○これまでの小委員会での質問事項について
○労災保険制度検討小委員会報告書（案）について

○　座長
　ただ今より第１０回労災保険制度検討小委員会を開催します。本日は岸委員、田中委員、久保委員が欠席です。そのほか、途中で多少出入りがあるようですので、できるだけ効率的にやりたいと思います。よろしくお願いします。
　本日は前回までの議論の中で、質問等があった事項について報告をしていただくことが１つです。それから、いよいよまとめの段階に入りましたので、いわば当小委員会の報告案について、事務局案の説明を求めたいと思います。それでは事務局よろしくお願いします。

○　事務局
　一括して御説明いたします。最初に資料の２頁をご覧ください。前回、健康確保支援給付のスキームとの関係で、定期健康診断が年２回、労働安全衛生法上義務づけられている場合がある。そういった場合の取扱いはどうなるのかというような点がありました。それに関連して、給付に必要な額を料率にどう反映させるのかという観点の御質問がありました。
　その関連ですが、２頁は労働安全衛生法に基づく健康診断の体系がどうなっているかという資料です。一般健康診断と特殊健康診断に分かれていますが、一般健康診断は雇入時健診、定期健康診断、それから特定業務従事者健康診断というようになっています。通常想定されるのは、年１回行うということで、一般健康診断の（２）「定期健康診断」が年１回義務づけられています。なお、対象労働者は、「常時使用する労働者」の考え方ですが、（注１）にあるように「(1)期間の定めのない労働契約により使用される者であって、(2)１週間の所定労働時間数が通常の労働者の４分の３以上である者を指す」ということになっています。その意味では、例えば期間を定めたアルバイト的な労働者、パートタイマーといった者は「常時使用する労働者」には入らず、定期健康診断の義務もかからないということであります。
　それから、年２回義務づけられているのが（３）の「特定業務従事者健康診断」であります。「特定業務」というのは、（注２）にありますように「著しく暑熱又は寒冷な場所における業務、有害放射線にさらされる業務、深夜業を含む業務」といったものが対象になっています。こういった労働者に対しては６カ月以内ごとに１回ということで、パターンとしては年２回という定期健康診断を行わなければいけないということになっています。なお、（３）の項目は基本的には定期健康診断と同じですが、一定の項目については医師の判断によって省略することができるようになっています。
　御質問の趣旨は、２回義務づけられている場合、健康支援確保給付の扱いをどうするのかというものであったかと思います。考え方としては、２回とも、前回も御説明したように、一定の有所見が出れば給付の対象にするという考え方が成り立ちます。他方、この給付の趣旨が事業主の適切な事後措置を促進する、それから、労働者本人の健康努力を促進するという性格の給付でありますので、そういった性格から考えると、年１回給付するという考え方も成り立ち得るわけです。その辺、どのように扱うかという点については、もう少し検討をさせていただきたいと考えています。
　料率との関係ですが、健康支援確保給付については、定期健康診断の対象となっている「常時使用する労働者」が対象になるわけですが、その意味では、パートもアルバイトも含めた全労働者に対する賃金に保険料率を掛けて保険料を徴収しているわけで、その辺とのバランスをどう考えるかという御質問だったと思います。
　まず、健康支援確保給付の料率への反映のさせ方ですが、基本的には災害率とは関係がないと考えます。そういう意味では、全業種一定割合なり一定額、一定の率で全業種の料率に反映させるという考え方が基本だと思います。
　観念的には、健康診断の対象からパート労働者等が外されるということであれば、全業種一律に料率に反映させた上でパート比率などを勘案し、一定の差を設けることも可能であると考えます。逆に、想定している給付の規模が100億円程度であれば、パート比率、逆に言えば「常時使用する労働者」の比率等を勘案しても、業種に割り振った場合、計算していませんが、おそらく無視し得る範囲であろうと考えられれば、全業種一律に料率に反映させることも可能かと思います。この点についても、さらにもう少し検討させていただきたいと思っています。
　次に３頁、積立金の今後の所要額等に関連して、年金の方が賃金上昇率、あるいは現価率も私どもが想定しているものと違う数字を使っている。そちらでやってみた結果、どうなるかという御質問がありました。
　左の欄、賃金上昇率1.2％、現価率2.0％というのが、今後、政府が想定している2.0％程度の成長率といったことから勘案して、私どもが想定しているものであります。現価率は金利ですが、これも直近の実績を勘案して2.0％程度というように想定したものです。
　右の欄、賃金上昇率2.5％、現価率4.0％、これが年金の今後の動向を考える上で厚生省が使っている数字であります。賃金上昇率2.5％の意味ですが、説明によると、実質賃金上昇率は過去10年平均で1.0％である。そういうことや、将来の実質ＧＤＰ成長率の見通し、概ね１％程度を踏まえ、実質賃金上昇率1.0％プラス物価上昇率1.5％から、2.5％と設定したというような説明です。
　次に、運用利回り4.0％については、資金運用部への新規預託金利が過去の実績で賃金上昇率を1.5％程度上回っていること、それから、国内債権収益率が過去の実績で短期金利を1.5％程度上回っていること、こういったことから、短期金利を賃金上昇率2.5％と同等と見た上で運用利回りを4.0％と設定した。2.5％プラス1.5％という考え方であります。
　ちなみに、労災に当てはめて機械的に計算すると、平成27年に過去債務の積立てが全部終了します。私どもは平成30年と申し上げているわけですが、３年程度早く所要額が積み立てられるという計算になっています。
　ただ、この点については、前回も申し上げましたが、賃金上昇率、現価率について、厚生省がこのような数字でやっていることを別にどうこうというのではありませんが、例えば、現価率であれば足元の数字を踏まえた見通しですので、私どもの方が割と現実的ではないかと思っています。この点についても、この前申し上げましたが、賃金上昇率1.2％、現価率2.0％という想定も、今から平成30年まで、ずっとこの見通しでやるのかということになると、私どもはそう考えておりません。料率も３年ごとに見直しているわけですが、それに併せて適切な賃金上昇率、現価率の見直しを行っていきたいと考えているわけです。
　真ん中の欄は、過去債務の償却期間延長による影響であります。過去債務については、平成元年に今の充足賦課方式を導入したとき、平成30年までの間で過去債務を償却するという考え方で進んでいます。これを機械的に５年延ばして、平成35年までにやった場合にどうなるか、10年間延ばして平成40年までに償却するといったときにどうなるかということであります。
　結論を申し上げますと、今、過去債務分ということで、1.0／1000を料率に上乗せしているわけですが、５年間延ばして平成35年という考え方で計算すると0.8／1000、つまり0.2／1000引き下がるということであります。10年間延ばして平成40年度までに償却するという考え方で計算すると、いまの1.0／1000が0.65／1000になる。逆に言うと、0.35／1000引下げになるということであります。
　これについて、例えば従業員100人の事業場で、年間どのぐらいの保険料負担が軽減されるかといったものを計算したものがいちばん下です。５年間延長の場合であれば36万6,000円。これは毎勤統計の現金給与総額の平均になりますが、これに12カ月を掛け、年間の給与総額を出す。100人ですから、その事業場の総賃金額であります。これが0.2／1000軽減されるということで、0.2／1000を掛けて、年間で8万8,000円程度軽減になるというものであります。10年延長の場合には、同様の計算の上、年間で15万円程度軽減になるという計算になります。この点についても、私どもは30年間で過去債務を償却するという考え方で来ましたので、今の段階でさらに。平成30年以降の企業、あるいは事業主集団に過去債務を負担させるといったことは、いかがなものかという感じを持っているわけです。
　次に４頁、これは前回の宿題というよりも、個別事業を議論したときに資料が足りなかった部分であります。今回補充の上提出しています。労働福祉事業の限度額の設定方式ですが、現行はどうなっているかについての資料であります。今、料率としては1.5／1000を労働福祉事業に充てるという考え方で料率を設定しています。一方、限度額については保険料収入と金利収入の一定割合、18／118を労働福祉事業の限度にすることを省令で定めています。そういった面で、料率の考え方と限度額の考え方に若干差があるということであります。
　これらをどのように結びつけているかが２のところであります。基本的には、ここにあるように、限度額が労働福祉事業費として徴収される保険料額を越えないという考え方で設定しています。具体的にどうやっているかというと、平均料率を出して、これが平成７年の料率改正時で9.87／1000になるという見込みでした。1.5／9.87、ここで1.5というのは労働福祉事業に充てるということで全業種一律に料率にオンしている部分でありますが、この1.5／9.87を出して、これが18／118に近い数字であることから、保険料と利子の一定割合として18／118という数字を使っているということであります。
　現行のこういったやり方について問題ではないかと思っているのは３です。いま御説明しましたように、料率で1.5／1000をお願いしているということと、保険料収入等で18／118を乗ずるといったことが非常に分かりにくいということが１つです。現実には、平均料率というのは、産業構造の変化等で毎年変化するわけです。その意味では本来、毎年見直さなければいけないということとなるわけですが、毎年の変化を正確に反映したものとなっていないではないかというものであります。
　それから、最近のように保険料収入が減少するといったことにはいろいろ要因があります。中長期的に見れば、例えばサービス経済化が進み6／1000といういちばん低い料率の業種が増えてくる、あるいは災害防止の努力の結果、中長期的に事故が減るということで料率が低下する、そのようないろいろな影響があるかと思います。
　保険料の収入が減少するという中では、保険料の一定割合を事業の限度額とするというやり方ですと、限度額が自動的に縮小するわけです。もちろん、保険料が減れば、それに応じて事業も縮小させればいいではないかという考え方もあろうかと思います。例えば、労働福祉事業の中で行っている安全衛生対策、これを比例的に減らしていっていいのかということになると、必ずしもそうではないのではないか。災害が減ったからといって、手を抜いてはいけない部分がもちろんあるわけです。そういった意味で、自動的に限度額を縮小していくと、安全衛生対策、労働福祉事業の安定的実施はなかなか難しいということを問題として、我が方は意識しているということであります。
　資料２は当小委員会の報告書（案）であります。本日、議論のための叩き台というような意味合いで準備しています。これは説明するというより、読み上げで説明に代えたいと思います。

○　事務局
　「労働者災害補償保険制度の改善について（案）」の読み上げ

○　座長
　どうもありがとうございました。これまでの質問に対する補充回答、報告書（案）の２つがありますが、本日は両方一緒に御質問、御意見等を伺っていきたいと思います。よろしくお願いします。

○　委員
　４頁の「労働福祉事業費等の限度額の設定方式」のところ、次の報告書のこととも関連するのですが、例えば本年度、あるいは昨年度の状況からすれば、データとして労働者の賃金総額は100何兆円なのか。昨年であれば、ある意味で実績が分かるわけです。現状の制度でいけば、保険料収入がどれくらいで、18／118にすれば限度額がこう、実際の決算額がこうとなっているわけです。それをあとで出てくるような賃金総額ということで仮に1.5／1000を使うとすれば、賃金総額×1.5ということだとどれくらいになるのか。これを去年の実績、あるいは今年の予算、補正がどうなっているかよく分かりませんが、ここでどのようになるのかということを数字で是非示していただきたいのです。立替払制度の取扱いの問題もあるので、２とおりのやり方をしていただいて、未払賃金立替払事業の特例措置がない場合、それから臨時的に特例措置を適用した場合とでどのように数字が変わってくるのか。そういう状況も、是非提供していただかないといけないなと思います。

○　事務局
　整理の上次回に提出したいと思います。ただ、未払賃金立替払事業は、事業費の総額には外すかどうかが影響してくるのですが、限度額自体の計算には、例えば限度額が2千何百億円というと、それ自体は未払賃金立替払事業を外すかどうかとは関係がないかと思いますので、そこはちょっと違うのではないかと思います。事業費総額を計算するとき、立替払いが入っているか入っていないかという２とおりが出てくるのですが、限度額自体は立替払いは出てこないということです。

○　委員
　資料２のところで、案というものが出てきています。私は少し早いような気がするのです。議論がどこまで煮詰まっているかというと、煮詰まっていない点がいくつかあったり、健康確保事業のところでも、先ほどの説明でもまだこれから検討すべき事項がいくつもあるのです。大体、どのような方向なのかを見定めることができない段階で報告書をまとめること自体、手続きの点でどうなのかと思います。
　もう１つ、使用者側から検討事項としてお願いしている事項は、優先的に検討すべき事項だけではないのです。それ以外に、引き続いて検討すべき事項もお願いをしていたり、事務の簡素化・合理化というようなことについてもお願いをしております。しかし、それについては、まだ私どもから説明する機会すらありません。
　そういうことの中で、当面改善のある必要な事項について、このように結論を得たということで、我々が議論してほしいというように言っていることについて議論をさせずに結論が出たというのは、とてもではないですが困るのです。そこのところをきちんと議論した上で結論に向かうという方法を取るか、どうしてもそれが一定の制約で物理的にできないとすれば、今後、その扱いについては「こうするのだ」ということを事務局として、あるいは審議会の対応としてこうするのだということを明確に示してもらわなければ。その辺が、我々として、せっかく要望したものが、説明もせずに埋められてしまうことになりかねない。その辺の考え方がどうなのか教えていただきたいと思います。

○　座長
　私から申し上げれば、使用者側から出ている要望事項は全部でないことは事実です。手続きの簡素化や改善については、まだこの小委員会でも事務局の考え方を伺っていないので、できるだけ整理されたところで機会を見て伺っていきたいと思っています。そこは事務局にも要望しておきたいと思います。
　ただ、健康確保のための新しい制度の創設については、かなり早い段階で事務局の考え方を聞いているわけです。ただ、対象労働者をどうするかとか、その辺については本日もまだ検討することになっています。一応の方向として、創設について検討していきたいということですが、その方向性について、我々としては一応の判断を本審に上げていく。もちろん、具体的な実施方法等については、当然のことながら審議会等でフォローしていかなければいけないと思います。一応、その方向性を小委員会として整理を付けたいと思っていますので、その辺は是非、御協力を賜りたいと思っています。

○　委員
　あとから意見を述べたいと思います。

○　事務局
　委員からお話があった２つ目の点ですが、９月に労使各側から「本小委員会で検討すべき事項」ということで御提出いただきました。そのとき、使用者側委員からのものは大きく３つに分類されておりました。１つは「優先的に検討すべき項目」、２つ目は「優先的検討項目に引続き検討すべき項目」、３つ目は「事務手続きの簡素化」というものでした。
　本小委員会では、年内に一定の結論を出していただきたいということでお願いをしていましたので、まずはこの３つに分類された意見について、１つ目の「優先的に検討すべき項目」を取り上げたわけであります。もちろん、事務手続きの簡素化など、行政の中で検討してできるものについては取り組んでいきたいと考えます。
　おそらく、いちばんの問題は「優先的検討項目に引き続き検討すべき項目」ということで、20ほど挙げられた問題だと思います。これについては、私どもも、いただきっ放しで未来永劫全く検討しないなどという考えは持っておりません。この小委員会、あるいは審議会自体になるのかもしれませんが、特に労使のコンセンサスがあれば、別途場を設け、こういった項目に限るわけではないのですが、経営側から出されたものも含めて検討する場を作っていくことについては、私どもも前向きに考えたいと思います。

○　委員
　事務手続きの簡素化等の問題にしても、やや抽象的なお願いの事項もあるのですが、我々としては極めて具体的な形で提案をしていることもあるのです。それについて、やれるのかやれないのか、あるいはやろうとしないのか、検討していないのか、その辺すらまだ説明がないのです。やれないならやれないで、こういう理屈があってやれないということを明確に示してもらいたいと思うし、検討するのに時間がかかるというのであれば、それはそれで、ある程度の時間を置いたところでお答えをいただきたいと思います。要するに、何の返事もないのです。それでは困るのです。
　「優先的検討事項に引続いて検討すべき事項」の中でも、急いでやってもらいたいもの、我々の目から見てもなかなか時間がかかる問題もあるのかなと思っています。その辺「これはこうだ」という考え方の整理をしていただくためにも、説明する機会すらないのです。
　いつ説明する機会を設けてもらえるのか、その辺も明らかでない。仮に今度の報告書でこのようにやるとしても、それで終わってしまって、あとは本審でやってくれということでやっていたら、本審などいつ開催されるか全く分からないのです。何か諮問がなければ開催されないというのが今までの例ですから。その辺、使用者側サイドの企業、団体に対して、広く問題点なり要望を聞いた上で出したものなのです。小委員会としての対応をどうするかということすらないのでは、我々としては困るのです。

○　座長
　そこは改めて、小委員会の皆様方に御相談しようと思いますが、今回、本審から検討の委嘱を受けたテーマが健康対策なり福祉対策、「労働福祉事業の見直しの問題等」を中心に付託されたものですから、それをまず中心に検討していく。その際、労使からの改善要望事項についても、併せて検討していくということでいただいたわけです。
　使用者側からの「優先的に検討すべき項目」、これは少なくとも、解決策自体が出ているかどうかは別として、検討の方向等については前文のところにある程度反映させています。「優先的検討項目に引続いて検討すべき項目」、「事務手続きの簡素化」、これらについては今御提案もありましたので、小委員会が本審に報告をする際、その他まだ改善要望事項もあるので、これについて引き続き検討することなどについて、どういうように扱うかを本審に検討していただく。そこは併せて上げていきたいと思います。その辺はまた、最後の段階で御提案したいと思います。

○　委員
　座長、ところがそのようになっていないのです。７頁の下のところを御覧いただきたいのですが、下の２行のところは「労使各側から要望事項の提出を求めて、その対応の在り方について検討を行った」と書いてあるわけです。我々は30何項目かの要望事項を出しているわけです。そして、「検討を行った」と言っているのですが検討を行っていないのです。我々はまだ説明をしていないのですから。そして、「これらの事項については、以下のとおり、さらに検討を深め、あるいは、運用上の対応を図るべきだ」と言っているのですが、（１）から（７）の中に、我々が言っている「優先的事項について引き続き検討する」ということは何も入っていないのです。

○　座長
　分かりました。「全部やった」というような表現になっていれば、その点は修正しなければいけないと思います。

○　委員
　いや、表現のことを言っているのではなくて、私としては検討してほしいと言っているのです。12月の何日かまでに検討できるかどうかという問題ももちろんあるでしょう。もし、それが物理的に難しいのであるとすれば、その問題についてはこのような対応をするということを言ってもらわないと。これで一応終わりという形では、我々としては、委員として何の努力もしていないことになってしまうのです。

○　事務局
　今おっしゃったことは、もっともな点があると思います。その辺の対応をどうするか。いずれにしても、方向としては、とりあえず「優先的に検討する事項」について一定の方向を出したのですが、それ以外の点については全く触れておりません。委員がおっしゃったように、その辺、この小委員会の中で求めたものの中に優先的検討事項以外の事項も入っていたことは事実ですので、その辺のところについて今後引き続き検討する方向で対応していきたいと考えています。いずれにしても、他の委員の御了解をいただければ、今おっしゃった方向ではっきりさせていきたいと考えています。

○　座長
　今の点で、何か御意見はありますか。

○　委員
　優先する事項、その次に検討するべき事項、課題というように、３つに分けて書類を出されたということでした。前回、取扱いとしては、優先事項について今は議論をするということで整理をした経過があるわけです。したがって、その次の課題としているものについて議論をするかしないかというのは、この小委員会の判断なのです。私どもはそれぞれ説明を受けたということで、将来的な課題についても全部この中で議論をするというのは、私ども自身も持っているわけであります。いちばん初め、スタートのときに諮問をされたものと、前回から繰り越されたものとを中心に、そしてその他の項目で特にあれば出そうということで取り扱ってきたわけですから、やはり但し書きの範囲は改めて説明をするということではなく、そのほか将来的な問題としての問題提起がされているという事実だけを書き留どめておくことにすべきだと思います。

○　委員
　それは納得できませんね。単に事実だけを羅列するというのは。労働者側委員から出てきた検討項目については、すべてここに何らかの形で記述されているのです。私どもは検討してくれということを30数項目について言っていて、ただ手順として、優先的に検討してもらうのは7〜8項目という形で出したのであって、検討しなくていいというものを出したわけではないのです。
　要望するときにちゃんと言っているのですが、「この問題は小委員会や本審等の場において検討してほしい」というように言っているわけです。もちろん、小委員会で検討するのが私は良いと思いますが、小委員会が難しいとすれば本審で検討していただけるということであれば、それはそれで結構です。仮に本審がないとすれば、行政なら行政でこういう対応をして、審議会の我々の委員に対しては、然るべく、きちんと回答するというようにおっしゃるなら、それはそれで対応もできるわけです。ところが、小委員会では例の7〜8項目で、経営側から出したものは６項目で終わりということでは、私どもは何のために検討項目を出したのか。
　それから、諮問をされたときのペーパーがないのですが、この審議会に対して付託された問題というのは、労働福祉事業の問題、あるいは健康確保事業の問題に絞られているわけではなく、労使双方から出てくるものは当然やるということで出発したように記憶しているのです。今ここに資料がないのですが。

○　座長
　もう１度、その付託事項のところを読み上げてくれますか。

○　事務局
　「主要検討事項」ということで出ています。１つは「今後の労働福祉事業の在り方」、２つ目は「労災保険における労働者の健康確保支援の在り方」、３つ目が「建議において検討課題とされた事項」となっています。例示として、「労災保険給付の民事損害賠償との併給調整」、「給付基礎日額の年齢階層別最低・最高限度額の調整」、それからもう１つ、「その他」となっています。経緯としては、このほか労使として、年内に検討すべきものがあれば出してくださいということでお願いをし、９月いっぱいで出していただいたという経緯です。

○　座長
　今、私たちは一切門戸を閉じているわけではなくて、要望事項について検討することはもちろんやるわけです。一応、私どもに付託された検討項目の中心が３項目あるということで、これを出来れば、年内ということになればいちばんいいと思いますが、一応年内を目標に検討しようということで進めてきたわけです。
　その際、使用者側からかなり包括的な要望事項が出てきている。これが全部出来るかどうか、出来ればいちばんありがたいのですが、現在の状況から言って、これについて結論を得るというのは、これらの項目を全部見ただけでも難しい状況なのです。報告について、使用者側からいろいろな改善要望事項が出ており、それを引き続き検討する必要があると考えられるけれども、その取扱いについては本審で検討していただく。ですから、また別途、検討小委員会を作ってやれというのか、あるいは本審でやっていこうとするのか、この辺は今回の小委員会の付託事項をいろいろな問題について越えるテーマが出てきている。その辺は、今お話になった要望事項も含めて本審議会に報告の上、扱いをまた検討していただくというのはいかがでしょうか。今回、実務的に、小委員会の報告を整理する上ではいいのではないかと考えています。その辺、皆様の御意見、御感想を伺えればありがたいのですが。

○　委員
　初めに諮問を受けたときの見通しは、12月までにこの小委員会の結論を出して本審に報告、来年の通常国会にも法改正の提案をするという前提で出された。それを受けて、私どもは労使それぞれに、これまでの懸案事項以外のもので急を要するものがあれば出し合うという確認をしてそれぞれ出した。
　使用者側委員は、根幹にかかわる問題や中長期的な将来の問題も含めて出された。しかし、それはそういう区分けがされていたということですし、説明をする過程でそういった中長期的なもの、急を要さないという判断をされたものについては、ここでは説明の必要なしというように整理をして、書類を提出されたというだけですから、今座長がまとめられたような判断はどこもする機会がなかったわけであります。したがって、もしそういう判断を付けるということであれば、改めて今時間を取って説明してもらわないと、私どもとして、そのような判断をする責任は持てないことになります。簡単でもいいですから、趣旨説明をしてもらわないといけない。そうでないと、まとめには賛成できません。
　これを棚上げしてでも今からでもやってください。これは方向はもう見えているわけです。ここまで議論をしてきて、一定の考え方については対立する意見があった。したがって、私に言わせると、何を言わんとしているのか極めて曖昧模糊なまとめ方になっている。それは労使の見解が対立していたから仕方がないというふうに判断をしているわけです。しかし、今座長がまとめられた最後の一節の関係については、書類を提出しただけで説明も趣旨も聞いていないわけですから、この小委員会においてそういう判断を出すというわけにはいかない。座長の責任で出すと言うのならばともかくとして、それではやはりいかんですね。

○　座長
　使用者側の意見の２以降については、「優先的項目に引続いて検討」ということで伺って、それぞれの中身について御説明する機会をつくりませんでしたし、今すぐ御説明を伺うよりも、優先的課題について、とにかく集中的にやっていただくということで進めてまいりましたのでどうしても今回の小委員会で２項目以降を全部趣旨説明して、事務局の回答を得なければいかんというところまでは、ちょっといかがかなと思うので、その辺はまた。
　もちろん、要望があったという項目については、趣旨については本審に上げて、これら３の項目について使用者側から改善要望が出ている、審議の場を設けてくれという要望が出ているということは直接伝える。その扱いを審議会としてどうするか、また改めて考えていただくということで。

○　委員
　正確に覚えていないから分かりませんが、第何回かの時に、この優先的検討項目に引き続き検討すべきその類の問題は、あとからまた伺う機会もあるからということで優先的に検討すべき問題について説明してくれと、こういうような感じで私は受け取って、説明したのはそこの部分だけしか説明していないのですけれども。

○　委員
　そういう議論はありましたよ、間違いなく。座長との間でのやり取りはありました。だから、あの時に説明はしなかったというそういう経緯は私も認めます。

○　委員
　もともと労使それぞれから要望事項を出した時に、これだけの数があると、これは12月末までにはやって行けないなと話はしていたわけです。ですから、どういうふうにやるのかということもあったわけです。実際は、先ほどから議論されているようなことでやってきておりますので、座長が先ほど言われたように、これから検討の方向づけができて、その対応がはっきりすれば、それでいいのではないかと思います。
　ただ、例えば３番目の事務的なことについては、事務局はあまり分からないと思いますが、重複していたり、分厚い書類を作らなければいけなかったりとか、現場の事務は結構大変なのです。そういうのは今本当にどんどん合理化されている時代ですから、出来るものはすぐやっていただくというようなことで、取り組んでほしい。これからの検討というよりは、そういうふうに思います。

○　座長
　２は、サブスタンスにかかる部分だから、これはすぐ事務局が、こうするああするというのは難しいけれども、３については、少なくとも事務的にどうするということについては、改善ができるかできないかについて、答えに時間がそんなにかかるとは思わないのですが、いかがですか。

○　事務局
　私ども使用者側から出された優先的に検討すべき項目以外の項目について、これは審議会の運営にかかわる事項ですが、審議会で検討する必要がないとかそういうことを申し上げているわけではありません。使用者側委員のペーパーにもありますように、この小委員会、あるいは本審の場において検討してほしいということですので、12月にある程度の結論を出した上で、この小委員会を継続してさらに検討するのか、あるいは別の検討の場をつくるのか。そういった場を設けて、この優先的検討項目に引き続き検討すべき項目を含めて、それ以外と。
　おそらく、委員の御発言の趣旨は、労働側としては12月までに結論を出すということで、割と絞り込んで検討項目を出したという趣旨だと思います。そういう意味であれば、別途検討の場を設ける、あるいは、この小委員会を継続するという時、労働側も、さらに検討すべきものがあれば御提出いただいて、新たな場で御検討いただく、ということについては前向きに考えていいのではないかというふうに私ども思っています。
　だから、経営側から提出された事項だけを検討する場を引き続きつくるという趣旨ではなくて労働側は、おそらく９月の段階では絞り込んで出したということですので、さらに検討すべきものがあれば御提案いただいて、それも含めて検討の場を設ける、あるいは、この小委員会を継続するということについては、我々は前向きに考えておりました。

○　座長
　今説明ありましたように、今回の小委員会の報告の基本的な考え方、中身はさらに練らなければいけませんが、考え方については、本年末を一応のメドに、優先的に特に検討してほしいと言われた点を中心に、建議を本審に報告をし、かつ、労使から出されている優先的に検討してほしいということについて、いわば検討事項を併せて報告するという性格のものに、この報告書を仕立てる。この辺を、まず合意をいただきたいと思います。
　その上で中身についてどういう報告がいいのか、これについてはまだ回数がありますので、御相談していきたいと思います。そういう基本的なスタンスに立って、この報告書の性格を議論するということで、御了解いただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
　それでは、そういう前提で。まだいろいろ御意見があると思いますので、どうぞ、お願いいたします。

○　委員
　とりあえず気がついた点を１、２点申し上げさせていただきたいと思います。１つは、最初の健康確保の給付についてですが、資料の通し頁の６頁から７頁にかけての所で、メンタルヘルスのほうについては、「プライバシーに対する配慮」ということで注記をされていて大変結構だと思いますが、他方で、脳・心臓疾患についても、やはりプライバシーの問題はあるだろうと思います。ここの書きぶりだと「事業主が把握している」ということになっています。そうしないと、確かに事業場は仕事の上での配慮はできない面はあるのですが、他方で、労働者としては事業主には知ってもらいたくないという側面もあるだろうという気がします。プライバシーの問題については、若干御考慮いただく必要があるのかなというふうに思います。とりわけ、就業上の処置がその人の雇用を守るという方向にいけばいいのですが、むしろ、その人に辞めていただくという方向にいきますと、労働者にとっては、結局こういう給付を作ったことが裏目に出るという可能性もありますので、その点ちょっと御考慮いただきたいという点です。
　もう１点は、前回から議論になっていた健康確保給付の対象範囲で、今回のスキームですとどうしても、今委員が御指摘になったように、結局一次健診を通してやるということになるので、現行のスキームだと常用だけが対象になってしまう。出発点としては、私もこれで仕方がないのかなと思います。仮に今後中高年の人を想定した場合には、こういう人たちが常に常用の雇用に就いているとは限らないので、常用以外の人に対する扱いも将来的には考える必要があるのではないかという気がいたします。
　特に保険料率のところについて、もし常用・非常用という形でいじりますと、多分それは労使の行動に影響を及ぼす可能性があるので、そこは慎重にお考えいただきたいと思いました。

○　座長
　今の点は６頁の下から５行目の「詳細に把握」という辺りですね。労働者に対する雇用、就業上の配慮を加えた上でやるということですね。

○　委員
　そういうことです。

○　座長
　分かりました。給付の対象については、さらにまた、実行に問題があると思いますので。

○　委員
　報告書の中身の問題ですが、６頁の２の（１）の関係です。こういうふうな合意がこの小委員会で得られているとは全然考えておりません。下から数行目の所で、一定の新しい「仕組みを創設すべきと考えられる」いうふうなコンセンサスが得られているとは思いません。私自身、この場で発言してまいりましたが、この健康確保事業という「予防給付制度をつくる」ということについては、あまりにも問題点が多過ぎます。その問題点についての一定の整理もほとんどされていないというふうに思います。したがって、「創設すべきと考えられる」というふうな整理の仕方をすることについては私は反対です。
　若干、理由について申し述べたいと思います。もともとこの件については、事務局も考えておられたようですが、労働側委員の方からも予防対策といいますか、予防給付ということが出てきているわけですが、ここの書き方は、脳・心臓疾患対策といますか、いわゆる「過労死」対策なのか、予防措置対策なのか、そこの点が全然整理されていないと思います。これだけ読んでいくと、いわゆる「過労死」対策のほうが濃厚な形で見えてくるのです。労働者側の委員の皆さんの主張は、もともとそういう主張ではなかったと思っています。この前、委員から御説明があった時は、そうではなかったかなというふうに思います。何回か労働省のペーパーにはありますが、今回の「給付」というのは、災害補償という性格を有しない、全く新しい給付制度をつくるという位置付けをしているわけです。災害補償という性格ではないという、新しい給付をしなければならないという、その必要性の問題について全く触れないで、いきなり脳・心臓疾患関係が増えていますよという入り方をするのです。しかし、それはもともとの出発点のところで、どういうことを狙いにするかどうかということが分からないという、入口の問題です。
　２番目に申し上げたいのは、ここで言われる一次健診での異常所見の見られる方々というものに発見される「異常」というのは、要するに基礎疾患であって私病なんです。その私病に対してどう対応するかというのは、今までの労働安全衛生法の体系でも、あるいは労災保険法の体系でもそうなのですが、これは個人の自己責任の分野の対応の問題なのです。それを、なぜ使用者の責任制度である労災保険制度の中に入れ込まなければならないのか。要するに、自己管理の分野の問題について補償制度を入れ込むということであれば、使用者責任という問題が別の体系のところから何らかの形であるということの中で保険制度に乗り得るという問題が出てくるはずなのです が、そこのところが、自己管理問題について、使用者側の責任ということが、これは法的な責任ですが、あるいは義務なのか責務なのかは別として、それに対しての責任があるという形での体系にはなっていないと私は理解しています。それにもかかわらず、労災保険制度を用いるということについては、制度上問題があると思います。
　もちろん、労働安全衛生法の体系の中で、使用者の責任のような形の規定が出ている部分があります。使用者の責任というのは、労働安全衛生法に基づく公法上の責任という問題が１つです。そこで言っているのは自己管理、健康管理の中身についてまで、あるいは治療についてまで使用者が責任を持つという体系ではなくて、いわば病気の人に対して、高い所に上げるなとか、きつい仕事をさせるなとかいう就業上の配慮をしなさいということでの責務が課せられているわけです。しかし、今回のものはそうではないのです。就業上の措置の問題ではなくて、精密検査とか、あるいは二次健診をしなさいという体系になっているわけです。
　そこのところは、既に労働大臣告示で出てきているわけですが、それはあくまでも再検査又は精密検査の受診を勧奨するようにということが書かれているわけです。受診を勧奨するということは、そういうことが望ましいよということであって、義務として使用者側に再検査なり精密検査というものを義務付けるという体系には今なっていないのです。
　ところが、労災保険法というのは使用者責任の法律の体系の下にあるわけです。もちろん無過失責任という部分はあります。それは労働基準法なりで無過失責任を問うよという責任がかぶせられているのです。ところがそういう体系になっていない。そういう中で保険料を強制的に納めて、それをそちらのほうに回すという制度は、私はおかしいと思います。
　ほかの問題についても申し上げてきているところですが、この予防給付制度、健康確保支援事業については、あまりにも問題点が多すぎて、こういうふうな形で創設すべきと考えられるという整理は、私は小委員会の場でなされているとは思っておりません。この記述の仕方には反対です。

○　委員
　基本的なところで認識に差があるのではないかと思います。これは明確に医学会なり産業医学会の方の考え方を整理してもらいたいと思います。生活習慣病と言われております高血圧や心臓疾患というものが、すべて私病というふうに判定をされているかどうかという問題です。現在の企業人といいますか、企業中心人生の中で、生活習慣病と言われている脳疾患や心臓疾患、高血圧等の病気については全くの私病とは言えないと思う。この発症のメカニズムは、作業のスピード化や１人作業や、あるいはストレスが非常に増加をしているということから、必ずしも業務の起因性について否定ができないというふうに、今は産業医学会でも医学会でも判断をされていると思います。それらの生活習慣病と言われるものが日常業務の、過重な日常業務とまでは言わなくとも、通常の業務の中でも、それが増幅をして「過労死」に至るといった裁判例もたくさん出てきているわけです。
　今委員が言われるように、生活習慣病は全くの私病であって、何ら労災保険が責任を負うものではないという意見については、これまでの議論、繰り返しになりますからこれ以上のことは言いませんけれども、やはり正しく、現状の社会常識といいますか、判断というものを明確にして、それに従う。個々人の意見はどれだけあってもいいと思いますが、やはり、それは正確に従う、実情に従うということにしないと、まとまるものがまとまらない。個人の意見として、自分はそう思うというふうに言われるのであれば、それは意見として聞きます。しかし、それでは小委員会はまとまらない。そういうふうに思います。

○　座長
　小委員会としては、大勢の委員の御意見をできるだけ集約していきたいと思っています。今までの意見は意見として十分伺っていきたいと思います。

○　事務局
　我々の考えは、基礎疾患自体は、ＷＨＯなどの整理ですと「作業関連疾患」という整理もされておりまして、業務に関連するというような位置付けもなされているものもあります。ただ、労災保険の中で、厳密に業務起因性を認めるかどうかというのとは、ちょっと違う問題なのかなと思っております。
　今回の健康確保支援給付について、基礎疾患自体が業務に起因するかどうかというのは、いわば問わずに、今の考え方でいきますと、基礎疾患自体が過剰な負荷が加わることによって自然経過を越えて発症すると、その最後の時点で「これは労災だ」と言われるわけです。そういったことから労災保険の中で、基礎疾患のハイリスクのものをより悪くしないような仕組みを作る、ということは一定の合理性があるのではないかと考えているわけです。

○　委員
　この前、学者の先生方が数人で検討をしていただいたペーパーのところでも、そもそも基礎疾患については私病であるという位置付けをしつつ、この事業が必要だというふうな形でペーパーは整理されている。このファイルの中にないので何頁かというのは指摘できないのですが。出だしのところで、基礎疾患そのものが作業関連疾患ですよ、あるいは業務との関係で基礎疾患が出てくるのですよというふうな立論をするのだとすれば、そこはまた私は別の角度で主張しないといけないのですが。
　まず第１段階の一次健診では、4千数百万人の人間の中で４割の方々が異常所見があるわけです。先だっての事務局の整理では「死の四重奏」ということで４つとも異常所見があるという人が0.8％ぐらいいるというデータが出てきているのですが、それではその方々に異常が出てくるというのは、それは仕事上でということであれば、それは仕事上の問題ですから、その時点で労災認定をしないとおかしいのです。そういう立論の仕方はおかしいと思います。

○　事務局
　私どもは、そういう仕方はしていないです。

○　委員
　いや、私は先ほどの委員の発言に対して反論をしているのですが。

○　委員
　おかしいのではなくて、生活習慣病は私病と判定できるという根拠が薄くなっていると言っているわけです。だから、これは明らかに私病です、これは明らかに労災ですということの判断が難しいというふうに一般的に言われている、そういうふうに評価されていると言っているわけですから。私は生活習慣病になればみんな労災だと言っているわけではないのです。その判断が難しいと医者が言っていると言っているのです。

○　委員
　私もこれまでは、この世界は私傷病という扱いをしてきたと思うのです。そうでない動きが出てきているのかも分かりませんが、そこをはっきりしないところで次のステップに入っていくのは、ちょっと時期尚早なのではないかという感じはいたします。もう少し検討が必要なのではないか、もう少し客観的な考え方を固める必要があるのではないかという感じがいたします。
　仮に、これまでの延長線上で私病だという考え方でいきますと、そこを労災で予防の措置をするということは、どうしても不自然だと考えざるを得ません。そういう意味では、健康保険制度の世界なのではないかと考えざるを得ないと思います。健保で言えば、実務的にも、仮にこの制度を実施したとすると、よく分かりませんが、医者から請求が来た時に、「死の四重奏」のその部分だけの健診ならいいのですが、いろいろな検査を医者がしたとしますと、脳・心臓疾患関係以外の検査も合わせて請求書が来るわけです、実務上、それをどうやって振り分けるかは非常に難しいと思うのです。その辺で現場の混乱が出てくるのではないかとも思えますし、もっと理論的にも実務的にも検討する必要があるのではないかと考えております。

○　事務局
　我々が申し上げております基礎疾患自体が、仮に私病という評価をされたとしても、一定の業務の要件というものが加わった場合、発症すると。その段階では労災だという評価をされているわけです。そのことをとらえて、労災保険の中で基礎疾患自体の予防といいますか、ハイリスクの人たちがより悪くならないような仕組みを作るということは労災保険の中でも合理的ではないかと。最後に労災だと言われる以上は。そういう考え方で、仮に基礎疾患自体が私病だという評価をされたとしても、労災の中でやる意味なり合理性があるのではないかと考えているということです。
　２つ目の、健診項目との関係で実務上混乱が生ずるのではないかという御指摘です。これは前回も御説明したかと思いますが、給付の対象になる健診項目については４つか５つぐらいと考えているのですけれども、必要な範囲でメニュー化する、あるいは限定するということで、医者がやった検査全部をこの給付の対象にするというような考え方は持っておりません。

○　委員
　だから、請求としてレセプトにいろいろの病気の検査が全部一緒に入ってくるのではないか、それを振り分けるのが非常に難しいのではないかということです。

○　委員
　事務局からあったのですが、８頁にも今おっしゃったことが出てくるのです。下から３行目に「仮に将来業務による過重な負荷があった場合」ということなのですが、これは一次健診のときの問題ではないのですね。一次健診を受けてから後、何年後か、あるいは数カ月後かもしれませんが、一次健診の後、業務による過重負荷があった場合に発症したときに労災の認定ということなのです。一次健診の段階で健康診断結果が出たものに対してという意味では、まだ業務との関係が全くない状態の人が、100％とは言いませんが、99.99％か、ほとんどがそういう方々なのです。それを労災の法定給付という形でやろうということについては、私は納得できないということを申し上げているわけです。

○　委員
　直近の社会情勢といったものから、死亡事故なり、そういったものが急増している。この実態としては、極端なリストラであるとか、固定費の削減というような形で企業としては、非常にシビアな労働環境をつくらざるを得ないと。こういうようなことが進んだ背景のもとに「過労死」と言われるようなものが急増しているということは、早急に対策を講じなければならない社会状況にあるのではないかと思うわけです。
　そういう中で、一次、二次といった検査によって基礎疾患を持っている人が確認できるという段階で、やはり早期に対策を講じる。ちょっと指を切ったとか、落としたとかという問題ではなしに、直接命にかかわる問題ですから。特に「死の四重奏」ですか、そういった危険な要因が明確になれば、その段階で過激な業務から外すとか、業務の軽減、改善といったものを施すことによって、あえて死ななくてもいいという状況がつくり出されるわけですから、こういう対策を是非やってもらって、そして命を守っていくということが、いま社会的にも求められているのではないだろうかと思いますので、早急にこれを実現してもらいたいというふうに思います。

○　委員
　今おっしゃったように、事後措置を的確にするということについて、例えば軽作業に就けるとか、その業務から外して別の仕事に就いていただくとか、高所なら高所に上げないようにするとか、そういう事後措置、就業上の配慮をするということは、今の安全衛生法の中でも明確になっておりますので、それをきちっと事業主が個々の方々の状況に応じてやっていく、ということについては、全く同じ考えです。
それと、私が申し上げているのは、予防措置を講ずることについて不要だというふうに思っているわけでは全くありませんで、個々人の４つの異常が見られた時に、それなりの管理をご本人もなさるし、企業もできるだけの配慮をしていくということについては望ましいことですので、これは結構だと思います。労災保険の法定給付として、労災保険制度として、要するに事業主の責任で、費用負担でやるという制度に組み込むことについては、いかがかと申し上げているつもりです。

○　委員
　先ほど言いましたように、そういった死亡者が急増しているということは、労災保険の給付対象が増えてくるということになりますので、そういったものを改善する１人の命を守る、そういった面から言っても、やはりこの予防処置をすることによって制度としての改善がされていくのではないかと考えますので、必要なことではないだろうかと思います。

○　事務局
　先ほど来から、有所見が複数重なった人の場合であっても、おそらく99.何パーセントかの人は「過労死」とは関係ないであろう、だから労災でやらなくてもいいのではないかというような御趣旨の発言があったのですが、我々の考えとしましては、結果的に発症するかどうかというのは別にしまして、複数の所見が重なりますと、発症のリスクが非常に高くなる。これは前回と前々回に御説明したとおりであります。そういった高いリスクを持った人たちがいる。発症した人が仮に１人であったとしても、発症した場合、心臓疾患あるいは脳血管障害というのは非常に被害が甚大なわけです。死に至る場合も多い。死に至らなくても重い障害が残る場合も多い。そういう観点から見ると、結果的に発症する人が少ないからどうこうというような議論は当たらないのではないかと考えております。

○　委員
　労働者がいかなる理由であれ亡くなるというようなこと、あるいは重度な障害になるということが起きた時に、それは御本人、御家族、あるいはその企業にとって大きな痛手であることについては、私も全く同じです。ですから、それは業務上であろうがなかろうが、業務とは関係のない突然死ということもあり得るわけですが、そうい状況が起きた時に、企業としても大変痛手であるということも起きてくる。できるだけそういうことが起こらないような対応ができればと思いますが。
　今ここで検討しているのは、労災保険制度としてどうするかということですので、重ねてですが意見を申し上げているわけです。

○　座長
　御意見か何か。感想でも結構ですが。

○　委員
　感想というほどでもないのですが、いま皆さんの意見を聞いておりますと根本的なところに立ち返っているというか、考え方の違いがあるようです。結果的に、例えば、そういうリスクを持った人が、ある日突然そのリスクが表に出てきて脳疾患なり突然死というような事態になったとき、もちろん、それが働いている最中とか、それに起因するということが原因なのですが、そういうことになった場合に、本人にとっても非常に大事なことなのですが、会社にとっても損失というか痛手であることは事実だと思います。そうした場合に、そういうことをなくすことによって、会社の損失とか、企業の痛手というか、そういうものを結果的になくせば、将来起こり得るであろうそういう事態を避けることができる。すなわち、損失を避けることができるという観点に立てば、労災という形でもって、企業側がある程度事前にその負担をしておくということも一理あるのかなという。
　結論から言えば、事務局の方が考えている、そういう考え方も一理あるのかなというふうに考えます。それではそういう制度がない、どこでリスクなり何とかというものをなくしていこうとするのか、という事前の、新しくつくろうとしている枠組み以外のもので何をなされるのかというと、従来の健康保険とか何とかということ。これは仕組みはそれぞれあると思うのですが、それでいいということならばそれでいいのでしょうけれども。新たにもう少し踏み込んだ形でやろうとした場合には、労災を使うしかないのかなと私は気がするのです。労使の意見は、確かにそのとおりだというところがあって、かつ、立場立場があって言わなければならない点は分かるのですが、接点を見出すとすれば、そういう考え方でやっていくしかないのではないかという気はいたします。

○　委員
　私も今の意見と同じです。私どもがどうも誤解をされているようですけれども、求めましたのは、この前検討してもらいたい事項ということで出して要求をしましたのは、心臓病や脳疾患につながるような所見があるものを皆この労災保険で予防対策をしてくれというふうに要求をしているわけではなくて、資料の後ろの４頁に「研究会報告書の概要」が付いていますが、この中にもあるように、やはり有所見というものが幾つもの項目、課題が重なった時、そして職場のストレスや過重な負荷というものが重なった時に、これが過労死につながるということで、ごく特定の範囲に絞って、これに対して労災保険でもって労働災害や労働疾病につながるものを予防するということは非常に効果的ですよとこの報告書にも書いてあります。
　私どもが求めているのは、有所見者に対してみんな予防措置をとってくれと言っているわけではなくて、そういったいろいろな課題が重なった人たちに特定をして、是非、予防をしてもらいたいと求めているわけです。私は、今委員が言われたのと、私どもの要求は同じだというふうに御理解をいただいて結構です。

○　座長
　ほかに、何か、御意見ありますか。

○　委員
　私は本当に単純で、結果として死んでしまったら何もならないんじゃないかというところにあって。それはその形として、健康は労働安全衛生法でやっているとかという議論は抜きに、それが結果として労災保険でやるということになれば、それが予防につながり、そして防止につながれば。今まで労働災害という形になったのかもしれませんが、形を変えて健康診断というふうになっていけばよいのではないかというか。本当に単純なのですが、結果として死に至ったら何もならないというのが出発点なので、別に議論の基本認識は全然変わっていないつもりではいたのですが、そういう考え方です。

○　委員
　あえて申し上げますが、労災保険制度というのは、事業主だけの負担で事業主責任というものを個々の企業の中でやっているのではなくて、もともと企業に責任があるその危険分散を国の保険制度という形でやりましょうということでしているのだと思うのです。だから事業主に責任がある、無過失責任もあるのですが、事業主に責任があるということでやるわけです。もちろん死亡などが出てくることは大変です。それは企業にとっても大変なのですが、その対応をするときに企業の負担だけでやるのかどうなのかという、そこのところ、が労災保険制度では、そういうふうな仕組みになっておりますので、そこのところを私は申し上げているつもりです。死亡していいとは全然思っておりません。

○　座長
　ありがとうございました。まだ多少時間ありますが、今日は皆さん方からそれぞれ、御意見等をいただきました。さらにありましたら別ですが、そうでなければ終わりにしたいと思います。
　今日伺ったところ、「過労死」を中心とする労災死亡といいますか、そういうものをできるだけ防ぐ、予防していこうという基本的なところは、大体皆さん方の御意見に違いはないというふうに思うわけです。この報告書で出てきている給付というような形でやることについては、反対ないし慎重論の意見をお持ちの方もいらっしゃるようです。
　今日の第一次的な報告書（案）については、多少、今日の意見も含めながら何とか皆さん方の合意が得られるような報告書にしていきたいと思っていますので、是非、御協力をいただきたいというふうに思っております。
　今日のところは、一応御意見表明が終わりましたので、これで終了したいと思いますが、よろしいでしょうか。

○　委員
　それ以外のことについて、意見なり要望がありますので申し上げたいと思います。

○　座長
　どうぞ。

○　委員
　７頁の（２）の労働福祉事業の関係です。先ほどお願い申し上げましたようなデータを次回の小委員会の時ではなくて、できればその辺ぐらいのデータは早めに各委員に提供いただければ有難いのです。その辺の数字を見ながらというふうにしていきたいのです。
　ここで「適正な規模により効率的な事業運営に努める」となっていることは、まさにそういうことをしてもらいたいし、情報開示についても是非進めてもらいたいのです。前から申し上げておりますように、労働条件確保事業については事業内容を明確にすればいいという問題ではないと思っているのです。やはり内容についてきちっと見直しをしていくということについて、１つひとつ、廃止しろもしくは縮減しろとか、そこまでは書かないにしてもそういう方向でというのが１点です。
　あと、限度額のところで対応関係が不明確であると言っているのですが、結局、徴収の規定はないのですが、事実上1.5というのは、あくまでも徴収の方なのです。一方、限度額の今の設定の仕方というのは、支出の方についてやっているわけですので、そこのところは必ずしも連動しなければならないという性格ではないと思うのです。ですから、対応関係ということの問題ではないと思います。そこのところが１つです。
　それと、未払賃金立替払制度は今臨時特例措置をやっているわけですが、これはついこの８月の段階でそういうことをしたということであるので、今の段階で判断できないと私は考えているわけです。継続すべきかどうかという、継続した方がいいのかねというような感じの問題ではなくて。この問題はいずれまた必要な時に検討すればいいのでしょうとそんな感覚です。
　８頁の（１）で、給付基礎日額の年齢階層別最低・最高限度額の問題が出ておりますが、資料の提供をお願いしたいのです。今現在は20分の第１・19分位数ということで線引をしているのですが、仮に20分の第2とか20分の第18分位数にした場合ということで、このあいだ数字までは教えてもらわなかったのですが、財源的にどうなるのかをお聞きしたい。今の20分の第1、あるいは20分の第19から20分の第2、あるいは20分の第18分位数にした時に、財源的にどういうふうに変わってくるのか。下の方が底上げになりますので、対象労働者が非常に多いということだったので、そこがどうなるかという資料が、できるならばお願いをしたいと思います。
　（２）の関係で、「老齢厚生年金など他の公的年金の制度改革の動向を勘案しつつ」とありますが、もちろん、こういう動向は必要だと思いますが、そもそも論のことについても議論していただきたいと思っています。そもそも同一事由の場合だけ調整をするという発想でいいのかどうかということもひっくるめて検討を将来してもらいたいと思います。
　（６）の所の問題ですが、いま過去債務分について30年計画でやっているのですが、今日御提出いただいた資料を見ても、３年ぐらい早目に償却できるというデータが出ていますので、30年でやる必要はないと思います。５年ないし10年ぐらい延ばしていただきたいと思います。そこまで書くのは、これから検討するということで。もっとここの所は「当初の計画を維持する」ということではなくて、もう一度みんなで見直しをしていくというふうにしていただきたいと思います。
　９頁の所はそれに関係してくるところですのであえて申し上げませんが、そんなお願いを申し上げたいと思います。

○　座長
　全体についてそれぞれ御意見が出ましたけれども、過去債務分の計画維持のところいついて必要に応じて必要な見直し等を行うこともできるとか、そのような感じであればいいですか。

○　委員
　「当初の計画を維持する」とずばり書かれるともう見直しはできないですね。

○　座長
　だから、当面維持しつつ必要に応じて見直しを図るとか、そんなこと等を考えていくと。

○　委員
　はい。

○　座長
　表現の問題は、次回修正していただいた上で検討したいと思います。
　今その他の部分について御意見がありましたので、その辺も含めて次回、必要な手直し等をしたもので引き続き議論をしていくということにしたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。

○　委員
　今最後に出た過去債務の30年償還の問題は、これまでの議論の中では、この保険制度の趣旨や過去債務を積み立て戻すということの趣旨から言って、今委員が言われたような、その期間を拡大するということは、その趣旨からも反するというのが結論だったわけですから、手直しをするという場合にも、全体的な議論の経過を大事にしてもらって修正されないと。議論経過が踏まえられない修正になると、今度私も反対しますから。

○　座長
　今私が申し上げたのは、事務局の方もこの現行計画を維持すると言ったけれども、それは未来永劫変えないものではない状況を見てと。

○　事務局
　申し上げたのは、現価率とかそういった賃金のことです。ベイシックな数字というのは、当然その時々に応じた数値に合わせると。30年というのは、私ども今変える考えはありません。

○　座長
　だから、30年という目標を置いていて途中の見直しというか。

○　事務局
　いや、30年の枠組みの中で。

○　座長
　だから、現価率だとか賃金の変化があれば1／1000が動くということもあるわけですよ。その辺も全然動かさないということは考えていないようですから。

○　委員
　それでは明確に申し上げます。８頁の（６）では、30年間という計画は変えない、平成30年までに完全に償却すると書いてあるわけです。そこについて前回も申し上げたわけですが、前回の資料にもありますように予想以上に積み上がってきているわけです。そういう意味で、もっと延ばしても全く差し支えないと思っております。先延ばしをするといっても、借金を返さないことを先延ばしするということを言っているのではなくて、返すスピードをもう少し遅くしようということを申し上げているだけですので、返さないというふうに言っているわけではありません。そこは是非、御理解をいただきたいと思います。

○　座長
　30年よりももっと遅らせるという意見だったら、また別なことになりますが。

○　委員
　いや、私はそう申し上げておりません。

○　座長
　そう言っていないでしょう。だから、30年よりも早く償却できるようだったら見直しもしてもいいのではないかということで。

○　委員
　延ばせと言っているわけです。平成元年から見て30年ではなくて。

○　座長
　だから、事業年度を後ろへずらせと。

○　委員
　はい。

○　座長
　状況によっては。

○　委員
　状況によってではなくて、私の意見は、今までの積立状況が平成元年に予想された以上に積み上がってきているので延ばしても何ら差し支えない。だから、現在から30年後と、こういうふうにするという形もひっくるめて、最終の目標時点を延ばしていただきたい。

○　事務局
　１つお聞きしたいのですが、スピードが早いという話と30年という期間というのは、あまり理屈で連動する問題ではないと思うのです。今委員がおっしゃっていることは、どういう理屈なのでしょうか。一定期間、バブルの頃は当初の見込みより早くたまったことは事実ですね。そういうことで1.5厘という水準を下げて、なだらかにしてきているわけです。おっしゃっている意味が分からないところがありますので、その辺のところをお聞かせいただければと思いますが。

○　委員
　結局、単年度の負担を当面軽くしていきたいということです。是非そういう形で取扱いをしていただきたいということです。

○　委員
　私も今同じ疑問を感じたのですが、そういう理屈であれば、積立額を大幅に減らすために料率等の改定については早目にすると、そういうことを言っておくということであれば、それは私どもも、30年でというのは、積立てを戻す、いわゆる払い戻す趣旨というものに外れるものではありませんので、それについては、文章上手直しをするということについては、やぶさかではありません。

○　事務局
　おそらく委員の御趣旨は、平成元年の計画ですと、平成10年の時点では大体５割ぐらいの充足率を計画していた。今は８割弱、76％程度でありますから、絶対額としての積立金が増えているのであれば、おそらく５年、10年延ばしても、単年度の年金支給には影響がないのではないかと、それであれば延ばしてもいいのではないかというようなご趣旨ではないかというふうに私は思っております。

○　委員
　そういうことです。資料は前回の18頁の所で、その辺の数字が出ているわけですから。

○　事務局
　この問題は、おそらく瞬間的な年金の支給に影響があるかないか、これがまず１つの問題。あとは、観念的というか抽象的な問題になるのですけれども、平成30年以降の事業主集団に平成元年以前の事故の責任を負わせるということが公平の観点から見てどうかという、この２つの問題だと思います。

○　座長
　それでは、今日はこんなところで終了してよろしゅうございましょうか。
あと、次回までに必要な手直しを進めると同時に、頼まれた資料を、できれば次回の会合より前に各委員に送っていただくなりしていただければと思います。

○　事務局
　できるだけ努力したいと思います。

○　座長
　それでは、今日はこれで終了いたしたいと思います。どうもありがとうございました。