の話としてということで、お考えをいただければと思います。

○福祉課長
　制度上の課題としては、確かに入っておられる方々にとって分かりにくいということであれば、いろいろなそういった問題もあろうかと思いますので、将来の課題として考えていくべき問題かなというふうに思っております。ただ、もともとの制度の考え方として、預かった掛金額を、労働者の方々にできるだけ多くお支払いするという観点から考えております。
　もう１つは、いわゆる「退職金カーブ」ですので、単純なカーブではなくて、できるだけ高く上げるような仕組みにいかに持って行けるかということと、それで労働者が不利にならないようにという観点から、可能な限り高い点はどういうふうにできるかということから考えた上で、整合性が取れるように行っていこうということで、やや複雑になっている面もあろうかと思います。将来的にはいろいろな課題の中の１つとして、また取り上げていきたいと思います。

○委員
　ただできるだけ高くというのはいいのですが、運用の比率が高くなっているということならそれで分かるのですが、運用の結果としての配分が問題なわけなので、それは加入者の間の、やっぱりみんな平等にという形になるので、本当に単純に平等な比率で行う方が、何か一定の期間の人だけ高くなるとか、あまりそういう配慮はしない方がいいのではないかという気がいたします。素人考えかもしれませんが、そういう気がするものですから、申し上げたのです。

○委員
　今の問題ですが、確かにこれだと分かりにくいと思うのですが、来年の４月１日とその前日の３月３１日で区切って、そこで再計算をする。新たにそこから入るあるいは掛金を入れる人は、掛金について３．０％にするということだったら、そこで個人個人スパッといくと思います。ただこの場合ですと、今まですでに掛けてあった金額そのものも３．０％に切り下げるわけですから、ここで一遍４．５％あるいは昔の高いときの利率についても、全部個人個人違いますから、これらの加算をしてここで一遍切っておかないと、３月３１日に確保されていた退職金水準は、４月１日に確保できないという問題が中には起こってくるわけです。ですからそういう意味で、大変難しいと思うのですが、個人個人をみた場合、こういう複雑なやり方をしなければいけないのではないだろうかというふうに理解をするのです。

○会長
　それではこういうことでよろしいですか。確かにこれは分かりにくいことは分かりにくいことです。ですから本日の３番目の議題でいろいろ今後検討していただく事項がございますので、その関連のところで、もしいい方法がありましたら合わせてご議論いただくというふうなことにいたしたいのですが、よろしゅうございましょうか。

○一同
　　　　　　　（異義なし）

○会長
　それではそのようにさせていただきたいと思います。そういたしますと本審議会としては、この「政令案要綱」を了承するということでよろしいですか。

○一同
　　　　　　　（異議なし）

○会長
　異議がないようでございますので、事務局より、答申の文案の配付をしていただきます。

（答申文案配布）

○福祉課長
　それでは私の方で読ませていただきます。「中小企業退職金共済法の一部を改正する法律の施行に伴う経過措置に関する政令案要綱」について（答申）
　平成１０年６月２６日付け労働省発労第５４号をもって諮問のあった標記の件について、当審議会は、妥当と認める。
　以上です。

○会長
　ありがとうございました。それではこの文案で、労働大臣宛に答申をするということでよろしいですか。

○一同
　　　　　　　（異議なし）

○会長
　それではご了承をいただいたことにいたします。労働大臣はちょっと所用がおありで、ここにはおみえになれないようでございますので、私から労政局長にその答申をお渡しいたします。それではどうぞよろしくお願いいたします。

○労政局長
　ありがとうございました。

○会長
　それでは次に「平成９事業年度に係る中小企業退職金共済制度の現況」について、事務局にご説明をお願いいたします。

○福祉課長
　それでは私の方からご説明いたします。一般の中小企業退職金共済制度並びに建設業、清酒製造業及び林業の退職金共済制度の現況について、平成９年度の状況が出ておりますので、これについてご説明申し上げます。まず資料の２−１、１１頁をご覧いただきたいと思います。「一般の中小企業退職金共済事業の現況」でございますが、加入脱退状況について、平成９年度の一番下のところをご覧いただきたいと思いますが、共済契約者数の欄で左から４番目に「年度末」というところがあります。年度末の状況で４１万０，３１５企業、その上の平成８年度をご覧いただきますと、４１万０，４９９企業で、共済契約者数について若干の減少です。「加入」と「脱退」がそれぞれその左に出ておりますが、加入者数、すなわち新たに平成８年度内に契約された方が２万４，０１８企業でありましたけれども、平成９年度は２万２０６企業ということで、加入の状況は落ちております。逆にその右にあります脱退の状況が、平成８年度１万８，０００余りでございましたが、平成９年度は２万余りということで、脱退が増えております。その結果として先ほど申し上げたような共済契約者数の年度末の状況になっております。
　その右に「被共済者数」、つまり加入しておられる労働者数ですが、一番右端のやはり年度末の数字をご覧いただきたいと思いますが、平成８年度末まで約２８１万人の労働者が入っていたのですが、平成９年度につきましては、それが若干減少し、２７７万８，６８４人と２８０万人を割った数字となっております。
　こちらについても「加入」と「脱退」をご覧いただきますと、加入の方が平成８年度の３４万９，０００人から平成９年度は３３万９，０００人と、さらにその内訳をみますと、「新規」と「追加」がありますが、追加の加入は平成８年度の２３万９，０００人から平成９年度の２４万４，０００人と増えておりますが、新規の加入は１０万９，０００人から９万４，０００人と、大きく減っているという状況です。
　逆に脱退の方ですが、平成８年度の３４万８，０００人から平成９年度は３６万６，０００人と、脱退、いわゆる退職あるいは解約に伴う脱退者数が増えており、その結果として、全体の加入労働者数が２７７万人になったという状況です。
　その下に、「平均掛金額等の状況」が出ておりますが、平均掛金月額につきましては、ずっと平成５年度から出ておりますけれども、平成８年度に比べて、平成９年度は８，９３２円とさらに増えております。「平均申込金額」についてですが、新たに加入するときの加入金額につきましても、新規加入で８，９２３円、追加加入で６，９２３円と、若干でありますが、上がってきております。
　次の１２頁をご覧いただきたいのですが、「退職金等の支給状況」です。これも表の一番下に平成９年度の数字が載っています。一番右をご覧いただきますと、１件当たりの支給金額の平均が出ております。昨年ご説明したときには、９９万円と言っておりましたが、平成９年度の平均で、一時金払いで下から２段目でございますが、１０７万２，８７５円と、１００万円を超えるという状況になっております。その下の欄外の注書きをご覧いただきたいのですが、注の２に「最高支給額」というのが出ております。これもこれまでの資料では、平成８年度までで１，３００万円というふうに言っておりましたが、平成９年度までの状況では、１，４００万円と、これも伸びてきております。
　注の３のところで、「分割払の支給件数」についてでございますが、まだ全体の数は少ないのですが、新たに分割支給を受けるという方も、だんだんと増えてきておりまして、平成９年度で４５０人となっています。
　一番下の５番目に、「退職金受給者の平均掛金納付月数」があり、先ほど退職金額も１０７万円になると申しましたけれども、平均の掛金納付月数も１００か月から１０４か月と、これも増加してきております。以上が「一般の中小企業退職金共済制度の現況」です。
　次の１３頁に「建設業・清酒製造業・林業退職金共済制度の現況」が出ています。まず建設業についてご覧いただきますと、共済契約者数は平成９年度末で、平成８年度の１４万７，０００企業から１５万企業と、わずかに増えております。被共済者数につきましても、平成８年度の１９６万人から１９９万人と、増えています。
　清酒製造業につきましては、平成９年度は共済契約者数で２，６５８企業、被共済者数で３万６，２６７人と、やや減っています。
　林業につきましても、同じく平成９年度の年度末の数字で、共済契約者数３，６９９企業、被共済者数５万１，３６７人と、やや減っている状況です。
　次の頁をご覧いただきますと、この３業種の退職金の支給状況が出ております。平成９年度のところをご覧いただきますと、建設業で１件当たりの退職金の支給金額は、７６万７，７７７円ということで、これも伸びております。
　清酒製造業では、９５万１，７０８円ということで、これについても前年度より増えている状況です。
　また林業につきましても、平成９年度で６５万８，４６４円ということで、これも増額傾向です。
　その下の注書きにいくつか出ておりまして、注の２のところで最高支給金額がございますが、平成９年度までで、建設業はこれまでの４７０万円から５４０万円という方が出てきております。
　清酒製造業は、これまでと同様に５９８万円、林業はこれまでの２５７万円から３０９万円という方が出てきているという状況でございます。
　注の３にありますとおり、平均の掛金納付月数も、建設業では１０８か月、清酒製造業では１７５か月、林業では１３８か月と、それぞれ伸びてきております。
　次の１５頁に、先ほど一般の中小企業退職金共済事業の中の被共済者、いわゆる労働者数の脱退が増えているということを申しましたけれども、その脱退を「退職」と「解約」ということで分けたものを載せてありますが、これは実際に前年度末の被共済者数に対する割合で出しております。脱退といえば先ほどの総数でご覧いただきましても、脱退者数が増えているということでございますが、率でみても、一番上の欄をご覧いただきますと、平成８年度の１２．４％から平成９年度は１３．１％と増えております。これを内訳でみてみますと、退職の数が１１．６％から１２．２％に増加し、退職者数が非常に増えているという状況がお分かりいただけると思います。解約者も増えておりますけれども、率でみた場合には、平成８年度と平成９年度とで変わっていない状況です。
　次に「資産の運用状況」と「収支状況」についてご説明いたします。１６頁に、一般の中小企業退職金共済事業における資産運用状況が載っており、右の方をご覧いただきますと「平成８事業年度末」という欄と、一番右端に最新ということで、平成９年度末を省略させていただき、平成１０年６月末の見込みということで、平成１０年度の資産運用の仕方について載せております。これまでも運用の仕方あるいは割合等についてはご説明をしてきておりますけれども、例えば一番上の欄をご覧いただきますと資金運用部への預託がございまして、これの構成比をご覧いただきますと平成８年度で１９．３％、平成１０年度においては２０．２％ということで、これはほとんど動いておりません。
　生命保険資産という欄が中程にありますが、平成８年度で１９．１％の割合でしたが、平成１０年度においては、１１．５％の割合と、生命保険資産の割合をぐっと下げた形で運用体制を取ろうと考えております。
　それに対しまして、その下に金銭信託の欄がありますが、平成８年度の１６．１％から、さらにその割合を増やし、平成１０年度は２９．８％と約３割の割合で運用しようと考えているものです。これが一般の中小企業退職金共済事業の資産運用の状況です。
　次の１７頁に建設業退職金共済事業の資産運用の状況が載っています。運用方法の並び方が一般の中小企業退職金共済事業と違いますが、中程に長期性預金という欄があります。この内容は資金運用部への預託と金銭信託ですが、平成１０年度は、平成８年度の２８．６％から３４．６％と増えております。資金運用部への預託の方は、割合としてはあまり変わっておりませんので、金銭信託の方で増やして運用をしようと考えております。
　次の１８頁に清酒製造業退職金共済事業の資産運用の状況が載っています。中程に長期性預金という欄がございまして、この中に金銭信託がありますが、基本的には、これも本来であればここの額を増やすことによって、その運用効率を高めようと考えておりますが、実際ロットとして非常に小さいものですから、新たに金銭信託に向ける部分が基本的に出てこないということから、次に運用効率が高い、その長期性預金のすぐ上にあります国債の方の比率を増やしているというところです。
　次の１９頁に林業退職金共済事業の資産運用の状況が載っていますが、これにつきましても、平成１０年度においては、これまで以上に運用効率を高めたいという観点から、中程にございますように長期性預金の中の金銭信託の部分と、国債の方に割合を増やして運用したいと考えております。
　その次の２０頁以降には、今のお話とは逆で前後したかもしれませんが、収支状況について載せています。２０頁に一般の中小企業退職金共済事業のものを載せておりまして、一番右端に平成９年度の収支状況を載せていますが、これは前回の審議会のときもご覧いただきましたが、まだ見込みの数字として載せております。決算が間もなくまとまりますので、次回の審議会のときには、平成９年度の決算の確定したものをご報告いたしたいと思っております。この平成９年度のところをご覧いただきますと、中程に当期純利益がありますが、平成８年度の１９５億の赤字から、平成９年度には４０２億の赤字ということで、単年度の赤字が広がり、それから一番下の欄の積立金が１，１００億余りの赤字から、１，５００億余りの赤字に広がっているという状況です。
　なお、運用利回りについては、その上にありますように、平成８年度の３．８４％から平成９年度はさらに下がって、３．４２％という見込みになっています。
　次の頁に建設業退職金共済事業の収支状況を載せています。今回の法改正で、一般の中小企業退職金共済制度の予定運用利回りについて、来年の４月以降４．５％から３．０％に下げるということをお決めいただきましたが、建設業等の特定業種の３事業につきましては、昨年度政令で予定利回りを下げさせていただいております。その結果が入ったもので、平成８年度の１００億の赤字から単年度で３３億の黒字となっております。
　一番下の積立金につきましては、これまで減ってきておりましたが、５４億の黒字が８８億の黒字という状況になっています。
　次に２２頁に清酒製造業退職金共済事業の収支状況が載っておりますが、これにつきましても、先ほど申し上げたように、単年度の収支状況の数字として当期純利益が中程にありますが、平成８年度に１億６，０００万円の赤字が出ておりましたが、この赤字の額がやや減りまして、１億１，０００万円の赤字となっております。
　次の２３頁の林業退職金共済事業につきましても、同じように予定利回りを引き下げたのですが、実際の運用が厳しくなったということもありまして、平成８年度の３億の赤字が５億強の赤字となっておりまして、累積の利益剰余金も平成９年度で８億７，０００万の赤字になっております。以上です。

○会長
　どうもありがとうございました。それではただいまの説明に対しまして、ご質問あるいはご意見がございましたらお願いします。他の皆さんからもご質問が出るのではないかと思いますが、１５頁の企業規模別被共済者の脱退の割合で、平成６年の脱退計の３００人以上が非常に大きな数字で目立ちますが、これは退職が原因と思われますが、平成６年度というのは、何か特別なことがあったのですか。

○福祉課長
　全体の規模計のところをご覧いただきますと、平成５年度の１１．７％、平成６年度の１１．８％、平成７年度の１２．１と大体一定であり、特別な意味合いはないということでお考えをいただいた方がよろしいかと思います。

○会長
　一般の中小企業退職金共済事業をみますと、平成９年度は前年度と比べて少し数字が後退しているということですね。他に何かご質問はございませんか。

○委員
　今度すべての退職金共済事業が一緒になったわけですが、永久にこういうふうに、業種によって運用利回りが違うという運用の仕方をしていくのでしょうか。それともロットが少ないために、みすみすいい運用ができるものもできないで、個別にやっていくというのだとすれば、一緒になった意味がないような気もするのです。今すぐはやはり今までの経緯がありますからできないでしょうが、いろいろな意味での統合ということを考えてはどうでしょうか。

○福祉課長
　１つは、それぞれの退職金共済制度で、常用労働者で毎月掛金を掛ける方と、日々証紙を貼って掛金を掛けていただく方というように、基本的な退職金共済制度の仕組みが違いますので、その中でそれぞれ脱退率とか加入率といういろいろな状況も違っているものであり、基本的な経理等はそれぞれで別に行っていくということが大原則なわけです。そういった中で運用効率をいかに高めていくか。高めなければやはり退職金は予定していたものが確保できないということで、例えばこの間でも、一般の中小企業退職金共済制度ではＡＬＭという研究をして、さらに効率的なやり方を探ろうという動きもありますので、それぞれのところで、これからの課題を考えていって、どういった形でやれば運用効率を高められるのか。例えばロットが小さいということが、その運用効率を高める上において非常に問題となるのであれば、基本的には異なるものであるということを前提に、どうやればそういったこともカバーできるような仕組みができるかということは、これから考えていかないといけないというふうに思っています。

○委員
　将来の課題でこれから議論をすることになるのでしょうけれども、今のご説明で、ロットが小さいからというのが出たので、折角一緒になったのだからと思ったものですから。

○委員
　４つの制度について、ここに掲げられている期間だけでみると、常に建設業の運用利回りが少し高くなっています。建設業の資金規模は、一般の中小企業退職金共済制度の４分の１ぐらいなので、規模の問題ということでもないかと思いますが、その辺はお互いに長期にわたっていい運用ができるということであれば、少し横並びをみながら、統合的改善ができれば一番いいのではないかという気がするのです。

○委員
　基本的な質問をさせていただきたいのですが、先ほどの説明の中で、収支状況について、一般の中小企業退職金共済制度の純利益が他のものと違う理由の１つとして、その予定利回りの違いがあったという話があったのですが、この事実関係の確認なのですけれども、予定利回りは違うのですか。

○福祉課長
　違います。それぞれ制度が違いますので、それぞれの収支がトントンになるというか、収支が見合うような形で、予定利回りは決めさせてもらっているところでありまして、昨年度ご審議いただきました一般の中小企業退職金共済制度が現在４．５％で、来年の４月から３．０％に改定するということにさせていただいております。他のものは昨年政令を改正させていただきまして、今年の１月から、建設業につきましてはそれまで６．６％であったものを４．５％に下げております。清酒製造業と林業につきましては、昨年の７月からそれぞれ、６．６％であったものを４．５％に、６．２５％であったものを３．７％に下げております。ですから予定利回りとその改定時期は、それぞれの収支状況を見ながら、それぞれにおいて決めているということです。

○委員
　それはかなり弾力的に決めているという解釈でよろしいでしょうか。

○福祉課長
　弾力的というか、これは退職金制度ですので、頻繁に変えるということではなくて、基本的には一定の期間据え置くということを前提に、収支の状況等を見ながら、どうしても変えざるを得ないというときには変えるということでございまして、先ほど申し上げた改定の前には、暫く変えておりませんでした。

○委員
　そうすると、今回事業団と組合が統合し機構になったとなると、その点について今後はどうなるのでしょうか。

○福祉課長
　組織が機構ということになったわけですが、制度はやはり基本的に違う仕組みになっておりますので、それぞれの収支を見ながら行っていくということになろうかと思います。入ってくる部分も出ていく部分も違いますし、基本的な仕組みが違うものですから、それを一緒にということはちょっとできないのです。

○委員
　するとどこに加入したかによって、違ってくるということですか。

○福祉課長
　どこに加入したかによってというか、基本的に一般の中小企業退職金共済制度は、普通の常用労働者の方にお入りいただく制度で、期間雇用の方とか、季節雇用の方は必ずしも入れないようになっております。そういった方々は、業界ごとにできればやっていただくということで、今は建設業、清酒製造業及び林業についてはそういう期間雇用者の方を対象として、こういった制度ができているということで、どこにでも加入できるということではなくて、必然的に常用であれば一般の中小企業退職金共済制度しかありませんし、それが期間的な方で建設業ですと、建設業退職金共済制度に入るしかないということになっています。

○委員
　そうすると例えば金利の引き下げですが、その意思決定の方法なのですけれども、どういう形で決まったのでしょうか。例えば４．５％から３．０％に法律を改正しましたが、他のものはそういう形なのですか。

○福祉課長
　他のものは法律ではなくて、政令を改正しております。退職金額の表が、一般の中小企業退職金共済制度は法律で決められておりますが、他のものは政令で規定されております。

○委員
　先ほど決議ということで、全員賛成でございましたけれども、さっきの他の委員の質問に関連して確認をしたいのですが、今までの運用の利回りは事業別であるわけですね。この金額については、もう確保されているという前提ですね。これから先は３．０％とかなんとかということになるのでしょうけれども、今までの部分については、その金額は確保されているということを確認したいと思って質問しました。それでよろしいですか。

○福祉課長
　結構でございます。もう一度申し上げますと、今すでに入っておられる方は、４．５％ということで入っていただいておりますので、来年の４月までの部分については、４．５％で計算したものとして、それを確保するということでございます。それ以降については３．０％ということです。

○委員
　質問なのですが、一般の中小企業退職金共済制度の関係で平成９年度まで実績が出ておりますが、このあと将来の推計というか、例えば５年後にはどういう姿になっているかとか、そういった推計はまだされていないのですか。今の制度の中で、この２０頁の数字が、平成９年度で累積赤字がこうなるというのは出ていますけれども、それが将来どうなっていくのか、３．０％に置き換えた場合に、どういった推計になるのか、そういうものを出してみたことはあるのですか。

○福祉課長
　昨年度、４．５％の現在の予定利回りについて、いろいろ問題があるということでご審議をいただいた中で、将来的に３．０％ということでお組みいただきましたけれども、その過程で、将来の見通しを、その時点を足元に置いたものでございますが、出させていただいております。

○会長
　５年先まで出ておりましたか。

○福祉課長
　平成１５年度まで出ております。そのときの状況と今の足元の状況では、時間が経過しておりますので若干違ってくるかと思いますが、基本的にはこの３．０％で収支状況は大丈夫だろうというふうに考えております。

○会長
　他にご意見はございますか。

○委員
　少し戻りますが、５頁の先ほどご説明があった４．５％から３．０％に引き下げるということですが、当然これは原資が少し持ち出しになりますね。つまり、例えばこの場合だったら、ロの人がホになってしまうわけですから、ぴったりの人もいるかもしれませんが、かなり１か月分に近い人もいるかもしれない。そうするとそこで当然原資を持ち出すわけですから、その原資はどのくらいかなと思ったのです。そうすると来年度の決算で、その分の費用は費用として計上するのでしょうか。あるいは責任準備金が、それこそ当然増えるはずですよね。それが大体どのぐらいなのかと思ったので、分かれば教えていただきたい。

○福祉課長
　基本的には予定運用利回りを４．５％から３．０％に下げましたので、それ以降は４．５％で計算したよりも低くならないとおかしいということだと思います。従いまして、このホの点ではなくて、実際にホとロを比べて、ロの点にするということで先ほどご説明いたしました。計算上は、まずホの点が出てきますけれども、ホの点がロを上回った場合は、ロは上回りませんということにしたいというふうに考えております。

○委員
　それは、払うときではないんですか。脱退するときと同じではないのですか。

○福祉課長
　そうです。退職金額を払うときなんですけれども、責任準備金の計算の仕方も、同じように将来に向かって、その人について退職金として払うのに必要な額を現時点で責任準備金として持っておくというものですので、今からたくさん積んでおくと、逆にそのときに余ってきてしまうということになりますから、基本的に責任準備金の計算においても、常に確保できるように計算することで十分です。

○委員
　いや、例えばロから本当に始まっていれば、ここを基点として３．０％で回していって、回ることを前提に責任準備金を計算していけばいいわけですが、実際にはこれを制度に合わせるために、つまり換算月数という方法を取るためにホから始めているわけですから、その積んでいる部分だけ、やっぱり増えるのではないかという気がするんですけれど。

○福祉課長
　いや、ヘにはならなくて、それをトにするということを先ほど申し上げました。

○労政局長
　先ほどの質問と同じで、計算上でホからスタートする人については、実際は支払いのときに、ヘとトでどちらを取るかで、ヘではなくてトにしてしまうわけですから、元のロのカーブに戻してしまっているのです。

○委員
　いや、ホから始まる３．０％のカーブが、本当はロから始まるんです。ですから、ホの部分だけ上にシフトしているわけです。だから、その分だけ原資は持ち出しているはずだと思うんですが。

○労政局長
　ロのカーブとホのカーブが交差します。交差する点より左の場合については全部下方に修正してしまいますから、持ち出しにはなりません。

○委員
　そうですかね。

○委員
　ロからの３．０％のカーブでやれば、潜在的にトからヘまでの区間の人は下げられるんだけれども、それ以降の人は逆にその分だけ潜在的に儲けている形になる。本来ならばロから３．０％のカーブで描いた点の、その月との交差したところであってしかるべきなのに、そこの人はたまたまそこの期間に実際に退職しなかったがゆえに、逆に言えば下げられるという効果を実現しないまま、将来に嵩上げの分だけ引っ張っていっている。だから、その分だけ逆に言うと得をしているということになるのではないか、というのが先生のおっしゃっているところです。それは私も、ちょっと感じたことですが。

○福祉課長
　理論的に申しますと先生がおっしゃいましたように、ロの点から３．０％のカーブを引きます。それで、その上に乗せていくということであれば４．５％から３．０％にすっきり移行するということなんですが、現実に、その換算月数を行うがゆえに、そこのところができないものですから、若干ですけれども、将来的にロから始まる３．０％のカーブよりもわずかに上がっている部分があって、当然それを織り込んで収支を見通すという部分は出てきます。

○委員
　私の質問は別に良い悪いというよりも、それでどの程度原資が膨らむんでしょうかということなんです。試算されていますかという、そういう話だけで、もしあればということです。

○福祉課長
　額的には今すぐにはお示しできないのですが、３．０％から４．５％と言っているものからすると、基本的にはそれが大きく変わるような額ではないのだろうと思います。

○委員
　もちろん、そうは思っています。ちょっと計算すると数十億円単位かなというぐらいは思っていますが、分かりません。

○会長
　では、それは分かったら。

○委員
　ただ、分かったらという質問ですので。

○福祉課長
　計算上、そういう形で出てくるかどうかもちょっと分かりませんので、ちゃんとした上でまたご回答したいと思います。

○会長
　簡単に足し算をして出てくるような仕組みにはなっていないわけです。つまり、集計をしなくてはいけないわけです。他にこの現況について、ご質問、ご意見はありませんか。ないようでしたら、次の議題ですけれども、今後の審議会の検討事項についてお諮りをしたいと思います。事務局の方から説明をお願いします。

○福祉課長
　資料３−１、２４頁ですが、「中退審の今後の検討事項（案）」を出させていただいております。まず１点目は制度運営の一層の透明化についてです。これは昨年度の審議会、あるいは建議の中でも、情報公開の在り方を含め、さらに検討が必要ということでいただいているものです。そういった中で、この制度運営の一層の透明化の在り方について、さらに検討を加えていくべきであるということです。それから２番目は、資産運用の一層の効率化についてです。先ほども収支状況等でご説明いたしましたが、資産運用の効率化を図っておりますけれども、さらにどういった形で行っていくべきであるかということです。それから３番目が、累積赤字の補填の考え方についてです。これも、だいぶ審議会の中でご議論、ご審議いただいたものですが、単年度利益のうち、どれだけを累積赤字の補填に充てるか、あるいは、これを先に決めておくべきか、などといった問題でございます。４番目は、加入促進対策についてです。加入状況としまして、中小企業のうちの労働者が、どのぐらいの割合でいいのか悪いのか、いろいろご意見がございましたが、さらに平成９年度、先ほどの数字をご覧いただきましたけれども、加入者数が減っているというような状況の中で、さらなる加入促進対策として、どういうものが考えられるのかということです。それから５番目が、通算の対象の拡大ということです。今回、法改正で特定退職金共済制度との通算ということを制度的に新たに導入したわけですが、さらに他の退職金、あるいは退職年金等との通算というものができるのかどうなのか。これも、国会の附帯決議の中で指摘されている事項でございます。ただし、５に関しましては、現在、「確定拠出型年金について、公的年金制度全体の下での位置づけ等を検討する」ということとされておりまして、今年度は平成１０年度ですが、平成１１年度末までに結論を得るというふうにされております。それで、他の退職年金制度と言いますと、税制適格年金、あるいは厚生年金基金といった制度がございますけれども、こういったところとの通算というのは、仕組みとしては現状では技術的に非常に難しいということもございます。さらに、そういったものを含めて確定拠出型年金の在り方について検討することというふうになっておりますので、その検討の状況をみながら検討することの方が、より現実的ではないかというふうに考えているものでございます。以上、この５項目について検討事項の案ということで出させていただいております。

○会長
　まず、ご意見をお伺いしますか。あとの資料は、よろしいですか。

○福祉課長
　あと、それに関連するものといたしまして、次に２５頁で資料３−２で附帯決議を付けております。上の方が参議院の、下の方が衆議院の方で出ているものでございます。それで、それぞれ重なったものもございますが、１番目で加入促進対策、パートタイム労働者も含めた加入促進対策を積極的に進めること、２番目に安全性と有利性と言いますか、効率性といった問題について、それから制度運営についての情報公開の問題について、最後に通算についてのさらなる検討といったことが、さらに衆議院の方では、それに加えまして３で退職金額の支給水準を向上させるよう、掛金額の引き上げについての奨励といったことについて附帯決議がなされているものでございます。

○会長
　それでは、事務局から説明がありました、この検討事項の案をもとに、ご議論いただきたいと思います。これは案でございますから、皆様の方からこういう事項を検討したらどうかというようなことでも結構でございますし、この検討事項についてはこういうふうな検討の仕方を行ってはどうかというご意見でも結構でございます。あるいは、こういうことはいらないという意見もあるかと思います。どなたからでも結構でございますから、ご意見をどうぞおっしゃってください。

○委員
　いま提案された内容については、僕はいいと思うんですけれども、特に３番目との関係で、全く反対の考え方が従来からの審議の中でもあったように、付加退職金の問題について、累積赤字の補填、積立金の不足と付加退職金の部分について、どういう見解をまとめていくのかということは、ひとつ必要ではないだろうかというふうに思っております。それから、加入促進対策、あるいは制度運営の問題との関わり合いでは、１つは加入している企業に対するメリットなりプラスとして、どんなものが考えられるのか。今は、とりわけ福祉事業と言いますか、福祉に関わる融資制度、これが中心になっているわけですが、それ以外はこの制度の中でどのようなものが考えられるのかというものを研究してみたいと思っております。さらに、前々から指摘をされ、さらにこの衆参両院の附帯決議の中でも出ておりますけれども、この制度について、いわゆる地方公共団体あるいは関連する事業主団体との連携なり提携というものをどういうふうに進めていくのか。これによって加入促進なり、あるいは制度の充実が図られる策があるのかどうか。この辺についても検討していただければと思います。

○労政局長
　今のお話で、最初がちょっと理解できなかったので確認しますけれども、先般いただいた建議では付加退職金制度そのものの是非については何ら触れられておりません。

○委員
　そうです。

○労政局長
　それで、その付加退職金制度そのものについて検討するべきであると。

○委員
　いや、そんなことは言っておりません。付加退職金制度は残すという意味です。ただ、累積赤字、いわゆる積立金の不足の問題を先行させてしまうと、その部分に影響が出てくるのではないかという考えだったんですが。

○労政局長
　先般の建議は付加退職金があるという前提で、利益を全部そこに入れ込むのはおかしいのではないか、一部を累積赤字の補填に回したらという皆さんのご意見でした。ですから、その話と、今おっしゃっていることがどう違うのかなと思いまして。

○委員
　もし付加退職金制度について現状のままいくということが確認されれば、この累積赤字についてどういうふうに考えていくかという部分に限定された討議で結構です。というのは、今の制度を守ってほしいということですから。

○労政局長
　いや、ということは付加退職金制度をどうするかという議論になるのではないかなという気がしているんです。

○委員
　だから、心配をしているんで、もしそれが確認をされるのなら、それは触れないということを、もう一度確認してほしいのです。

○労政局長
　ああ、そういうことですか。

○委員
　ええ。当然、この３番をやりますと、付加退職金のところまで論議は発展すると思います。そのことを僕は逆の意味で心配しているんです。

○委員
　付加退職金に波及するというのは、赤字補填の中身について、利益のうちのどのぐらいの割合を補填に充てるかということに波及するのは前回の建議の延長線上にあると思うんですけども、そこはよろしいんですか。付加退職金制度そのものは残すということを前提にして、その中身をどうするかということを議論するということになっていると思うんです。私はそう理解していますけども。

○委員
　そうです。

○委員
　付加退職金そのものを、もうなくしてしまうということに発展することを心配されたわけですね。

○委員
　そういうことです。

○委員
　分かりました。一番極端な場合は付加退職金をやめて、利益を全部、累積赤字の補填に充てるということなんでしょうけれど、それを例えば７対３とか２分の１とか、そういうところでおさめる方がいいのかどうかというところも、これからの議論の問題になるんでしょうね。

○委員
　これは技術論の問題になるのかもしれませんけどね。

○委員
　よろしいですか。私、詳しく知らないんですけど、厚生年金基金とか適格退職年金などの場合には、赤字が出たときには何年間で償却するという話が決まっていませんでしたでしょうか。つまり、この潜在的な赤字をどれだけの期間で償却するかということで、非常に大きな違いがあると思います。それで、私の少ない知識では、厚生年金基金などで企業が赤字を抱えている場合には、何年間かで償却しろと言われており、利益のほとんどをつぎ込んでしまったなどという話があちこちにあるものですから、その辺の償却期間というのは、だいたいこうした方がいいとかいうような合意とかルールとか、そういうのは、これまでは全くないんですか。

○福祉課長
　それは、厚生年金基金とか適格退職年金についてあるかないかということですか。

○委員
　いや、そうではなくて、中小企業退職金共済制度についてです。

○福祉課長
　中小企業退職金共済制度については、ございません。

○委員
　むしろ、今までの積立不足が存在するものを、これから将来にわたって、加入している人の本来受け取るべき配当の中で償却していくということなので、それを一定の期間で、短い期間で全部やろうとすると、その期間にたまたまいた人に、ものすごく負担がかかるということになります。ですから、そこはある程度、やはり公平性ということも考え、このまま償却不足をずっと永久に持っていくということもまた制度として不健全ですから、そこのバランスを取るということで、どの程度の比率にするかとか、あるいはいわゆる運用利回りが何ポイント以上上回ったときに、その上の部分を償却分に充てるとか、何か、そういうところの議論になるのではないかなという気がするんですけれど。

○委員
　５番目のことですが、通算の対象の拡大の議論の中に税制を入れた方がいいのではないかと思います。と言いますのは、中小企業に勤めておられる方は転職が多い。また、この一般の中小企業退職金共済制度でお金を貰われるときでも、通常の退職金の額とは比べものにならないぐらい金額が少ない。それで、もし税制が整って、退職金を老後まで持ち越せば利子については非課税とするというふうな制度ができれば、中小企業退職金共済制度を少しはバックアップできるのではないかと思いますので、税制についても議論ができたらという希望を持っています。

○委員
　ただいまの意見ですが、だいたい元金が少ないから、その利息の税制の問題とか、また退職金についてはほとんど税金はかかりませんから、この問題はちょっと必要ないのではないかと私は思います。

○委員
　そうなんです。中小企業退職金共済制度は掛金も控除されていますから、その時点ではよろしいんです。４０歳ぐらいの方が退職されて機構からお金を貰ったときは、仮に何百万円か貰われたとしますが、それをもし老後まで持ち越せば、それからの運用についても利子が掛からないというふうな制度にできれば、老後の貯蓄、いわゆる生活設計を助けることになるのではないかという、そういう意見なんですけれど。

○会長
　非常に斬新な意見ですから、ここで議論していただくのは、私はいいと思いますが、ただ、審議会で最後に意見がまとまって公表するということになったら、ちょっと所管の関係からいって問題があるようなことではありますね。

○委員
　この制度は利息をうんと貰った豊かなときの制度です。付加退職金を貰うとか、そういうことは。でも、これから利息も満足に貰えない、元金も危ないなどという時代には、やはり付加退職金よりも赤字、いわゆる皆さんが退職金を貰うとしたときの不足分でしょうが、その消化の方が先なのではないか。それと、今後、金利がうんと上がれば別ですが、ちょっとそれも考えられないし、いくら外国で投資信託が利回りがいいとか何とか言いますけれど、これもビッグバンと言ったって、分かりませんからね。ですから、健全財政にする方が私は先ではないかなと思います。いま貰う人が損だと言うけれど、将来貰う人だって、そういうものは必ずしも確実に大きく貰えるとは、ちょっと考えにくいと思います。労働側の先生には、いろいろ意見はあると思いますが、企業の方がもう危ないんですから、そこのところも、やはり耐えて忍んでいかなくてはならない時代になってきましたから、やはり三方一両損とか何とかありますが、みんなで痛み分けにしていかないと、これは乗り切っていけないのではないかと思います。

○会長
　という、ご提案とご意見が半々ずつぐらいのものがありました。

○委員
　あえて反論はしません。

○会長
　これは、事務局の方としては、だいたいどれぐらいで１ラウンド終ることを考えておられるのですか。

○福祉課長
　この検討項目で、だいたいやっていこうということでご了解が得られれば、この審議会は昨年の８月に発足いたしました会ですので、今年度中、場合によっては来年度に持ち越すような形でご議論、ご審議いただくのかなというふうに考えております。それで、特に�Bの累積赤字の問題につきましては、実際に現在の４．５％は今年度いっぱい続きますので、その付加退職金を来年度はどうするという議論は、３月の審議会でまたお願いしますが、今の見通しでは、その時点でもたぶん出てこないだろうと思います。それで、実際に出てくるだろうと予想されますのは、平成１１年度の３月。ですから、平成１２年の３月ぐらいに、だいたいの見通しとして出てきますので、これは来年度の、その辺の状況がある程度見通せるところでご議論いただいた方が、少し現実的な話としてご議論いただけるかと思っています。順番としては�Bの問題、�Dの問題については少し後の方でご議論いただくのかなというふうに考えております。

○委員
　今の�Dなのですが、これは「通算の対象の拡大」と、割に限定されたタイトルになっているのですが、技術的な問題などいろいろこれに含まれると思いますが、そういうことも一切この後にするということで、�Dはもう当分の間棚上げの形で考えていらっしゃいますか。

○福祉課長
　今回の法律改正で特定退職金共済制度との通算ということを決めさせていただきましたけれども、これは来年の４月からの施行ですので、これの技術的なことについては、この検討課題ではなくて、もう決まったことですので、すでに今もやっていますが、早急に固めていきたいと思っています。この対象の拡大というのは、他の制度と言うか、厚生年金基金などといったものとの通算の話で、それについてはもう少し後でないとということです。

○委員
　それは、だいたい平成１１年度末以降ということですね。

○福祉課長
　そうですね。そういうことになると思います。

○委員
　一言、よろしいですか。初めて発言させていただきますので、今まで数多く審議なさっていらっしゃいますので、私が質問しても、もう審議終了のものもたくさんあるかと存じます。それで、これらの資料を見まして、これだけ赤字だということを、私は初めて知りました。こういうものを見ますと、普通の会社だと、もうすでに倒産しています。ですから、やはり資産の運用、これしかないと思います。ただ、中退審の今後の検討事項（案）とありますが、この議題は今日初めて出たのですか。

○会長
　そうです。案としては。

○委員
　そうですか。今までは、こういう検討はなかったわけですか。

○会長
　経緯を申し上げますと、運用利率というものが決められているわけです。それで、それが決められているよりも現実の運用利率が下がってきましたので、積立金不足が生じてきたわけです。それで、それを先般、少し時間をかけて議論をしていただいて引き下げたわけですが、その議論の過程で少しこういう基本的な問題も考えなければいけないなという問題が出てきましたので、その運用利率の問題が、今日、労政局長が言われましたように一応法案が通りまして済みましたので、少しこの基本的な問題の検討を行うということで、今日、案が出されているわけです。言葉としては、こういうものに該当する問題も幾つか、その中で出ていたことは出ていたのですが、案として整理されたのは今日です。

○委員
　そうですか。よく分かりました。ありがとうございました。

○委員
　字句のことでさんざん言いましたが、ただいまの初めて委員になられた方のように、経営者の側は、やはり「赤字」という字句が「潰れてしまうのだろう」という考えに結び付きます。ニューフェイスの人が、それから周囲の人が、全然これに関係のない人たちが見て、ああ、赤字じゃ、もう危ない、もうやめたと、こういう印象を必ず受けます。ですから、この「赤字」という字句を、積立金不足とか何とかに変えないと、これから加入促進を図ろうにも、企業の経営者でも何でも、「赤字のところなんかに入れたら危なくてしょうがない」と思われてしまいます。だって、生命保険もバンバン潰れている時代ですから。その辺りのことをひとつ、お役所はお役所の用語があるでしょうが、やっぱり民間に合わせた方法を取っていただかないと、これからはなかなか難しいのではないかということを、今の附帯した意見として追加しておきます。

○会長
　分かりました。以前、そう言われておりました。これは普通の赤字という意味ではないんです。要するに積立金不足というのか、責任準備金不足というもので、だからこれは累積赤字ではなくて、そういう言葉にしようと言っておられました。

○委員
　新任の先生がそう言われたくらいですから。

○委員
　これと関連して、１点だけ申し上げます。累積赤字がかなり出てきているということで、それは、やはり政府から補填されるということですね。いま政府債務が非常に問題になっている中で、やはり赤字を解消するというのは非常に緊急の課題になっております。それで、この検討案で、これはこれでいいと思うんですけれども、透明化とか効率化とか、かなり漠然とした言葉の表現になっている。やはり、もう少し踏み込んで、これから何をどうやって変えていくのかとか、例えば今までの議論の中でも外部チェックをどうするかとか、かなり具体的な問題というのは出てきてはいると思うので、その辺はなるべく早く何か手を打っていかないと、加入促進というところにも響いてくるだろうし、あるいは累積赤字というところにも、さらに響いてくると思うんです。それで、１点だけ質問させていただきたいのですが、附帯決議の中で衆参にそれぞれ制度の運営については情報公開に努める、透明性を増せということが書いてあるわけですけれど、これは具体的に何かをしろとか、そういった意見というのはあったのかどうか教えていただければと思うのですが。

○会長
　具体的にこれというようなものは、今はありませんが、これが出てまいりましたのは、労働者側からも意見が出ていましたように、元々は中退金の方で行っておられるわけです。それで、それが適宜こちらに情報が届いていないというようなこともあって、その辺の連絡をもう少し密にした方がいいとか、そういう意見が出ていましたので、そういうことが考えられているのだろうと思います。

○委員
　こちら側というのは、どちら側なんですか。

○会長
　こちらというのは、この審議会です。

○委員
　さらに制度運営に関して情報公開せよということなのでしょうか。

○労政局長
　この国会審議の中では、中小企業退職金共済制度の情報公開が足りないという具体的な議論はなかったんです。今のご時世から言って、例えば厚生年金基金などの破綻が国会審議の場に突如問題として出てくることが議員の皆さんの念頭にある。やっぱり日頃の運用についての情報公開が大事であるというところから、中小企業退職金共済制度についても、国会審議の段階では責任準備金の積立不足が１,１００億円以上あるという話をしたものですから、情報公開をやれという、そういう話の流れなんです。

○委員
　なるほど。そうすると、やはりそのためにどういう、例えば制度的な枠組みを作るかということを、ここの審議会で話をしなくてはならないということですね。

○労政局長
　そうです。それで、昨年８月から審議していただく中で、運営の透明化とか効率化について、現状は資料をお配りして説明いたしましたが、その中でも先生から特に透明化、効率化については、いろいろご指摘がございましたので、その辺をこれからしっかり吟味していただきたいと思っている次第です。

○会長
　これは、退職金というものが、今後どうなっていくかということとも関連があるように思うのですが、資料４で配付していただいているものは、前に発表されましたときにもちょっとお話を伺いましたけれど、これはどういうふうに活用していけばよろしいのですか。あのときにも言いましたけれど、この研究会のメンバーの委員がおられますが、何か話されることはありますか。

○委員
　いえ、特別ございません。

○会長
　今後は退職金の動向から見たら、もう中小企業退職金共済制度はいらないとか、そういうようなことになるのですか。

○委員
　会長、これ、いらないという意見もあるんですか。

○会長
　退職金をですか。いや、何だか読んでみると、賃金にそのまま積んで行けと、そういう意見もあるんです。

○委員
　考え方としてです。

○委員
　考え方としてはよいのですが、現実にはないのです。夏冬の一時金、ボーナスを本体賃金に入れて、夏冬は減らしたらいいのではないかという論議が一時ありましたが、それと同じように、発想としてはありますけれども、現実には退職金はなくならないのではないでしょうか。夏冬のボーナスと同じように。それが、一番働く人にとっては厚みのあるものですからね。そういう意見であれば、かなり重要視はされると思います。

○委員
　退職金の性格が、老後保障という性格を取るのか、功労報償という性格を取るのか、企業に入ってから、いわゆる終身雇用という前提で最後までいるから退職金を出すのかという、その性格によって、だいぶ違ってくると思うんです。それで、やはり、今の若い人たちは労働移動となりますと、企業に終身雇用なんてことは求めていない部分がありますよね。そうなってくると、あまり退職金などというものは必要なくなってきてしまいますし、反対に我々の世代になってくると、老後保障という問題を常に持ってくる。ただ、退職金の性格が、やはり世の中の動きと一緒になって変わってくると思うんです。それで、この中小企業退職金共済制度と、今の退職金は、たぶん終身雇用を前提とした企業の中で、熟練労働力をずっと確保していきたいという発想の中で出てきた制度だと思います。だから、これはこのままこれからあと３０年、４０年、５０年続くかどうかというのは分かりませんが、労働側も、今の状態でいくと老後保障の面が非常に強いから、退職金が重要だ、重要だよと言っていますけれども、老後保障や社会保障がどんどん充実してくれば、退職金よりも毎月の賃金を高くしてくれた方がいいという発想にもつながってくると思います。だから、世の中の動きと合わせて議論していかなくてはいけないのではないですかね。

○委員
　そうですね。

○会長
　ああ、そうですか。

○委員
　退職金の前払い制度について、ちょっと関係するのですが、有名なのは松下電器が導入して、新入社員の４割ぐらいは選択をしたということですが、松下電器がああいうことを行ったということは、経営者は退職金が功労報償ではないということを宣言したようなものです。つまり、退職金の性格というのは、いろんな議論がありますけれども、少なくとも松下電器は賃金の後払いということを明確に宣言したということです。あれでいいのかなと思いますが、そういうことになるのでしょうね。ただ、我々としては、４割も選択したというのは、ちょっと予想外でした。せいぜい５％とか１割ぐらいではないかと思っていたのですが、時代が少しずつ変わってきていますかね。

○委員
　たぶん、今の若い人というのは、年金とか、ひょっとすると、この制度もそうなのかも分かりませんが、やはり積立不足といったような負の遺産をずっと引きずる制度が多くなると、朝三暮四じゃなくて、朝四暮三の方がいいというのかもしれない。そういう雰囲気が少しあって、そういう選択になっているのではないですか。むしろ、先に貰って、運用は自分に任せてもらって、例えばその２割は逆に言うと自分の採算運用で将来に備えておいた方がいいと思っているのだと思います。だから、そういうところは、いろんな制度は、あまり負の遺産を引きずらないように行っていかなくてはいけないということの警鐘のような気もするのですが。

○委員
　４割の人が松下電器で選択をした、いわゆる毎月の水準を上げておいて、その月の生活をより豊かにしていくとか、あるいは自分の努力で運用をしていくということを先に取ったという部分はあると思うのですが、若い人だからできたという部分もあると思います。これが３０代、４０代になって、家庭を持ったり何かをしたときに、その発想が、はたして将来的に、そのまま続くかどうかという部分も少し考えてみないと、今の日本の社会保障の中では、これから今の若い人は６５歳まで厚生年金も引き延ばされるし、それも、掛けた分を貰えるかどうかも分からないというような、危険性と言いますか不安を持っている中では、一概に、いま４割はいるから、将来もそれが拡大をしていくということにはならないというふうに僕は見ていますがね。それは、いま言われたように、社会的な保障が、老後生活の中で例えば７０歳になれば８０％確保できるという安心感があれば、あり得ると思うのですが、徐々に、それがマイナスになっています。そういう意味では、退職金の老後保障としての性格というのはかなり長く続くのではないだろうかと思います。

○委員
　ちょっと、お伺いします。会長、アメリカには退職金制度はないんですか。だから、そういうことや何かに影響されて、松下電器がそういうことを言ったり行ったりすることになるのでしょうか。

○会長
　全くないわけではありませんけれど、日本みたいにケースの大きいものはないと思います。だから、むしろ年金ではないでしょうか。

○委員
　ああ、年金ですか。

○委員
　ですから、アメリカの企業は年金で首が回らなくなって苦労したわけです。それで、４０１Ｋみたいなことを考え出したわけです。

○会長
　年金は、かなりの額です。私がアメリカに行ったのは、もう１０年以上前ですが、調査に行ったときに、自動車製造の時給が１４ドルぐらいのときに、毎週３０何ドルを使用者が年金の基金に拠出しまして、それで使用者が運用しているのではなくて、労使による運用の委員会ができて、保険会社に預けて運営していました。毎週３０何ドルというのは、これはすごい額だなと思いました。だから、団体交渉でも、これが賃金などと並んで、すごく大きな問題になっていました。それで、それは自動車の工場ですけど、運転手さんを中心に組織したティームスターという組合がありまして、これは移動しますからポータビリティですね、この通算をどういうふうにやるのかというのを、非常に研究していました。だから、連邦政府の年金と企業年金とがあれば、だいたい７０％ぐらいは保障されるのではないでしょうか。連邦政府の年金というのは非常に少ないのですが、あとは自分の貯金ぐらいがあると、家のローンはもう払い終っていますからやっていけるという、そういう計算になっていたように思いました。

○委員
　掛金制度については、もう少し私も勉強したいと思いますが、退職金の支払いということで、私どもも一応社員に掛けさせてはいるのですが、それとは別に、いわゆる年功序列といいますか、そういう形の算定の仕方と、労力ですか、その人の働き具合、頭脳の使い方、そういうものを査定しての退職金を出しております。ただ、一定期間だけしかいない者もいるわけですが、自分の考えていることをフルに生かして、かなり会社に業績を上げた場合は退職金を多く出すこと、そういうことはきちんと皆さんに言い伝えております。そういう退職金の査定方法も、ここの題目とは少し変わってまいりますが、掛金に対することは、もう少し私も勉強してきます。

○会長
　そうですか。それでは、いろいろご意見が出ましたけれども、だいたいこの検討案で進めさせていただいてよろしいでしょうか。

○一同
　　　　　　　（賛成）

○会長
　それでは、そういうふうに進めさせていただきたいと思います。

○福祉課長
　ありがとうございました。検討事項につきましては、そういうことでございますが、検討の順番につきましては先ほどもご説明しましたように、�Bと�Dについては少し後の方にさせていただきまして、�@�A�C、特に�Cを先にさせていただいて、場合によっては、そこで具体的に出てきた項目で、できるものは今年度中に手当てしていきたいと思いますし、さらに来年度の予算等で必要なものがあればということで、�C�@�Aといったような順番でさせていただければと思っております。

○会長
　この�Cのところで、今まで、この中小企業退職金共済制度にお入りになっている事業所、それから、あるいは組合の方でも、そういう加入促進の運動をしておられると思いますが、そういう方に私は少しご意見を伺うのもいいのではないかなと思っているのですが、事務局の方で、その辺の具体的な進め方を検討していただきたいと思います。それでは、そういうことでお願いをしたいと思います。今日こちらで予定をしました議題は以上のとおりですが、特に何か皆様の方から伺っておくようなことはございますか。ないようでしたら、今日の審議会は以上で終わらせていただきたいと思います。どうも、ご苦労様でした。


６　配付資料　

(1-1)	中小企業退職金共済法の一部を改正する法律の施行に伴う経過措置に関する政令案要綱諮問文
(1-2)	中小企業退職金共済法の一部を改正する法律の施行に伴う経過措置に関する政令案について（説明資料）
(1-3)	換算月数方式による退職金額の算定のイメージ図
(1-4)	参照条文
(1-5)	中小企業退職金共済法改正の経緯
(2-1)	中小企業退職金共済事業の現況
(2-2)	一般の中小企業退職金共済事業の規模別被共済者の脱退の割合
(2-3)	中小企業退職金共済事業の資産運用状況
(2-4)	中小企業退職金共済事業の収支状況
(3-1)	中退審の今後の検討事項（案）
(3-2)	中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に対する附帯決議
(4)	賃金・退職金制度研究会報告書―多様な選択を可能とするシステムの構築に向けて―
(注)	配付資料については多量のため省略しておりますが、労働省（大臣官房総務課広報室又は労政局勤労者福祉部福祉課）において供覧しております。

照会先　労働省労政局勤労者福祉部福祉課　担当：長田（ちょうだ）・松本（まつもと） TEL　０３（３５９３）１２１１（内線５３７６）