（事務局）
　（配付資料No.１について報告）

（会長）
　どうもありがとうございました。ただいまの説明について何かご質問なり、ご意見がございましたらどうぞ。特にご質問、ご意見がございませんでしたら、ただいまの報告につきまして、ご了解をいただいたということでよろしいでしょうか。

　　　（異議なし）

（会長）
　それでは、そういうことにさせていただきます。ありがとうございます。

　議題(2)　職業訓練基準部会長報告
　　　　（指導員訓練における新たな訓練課程の創設について）
　　　　（職業訓練基準等の改正について）

（会長）
　それでは、次の議題に移ります。２つ目は職業訓練基準部会からの報告です。「指導員訓練における新たな訓練課程の創設について」と、「職業訓練基準等の改正について」、この２つです。今日は職業訓練基準部会の部会長がご欠席ですので、代わって事務局から説明お願いします。

（事務局）
　（配付資料No.２について報告）

（会長）
　どうもありがとうございました。それでは、いま２つの基準部会からの報告がありましたが、何かご質問なり、ご意見がございましたらどうぞ。先ほどの議題は総括部会で何回も何回も議論したものですが、厚生省は必ずしもそうではありません。基準部会の問題や言葉というのは非常にわかりにくいですから、どうぞ。

（委員）
　指導員訓練に関するところで、職業能力開発大学校と、職業能力開発総合大学校にかかわる訓練課程の創設についての所ですが、１つコメントと、それから２つ質問があります。コメントのほうは、この応用研究課程では、指導員の訓練をするということが趣旨になっていますが、その際に実業界で実際に経験を積まれたベテランの方との交流は、どういうふうに考えられているのでしょうか。要するに新しい新卒の方が指導員として活躍なさるのはもちろんですが、それ以外に実業界でいろいろ蓄積なり、あるいは訓練をされた方との交流が活発であることがおそらく望ましいと思われますので、その辺をたぶん考慮されているとは思いますが、どういうふうに考えているのかを伺いたいということが１つあります。
　もう１つは、総訓練時間が８００時間ということなのですが、あとのお料理だとか衛生だと、学部のレベルに対応するところでは１年１，４００時間ということになっていますが、それが８００時間とかなり少ないのはなぜか、ということが質問の１つです。最後の質問は、訓練の修了時に研究論文の審査をなさるということですが、めでたくパスしたときは資格というか、称号が何か与えられるのかということをお尋ねしたいと思います。

（会長）
　いまの点について、事務局のほうで何か説明なさることはありますか。

（事務局）
　今度の応用課程の特に民間の実務経験者との人事交流という点については、以前、部会長報告にもされていますが、それについては積極的に進めるということで、現在検討しているところでございます。今回、この基準については応用の研究課程を受講する方の基準ということで定めていますが、これと別途に人事交流ということについては積極的に進めていきたい、と考えているところでございます。
　それと具体的な中身として、訓練期間として１年ということですが、それについては研究課程を終えた方を想定していて、これにさらにプラスということで１年間、８００時間程度で、さらに応用課程を指導するにふさわしい指導員を養成していくということで考えているところでございます。なお、論文を修了したものの称号ということは、今後の検討課題になるかとは思いますが、現在のところははっきりとした形では考えておりません。

（委員）
　基準部会のほうでこんな議論はなかったかという質問なのですが、実は指導員訓練のほうにも「専門課程」という言葉があるのです。それから高度職業訓練の中にも専門課程、これはいままでの短大の２年部分ですね。実はいままで能開大と短期大学校というのは別だったものですから、「専門課程」という言葉でも、「指導員訓練専門課程」という言葉を能開大では使っていたので、混乱は起きないのですが、今度総合大学校になって両方やるといったときに、「専門課程」という言葉で指導員訓練の専門課程なのか、普通の高度職業訓練の専門課程なのか、その辺のところでのご議論というのは、基準部会では特に話はなかったのでしょうか。

（事務局）
　特には。

（委員）
　ただ、急に今度専門大学校になったら、「専門課程」と言えば今までの短大でやった高度職業訓練の専門課程で、指導員訓練のほうの専門課程は、毎回「指導員訓練専門課程」と言わなければならないということですかね。こちら側は間違いないのですが。わかりました。これは今こういう所でご質問して聞くことなのかどうかわかりませんが、ちょっと気になったことですので。

（会長）
　いまの点は「指導員における新たな訓練課程の創設について」の資料の２頁に箱がいくつかありますが、その２番目の箱に「専門課程」というのがあるわけです。ところが「専門課程」という言葉は、「普通課程」と「専門課程」で、指導員ではない普通の訓練コースにも使っているわけです。このままだと支障がないかというご趣旨ですね。

（委員）
　そうです。

（会長）
　いまの点は、２番目の専門課程は、実際の関係の方は「指導員専門課程」と「指導員」を上に付けることで何とか処理するということですね。

（委員）
　そうならざるを得ないかなと思います。昔は「短期課程」とも称していた。それで「中期課程」、「短期課程」とあったのです。でも、今度また短期課程を使って戻してもいいかとなると、短大の部分に短期課程があるというような感じで取られる。これは丁寧に毎回「指導員訓練専門課程」と。そうなると中期課程のほうも「指導員訓練中期課程」と、正式に言わなくてはならないのかなという感じになる。その辺はどう整理したらいいのか、お考えをいただければと思います。

（会長）
　言葉の問題は中での整理と同時に、社会にＰＲするときにいままでもいろいろ言葉が変わると、説明に手がかかったりしますので、お考えくださるとありがたいと思います。

（委員）
　ついでにもう１つ申しますと、実は平成１１年の４月からこれが始まることになると、学生募集のいろいろな要綱は、この４月にはできていなければならないのですね。そのときの言葉の使い方等に関しても、ある意味では決して期間に余裕があるわけではないということもご承知おきいただきたいと思います。

（委員）
　資格の点は、指導員訓練を専門課程とか、研究課程とか、それぞれ終わると資格というか称号というか、与えられるのですか。一切ないのですか。

（事務局）
　現在のところは特にですね。

（会長）
　長期課程は学士、研究課程は修士。どうぞ、説明してください。

（事務局）
　指導員訓練の部分については、学位授与機構のほうで、いわゆる大卒なり修士卒というようなことで、個別に認定いただいておりまして、そういう学士授与機構をパスすると、例えば長期課程のほうでしたら学士、また研究課程のほうであれば修士ということで、学位をいただけるようなことで、文部省なりと整理をいたしてございます。

（会長）
　ただ、いまおっしゃったのは、さらにプラス８００時間の場合のタイトルの用意はないのですよね。

（事務局）
　今回ご提案いただいている応用研究課程については、１年間ということもありまして、通常ドクターのコースになると３年間ということで、期間の問題もありまして、今回は学位のほうとは関係なく、応用課程を教えていただける方を養成いただく。訓練内容としてどういうものが適切かということでご議論いただいて、こういう内容となったということです。

（委員）
　博士を考えるのがいいかということについては、おそらく疑問があると思いますが、やってみてうまくいくようであれば、将来何か資格を考えたほうがいいかもしれませんね。

（会長）
　ちょうど時間数からいくと、いわゆる学位授与の時間数にうまく当たらないのですね。マスターまでは対応するものがあるのでしょうが。

（委員）
　文部省の学位授与規定に連動するのがいいかどうか、ということもありますね。

（委員）
　文部省で行っている学位内規等の問題点については、文部省としても非常に歴史を持っているし、いろいろな対応も含めて評価は高いだろうと思うわけです。しかし、労働省が行っているいろいろなものづくりの問題点と、文部省が行っているものとは必ずしも一致するわけではありません。その学位の問題があるがために、変更するのに相当時間がかかる。例えばいまの能開大の長期課程１つ取ってみても、それを変更するにあたり、３年か４年かかるという現実の問題があるわけです。その点から考えれば、労働省も文部省の修士課程なり、それに準じるようなことが行われているわけですから、自らがその体制を作るべきであって、たしかに社会的に評価されることは多いかもしれませんが、もっとものづくりに対する考え方を整理しなければいけないのではないかと思うわけです。
　２点目の問題は、今回基準部会のときにも相当主張して、いろいろな場面で議論をしていただいたわけですが、例えば今回の応用研究課程に入る人は、一定の目的なり目標を持って展開するわけです。例えば研究課程を修了した学卒の者を単に入れるばかりではなくて、現実の問題として指導員なり、実務経験を持った人がいらっしゃるわけですから、そういう人が入って来てこそ、この応用研究課程がその目的を達するのだということを盛んに主張してまいりました。
　したがって、研究課程のような例えばそのことに限定してしまうと、大学の修士みたいな知識的なもの、学力的なものがなければいけないということで、前提から外れるのもよろしくないと思っています。その点も含めて、いずれ何かの形で、指導員の免許のあり方の問題も含めながら、議論する場面ができたらと思います。是非文部省との関係の問題も含めて、１回整理をしていただきたいと思うわけです。今回はむしろそことは別問題として、あくまでも目標を持って展開するわけですので、むしろ在職する指導員等の中から選抜するなり、または民間から入って来るという状況があることが必要ではないかと思っているわけです。
　第２点の民間との交流の問題ということがよく言われるし、それは適切かもしれませんが、その点についても指導するという状況からすると、単に民間に行ってものと対応するということでは、解決することではないと思います。その点からすると、教える角度の問題と現場の状況の中で、一定の整合性を持って展開しないといけないだろうと考えますので、その点についても講師が必要であればどんどん入って来るべきだと思うのです。しかし、全般にわたって単に民間の中で教育の問題が進んでいくということでもないわけですので、その点もご配慮をよろしくお願い申し上げておきたいと思います。

（会長）
　今までいろいろ重要な点が出ましたが、今までの点、あるいはそれ以外の点で何かございますか。第１点のインストラクター、指導員を民間の方にお願いするというのは、私の乏しい知識では、いままでは短期のインストラクターとしてはかなりあったと思います。ただ長期のフルタイムの格好ではあるのですか、ないのですか。

（委員）
　あります。

（会長）
　それは完全にこちらに移籍してもらうのですか。それとも例えば３年間ぐらいの期限付きという感じになるのですか。

（委員）
　それは両方あります。期限付きのものもあります。要するに派遣していただくという制度もあるわけです。

（会長）
　そうすると、ルートとしてはあるわけですね。

（委員）
　情報など、それから航空機整備とかはあります。または原子力とか、そういう点については派遣していただくケースがあるわけです。

（委員）
　逆のケースはありますか。指導員が。

（委員）
　行っているのですが、この点についても民間の日程、第一線のブラックボックスみたいな所に入れるかどうかの問題があるのですね。その処遇の問題についても、こちらの希望するものと民間との関係で、整理がつかないことが非常に多いということは事実だと思っています。海外も含めていろいろな経験を持っていることは事実ですが、一旦帰って来てから、もう１回教育システムに直さなければいけないのです。現場の問題を経験するという体験というのが非常に有効だと思うのですが、それが帰って来た時点で、もう一度ものづくりの教育論のほうに変更するということですから、一緒に変化させたほうがいいのではないか。
　例えば大田区のような工場が多く集積している地域みたいな所で、物を一緒に作るという過程を踏んで、教育システムに変えていくということのほうがむしろ有効ではないだろうか。そういう指導員体制の問題は、いま一定の方向性として作り上げているところであります。応用課程を担当する者が、確実にものづくりとしてそういう集積地域に入って行って、みんなと一緒に議論しながらその課程のものを教育の中に生かすべきではないだろうかと、こういうことをしているところではあるわけです。

（事務局）
　応用課程の指導員をどういう分野から確保するかという、非常に大事なテーマについてご議論いただいていると思うのですが、応用課程は、専門課程以上に実践型の教育といいましょうか、具体的な産業界にある課題を解決できるような能力をつけていこうという課程ですから、ある意味では産業界の実態をよく知った先生方が、教育訓練をする必要性というのは、専門課程以上に強い面があると思います。
　そこで総括部会でも随分議論されましたが、多様な先生方を確保して、場合によってはグループ・ティーチングと言うのでしょうか、先生が複数で対応するということもあるのではないかと思います。具体的にはいま短期大学校などで教えていただいている先生に、追加的な教育訓練をさらに受けていただいて、その人たちに応用課程を教えていただくということが核になると思います。それと併せて場合によっては文部省系の大学からお招きするということもあるでしょうし、なかんずく産業界で実務の経験を踏まえている方、あるいは産業界で社内の短期大学校などで教育訓練をやっていらっしゃるような方、そういうような方をお招きするということもあろうかと思います。
　また、今いらっしゃる指導員にさらに追加的な能力をつけていただくやり方として、日常的に産業界と一緒にプロジェクトを組んで、そこで能力を高めていくというやり方もあれば、いまご議論いただいている応用研究課程で、もう１回教育を受けていただくというやり方もあるでしょうし、さらには民間に人事交流で出て行っていただいて、そこで経験を積むという多様なやり方があろうかと思うのです。ですから、従来全くやっていなかったことではないのですが、従来以上にもう少し本格的に、指導員のレベルでも産業界の交流というのは進めていきたいと思っています。具体的には、雇用促進事業団と相談をしているということでございます。

（会長）
　この問題は、案外ふくらみの多い問題ですので、いろいろ重要なご意見をいただいてありがとうございます。少なくとも２つあって、１つは指導員をもう少し広い範囲で、あるいは民間なりと交流をもう少し積極的に考える方向で少し検討していただくということと、それからタイトル、称号みたいなことをできたら検討していただく。この２点をお考えいただきたいと思います。この報告それ自体については、ご了解いただいたということでよろしいでしょうか。

　　　（異議なし）

（会長）
　どうもありがとうございました。

　議題(3)　技能振興部会長報告
　　　　（応用課程（仮称）の高度職業訓練を修了した者についての技能検定の受検資格の取扱い及び技能検定試験の免除について）

（会長）
　それでは続きまして、次の議題は技能振興部会からの報告でございます。「応用課程の高度職業訓練を修了した者についての技能検定の受検資格の取扱いおよび技能検定試験の免除について」のご報告であります。

（委員）
　いま会長からお話がありました、応用課程を終わった人たちに対する、検定に関するいろいろな特権と言いますか、そういったものについては、平成９年１１月１７日に開催されたこの審議会の総会で、技能振興部会で検討するということを委託されたわけです。それを受けて、去年の１２月１９日に会議を開催して、その結果、資料３のようなものを報告として後日提出させていただいたわけでございます。簡単な概要を私からご説明申し上げましたあと、詳細は事務局から説明していただきたいと思います。応用課程の高度職業訓練を２年間、まず専門課程のうえでやるわけですが、これは専門課程の高度職業訓練就業者等を対象としております。生産工程の構築、合理化とか、製品開発等にも深く関与できるような、専門的かつ応用的な職業能力を付与するという内容で設置されたものでございます。
　そのことを踏まえて、技能検定との関係から申しますと、まず技能検定の受検に必要な実務経験年数というものを短縮できるだろうということで、技能検定の受検に必要な実務経験年数は、専門課程修了者に必要な年数から、さらに２年短縮した年数とすることができるということです。もう１つは、技能検定試験の免除の範囲ですが、この範囲は特級をも含めたすべての等級において、学科試験は免除していいのではないかということで、そのような判断をしました。なお、この学科試験を免除するために必要な実務経験年数については、技能検定を受検するのに必要な実務経験年数と同様、専門課程修了者に必要な実務経験年数から２年短縮した年数とするということです。それでは資料について、詳しい説明を事務局からお願いしたいと思います。

（事務局）
　（配付資料No.３について報告）

（会長）
　ただいまのご説明について、何かご質問なり、ご意見がございましたらどうぞ。

（委員）
　そうすると、表１の「相当する検定職種」の右側を除いたものは、免除しないわけですね。

（事務局）
　ええ、これは受けてもらうということです。

（委員）
　あともう１つ、知らないので、簡単なことを質問したいのですが、５頁の「単一等級」というのは何ですか。

（事務局）
　単一等級というのは、一般的に検定職種は１級と２級を持っているのが普通ですが、その中身からいって、１級、２級という仕分けが難しいということで、区別なしの１ランクしかないというものです。例えば調理などが単一等級で、１級、２級という区分けがないものを「単一等級」と言っています。

（会長）
　基準と技能検定というのは、大変わかりにくい。中の方は非常によくご存じですが。

（委員）
　技能検定のほうはわかったのですが、先ほどいろいろな面の議論もありましたが、指導員免許との資格条件の問題は、議論の対象にはなっていないのですか。つまり免除規定とか、経験とかいろいろな面での短縮措置を取るということの条件に対して一定の、応用課程ですから、一般的には長期課程を修了した者が、指導員免許を取れるはずだと思うのです。ただ、民間からお見えになるような状況の問題とか、希なケースかもしれませんが、そういう場合には、当然付与していいと判断してよろしいでしょうか。

（事務局）
　その点につきまして、前回の１１月１７日の基準部会報告にも若干書いてありますが、いまおっしゃったようなケースの場合につきまして、特に指導員免許の受験資格ですとか、学科の免除等については、この次またありますが、今度の規則の改正において規定したいと考えています。

（会長）
　いまの点は、要するに技能検定の受検免除の議題として出ているのですが、しかしそれは同時に指導員の資格を取るときに、若干の免除になるかならないかと、そういうことですね。それについてのいまのご説明は、規則がある程度できてから考えるということですね。

（事務局）
　その中身について規定していきたい。もちろん学科の免除ですとか、受検資格については、そういう実務経験等を配慮するということになっていますが、それは今後具体的にですね。

（委員）
　応用課程というのは、非常に幅広く展開するものですから、指導員免許そのものの点についても、従来行っている長期課程の指導員免許の資格付与の問題ばかりではなくて、もっと広範にわたるだろうと思うのです。そういう部分を１つひとつ解明していかなければいけないということと、もう１つは４頁にも書いてなかったのですが、生産情報システム技術科の部分について、ここは技能検定の職種でないわけですし、仮に何かの資格の問題があった場合には、労働省として出てくるのは指導員免許そのものがあるわけです。したがって、少なくともその辺の整理をしておかなければ、労働省の本体の資格の問題に対して、一定の方向性を見い出すことができないのではないだろうかと思いますので、できるだけその辺のご配慮をお願い申し上げておきたいと思います。

（会長）
　いまの点について、何か事務局で説明なさることはありますか。

（事務局）
　先ほど申し上げましたように、基準部会のほうにおきましては、そういう受検資格、それから応用課程の修了者の学科の免除、職業訓練指導員の受験資格については、そういう点も配慮するという方向性はいただきましたので、実はその中身について、現在検討しているところですが、中身についてはまだ固まっていないというのが実情です。

（会長）
　そうしますと、それを推進するという方向で検討しているということですね。その方向は前の基準部会で。

（事務局）
　１１月１７日にご報告いただきまして、方向性については了解いただきましたので、弾力的な取扱いをする。特に今度の応用課程というのは、非常にいろいろな形で実践的な内容を教えるということになりますので、それにふさわしい指導員を確保するという観点から、その点は弾力的な形にするということで現在検討していますが、まだ中身については具体的に固まっていないということです。

（会長）
　そういうことでよろしいですね。１つだけちょっと、何部会でしたか。

（事務局）
　基準部会のほうで。

（会長）
　わかりました。職業訓練基準部会のほうで、そういう方向についてすでに決めていただいたので、その方向に従った検討をさらに進めるということですね。

（事務局）
　はい。

（委員）
　実際に指導していらっしゃる先生方は、検定を受けて１級とか、特級とかになっていらっしゃる方が多いのですか。

（委員）
　指導員ですか、両方あります。第一線から上がってきた人は、大体技能検定を取っています。学卒の人は、指導員免許を取ってから、技能検定を取っている。

（委員）
　それでも、検定は取っておいでになる。

（委員）
　取らなければいけないというほどの状況ではないけれども、多くの指導員は取っているのです。

（委員）
　特級までいくのですか。

（委員）
　いや、それは自分たちが教えていますから。

（委員）
　持っていないと具合が悪い。

（委員）
　そんなことはございません。中身については、自分たちはプライドも含めて、みんなその辺は教えているという自信があります。

（会長）
　それはちょうどドクターを持っていない大学教員が、ドクターコースを教えているようなものですね。それでは、ただいまのご報告につきまして、ご了解をいただいたということにしてよろしいですか。

　　　（異議なし）

（会長）
　ありがとうございます。

　議題(4)職業能力開発促進法施行規則等の一部を改正する省令案要綱について（諮問）

（会長）
　それでは次の議題に移ります。次の議題は「職業能力開発促進法施行規則の一部を改正する省令案要綱について」です。まず、ご挨拶をお願いします。

（事務局）
　労働大臣からの諮問でございます。今おっしゃりましたように、「職業能力開発促進法施行規則等の一部を改正する省令案要綱について、貴会の意見を求める」ということで、本日諮問を申し上げたいと思います。この省令案要綱につきましては、昨年４月に改正された職業能力開発促進法の施行のため、この大学校化に必要な訓練課程の整備などについて、これまで職業訓練基準部会、あるいは技能振興部会において、ご議論をいただいてきております。それを踏まえて、私どもで作成したものです。本日諮問でございますが、できればご答申につきまして、本日併せていただければと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。

（事務局）
　（配付資料No.４について報告）

（会長）
　ありがとうございました。ただいまのご説明について、ご質問なりご意見がございましたらどうぞ。基本は、前回の１１月１７日に部会からご報告があり、この総会で了承したものと、本日議論してご了解いただいたものを法案要綱として出されたということですね。もし、ご意見、ご質問がございませんでしたら、この職業能力開発促進法施行規則等の一部を改正する省令案要綱について、妥当であるということで答申したいと思いますが、よろしいでしょうか。

　　　（異議なし）

（会長）
　それでは、事務局から答申案をお配りして、読み上げていただけますか。

　 （答申案配付）

（事務局）
　（答申案読み上げ）

（会長）
　どうもありがとうございました。ただいま事務局に読み上げていただいた答申案のとおりでよろしいでしょうか。

　　（異議なし）

（会長）
　どうもありがとうございます。それでは、ただいまの内容で、本日付けで、労働大臣に答申することといたします。

　議題(5)平成10年度職業能力開発行政関係予算（案）の概要について

（会長）
　それでは、次の議題に移りたいと思います。「平成１０年度職業能力開発行政関係予算（案）の概要について」です。事務局からご説明をお願いします。

（事務局）
　（配付資料No.５について報告）

（会長）
　どうもありがとうございました。いまの説明についてご意見なり、ご質問なりがありましたらどうぞ。

（委員）
　質問が２つ、コメントが１つあります。８頁のすごく伸びているところですが、これはおそらく局長のご努力の賜だろうと思います。６７億円とアビリティガーデンですね。その数字の中身をお伺いしたいのですが、これは建物も入っているのですか。

（事務局）
　入っています。

（委員）
　何にお使いになるのかを伺いたいなと思ったのが１つ。もう１つ１２頁の外国人研修生とのかかわりで、「技能実習制度の適正かつ円滑な推進」の６億７，０００万円ぐらい、これも内容はどういうことにお使いになるのですか。もう少し伺いたいと思います。
　それからコメントはつまらないことなのですが、２頁の「対前年度伸び率」と書いてありますが、この伸び率というのは紛らわしいので、そのあとに書いてあるように、「対前年度比」とするほうがいいと思います。９９．４％伸びているわけではなくて、実際にはマイナスなのですから、「伸び率」と書くのはよろしくないと思います。

（事務局）
　いま相模原にある能開大学校と、東京短大を合わせて総合大学校にするということ、それ以外の短大をブロック単位にグループ化して、計画的にそれを大学校化するということがありますが、そのうち平成１１年度は３校大学校化しようということで、先生お尋ねのように、主たる経費は、そのために校舎の増改築がいるので、その関係の費用でございます。

（会長）
　第２点は外国人研修生でしたか。

（事務局）
　アビリティガーデンです。

（事務局）
　アビリティガーデンにつきましては、昨年の７月にオープンして、来年度からは本格的実施ということで、特に衛星通信を使った遠隔教育の充実、それからいろいろなキャリア・カウンセリング経路の充実といった関係、機能を充実させるということで、来年度増加させていただいていて、来年度通年度化し、さらに機能を充実するための費用ということで、増加させていただいています。

（事務局）
　最後ですが、１２頁の「技能実習制度の適正かつ円滑な推進」ということで、これは６億６，０００万円ほどの予定額になっています。昨年から見ると約７，６００万円ほどの減になっています。ここは外国人の技術移転を図るということで、研修、ここに書いてあるように実習生の受入れ、それから管理を一元的に実施するということで、受入れ企業に対する指導等の経費が、ここに６億６，０００万円ほど入っています。

（事務局）
　私のほうから、具体的経費について説明させていただきます。「技能実習制度の円滑かつ適正な推進」ということで、１つには全国各地に駐在事務所を設けて、その駐在事務所の駐在員が、各受入れ企業を巡回指導するといった経費もありますし、あるいは各受入れ企業に、指導員の方を置いていただいていますが、その指導員の方に、技能移転等のシステム実施のあり方等について勉強していただくという研修会も開いています。あるいは技能実習生ということになりますと、雇用契約の下で技能移転を図るということですので、そういった方たちを、諸外国の送出し機関から、我が国の受入れ企業に円滑に受入れていただくための斡旋の経費等も計上しています。あるいは、技能移転が主たる目的ですので、その技能移転のための技能検定というものを基礎２級ですが、合格していただくという条件づけをしています。その技能検定受験のための費用を一部補助させていただいています。大体、大まかなところは以上でございます。

（事務局）
　少し補足しますと、海外から技能実習生を受け入れるときの円滑な入国手続とか、滞在中の適正な研修の実施、雇用関係に入ってＯＪＴの実施をいたしますが、そういった適正な雇用管理などについて、受入れ企業を援助したり、指導したりするための機関として、ＪＩＳＣＯと略していますが、海外研修協力機構という公益法人が設置されています。いま担当の課長補佐から申し上げましたさまざまな事業というのは、このＪＩＳＣＯを通じて支援をしている、そういう事業でございます。

（委員）
　そうすると、技能実習に来る本人たちに対する費用は、この中には含まれていないわけですか。

（事務局）
　はい。本人たちは、原則としては受け入れる個々の企業が、最初の研修機関の間は研修手当ということで、生活費相当を払っています。それから２年目以降、雇用関係に入って、ＯＪＴで実習を受けるわけですが、そうすると企業のほうで実際の賃金を払うという形で、個々の研修生に対しては、個々の企業からそういう支払いがなされています。

（委員）
　実際にはＪＩＳＣＯに対する費用を計上してあるわけですから、そうすると、来年度以降も、ずっとこれに対応する費用はいるということですね。

（事務局）
　そうです。

（会長）
　いまの点でも、ほかの点でもどうぞ。今日は予定としては「その他」は議題にありますが、特に予定はありませんから、ご意見、ご質問、どなたでも結構です。

（事務局）
　２頁の対前年度伸び率の表現の仕方ですが、これは大臣官房会計課のほうの作成になっておりますので、いまお話があったことは伝えておきますので、ご了解いただきたいと思います。

（委員）
　「伸び率」と書きたいのなら１００を引いておいて。

（事務局）
　いままで予算というのは上に上がるものということで、今からこういう状態になってきましたので、いままでのある程度の前年どおりに倣った用語でございます。

（委員）
　１つは８頁目の３の「民間活力による製造業・建設業の将来を担う人材育成の支援」の説明の中で、新しいタイプの私立大学への支援を行っていくと。例えば具体的にどんなことを考えておられるのか、ちょっと教えていただきたい。
　もう１つは９頁目の６番、「民間における職業能力開発の推進」で、４１億円が減っているのですが、主なのはわかりませんが、能力開発給付金による支援かとも思うのです。平成１０年度しか書いていないものですから、ちょっとわかりかねるので、この１４５億５，５００万円の中身が、平成９年に比べてどう減っているのか。それが施策に基づくものか、あるいは平成９年の実績等を勘案されて減らされているのか、そこらはご説明いただけると思うのですが。

（事務局）
　最初の８頁の３番の「民間活力による製造業・建設業の将来を担う人材育成への支援」というところですが、これまでの能開審におきましても、若干ご説明申し上げたのをご質疑もいただいたことがあるかもしれませんが、いわゆる「職人大学」ということで、よくマスコミ誌上では登場しますが、国際技能工芸大学、これは仮称ですが、この設立に対する支援ということです。新しいタイプのと申しますのは、少し口はばったい言い方ですが、従来の理工系の大学が、理工系と言いながらものづくりをちょっと置いておいて、あまりアカデミックと申しますか、理論的なことに偏って、大学を卒業しても建設現場、製造現場での実際の場面で、なかなかすぐ応用力が発揮できない人材を養成しているのではないか。そういうことで、いま一度ものづくりに立ち返って、ものづくりもしたうえで、かつ理論的な勉強もして、製造現場でできるだけすぐ役に立つ人材。
　それから最近の中小企業の製造業、町工場などでの後継者がなかなか入って来ない。特にそういう工場の経営者たちが、後継者難で廃業している。自分の息子などもなかなかあとを継いでくれない。どうも「３Ｋ」といったような格好で、格好悪いと思い込んでいるのではないか。だからできるだけそういう後継者養成のようなことを大学でできないか。学士が取れれば、ある意味では入って来るかもしれない。そういった意味で、今度は経営者的な要素も含んだ教育をするというようなことも合わせて、従来の場合、理工系の大学では、少し忘れがちであったものづくりそのもの、それからさらにそういう経営管理者的な要素も教育するという形で、そういうところを睨んで、ある意味では新しいタイプと申したわけでございます。そういう大学づくりをしたいという動きを取っている、国際技能振興財団に対して、そういう民間がやることに対して、国からもバックアップをしたいということでの設置経費の一部を助成すると、こういうことでございます。

（事務局）
　民間における職業能力開発の推進のところで、大幅に減っている原因ですが、能力開発給付金の件が大きいわけです。これはいちばん最初の「予算の策定方針」のところでご説明申し上げましたように、都道府県に対する補助金扱いになっていまして、対前年１割減ということで、整理をされているわけでございます。したがいまして、平成９年度の予算は、約１６０億円でしたが、それを１割カットということで、ここに書いてある予算額になっているということです。

（委員）
　ということは、もう一律カットという意味でのあれですか。

（事務局）
　はい。

（会長）
　こういう毎年毎年の予算のご説明のときに、この年の予算にかかわることについてお聞きになる、あるいはご意見をおっしゃるのは当然ですが、同時にこの審議会はせっかくのご経験豊かな委員の方々に貴重な時間を割いていらしていただくのですから、それを踏まえて貴重なご意見をいただければなおありがたいと思っております。

（委員）
　障害者訓練の所で、見かけ上は非常にたくさん減っているようですが、実際には建物の建設が終わったということが響いているということですね。

（事務局）
　そうです。

（事務局）
　ただいまお話がございましたように、減の大部分は建物の建設が終わったというのが１つと、昨年補正で、建物の改修ということで金が入っていました。これもなくなったということで、総計が２３億円ということです。ただ、一般の対策につきましては、前年度とほぼ同額という形で、平成１０年度の予算は内示をいただいているところでございます。

（事務局）
　この２３億円減った中で、２１億円が愛知県の障害者校の建替えと、それから補正予算で６億円で、これはもう組み込んであるものですから、そういう意味では増えているといえば増えているのですね。

（事務局）
　この中では知的障害者等の訓練をやっておりますが、知的障害者の訓練につきましては、４月に入校して、「さあ、では訓練を始めましょうか」というわけにはなかなかいきません。それで生活指導員とか、手話通訳とか、そういうものを年次ごとに増員させていただいておりまして、そういうものが増えていて、相殺して２３億円減っているという形になっています。

（委員）
　言いたいことがありまして、それは要するにご議論のあるところだろうと思うのですが、障害者訓練というのは、もっとテコ入れしたほうがいいと思うので、私の意見ですが、そういう点で将来もご努力を是非お願いしたい。

（会長）
　これに関連して、障害者で大きな地方自治体、府県の収容人数は増えましたか。つまり障害者の場合国がやるものと、大きな府県がやっているものと両方ありますね。府県のほうの人数は少し増えましたか。

（事務局）
　職業訓練という観点から見ますと、国立で１３校、認可として都道府県立の訓練校が６校あるわけです。ただ身体障害者としての訓練よりも、最近は知的障害者の入校というのが徐々に増えつつあります。そういう観点から、訓練科目を毎年毎年、知的障害者という方向に切り換えて、入校促進等を図っている、ご要望にお応えしているということですが、訓練生についても国立は１３校で限定しているという形ですが、認可のほうはご要望があれば、認めていくという方向にありまして、なるべくご希望に沿うような体制を整えていこうということで、努力しているところでございます。

（会長）
　やはり補助金の割合は同じでしたか。障害だと少し高くなるのでしたか。補助金だから、はっきりリストは言いにくいのですが、ハンディキャップの場合の一種の補助金の割合というのは、ノーハンディキャップに比べて少し高いのですか。

（事務局）
　同じでございます。

（事務局）
　先生のご本も読ませていただいたのですが、先生も障害者訓練こそ民間ではやれない、公共訓練の１つの大きな柱ではないか、というご主張をなさっておられて、本当にそのとおりだと思います。ただ、実際の運用を見ていて難しいなと思いますのは、感想的なコメントで恐縮なのですが、良い意味でノーマライゼーションが進んでいるので、軽度の障害者はいろいろ学習する機会、訓練を受ける機会が広がっているのです。私どもは公共の障害者訓練校がお引き受けする方が、重度の身体障害者の方であったり、いま室長が説明したように、知的な障害者が増えてきています。これを一定期間お預かりするだけだったらいいのですが、訓練校ですから、具体的な雇用と結びつけるという大きな任務があるわけです。雇用可能性を高めて、実際雇用に結びつけるという中で、重度の身体障害者の方とか、知的障害者の方を受け入れて訓練して、就職させるというのは、どこの障害者訓練校も大変いま苦労しています。中には、なかなか訓練定員が満たないという所も率直に言ってございまして、実際の運営というのは難しいものがあるなと、私は見ております。

（委員）
　むしろ訓練したあと、どうするかのほうが大きな問題かもしれませんね。

（会長）
　今日はレディの委員がお２人とも欠席で、そういう話が出ませんが、いらっしゃると必ず出るのは、この予算の中で、一体女性に関係した事項はどれほど重視されているか、というのが出るのです。それで私の個人的な感想で、大まかすぎて恐縮ですが、人数が非常に増えながら、能開から見ると一種のエアポケットみたいに見えるのが、長期に働く基幹パートのグループがあるような気がするのです。フルタイムの、いわゆる正規従業員としての女性に関しては、ほとんど男性と同じように全部カバーされていると思うのですが、パートの中でも比較的長く働いて、売場の主任だとか、係長さんだとか、店長さんに当たるような、あるいはそれに近いようなポストをなさっている方が結構いらっしゃって、事実上、かなり日本の職場の担い手になっていらっしゃるのです。その方々にはどうしたらいいのかわかりませんが、一応能開のネットワークに、必ずしも入っていないような気がいたしますので、将来の検討課題の１つとして、お考えいただくとありがたいなという気がします。

（事務局）
　いま先生がおっしゃったことそのものではないのですが、むしろパートタイマーとして本格的に労働市場に参入しようという方たちが、参入をする前に手に技能をつけたい、知識をつけたいという教育訓練の場を設けていて、雇用促進事業団立のポリテクセンター、県立の能開校で、合計すると１万数千ぐらいの訓練定員で、そういう方たちの教育訓練を実際にやっています。ただ、在職中の方がさらに能力を伸ばすために、在職中のパートの方がどのぐらい訓練を利用しているかというと、これは統計はございませんが、先生がご心配なさっておられるように、あまり多くないというのが実態ではないかと。制度的に排除しているわけではありませんが、多くないというのが実態ではないかと思います。

（会長）
　たぶん普通に考えると、企業のほうはそちらにあまり投資をなさらないだろうという気もしないではないので、実態はわかりませんが。

（委員）
　いまの予算についてご説明いただきまして、特に８頁の４のホワイトカラーの関連で、アビリティガーデンということに予算を含めて、機能の充実と。これについては私どもが会員の人たちに聞きますと、非常に好評にスタートしていると思っております。そういう意味では機能が強化されていいことだと思うのです。
　先ほど少しご説明があって遠隔地と言いますか、いろいろそういうものを均霑させるという意味で、衛星を使ってやっていくのだと。平成１０年度以降、そういうものが具体化されるということになるわけですか。

（事務局）
　実は平成９年度、昨年７月だったものですから、秋ごろから始めております。特に各都道府県に雇用促進センターというものを持っていますが、そこに配信します。ですから、そこへお集まりいただいて、全国同時に同じ講座を受講できるという形です。正直申しまして、今年度は初年度ということで、まだ回数は多くないのですが、来年度は回数をさらに、内容等も充実させまして、やはり全国同時にそういう受講機会を持てるという形で、特に衛星通信の場合には、ディスポンサー・アナライザーということで、遠隔地で受講している方も、その場で本部にいろいろ質問ができる、応答できる、一方的に聞くだけではなくて、質問できて回答いただけるという形で、よりそういう効果を高めていきたいと考えています。

（会長）
　本日予定の議題は以上ですが、そのほかは特にございませんか。

（会長）
　私は１期は休んでおりますが、通算するとおそらく１４、５年この審議会のメンバーでありましたが、私の経験で言うと、今回の教育訓練給付金の制度の創設というのは、その中でもっとも大きなものの１つと考えております。私の知識では、よその国でこういうものはまだないのではないか。しかし、同時に世界に誇るべき制度となるかもしれないと、なるかならないかは、これからのやり方いかんでしょうから、どうかひとつ、委員の皆様にもいろいろご尽力いただきたいと思います。それと同時に、これを作った労働省の方、大変ご苦労さまでございました。これからどうなるか、まだ分からないわけですが、どうもありがとうございました。本日は以上をもって終了したいと思います。
　それでは、どうもありがとうございました。

（閉　会）