（部会長）
　（開会の宣言）

（事務局）
　（挨拶）

（事務局）
　（配付資料No.１−１、１−２についての説明）

（部会長）
　ありがとうございました。只今の説明についてご意見がございましたらお願いします。

（委　員）
　よろしいでしょうか。実は説明を伺っていて質問をしようかなと思っていたら、最後にご説明があったのでわかったのですが、総時間が２，８００で、このそれぞれ学科、実技、応用を足しますと、１，９９５ということになりますね。そうするとその差が以外と大きいイメージを持つのですけども、かなり自由裁量でやらしているのか、いやそこはそこの部分でまたガイドラインの様なものがあって、その中からオプションとして選択するという形にしているのか、かなり自由度をもたしているなというイメージを持ったものですから、その辺をちょっとよろしくお願いします。

（事務局）
　残りの部分については、特にうちの方で示しているものはございません。各施設で色々工夫していただいて、特に地域のニーズや産業構成においてもかなり変わってまいりますので、そういったものに合わせた形で、必要なものは追加していただくという様な形で組んでいただければいいようにしております。

（部会長）
　私も同じ質問をしようかなと思っていたのですけど、大体どんなことが想定されますかね。約８００時間ですからね。

（事務局）
　例えば、専門調査員会の中にも、情報関係の方とか、自動車の生産関係の方とか色々入っていて、そういった方々からは、そういう自動車関係の情報システムとか、そういう特殊な分野があると。そういうものは加えていいのかと。それは結構ですと。情報関係にもそういった形で、コンピューターを作るときにはまたちょっと特殊な部分を付加しないといけない部分がある。そういう所は付けていいのかと。それは結構ですと。ということでやっております。

（部会長）
　これは学科だろうが実習だろうが何でもいいわけですか。

（事務局）
　結構です。

（事務局）
　この制度改革を議論していただいた過程で、去年だったと思うのですけど、確か今の職業能力開発開発短期大学校の実態を見ると、余りにもゆとりが少ないという議論が確か有ったように思うのですが、もう少し教育にゆとりを持たせて、技術・技能の専門家を育てるということも必要ですけれども、社会人としての、もっともっと成熟度の高い社会人の成長という様なお話があったかと思うのですが、それを具体的にどういうカリキュラムにすればそれが達成できるかというのは、今すぐ具体案があるわけではございませんけれども、ゆとりとか自由度というのは、施設の長の校長先生の判断でできるわけですから、それは大変望ましい方向だと思っております。

（委　員）
　今、事務局がおっしゃったこととの関係では、このプランだと現在タイトに見える状況とどういうことになるのか。例えば、総時間では同じだけれども、内容構成が２，８００マイナス何某の差が大きくなっているのですか。その辺はどうでしょう。

（事務局）
　今の短大も、制度上は自由度があるのですね。こういう形で規則の別表で標準的な時間にされているのは、職種によって違いますけれども、７割とか８割書いて、あとの２・３割は制度上は自由度があり、施設の長が駆使できるということになっているのですが、実態を聞いてみますと、やはり学科の延長で時間を使ったりするケースがこれまで多かった様なのですね、短大の場合は。そうするとやっぱり非常にゆとりの無い、窮屈な環境に立つという様な印象を受けたのではないかと思いますが、今度はこの残った２・３割は、使う必要がある学科はそれはそういう形で使っていただいたらいいと思うのですが、必ずしも学科の延長にだけに傾斜して使われないように、それは私どもも制度発足時には雇用促進事業団に対して、残りの時間の使い方について、十分ゆとりを持たせる教育という観点から配慮して欲しいということは通達していこうと思っております。

（委　員）
　２，８００時間というのはどういう根拠で決まっているのですか。今おっしゃったことはむしろやり方、運営の問題ですよね。

（事務局）
　平成４年にこの時間を改正し、全体としての総数を変えたのですけれど、それ以前は３，２００時間ありました。平成４年の改正の段階で、週休２日制の普及状況とか、そういう時間数をいろいろ調査検討して、大体この１年あたり１，４００時間位ではないかという様なことでご議論いただきまして、それで２年足せば２，８００という形になっております。

（委　員）
　質問を少ししたいと思うのですけど、生産技術に関しては、実習の時間が機械が一番少ないというのは何か理由がありますか。それから言葉の問題なのですけど、「実技」と「実習」とは使い分けてらっしゃるのですか。それから３ページとか５ページとかに、カッコの中で書いてあるのはどういう意味ですか。具体的な内容を詳細に掲げたというふうに解してよろしゅうございますか。それから情報と電子とはどう違うのですか。情報というのはむしろソフトウェアに重点があるというふうに解していいのでしょうか。それからもう一つ建築の方なのですけど、これはたぶん前にご説明受けたと思うのですけど、このコースでは最終的にどういう人を世に送り出すのが目的なのですか。僕の想像では、建築の現場監督をつくるということなのかなと。そうすると建築士の資格とか、そういうこととはどういう関係にあるのですか。

（部会長）
　いかがでございますか。５つ程ありますけど。

（事務局）
　まず１点目の、専攻の実技の所の時間数のお話で、機械関係が一番短いというご指摘ですけれども、これにつきましては、元々生産機械システム技術科の基本的な対象が、専門課程の機械関係を修了した方を想定していますが、そういう専門課程のカリキュラムの中で、やっている実技とやってない実技、必要な実技がございますので、それぞれ専攻科ごとに付け加えていかないと最終的な育成像に足りない実習を積み上げると、結果的にそういうふうになっただけでして、特にバランスを取らないといけないということではないと思います。

（委　員）
　そうすると、専攻の乗り換えは出来ないのですね。乗り換えるのは難しいのですか。途中で専攻を変えるのは。

（部会長）
　例えば生産機械システム技術科から生産電子システム技術科に変わるとか。

（委　員）
　情報に変わるとかその逆をやるとか。

（部会長）
　それは難しいのではないでしょうかね。

（事務局）
　現実的にはやはり、２年間機械なら機械のことを専門的にやられた方がこういった所に上がってくるという原理になっていますので、制度的に駄目ということではないかと思いますけれども、現実的にはなかなか難しいのかなと。

（部会長）
　大学でいうと、機械科から電子科へ移るとかそういう感じなのでしょうかね。

（委　員）
　その逆は難しいけど、機械科から電子科へ移るというのは難しいことではないのではないですか。

（部会長）
　でも１年くらい留年しなければいけなくなるでしょうね。大学でもね。

（事務局）
　それなりの知識なり技能を持っておられる方であれば、それは全く不可能ではないかと思います。

（委　員）
　制度的にはいいと。

（部会長）
　２つ目。

（事務局）
　「実技」と「実習」の違いですが、基本的に専攻の中で「学科」と「実技」ということで文言は統一させていただいています。実技の中のものとして、具体的などういう実技と題するのがいいのかということで、対象となるものの字句を含めた形で、「実習」という言葉を使わせていただいています。
　次が、例えば３ページのカッコ内のことでございますけれども、例えば３ページの専攻実技の４行目で、「精密加工応用実習」ということで書いてございますけれども、そこで基本的な教科の内容としては、カッコの外に書いておりますように、「各種精密加工技術を用いた工作物の製作課題実習」をやると。ただ、それだけでは具体的なイメージが湧きづらいのではないかという様なこともございまして、具体的にどういう加工方法があるのかという部分も含めて、加工工程の設計から始まって、研削、ラッピング・ポリシング等という加工を用いた工作物の製作課題実習をやっていきましょう、というような、いわば解説的な部分になってございます。

（事務局）
　具体例ですか。これで全部カバーしているのですか。

（事務局）
　いや、これは具体例ではあるのですけども、例示として、それ以外のものを含めてもいいということになっています。

（委　員）
　そこをちょっと伺いたかったのですけど、これで全部なのか、それとも例なのか、もし例であるのだったらそういうふうに書いておいた方がいいのではないですか。等と。なにか非常にこれで１００％という感じがしないではないですね。

（事務局）
　大体、例の所には一番最後に「等」ということで。

（委　員）
　書いてない。書いているのもあります。

（部会長）
　書いてないのもありますね。

（事務局）
　特に加工技術とかという部分で、４行目ですけれども、そこは加工技術とか列挙している部分だけではないということがありますので、「等」という形で入れさせていただいてます。あと、次の段にありますけど制御システムの計測方法も、自動計測とか三次元計測ということだけに限りませんので、そこは「等」を付けております。あと、データ処理なり画像処理というのは、そういった範囲でやるということで別として入れてません。そこらの使い分けはしております。

（部会長）
　「等」が入ってないということは例示ではなくて。

（事務局）
　大体その言葉ですべて包含できると。概念的には。

（部会長）
　もう全部入っていると。

（事務局）
　特に、何々加工とかというと色々な加工方法がございますので。

（部会長）
　要するに、カバー率の高い例示は「等」が入ってないと。

（事務局）
　そうです。

（部会長）
　カバー率が低いと「等」が入っていると。

（事務局）
　はい。
　次に情報と電子の違いですけれども、情報につきましては、いわゆるソフトの所をやっていくということでして、電子の場合は逆にハードの部分をやっていくという所で違いがございます。
　最後だと思いますけど、居住・建築関係の最終的なイメージにつきましては、委員御指摘のようにいわば現場監督という様な形を想定してございます。資格の関係につきましては、今後関係の省庁等と詰めていかないといけない部分は残ってございます。まずは目指す部分として、どういう能力を付けないといけないのかということで、専門調査員会でご議論いただいて、当然その中でも、資格には配慮して今後調整していってくれというご意見もございました。それは我々の方でまた、関係の所と調整していきたいというふうに考えております。

（委　員）
　最後の点ですけど、この建築技術系を出た人が国家試験を受けて、それで建築士の資格を取ることもできるのですか。それとも大学を出ていないとまずいのですか。そういうことがありますか。

（事務局）
　今、短大の場合は文部省の短期大学とか高専とかと同等の扱いで、例えば１級建築士を受ける場合ですと、実務経験の短縮が同程度、４年で受験資格が与えられるということになっております。

（委　員）
　どうもありがとうございました。

（事務局）　（配付資料No.２についての説明）

（部会長）
　前回もこの場で、色々な所が課題でありまして、たぶん１０項目くらいあったのではないでしょうか。それを１個ずつ潰していったのですが、議事録を見ていただけるとその様子がよくわかると思いますが、残ったのが重大問題で１つありまして、それが最後にご説明になった資料の３ページ目の「その他」の１の所で、例えば企業で働いている方がすでにその技能を習得してたら、わざわざ勉強しなくてもいいではないかということをめぐって大分議論がありまして、そこだけ宿題で残ったのですね。あと細かいことは幾つかありますけど。ということでそれを踏まえて今回事務局には修文をしていただきました。ということで少し思い出していただけたかと思いますが、ご意見をいただきたいと思います。

（委　員）
　「企業」というのはどういう意味なのでしょうね。「企業」という言葉が３回くらい出てきてるのですけど。「企業現場における」、何か特殊な意味があるのですか。

（事務局）
　特に特殊な意味を含めて言っているわけではございません。

（委　員）
　具体的には自営業は入るのですか。

（事務局）
　絶対だめということはございませんけれども、雇用保険事業でやっているという部分もございますので、在職者なり離職者の方とかがメインになってくるかと思います。

（委　員）
　「その他」の所で、「企業現場における実務経験」とわざわざ形容句が付いているから、過去の経験を問う時も、雇用保険の対象になっている企業で働いてなくては駄目だというふうに言うのは、少し狭すぎるのではないかというのが質問の主旨です。

（事務局）
　元々、施設としてそういう雇用保険の対象となっている方を対象にしますけども、ただ、当然雇用保険の対象となってなかった方であったとしても、こういった部分に入っては駄目だとか、そういうことをやる考えは持ってございません。

（委　員）
　もしそうだったら、「その他」の１の「企業現場における」というのを取ったらどうでしょう。

（事務局）
　それは差し支えないかと。

（部会長）
　あるいは「企業現場等における」にするか。

（委　員）
　いらないのではないですか。実務経験があればいいのでしょう。

（部会長）
　それが一番すっきりしますよね。

（委　員）
　わざわざ、あまり狭くしない方がいいのではないかというのが主旨ですけど。
　２番もそうですよね。「企業における実務経験」。

（部会長）
　そうですよね。２番目もいいですか。「企業における」を取って。

（事務局）
　はい。

（委　員）
　よろしいでしょうか。話のついでに３番目の方の、「免除について検討を行う必要がある」という表現ですよね。これは免除することができるという意味なのですか。

（事務局）
　先程もご説明したのですけど、試験の免除とかをできるようにする必要があるというふうに考えておるわけですけれども、最終的にどういうふうに免除する制度にするかという所については、技能振興部会という所がございまして、そちらの方でやっていただくことになりますので、そういう意味から、基準部会としては行っていただく必要がありますねということで、ご意見を総会の方に上げていただくという様な表現にできないかなということで。

（委　員）
　何かちょっと。

（事務局）
　ちょっと違和感を感じますか。

（事務局）
　そうしたら、「検討が行われる必要がある」と。

（委　員）
　「行う必要がある」となると、ここで行うという感じになるのですよね。

（事務局）
　「行われる」ですかね、そうすると。

（委　員）
　だからちょっと、「検討を行う必要がある」と言えば、ここで検討することになるような。だったら、免除することができるという意味なら、それをもうちょっと色濃く出した方がいいのかなと思った質問なのですけどね。

（事務局）
　そういう点から言うと、「ついて検討が行われる」。

（委　員）
　「行われる必要がある」とか。それは別な所でやるという感じになりますよね。
　それからもう一つ、１ページ目、訓練期間。「ただし、在職者に配慮して」という表現になって、この意味は分かるのですけど、結局、在職者に限り延長できるという意味を含んでいるのですか。「在職者に配慮して」ということは、在職者だけが延長できますよという裏の意味があるのかなと、そういうふうにちょっと解釈を。

（事務局）
　従来から、訓練期間の延長という部分はある程度認められていた所がございまして、具体的に申し上げますと、夜間だけの訓練ができる様なカリキュラムを作ろうとか、そういった部分は当然、従来との並びでやろうということで考えてございます。ですから排除する意図はございませんけれども、今回は特に在職者という部分を念頭に置く必要があるのではないかというようなことで、こういう表現にさせていただいております。従来から夜間とかを排除しようというつもりはございませんけれども。

（委　員）
　でも、この表現からはそれは伺い知ることができないと思いますね。

（委　員）
　今の所の関係で行くと、IIIの「その他」の１との関係ということなのですか。訓練期間の短縮で「その他」の１の関係。

（事務局）
　まずこの１ページ目の方の、訓練期間なり訓練時間で書いております時間なり期間に付きましては、訓練を実施する施設が、どういうカリキュラムで訓練をやらないといけないのかという基準になります。３ページ目の方に付きましては、今度は受ける側の人を、どういう状況であれば修了させていいのかという様な意味合いの方になってくるかと思いますので、そこはちょっとちがってくると思います。

（委　員）
　読みにくいですね。だったらこういう但し書きは要らない様な感じしますよね、前の方の。

（事務局）
　それで、こちらの方の但し書きの部分としては、例えば元々訓練を実施する施設自体が、在職者の方を考えると、１年間１，４００時間受けようとしても不可能ですので、施設の方でその辺配慮して、例えば４年間で受けれるカリキュラムを作って上げようとか、そういうものも認めましょうという主旨でございます。

（委　員）
　１の方は、僕も同じ感想を持って、趣旨はわかりますけど、少しきつすぎるのではないかなと思いますけどね。

（委　員）
　「在職労働者等に」。「等」を入れると随分感じが違う。やっぱりそうしないと、在職労働者に限って延長ができるという印象にどうしてもとれてしまいますね。そんな感想があるのですよ。

（事務局）
　そこは修正させていただきます。

（部会長）
　今言われたご説明を聞くとわかりますけど、この文章を読むと１ページの(3)と、３ページ目のIIIの１というのは、読み分けは難しいよね。まあ、大きなIIIの１にはそういうことが詳しく書いてあるわけだから、これでいいわけでしょ、内容としては。

（事務局）
　そうです。

（委　員）
　「必要な場合には」の方がいいのではないでしょうかね。

（委　員）
　それなら色々なケースに対応できますし。

（委　員）
　何が必要かは現場でやればいいのではないのですか。

（部会長）
　あるいはこの但し書きを１ページ目で取っておいて、３でそれを補足的に説明するという手もないですかね、大きなIIIで。大きなIIIの１の長い文章を但し書きの後ろからくっつければ、一番間違いないよね。本当は。

（事務局）
　短くするのは個別という様な意味ですので。

（委　員）
　イメージとして１ページの方で、「適切な範囲で延長できる」とすると、対象になる人が、どういう人達がいるかあまりイメージが湧かないのですよね。しかし在職者の場合は、勤務の合間にということですから、２年間、１年間１，４００時間ずつというのはちょっと無理だろうというのはわかるのですが。さっきのお話ですと、現実的には４年間位のやつも今もあるわけですか。

（事務局）
　ございません。

（委　員）
　現実にはまだ無いわけですか。

（委　員）
　上限は決めておかなくていいのですか。

（事務局）
　上限は４年なり何なりという形で、他の状況を見ながら具体的に決めていきたいと思ってますけれども。

（委　員）
　議事録には４年でもいいですよと書いてあります。

（委　員）
　現実にはどうなのですか。例えば午前中月・水・金だけ出て、翌年とか２年立ったら火・木・土とかそういう感じなのですか。

（事務局）
　そういうことも結構です。

（委　員）
　そういう形になるわけですね。そうするとカリキュラムが変わったら難しいですよね。

（事務局）
　だから、そういった方はちょうど３ページ目の。

（委　員）
　それでカットしたらいいわけですね。

（部会長）
　大学もそうですけど、カリキュラム変更をする場合には読み換えるのですよね。

（委　員）
　読み換える。

（部会長）
　大学ではそういうことがしょっちゅう起こりますけど、例外的に読み換えるのですね。

（委　員）
　ただ、この在職労働者用のカリキュラムというのは無いわけでしょ。通常のカリキュラムの中で、曜日を指定なり時間を指定してやって、その次に穴を埋めるわけですね。取れない所を。そういうふうにやっていくわけですね、現実は。

（事務局）
　例えば従来の施設ではちょっとなかなか考えられないかと思いますけれども、この大学校について、例えば認定訓練ということをやってございますけれども、そういった所でも出来る所はやっていいという、まあ色々な手続きありますけれども、できる制度にしておりますので、企業がそういう認定の大学校を造ってやろうとする場合に、就業時間が終わった後の時間帯でカリキュラムを組んでやろうということがあれば、排除するメリットは何もないと思います。認めた方がいいかと思いますので、そういった場合も想定して、制度としておいた方がいいのではないかと思います。

（部会長）
　これについては、ここのご意見は共通して、「在職労働者に配慮して」だと、ちょっときついから変えたいということなのですが、その時案は今２つあって、「在職労働者等に」というふうにやるか、もう一つは「必要に応じて」というふうにやるか、今の所この２つなのですが、事務局としてはどうですか。「必要に応じて」では広すぎる。

（事務局）
　本来の主旨が明確になるということも含めていえば、「在職労働者等に配慮して」という形でいかがかと思います。

（部会長）
　如何でございますか。「等」で妥協すると。ではそうさせていただきましょうか。「在職労働者等に配慮して」ということで。
　他にございますか。よろしゅうございますでしょうか。では私の方から確認をさせていただきます。まず１ページ目については、先程(3)の「訓練期間」の但し書きを「在職労働者等に」というふうに変える。それと３ページ目ですが、大きなIIIの「その他」の１で、「企業現場における」というのを削除すると。２のやはり２行目の「企業における」というのを削除すると。もう一つは３番目で、最後の行で「検討を行う必要がある」を、「検討が行われる必要がある」というふうに変えると。この３点で変更していただくということでご承認いただけますでしょうか。
　それではそういう形で修文をしていただきまして、次回の総会にご報告させていただきたいと思います。報告するにあたりまして、会長への報告文の案を事務局より配布してもらいますので、よろしくお願いします。
　それでは事務局より読み上げていただけますか。

（事務局）
　はい。読み上げます。「職業能力開発促進法及び雇用促進事業団法の一部を改正する法律（平成９年法律第４５号）による職業能力開発大学校の設置に向けた、高度職業訓練における訓練基準のあり方については、平成９年５月３０日に開催された中央職業能力開発審議会において、当部会で検討することとされたところである。これを受けて、当部会では、同年６月２７日から１０月３０日までの３回にわたって会議を開催し、慎重審議を行ったので、その結果を別紙のとおり報告する。平成９年○月○日。中央職業能力開発審議会職業訓練基準部会部会長、今野浩一郎。中央職業能力開発審議会会長、小池和男殿。」以上です。なお、別紙のとおりというふうになっておりますが、資料としましては資料の２の一式でございます。１ページから１３ページまでございます。４ページから１１ページまでは、先程ご承認いただいた専門調査員会の報告でございます。それから１２ページから１６ページまでは、これは前回、前々回の基準部会にお出ししておりますが、応用課程の基本的な考え方ですとか、教科内容のペーパーでございます。これは皆様方、前回、前々回ご覧になった資料でございますのでご異論はないと思います。

（部会長）
　ありがとうございます。それではこれについてご意見ございますでしょうか。
　それではこの報告文で、今お話いただきました様に、資料No.２ですが、先程言いました様に修正を加えたものを私が確認させていただきたいと思いますが、この報告文に修正後の資料No.２を添付して報告をしたいというふうに思います。

（事務局）　（配付資料No.３−１、３−２についての説明）

（部会長）
　ありがとうございました。如何でございますか。今までの段取りからすると、これを専門調査員の方にご検討いただいて、もう一度報告していただいて議論をするということになります。
　いいですか一つだけ質問して。調理師というのは日本料理とか中国料理とか西洋料理でみんな違うのですか資格が。参考のために。

（事務局）
　一つです。

（部会長）
　一つですか。
　それともう一つ、いまの時代、西洋料理とは何の料理なのですか。段々そういう時代ではなくなってきましたよね。イタリア料理店とかフランス料理店とかはあるけど、西洋料理店というのはあまりないのではないでしょうか。
　よろしいですか。それではそういう段取りで進めさせていただきます。
　それでは終わりたいと思います。ありがとうございました。