５　議事

○　会長 　ただいまから、労働者災害補償保険審議会を開催いたします。 　なお、本日は、清浦委員、早川委員、廣田委員が欠席されております。それでは、早速ですが、議事に入ります。 　本日は、諮問案件が１件、報告案件が１件でございます。 　まず、特例措置対象事業場の時短促進対策に関する「労働基準法施行規則等の一部を改正する省令案要綱（労働者災害補償保険法施行規則関係）」について、事務局のご説明をお願いします。

○　事務局 　それでは、お手元の資料No.１に即しまして、ただいま議題となりました労働基準法施行規則等の一部を改正する省令案要綱（労働者災害補償保険法施行規則関係）について、ご説明いたします。この省令案全体の趣旨ですが、ただいま会長からお話がありましたとおり、１０人未満の商業、サービス業等の特例事業場にかかる労働時間の特例措置の水準を、現行の週４６時間から週４４時間に改め、その実施時期は２年後の平成１３年４月１日とすることに合わせまして、現時点においては未達成である特例事業場の事業主が、この実施時期までの間に週４４時間制を達成することを支援するための助成金制度を、労働者災害補償保険の労働福祉事業として設け、その支給要件及び支給額を定めること等を内容といたしております。 　この省令案要綱全体では、労災保険法施行規則など３本の省令を一括して改正することとしております。このうち、２頁の第二の「労災保険法施行規則関係」が中心的内容ですが、これに加えて、順番が前後しますが、１頁の第一が、「労働基準法施行規則関係」でございます。この部分で、特例措置の水準の改正等を規定しております。それから、３頁の第三の「時短促進法施行規則関係」は、第二の労災保険法施行規則の改正部分とセットになりまして、後ほどご説明します個別の事業主、特例事業主で構成されます事業主団体、それぞれを対象にしました２つの助成金の支給要件、支給額を定めることとしております。 　それでは、要綱を直接ご説明します前に、参考１の資料に即しまして、労働時間の特例制度の概要と沿革等について、まずご説明いたします。ご承知のとおり、現在法定労働時間は労働基準法第３２条で、１週間４０時間、１日８時間以内とされているわけですが、この原則に対し、労働基準法第４０条に基づき、「一定の事業で、公衆の不便を避けるために必要なものその他特殊の必要あるものについては、その必要避くべからざる限度で、命令で別段の定めをすることができる」とされております。ここでの命令、即ちこれは労働基準法施行規則で規定しているわけですが、その労働基準法施行規則では、常時１０人未満の労働者を使用する商業、映画・演劇業、保健衛生業、接客娯楽業のイからニに掲げる４つの事業について、１週間について４６時間、１日について８時間まで労働させることができることとされております。 　この資料の次の頁を開いていただきますと、この特例措置の改廃の経緯を粗く図にしております。この特例措置自体は、昭和２２年の労働基準法の制定当時から設けられておりまして、当時は原則の労働時間が１日８時間、１週４８時間であったのに対しまして、１日９時間、１週５４時間とされておりました。これが昭和５０年代の半ば、具体的には５６年４月から、まず１日９時間労働制を廃止するという形で順次範囲を縮小してまいりました。それで、６３年４月から、週４８時間、１日８時間特例が実施されております。 　この昭和６３年４月というのは、昭和６２年の改正労働基準法が施行されまして、原則の労働時間の週４０時間への計画的な引下げがスタートした年でございました。その後、原則の労働時間のほうが週４８時間から４０時間へ、猶予措置を講じつつ順次引き下げられていくことに対応しまして、特例措置の水準も引き下げられてきております。現行の週４６時間制は、平成６年４月から実施されていますが、これは、当時の原則の労働時間が週４４時間で猶予されていた、この週４４時間制に対応する形で週４６時間制は決められたものでございます。 　その後、ご承知のとおり、原則の時間のほうは、平成９年４月から週４０時間制が完全実施されております。この週４０時間制に対応する特例措置の水準の在り方については、中央労働基準審議会で再三議論がされたわけですが、その時点では結局結論に至らず、お手元の資料の１頁の２の「検討事項」のところで引用していますが、平成９年１２月の中央労働基準審議会の建議において、公労使一致で平成１０年度の実態調査結果を見た上で検討を行い、水準及びその実施時期について、平成１１年３月末までに結論を出すことが適当である、とされたわけでございます。これを受けて、改正労働基準法の施行関係の調査審議が一区切り付きました昨年の１２月から、中央労働基準審議会の労働時間部会で、平成１０年度の実態調査結果、例えば週４４時間制の達成状況を見ると、特例対象４業種の合計で、既におおむね４分の３である７７．５％がクリアしている等の実態を提出し、検討をいただいたわけです。 　この労働時間部会における検討は、先月、２月２４日に集約されまして、そこでは、次の特例措置の水準については４業種とも４４時間とすることで労使の意見が一致いたしました。その実施時期については、平成１２年４月以降速やかに実施すべきとする労働者側と、景気回復を待って改めて決定すべきであるという使用者側とで、この点については意見の一致を見ませんでした。なお、これに関連しまして、新たな水準を実施するまでの間、新たな水準への円滑な移行を図るため、国は事業主に対して、相談指導、省力化投資、労働時間制度の改善等への助成を行うなど、支援措置を講ずることが必要である点につきましては、労使の意見の一致を見たところでございます。 　こうした中央労働基準審議会における意見集約の状況を踏まえ、先ほどご紹介しました建議で本年３月末までという期限が付されていますことを念頭に、事務局である労働省におきまして、特例措置の新たな水準と実施時期、関連する支援施策としての助成金の支給要件及び支給額を定めること等を内容とする、この省令案要綱を策定したものでございます。 　それでは、本日ご諮問申し上げています省令案要綱の内容について、資料No.１、要綱の本体のほうに戻りまして、順次ご説明をいたします。まず、要綱の１頁、第一の「労働基準法施行規則関係」です。この第一の一は省略しまして、第一の二のところで、まず特例措置の水準ですが、（一）をご覧いただきますと、労働基準法別表第一第８号（商業）、第１０号（映画・演劇の事業）、第１３号（保健衛生の事業）、第１４号（接客娯楽の事業）、以上の特例対象の４業種の事業のうち、労働者数１０人未満のものにかかる法定労働時間を、現行の週４６時間から週４４時間に改めるものでございます。 　この水準の改正の実施時期ですが、５頁に飛びますと、第四の「施行期日等」の記載がございます。これをご覧になっていただきますと、第四「施行期日等」の１「施行期日」の部分のただし書で、「第一の二は、平成１３年４月１日から施行するものとすること」としていまして、ただいまご説明しました週４４時間という新水準の実施時期は、２年後としております。 　政府としては、諸施策により、平成１２年度末までに本格的な経済再生につなげることを見込んでいまして、向こう２年間で中小零細事業場が新水準を達成していくに当たっての環境は、現時点よりも相当好転するものと考えられると考えているところでございます。対象事業場に対して、この改正内容についての周知を図り、併せて、本日この審議会にお諮りしています助成金の支給を含めまして、さまざまな指導・援助等の措置を講じるなど、新水準への円滑な移行と定着を図るべく、事前の準備を尽くそうと。この事前の準備を尽くす期間として２年間は十分と考えられることから、実施時期については平成１３年４月とすることが適当と判断しておるものでございます。 　このとおり、実施時期と助成金制度は一体不可分の関係にあると考えているわけですが、具体的に今回審議をお願いしています助成金の支給額、支給要件等につきましては、お手元に参考資料２があると思いますので、要綱の個別の記述に入ります前に、このペーパーで、考えております助成金の概要を、まずご説明いたします。団体助成と個別事業主を対象としたものと、２つの助成金を平成１１年度予算に計上しております。両方の予算額の合計は、約５０億円でございます。 　まず、１つ目の団体助成の分です。これで約７億円予算計上していますが、これは、特例事業場の事業主を構成員とする団体が、傘下の事業場の時短を進めるために、セミナーの開催、巡回指導、広報啓発など指導・援助の取組を行った場合に、これに要する経費を１年間、市町村単位の団体の場合は５００万円、都道府県単位の団体の場合は１，０００万円を限度に助成するものでございます。なお、ここで約７億円と申し上げましたが、それぞれ対象団体の数としては、市町村単位団体で約２４０で、これは全国の人口１０万人以上の都市の数にほぼ相当いたします。それから、都道府県団体のほうは、４７の半分で２４団体ということで計上しております。 　続きまして、２の個別事業場の助成のほうですが、これは、省力化投資、労働者の新規雇入れ、労働時間についての専門家、コンサルタントの活用によりまして、その事業場の週所定労働時間を１時間以上短縮して４４時間以下とした事業主に対して、省力化投資、雇入れの場合は５０万円、コンサルタントの活用の場合は１０万円を支給するというものでございます。こういった内容のもので助成金制度は考えておりまして、これを、それぞれ要件、支給額、それから関連の規定を２つの省令にわたって規定しているわけでございます。 　要綱に戻りまして、２頁の第二「労働者災害補償保険法施行規則関係」としております。まず、その一ですが、「労働福祉事業として支給する助成金の追加」と題しています。労災保険法第２３条の労働福祉事業として、特例関係のこの個別事業場と団体とをそれぞれを対象としました２つの助成金を追加する、いわばインデックスの規定の改正でございます。二のところは、「特例事業場労働時間短縮奨励金」です。個別事業場対象の助成金の名称としてこういうものを考えていますが、この助成金の支給要件を規定しております。第二の二の（一）に規定する事業場、これは労基則の改正部分を引用して、特例対象事業場を指していますが、この事業場が、新たな水準４４時間の実施時期の前日である平成１３年３月３１日までの間に、この頁の左側に挙げています（一）から（三）までに掲げる１５０万円以上の省力化投資、新たに労働者の雇入れを行う措置、あるいは労働時間制度の改善について高度の専門的知識を有する者、具体的には社会保険労務士等を想定していますが、コンサルタントから助言を受けることを行って、１週間の所定労働時間を１時間以上短縮して、新水準の４４時間以下としたものを支給対象とすることとしております。 　続きまして、３頁の三ですが、ここでは団体助成金の支給要件を規定しております。特例対象事業主を組織する団体、またはその連合団体で、構成事業主の１週間の所定労働時間を４４時間以下とするための取組を促進するために、相談・指導その他の援助を行い、かつ、そういった実施の実績についての経理関係等書類を整備しているものに対して支給することにしております。 　続きまして、３頁の第三のところです。これは時短促進法施行規則の関係でして、主に助成金の額を規定しております。まず、「労働時間短縮支援センターの支給する給付金及びその支給要件」としていますが、この一の部分では、新たに設けます２つの助成金の支給主体を、時短促進法に基づく指定法人である労働時間短縮支援センターとすることとしています。これまで時短関係の助成金については、この指定法人から支給してきていますが、この指定法人を支給主体とすることを明らかにした上で、その支給要件については、ただいまご説明しました労災保険法施行規則のそれぞれの関係規定によることを明らかにしております。 　続きまして、４頁の二のところで、個別事業場対象の助成金の支給額を、労働時間短縮のために事業主が講じる措置に応じて具体的に規定しております。即ち、この表の上の欄の第二の二の（一）、これは即ち省力化投資でございます。第二の二の（二）というのは、新たに労働者を雇い入れる措置でございます。この２つの措置を講じた場合の支給額は、下の欄に規定していますとおり、５０万円でございます。また、第二の二の（三）は専門家のコンサルティングを活用する場合ですが、これについては、１０万円を上限として実費相当額としております。 　この頁の後ろから２行目の三のところでは、団体助成の助成金の支給額について規定していますが、第二の三の（一）に規定する措置で、労災保険法施行規則のほうで規定しました、その団体の構成事業主に対する週所定労働時間を４４時間以下とするための取組の促進のための構成員の事業主に対する相談、指導などの援助に要した経費の相当額を支給額とする、としていまして、市町村単位の場合は５００万円、都道府県を単位とする場合については１，０００万円をそれぞれ上限とするものでございます。５頁の第四「施行期日等」のところで施行期日を規定していますが、この助成金の関係、即ち第二、第三の部分ですが、これについては、平成１１年度予算が既に成立しております。本年４月１日からの施行としております。なお、既にご説明しましたように、第一の二「特例措置の水準関係」は、平成１３年４月１日の施行でございます。以上が要綱の内容についてのご説明ですが、この関係で、中央労働基準審議会にも、既に３月３日、これと同一の要綱を諮問しております。同審議会における調査審議の状況をご紹介しますと、この３月３日に諮問した際にご審議いただいた上、労働時間部会において３月１２日にご審議いただいております。この労働時間部会の調査審議の結果の集約としまして、公労使三者の一致で諮問のあった要項についてはやむを得ないものと認めるという結論に１２日段階で到達していまして、明後日開催の中央労働基準審議会において、部会長からその旨ご報告いただける予定でございます。以上、要綱案の内容、関連しまして策定に至る経緯等についてご説明いたしました。何とぞよろしくご審議をお願いいたします。

○　会長 　どうもありがとうございました。ただいま、特例措置対象事業場の労働時間短縮を促進する措置として、労災保険から労働福祉事業として助成金を交付するということについて、労災保険法施行規則を中心にした改正案のご説明を、事務局からいただきました。 　ご意見、ご質問がありましたら、お願いします。

○　委員 　特例事業場のあるべき労働時間問題につきましては、中央労働基準審議会で審議をされた結果ですので、特段ここでは意見は申し上げませんが、その対象となっております事業体におきましては、大変厳しい条件の下で、労働時間の短縮はなかなかできにくいという実情にあることは、私どもも十分に承知をしております。したがいまして、今回の措置については賛成ですし、その措置によって対象となります事業場の労働時間が確実に短縮できるようにしていただきたいと思います。いわゆる支援、援助を行った当初だけが短縮できたけれども、いつの間にかまた元の木阿弥になって、違反をするような長時間労働がまかり通るというような事態にならないように、十分なご指導をお願いしておきたいということです。

○　会長 　ありがとうございました。そのほか、ご意見ございませんか。

○　委員 　特例事業場の対象となっている１０人未満の事業場の事業場数あるいは労働者数を、およそで結構ですが、どんな状況であるか教えていただければと思います。

○　事務局 　どういう形で推計したかと申しますと、まず特例対象事業場につきましては、事業所センサスのベースでとっております。したがいまして、若干タイムラグがありますが、これによりますと、まず４業種の計で対象事業場の数が２０３万、そこでの労働者数の合計が６２５万人と推計しております。これを４業種ごとに見ていきますと、商業が事業場数で１３４万、労働者数が４０８万人でございます。それから、映画・演劇が０．４、即ち４，０００、対象労働者数が１万６，０００人でございます。それから保健衛生ですが、対象事業場数が１６万、労働者数が６５万人でございます。接客娯楽が、対象事業場数が５２万、労働者数が１５１万人でございます。

○　委員 　折角の制度、賛成でございますけれども、大いに活用されるように期待しております。

○　会長 　そのほか、ご意見、ご質問ございませんでしょうか。

○　委員 　特例事業場の時間短縮の問題については、別の時間部会のほうでやっているので、それについての考え方については申し上げませんけれども、助成金を労働時間の短縮について使うかどうかという問題については、具体的に何年かよく覚えていませんけれども、５、６年前にこういう制度が導入されたわけです。その段階で私どものほうから申し上げていたわけですが、そもそも労働福祉事業として、こういう事業に対して労災保険のほうからの支出としてやることについてどう考えるべきかということを、やはりきちんと整理した上でなければならない、ということを申し上げてきたわけです。 　なかなか労災保険以外のところからの財源の確保ということが難しいということで、いままでこの支出がなされてきているわけですが、当初、時短促進法が時限立法で措置されるということで、時限的な措置かな、ということで考えてきたわけですが、その後、この時短促進法が延長になり、さらに、また特例の事業場の扱いについて助成金制度が導入されてくるということになるわけです。 　本来的に言えば、こういうものに対して助成金を使うということについては慎重に考えるべきだと思いますが、先ほど事務局のほうからご説明があったことからすれば、公労使三者とも助成金を期待している、というのが別の審議会のほうで出ているということからすれば、当審議会として、特例事業場に対して助成をするということを、緊急的にといいますか、行うことはやむを得ないものと思います。 　ただ、折角こういう助成金制度ですので、費用と効果がきちんと対応するようにやっていただきたいということと、当然行政もやっていただけるのだと思いますが、ＰＲをしていただいて、また、あまり手続が複雑になってしまって利用がしにくいということの起きないように、運用に当たって十分考慮してほしいと考えます。 　今回のこととは直接関係ありませんが、特例事業場に対する助成金はこれから出発するということになりますが、これまで行われてきた助成金措置が、ほぼ同じような団体助成と個別事業場に対する助成とが行われてきたのだと思うのですが、それの実績がどうなっているのかを教えてほしいと思います。口頭で教えていただいてもいいですし、｢もしそれが不可能であるとすれば、審議会が終わってからでも結構ですので、関係する委員に資料として送っていただければ、ありがたいと思います。

○　会長 　ありがとうございました。従来から、労災保険から時短措置にどうして助成金を出すのかということについては、議論があるところですが、そういう問題も含めまして、事務局からお願いします。

○　事務局 　労働時間の対策をなぜ労働福祉事業でやるかという議論は、委員がおっしゃいましたように、たしか助成金を始めたのが平成５年だったと思いますから、その当時からございます。もっと古くさかのぼれば、助成金という形ではなくて、わりと大々的に労働時間の対策をやり始めたのが昭和６３年か平成元年からだったと思うのですが、その当時からになります。私どもの考え方としては、決して一般会計でとれないから労災というようなネガティブな考え方ではありませんで、労働福祉事業自体の考え方が、もうこれはご承知だと思いますけれども、災害の防止に資する、あるいは適正な労働条件を確保する、といった観点で労働福祉事業を行うということになっております。もちろん被災労働者、あるいは遺族に対する援護なり社会復帰とは別に、そういった観点で労働福祉事業をするということになっております。 　翻って考えてみますと、労働時間の短縮というのは、一般論で申し上げれば災害に遭う機会が減りますし、休日が増えれば通勤災害に遭遇する機会も減るというような意味合いで、労働時間の短縮は災害防止に資するというふうに考えております。そういった観点で、労働福祉事業でやることが適当であろうという考え方で、私どもは従来から、労働時間対策、あるいは労働時間に係る今回の助成金も含めまして、助成金の問題を労働福祉事業の経費で措置をしている、というようなことでございます。

○　事務局 　これまでの実績についてですが、２段階あります。１つは、いま申し上げましたとおり、平成５年からスタートして、平成８年度までの週４０時間の達成に向けて個別事業場に対して奨励金を支給した段階でございます。２段階目としましては、平成９年４月に時短促進法を２年間延長しまして、週４０時間の適用事業主に、そこにおける週４０時間制の完全定着のための助成金を払ってきた段階でございます。 　両方ご説明しますが、まず平成５年度から８年度にかけまして支給しました、４０時間達成に向けた中小企業労働時間短縮促進特別奨励金です。これにつきましては、平成５年度以降の累計で、件数が６万２，６２０件、支給額が６６３億８，７７５万円でございます。続きまして、２段階目のこの２年間、平成９年度、１０年度の指導期間中の週４０時間の完全定着のための助成金ですが、これについては、個別事業主を対象にしたものと団体助成との２本立てでやっています。いずれも本年１月末日現在の実績で申し上げますと、まず個別事業主向けの中小企業労働時間制度改善助成金、これは制度改善助成金と俗称しているものですが、これが１万１，７４５件、支給額が２４億８，４５９万円でございます。団体向けの、いわゆる自主点検助成金は、対象が６７６団体、支給額が１８億４，９７７万円でございます。

○　委員 　約７００億ぐらい使われているわけですね。

○　委員 　ちょっと単純なことを質問します。こういう零細な事業場というのは、労働者の参入が非常に激しいですよね。業界から出ていく人も多い。新規雇入れという言葉の意味なのですが、１０人未満の中で労働者に移動があるということは前提になりますよね。そういうことを想定しているということなのですか。新しい労働者が来ればいいと、そういう意味合いでしょうか。

○　事務局 　この新しく雇入れで助成することというのは、思想としましては、対象４業種の中には業態からして省力化投資がなかなかやりにくくて、どうしても人の数を増やすことによって時短をやらざるを得ないところがあるだろう、ということを前提に設けているものですが、ここで考えていますのは、新規に、追加的にと言うのが適当かと思うのですが、人を雇い入れて、それによって労働時間の短縮を達成した、かつ、雇い入れた人間については、最低でも半年の雇用を維持するということが条件でございます。なお、有期雇用は原則として認めておりません。期間の定めのない雇用として雇い入れて、６カ月は最低でも雇用を維持していただく。 　お尋ねの趣旨は、雇入れの際にほかに解雇等が行われていたのであったら何の意味もないではないか、ということだと思いますが、これは従来から、雇用の維持といいますか、増えていることが条件としております。玉替えという形で雇い入れてこの助成金を使う、という形のものは認めておりません。

○　会長 　労働者の絶対数が増えるということですね。

○　事務局 　そうでございます。

○　委員 　具体的な問題で、いま雇入れの問題について質問が出ているのですが、もう一つの要件で、省力化投資として１５０万円ということも要件の一つになっています。従来行われている助成金制度も、たしか１５０万円ではなかったかと思うのですが、今度の場合は特例事業場ですから、規模が従来に比べてより小さいのですね。ということになると、省力化投資の限度額が１５０万円ではちょっと高すぎるのではないか、という問題があると思うのですが、１５０万円にした根拠というのは、前からやっていたからということなのか。投資の実態などということを考えたのかどうか。その辺を教えていただきたいと思います。

○　事務局 　確かに今回の１５０万円というのは、この２年間で支給している制度改善助成金の省力化投資の発動要件とイコールにしているのですが、現在のこの２年間を対象にしている改善助成金は、１００人以下のところを対象にしていますので、規模的には今回当然小さくなるわけです。それとの並びというのを考えたこともありますし、過去において、平成５年度から８年度にかけて週４０時間達成に向けての時短奨励金を支給したわけですが、ここでは、対象となる省力化投資の条件については、当初５００万円でスタートして、だんだん緩めていったという経緯があるわけなのです。 　むしろ今回は、助成金の性格からして、定着リバウンドを防ぐための助成金よりは、新しい目標を達成するための助成金ということで考えるとすれば、むしろ準拠すべきは５００万でスタートした４０時間達成のための特別奨励金のほうであろうと。ただ、そうは言いつつも、規模の大小の差はありますので、５００万と１５０万は単純に規模の差でやったというわけではありませんけれども、むしろ、あまりに小額の省力化投資で発動し得るような形にするよりは、過去の５年度からの助成金との均衡を考えて一定の線というのを出してきたところ、１５０万が適当であると考えたわけです。 　なお、１５０万というのを出してくるに当たっては、こういった特例対象事業場で省力化投資をやる際にかかる投資としてどんなものが考えられるか、そういったものが大抵拾えるようなものでなければ具合が悪いであろう、ということで考えたわけです。例えば小売商業における商品管理のためのコンピューターシステムの導入とか、あるいは旅館とか飲食店における配膳の合理化のための小型エレベーターの導入とか、そういったことをカバーするに当たって、おおむね１５０万程度あれば実効ある省力化投資ができるであろうということも考えまして、この額にしたのでございます。

○　会長 　ありがとうございました。この問題を完全に納得したというわけには、なかなかいかないとは思いますけれども、ほかに特にご意見ございませんか。

○　委員 　先ほどもちょっと出ましたが、この平成５年から１０年までの数字、件数的に７万５，０００程度のことが高いのか低いのかわかりませんけれども、いずれにしましても、こういう助成制度というのは国の制度の中で多くあるわけなので、制度をつくっても、いかに使ってもらうかということだと思うのです。したがって、結論的には、あらゆる機会を通じてＰＲしてください、ということになろうかと思います。特に中小企業の皆さんというのは、なかなかこういったことが目に入る機会というのは少ないと思いますので、是非ＰＲに力を入れてもらいたいと思います。

○　会長 　どうぞよろしくお願いします。特にございませんようでしたら、この諮問案件はご了承いただいたということにさせていただきますが、よろしゅうございましょうか。

（「了承」の声あり）

○　会長 　ありがとうございました。それでは、答申の文案につきましては、従来どおり私にご一任をお願いいたします。次に、報告案件に移ります。前回の審議会におきまして議論がありました労災保険と介護保険の関係について、事務局からご説明をお願いします。

○　事務局 　資料No.２でございます。前回のご質問もございまして若干議論がありました労災保険と介護保険の関係につきまして、現段階における状況をご報告したいと思います。 　最初に、給付の併給調整の問題でございます。法律の規定で申しますと、介護保険法の第２０条でございます。いろいろ書いてありますけれども、要は、介護保険の給付につきましては、当該要介護状態につきまして、介護保険法の介護給付等に相当するものを受けることができるときは、政令で定める限度において介護保険の給付は行わないということでして、例えば労災保険等から当該要介護状態につきまして同等の給付が支給されるといった場合には、その限度において介護保険のほうが支給を停止されるということでございます。具体的には、（１）の下に書いてありますように、労災保険制度の介護補償給付等との併給部分については、労災保険側が優先給付され、介護保険側で支給停止されるということでございます。 　具体的には、「例えば」とあるように、労災の被災労働者がホームヘルプサービスを受けまして、その費用について介護補償給付の上限、常時介護の場合１０万８，０００円ですけれども、その部分までは労災保険が給付されます。介護保険の給付につきましては、要介護状態につきまして、数万円から３５〜６万円程度と言われていますけれども、１０万８，０００円を上回りまして、例えば介護費用の上限が３５万円になれば、１０万８，０００円を超える部分につきましては介護保険の方から支給される、ということでございます。 　問題は、それでは具体的にどうやって調整するかということですが、私どもが今、厚生省と話をしている状況では、まず介護保険の側で要介護度の認定を行うわけでございます。要介護度につきましては、６段階ございます。認定する場合に、その人が労災保険の介護補償給付の受給者であるといった場合には、介護保険のその人の被保険者証に労災保険の介護補償給付の受給者であるといったことを明記する、これをどういう形で行うのか。厚生省のアイデアとしては判子でも押すと言っていますけれども、そういう形で介護保険の被保険者証に明記をするということを考えております。 　さらに、ケアマネージャーが具体的にその人についてケアプランを作成するわけですけれども、労災保険の介護補償給付を受けることができる人につきましては、いわば介護補償給付の支給額の限度内で、まず労災保険の対象となるプランを作成します。それを超えて介護保険が支給される部分につきましては、介護保険の在宅サービスが支給されるような形のケアプランをつくる、というような形で調整をしたいと考えております。 　ただ、まだ具体的に詰めなければいけない部分があろうと考えておりまして、厚生省との間で話がまとまりましたら、私どもとしては年金協会等を通じまして、労災の年金受給者、さらに厚生省からは市町村を通じて、ケアマネージャー等の方々に、そういった併給調整のやり方について周知、ＰＲを行っていきたいと考えているところでございます。以上が、給付の場面における併給調整の関係でございます。３頁には労災保険の側における重度被災労働者に対する施策、さらに４頁には介護保険法における在宅サービス、施設サービスの内容を記載しておりますけれども、個別についてのご説明は省略させていただきます。 　次に労災保険と介護保険との関係が出てくる場面は、介護保険の保険料を労災保険の被災者はどうするか、という問題でございます。ご承知のように、介護保険の保険料につきましては、２の（１）にあります第１号被保険者、６５歳以上の者と（２）にあります第２号被保険者、４０歳以上６５歳未満の者で若干仕組みが違っております。参考で掲げています２，５００円という数字は、介護保険で給付する費用の総額を、介護保険の被保険者になるであろう人数の総数で割った額が、おそらく２，５００円ぐらいになるのではないか、というふうに言われているものです。これを、第１号被保険者の場合には所得に応じて、２，５００円を基準にして、ある程度所得が多い方は２，５００円を超える、ある程度所得が少ない方は２，５００円を下回る、というような形になっております。第２号被保険者、４０歳以上６５歳未満の者につきましては、そういった保険料の徴収を、加入している医療保険の仕組みを活用して徴収するということになっています。さらに相違するのは、そのうち半分を加入している社会保険、あるいは国民健康保険の場合国庫が負担するということになっていることでございます。 　適用除外の規定ですけれども、参考にありますように、介護保険法施行法の第１１条にございます。ここにありますように、身体障害者福祉法に規定する施設、即ち身体障害者療護施設に入所している者その他特別な理由がある者で、厚生省令で定めるものについては介護保険の被保険者としない、というような規定がございます。まだこの厚生省令は決まっていないわけですけれども、厚生省のほうが考えている施設としましては、重症心身障害児施設、あるいはライ療養所の入所者等を想定している、ということでございます。具体的な意味合いとしましては、こういった施設に入りますと、出るということがあまり想定されず、実質的に終身的にその施設に入っているというような施設が該当する、というような考え方でございます。 　前回の審議会で私は、ケアプラザもこういった形で適用除外にした方がいいのではないか、というような考えを申し述べたのですが、その後いろいろ実態を聞いてみますと、ケアプラザにつきましては、これまで２割ぐらいの人が出ております。例えば家族が住んでいるそばの特別養護老人ホームに入れるということになってケアプラザを出たとか、そういう方々が２割ぐらいいらっしゃいます。そう考えますと、ケアプラザに入っている方々も、終身的に介護保険のサービスを受けないということはないわけでして、介護保険のサービスを受ける可能性があるということでございます。そういう意味では、この規定に沿ってケアプラザを適用除外にするというのはふさわしくないのではないか、というふうに考えていまして、ケアプラザに入っている方々も介護保険の保険料を応分に負担するということが適当ではないか、と考えているわけでございます。 　いずれにしましても、こういった労災保険と介護保険の関係につきまして、特に年金受給者の方々に対する周知、ＰＲが重要だと考えていまして、タイミングを捉えて、年金協会等を活用しまして、周知、ＰＲに努めていきたいと考えております。

○　会長 　ありがとうございました。ただいま事務局の方から、介護保険と労災保険の関係につきましてご説明をいただきましたが、ご意見、ご質問をお願いします。

○　委員 　介護保険の認定なのですけれども、これが労災保険の介護の場合とやはり差が付いてくると思うのです。特に脊損などの場合ですと、かなりその差は大きいのではないかと考えるのですけれども、それはどのように考えればよろしいでしょうか。

○　事務局 　説明を省略させていただきましたけれども、６頁に、介護保険法における要介護度の認定についての基本的な考え方がございます。ここにありますように、要支援状態から要介護状態まで６つのカテゴリーに分かれるわけでして、その人についてどのような介護が、１日にどの程度必要か、といった観点から要介護度を決めていくというのが、介護保険法における要介護度の認定の考え方でございます。 　７頁にいきますが、労災保険におきましては介護補償給付をどのような方に支給するかといったような基準につきましては、ここにありますように、常時介護あるいは随時介護の場合につきましても、障害等級の１級あるいは２級のどの号に該当するか、といった観点から決めております。そういう意味では、介護保険と労災保険の要介護度の認定の仕方が違うわけでして、労災保険で介護補償給付が支給されるからストレートに介護保険法でもわりと重いランクに認定されるかどうかというのは、これはまた別の問題でございます。今後それをどのように考えるかということなのですけれども、来年４月１日以降施行ということですので、脊損、あるいはじん肺等の方々が具体的にどのように介護保険で扱われていくのか、そういった実態を見守っていきたいと思っています。

○　会長 　ただいま介護保険法の要介護認定と労災保険法の要介護認定の関係につきまして、事務局からご説明をいただきましたが、いかがでしょうか。その点は差し当たり、よろしゅうございますか。

○　委員 　介護保険法の場合ですと、施設介護の場合には３種類あるわけですけれども、それぞれについて設備基準だとか人員配置基準というのが指定基準として設けられようとしています。ケアプラザは、そういう指定基準などはないわけですが、実態としてどういう状況になっているのか。たぶん特養の基準よりはケアプラザの方が人員基準だとか設備基準というものは上回っているのだろうと思いますけれども、上回っているという辺りの実態を、今日でなくて結構なのですけれども、そんなものを一覧表にしていただきたい。 　あるいは、まだ決まりませんけれども、介護報酬というのがいずれ決まるわけで、要介護者に対して施設サービスを提供すると、介護保険の方から１人何十万円なら何十万円が出るわけで、ケアプラザにおける１人当たりの運営のための費用がどれぐらいになるのか、たぶん１人当たりの金額は相当高いものになるのだろうと思いますけれども、その辺の実態を、どこかの時点で出していただければと思います。基準の方は比較的早く出るのだと思いますが、介護報酬の方は、来年の２月辺りでないと最終的な決定はないわけですから、遅くなると思いますが、そんなことも、いずれ資料を提供していただけるとありがたいと思います。

○　事務局 　いま手元に数字を持ち合わせておりませんので、調べまして、しかるべき時期にご報告したいと思います。

○　会長 　それでは、後ほどよろしくお願いします。

○　委員 　併給のほうは理屈としてはよくわかるわけで、労災保険の方は現金支給ですから、現金が出て、その方の等級がもっと重くなれば、例えば仮に３０万円相当のサービスを受けることができるという方の場合、１０万円の労災保険の現金給付が出て、その上に２０万円の現物支給が乗るわけですね。しかし、そうしますと、労災保険の方で例えば１０万円は現金がほしいという人がおいでになった場合、１０万円は現金で、介護保険の方は２０万円の現物ということを認めるのかどうかということですね。それから、利用料金の１割が必要なわけですが、現金である労災保険の給付の方は１割利用負担がないわけですよね。そうすると、３０万円受けたうちの１０万円は労災保険から給付されて、２０万円はサービス相当額となり、１割の利用負担は２０万円だけにかかるという整理になるのでしょうか。

○　事務局 　まず最初の、労災保険からは１０万円現金給付を受けて、介護保険の上限との差額については現物で受けたいという問題ですけれども、労災保険自体につきましても、ホームヘルパー等を活用する場合は、ストレートに１０万円出るわけではなく、実費弁償というのが基本でございます。従いまして、自分で払った費用以上には労災保険の方からも出ません。その上限が１０万８，０００円という意味でして、いま委員がおっしゃったような状況というのは想定できない、ということでございます。 　ただ、労災保険の方は、親族介護のみで介護している場合で、常時介護の方については５万８，５７０円の現金給付でございます。この部分につきましては、介護保険とは調整をしないという整理になっていまして、その限りにおいては、親族介護のみでやっていれば現金給付が労災保険から出て、いわば労災保険の介護補償給付の対象にならない介護保険のサービスを活用すると、例えばショートステイなどは労災保険の介護補償給付の対象にはしておりませんが、ショートステイを使うという場合には、その部分については介護保険の給付が受けられる、というような状況でございます。 　それから、２つ目の問題の、１割負担はどうなるかということですけれども、いま委員がおっしゃいましたように、単純に１０万円を労災保険、２０万円を介護保険といった場合には、その介護保険の２０万円の部分についてのみ１割負担が出るということでございます。

○　委員 　施設の場合、ケアプラザは適用除外にしないということですから、入居者の方々から保険料を取るわけですが、２割の方々はそこを退所して特別養護老人ホームなりに入っておられるということですが、逆に言うと、８割の方々はそこでお過ごしになるということになると、利用もできないのに保険料を払うという不満が、おそらく出てくると思いますが、その辺について、仮に保険料の減免措置を労災保険の方でとるということはあり得ますか。

○　事務局 　まだ具体的にケアプラザの入居者の方々の意見を聞くというようなことはないわけですけれども、確かに現実問題としても、ケアプラザから出ないというような方々も多くいらっしゃるわけでございます。そういった方々は、実際に利用できないのに介護保険の保険料を払うのはおかしいではないか、という意見が出てくるということも十分予想されるわけでして、来年の４月１日に介護保険法が施行されますけれども、どういう措置をとるかといったことについては、１２年度の予算要求がこの８月までですから、その時点までに十分検討したいと思っています。

○　会長 　まだ決まっていない部分といいますか、これから決めていく部分というのがあるかと思いますが、労災保険と介護保険の問題は、よろしゅうございますか。それでは、本日の議題のほかに何かご発言を希望される方がおいででしたら、お願いいたします。 　では、おいでにならないようでしたら、本日はこれで終わりにしたいと思います。 　なお、議事録の署名委員につきましては、労働者側委員、使用者側委員、各々順番制になっております。労働者側委員は、本日は佐藤委員にお願いしたいと思います。使用者側委員は、清浦委員の予定でしたが、本日は欠席されていますので、次回にご担当をお願いするということで、本日は、恐縮ですが、高梨委員にお願いしたいと思います。 それでは、本日はどうもありがとうございました。

（注）	本文中に記述されている資料については多量なため省略しております。資料についての詳細及び問い合せについては、労災管理課　03-3593-1211（代）までお願いします。