（会長代理）
　ただいまから中央職業能力開発審議会第１７９回総会を開催させていただきます。本日は会長が海外に出張中でございますので、会長代理の私が議事進行を務めさせていただきます。
　それでは早速議事に入りたいと思います。最初の議題は「緊急経済対策について」であります。これは事務局からご説明をお願いいたします。

（事務局）
　（資料No.１に沿って説明）

（会長代理）
　どうもありがとうございました。ただいまのご説明につきまして、ご質問等ございましたら、お願いいたします。

（委　員）
　緊急雇用創出特別基金は、完全失業率が何パーセントになったら発動されるのかということを教えていただきたいと思います。
　２点目は、中高年の雇用対策で、特に教育訓練の部分ですが、民間の教育機関を活用した職業訓練という部分と、職業能力に関するきめ細かな相談援助という部分の関連を教えていただきたいのですが。

（事務局）
　最初のご質問は緊急雇用創出特別基金（仮称）の関係でございますが、一応現時点で検討されております発動要件については、全国要件とブロックごとの要件の２つを考えております。全国要件については、連続する３カ月の各月の完全失業率が５．２％を超えた場合を考えております。ブロック要件は、連続する２四半期の完全失業率が５．７％を超えた場合に発動する、というようなことを職業安定局で検討しているようです。
　２点目は職業能力開発相談支援事業の関係でございますが、相談関係については、特に再就職をするに当たって、その方がどういった職業能力を持っているのか、あるいは、どういう面が足りないのか、というようなことを明らかにしていこうということで、職業能力開発面での相談と申しますか、診断と申しますか、そうしたことをやっていこうと考えております。それを踏まえた上で、希望する方については職業訓練を受けていただこう、ということです。当然その職業訓練については、施設内訓練とか委託訓練とか様々な形式があるわけですが、何を受けるかというのは当然ご本人が、どういう職業に就きたいか、どういう能力が足りないかということを踏まえてするわけです。ここで「民間教育訓練機関を活用し」と申し上げておりますのは、施設内訓練は、先ほど申し上げましたようにコース定員の拡充ですとか、夜間コースの導入というような形で受入れを図っているわけですが、その設備とか教室に限界があるわけです。多数の離職者の訓練ニーズに応えていくためには、今後は、事業主団体や民間教育訓練機関との連携を強化しながら、委託訓練についても積極的に展開をしていこう、というような趣旨です。
　そういう意味では、あくまでも相談の結果を踏まえて、どういう訓練がいちばん適切かということで振り分けていく、というようなことで考えています。

（会長代理）
　全国要件とブロック要件というのは、両方満たさないといけないのですか。
全国要件は５．２％に達しないけれども、特定の地方では５．７％を超えた、というような場合ですが。

（事務局）
　特定のブロックでブロック要件を超えた場合には、そこのブロックに限って施策が適用されるということになると思います。

（委　員）
　５．２％とか５．７％という数値は、どういう根拠で設定されているのでしょうか。

（事務局）
　数字をどこに設定するのか、というのはいろいろな考え方があると思いますが、いま現在が４．３％ですから、概ね１％の上乗せになると、これは大変な事態だろうということだと思います。

（会長代理）
　どこで決めた数字ですか。

（事務局）
　労働省職業安定局です。

（委　員）
　逆説的に見ると、そこまでは緊急ではないとも取れると思うのですが。

（事務局）
　雇用活性化総合プランは、過去最大の事業規模１兆円ということで施策を打つわけですから、今の雇用情勢が大変厳しいということで、そういうことをやっていこうということでございます。しかしながら、依然として景気の先行きが不透明中で、しかも雇用の回復は景気の回復から半年から１年ぐらい遅れるということで、国民の雇用不安というのは大変大きなものがある。現状でも大変なのに、それ以上悪化したらどうなるのだろうか、という不安があるだろうということで、そうした不安に応えるという観点から、今も一生懸命頑張るが、仮に悪くなるとしても、さらに準備があるということで、皆さんに安心感を持っていただこうというような趣旨であると考えています。

（委　員）
　今すぐやってほしい、という思いがあるものですから。

（会長代理）
　今朝の新聞にある調査結果が紹介されていて、かなり雇用不安を感じている人が多い、という記事も報じられています。
　ほかにございませんでしょうか。先に進んだらどうかと思いますが、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （異議なし）

（会長代理）
　それでは、今日の２つ目の議題、「中小企業における労働力の確保のための雇用管理の改善の促進に関する法律の一部を改正する法律案要綱について」に入りたいと思います。
　これは大臣から諮問をいただいております。では、ご説明をお願いいたします。

（事務局）
　（資料No.２に沿って説明）

（会長代理）
　どうもありがとうございました。ただいまのご説明につきまして、ご意見、ご質問がございましたら、どうぞ、ご自由におっしゃっていただきたいと思います。
　施策の原資というか、出所は何ですか。

（事務局）
　雇用勘定でございます。

（委　員）
　内定者という言葉が出てくるのですが、これは法律上、従来から使っていた言葉でしょうか。

（事務局）
　もともとあった規定です。

（事務局）
　従来の労確法の中で、事業を創り出していくようなものも支援の対象になっていた部分もありまして、その中で、今後雇用保険の適用事業所になって労働者を雇っていく、という事業主も対象に含まれておりましたので、その考え方を今回も引き継いでいるということです。

（委　員）
　期間については、どのように考えておられるのでしょうか。

（事務局）
　この法律は、恒久対策としてやる、という考え方をとっております。

（委　員）
　中小企業が、事業がうまくいかなくなって、ある部分を切り捨てる、それに従事した労働者数人が辞めていく、それから後、新規事業の計画を打ち出して、そこに新しい人を雇い入れるといったようなケースは対象になるのでしょうか。

（事務局）
　今回の新分野進出等の考え方は、創業する場合と、いわゆる異業種への進出というものが対象になっているわけです。要するに、創業は全く新しいところから企業を起こすというもので、元があって新たに出て行くという場合は、異業種に出て行くという要件がかかってくると思っています。

（委　員）
　心配していますのは、この適用を受ける過程で、これまででしたら異業種進出の際に、従前の従業員を訓練等を図りながら、失業しないで新分野あるいは異業種へ出て行くということを、労働組合の立場でも希望しているのですが、これは、それに逆行する心配はないのか、という点で不安なのです。

（事務局）
　各種助成金の関係については、現在のところ運用上の具体的な支給要件として、雇い入れ前後一定期間内に事業主都合の離職がないこと、ということを考えております。かつ、将来にわたっても、助成の対象となる労働者については、雇用保険の一般被保険者として受け入れていただいて、１年以上継続して雇用される見込みがある、というようなことを考えております。法律上に、計画を作成して知事の認定を受けて、その認定計画の目標を達成し、その結果として助成が出るという要件がかかっておりますが、具体的な運用上の支給条件として、いま申し上げましたような１年以上の継続雇用の見込み、それから雇い入れ前後の一定期間内に事業主都合の離職がないこと、といった要件を課するようなことで考えております。

（委　員）
　その一定期間は、どのぐらいとみたらいいのでしょうか。

（事務局）
　その点については今後、具体的な支給要件等々を詰めていくことになるかと思います。

（委　員）
　今のお話は前向きのお話なのですが、後ろ向きの場合があると思うのです。例えば中小企業者が倒産した場合に、そこに組合がある所は組合が今度主体になって新しい事業を継承する場合があるのです、そういう場合に認定されるケースはあるのでしょうか。つまり、一旦会社としては倒産してしまうわけです。当然、失業になってしまうわけですが、そこですぐに従業員が主体になり、組合がある場合には組合が主体になり、新しい仕事を起こして継続するような格好で仕事をやる場合は、どうなのでしょうか。

（事務局）
　例えば中小企業が倒産をして組合がその事業を継続するという場合、その事業分野ですが、従来の事業を継続するのか、新分野進出なのかということで決まると思います。

（委　員）
　あくまでも新分野に進出しなければいけないということですか。

（事務局）
　今回の法律の趣旨は、従来の中小企業における労働力の確保のみならず、良好な雇用機会の創出ということで、新分野進出という場合に、従来の措置に加えて、新分野進出はいろいろ大変だろうということで、新たな支援措置の拡充をするという内容です。

（委　員）
　あくまでも前向きの、ということですか。

（事務局）
　はい。

（委　員）
　対象が新分野進出ということですが、具体的には、どのぐらいのものであれば新しい事業というか、異業種というか、新分野と認定されるのか、その辺の基準を伺いたいのです。
　２つ目は、先ほど原資の話で「雇用勘定」ということでしたが、予算規模としてはどのぐらいで、この改正によって新たに創出される雇用機会は、どのぐらいというふうに見込んでいるのか。それの裏返しになりますが３つ目として、対象になります中小企業のほうから、高度な技術者だけではなく、一般の労働者に対しても、こういう助成があるともっと雇用機会を増やせるというような声が、これまで聞こえてきていたのかどうか、そういうニーズですね。中小企業のニーズをどのように把握されて、こういう改正に反映されたのか、ということをお尋ねしたいと思います。

（事務局）
　まず基準の問題は、今後、詰めていくことにしておりますので、今の時点では、はっきりしたことは申し上げられません。それと、雇用創出効果は、これも具体的に、どのくらいと言うのはなかなか困難ということでして、大体数万人程度というふうに推定いたしております。それから一般人材の雇い入れ助成に対するニーズですが、これもいろいろな意見を反映して、こういう助成にしたものです。

（事務局）
　予算の関係ですが、平成１１年度の要求について申し上げます。まず一般労働者の雇い入れの賃金助成の部分は２２４億円です。一応予算上の要対人員は約４万人を見込んでおります。受給資格者の創業についての特別助成は６５億円、これの要対人員は１．３万人を見込んでおります。ソフト面の雇用管理の助成は約２７億円をお願いしております。能力開発の関係は、平成１１年度要求で制度拡充の追加分として約１３億円をお願いしており、要対人員は約２万８，０００人程度を見込んでおるところです。

（委　員）
　新分野進出はこれから検討されるということなのですが。これは考え方次第ですが、確かに悪用するという人もいるかも分からないし、一方で、要するに雇用の創出ということに眼目を置くならば、性悪説に立つとなかなか難しい部分もあるかなと思います。新分野というのは、あまり厳密に事業分野を異業種ということにすると、景気のいい時はまだしも、今は非常に悪い時なので、新しい分野といっても大変なことだと思うのです。うまくいかない、リスクも多いとなると、かなり今の事業に近いものを入れないと現実的ではないのではないかと思います。この目的が何かということで言えば、やはり雇用創出ということが主眼であるならば、新事業というものをあまり厳密に、これは異業種だ、これは同業種だということに神経をさくよりも、雇用創出という一点にかなり重点を置かれたほうがいいのではないか、これは意見でございます。

（会長代理）
　その点はいかがですか。

（事務局）
　運用上の話というのは、今後詰める、と申し上げたわけですが、この法律のスキームとしては、新分野進出に伴って良好な雇用機会の創出に資するというための雇用管理の改善に関する計画、いわゆる「改善計画」と呼んでいますが、その改善計画を作って、それを都道府県知事がまず認定をするということにいたしております。その認定計画の目標を達成した者に対して助成措置が行われるわけです。悪用といったことがないのかという点については、そういったところでチェックするというところでございます。
　どういったケースが新分野進出になってくるかということについては、これから詰められていく、というふうに考えております。

（会長代理）
　単なる雇用の促進ではないということですね。

（事務局）
　そうです。

（委　員）
　雇用保険の受給資格者が創業する場合、独立開業のようなケースですが、最初大変ですからそれを少しプロモーションして、そういう人たちを増やそうではないかということだと思うのですが、その時の計画の認定は、創業してから計画は出すのですか。あるいは、創業の計画時点で、例えば半年後にはやるぞ、ということで計画を作って、それで認定だけはしておいてくれるのかという点についてお伺いしたいと思います。
　つまり、多分独立開業をした時にはすごく大変ですから、開業してから認定計画を出して、その認定を受けて、お金はかなり後からもらっても、あまり役に立たないか、効果はかなり減少してしまうのではないかという気もするのです。独立開業をすごくプロモーションするのでしたら、開業前の計画段階から計画の認定ぐらいはあってもいいかと思うのですが、その辺はどうお考えですか。

（事務局）
　確かにいま先生がおっしゃったように、受給資格者が開業する場合には、中小企業者の新たな異業種への進出、あるいは暖簾分けの場合と違って、費用面でかなりの負担がかかる、という趣旨で今回受給資格者の開業に対して、プロモーション的な措置ということで、特別な助成をやるということです。

（委　員）
　計画の認定のところは別にお金を払っているわけではないわけですから、認定は、事業計画を持っている人が事前に出せば認定してもいいという、そのぐらいのことがあってもいいかな、というのが私の意見です。

（会長代理）
　いろいろご質問が出ましたが、そういうことは法律の中で決めるのですか、あるいは、行政措置等で、運用の中で決まっていくのか、その辺はいかがですか。

（事務局）
　運用の中で決まっていくということです。

（委　員）
　新たに労働者を雇い入れた場合に助成をするというのですが、労働者をどういうふうに定義するのか、例えば日々雇い入れる者も対象にするのか。１年以上継続勤務を予定しているということであれば、２、３カ月のような雇用形態は望ましくないであろうし、安定的な雇用を想定しているというふうに考えてよろしいわけですか。

（事務局）
　この件は一般被保険者として雇い入れることが要件になります。かつ１年以上継続して雇用するということです。

（委　員）
　法律用語がいろいろあるのかも分かりませんが、「良好な雇用」という言葉が非常に気になるのです。説明を受けていると、いわゆる新分野進出、新たな雇用という感じでしょうから、それを称して「良好な雇用」という表現がいいのかどうか。良好でない雇用があるのか、ということにとられかねないので、もう少し素直に、新規事業創出による雇用とか、もっと明確に分かるような表現にしたらどうか、という感じがするのです。「良好な雇用」という名称になった経過はあるのでしょうか。

（事務局）
　これについても一律に、こういう水準の雇用機会であればいい、というような話ではないわけですが、ただ単に法定労働基準を満たすだけのもの、あるいは、最低限必要となる雇用管理をするような雇用機会ではなくて、具体的に言えば、例えば大企業から中小企業への労働移動に際し、労働条件だとか、福利厚生面が、そう大きく激変しないようなケースというふうに理解いたしております。

（委　員）
　そういう部分が含まれているということですね。

（会長代理）
　「良好な」というのは一定の価値判断が入っているから、施策を打つ時に、かなり自由度がほしいと思うのは自然だと思いますが。他方、法律の中でちゃんと定義するほうがいいような気もしますが、いかがですか。

（事務局）
　良好な雇用機会の定義については、一律に一定の水準をもって示すことがなかなか難しいわけですが、具体的にどういうものを想定しているのか、ということについては、全体の基本方針を定めることになっていますので、その基本方針の中で、具体的にこうしたイメージです、ということを示そうということで考えています。

（会長代理）
　新しいとか、良好なというのは、法律としては構わないのですか。法律の中で自己完結的に定義されていなくても、運用でそれを定めると。

（事務局）
　基本方針は告示をすることにいたしておりますので、その周知はされるものでございます。

（会長代理）
　その辺については、問題のないように処理をしていただいたほうがいいかな、という気がします。これは私の意見です。
　私の個人的な意見ですが、お金の問題で、雇用保険制度を財源としてこういう措置を行うわけですが、どこかの時点で、保険制度がうまく今後も機能するのかどうかということを、研究会等で少し検討なさったほうがいいのではないか、という気がします。
　というのは、失業率は高度成長の時代のように１％とか、１％を切るとかというような事情には、恐らく回復することはないと思うのです。特に流動化が進んでいくと失業率は、むしろ、ある程度の水準で推移するということのほうが好ましいかもしれませんし。そういうふうにしていきますと、今までのように雇用保険の原資が潤沢にあるという事態ばかりではないかもしれないので、そういう事態を招かないように、お金を使うプログラムがいろいろあるのは結構なのですが、その結果、どこかの時点で雇用保険がパンクする、ということがないとも言えないわけですから。そういう事態に備えて、今から対策を考えておくというのが、むしろ審議会等で心配すべきことの１つではないかと思います。そういうことが、この中央職業能力開発審議会の主な仕事ではないわけですから、雇用保険等の審議会でお考えになることかもしれませんが、どこであってもいいのですが、私的研究会でもよろしいのですけれども、ご検討になるのがよろしいのではないかと思いますが、いかがですか。

（事務局）
　ただいまの雇用保険の財政問題の件、これは中央職業安定審議会で恒常的に検討いたしております。能力開発に関する財源問題については、先ほど雇用活性化プラン等を申し上げましたが、その時は財源のことを申し上げておりませんが、そちらのほうでは一般会計の大幅増ということで、３００億円を新規のものについては一般会計で措置する、ということにいたしております。
　雇用勘定、雇用保険をどうするか、というのはまた別途のことであろうと思いますが、職業能力開発行政の分野については、今般は一般会計比率が相当に高くなる、というようなことで考えております。

（会長代理）
　今の心配は、杞憂に終わることを望みますが、場合によっては雇用保険料の率を変える、というようなことも必要かもしれないと思います。
　いずれにいたしましても、ほかにご意見なければ、「中小企業における労働力の確保のための雇用管理の改善の促進に関する法律の一部を改正する法律案要綱」については、妥当であるということで、この審議会の意見として答申をまとめて、よろしゅうございますでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （異議なし）

（会長代理）
　それでは、答申（案）の原案を作っておりますので、これを読み上げていただきたいと思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（答申案配付）

（事務局） 　　　　　　　　　　　　　　（答申案読み上げ）

（会長代理）
　ただいまの答申（案）でございますが、これでいかがでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　（異議なし）

（会長代理）
　どうもありがとうございました。ただいまの内容で本日付で労働大臣に答申することにいたします。
　本日予定いたしました議題は以上でございますが、これに加えて事務局より報告事項がございますので、その点についてご説明をお願いします。

（事務局）
　（資料No.３に沿って説明）

（会長代理）
　どうもありがとうございました。何か、ご質問、コメント等ありますか。
　特別ないようですので、本日は以上をもって終了したいと思います。