（部会長）
　（開会の宣言）

（事務局）
　（挨拶）

○　議題(1)高度職業訓練における訓練課程の新設等について

（事務局）
　（配付資料No.１−１、１−２、１−３についての説明）

（部会長）
　ありがとうございました。 　前回のご議論を頂いたときの論点について議論をしていきたいと思います。
　まず「実践課程（仮称）」の名称についてですが、今回「応用課程（仮称）」という名称がいいのではないかというご提案でございます。この点から議論に入っていきたいと思います。
　前よりはいいと私は思いますが。先程ご説明がありましたが、色々な組み合わせを考えられた中で１番いい選択をされたということです。

（委　員）
　いいと思います。

（部会長）
　力強い賛成意見が出たので、ここでは「応用課程（仮称）」で行こうということに致しましょう。
　それでは、その次の論点ですが、課程の対象者についてですね。資料No.１−１でいきますと、２の「応用課程（仮称）の創設」という所の(1)の「訓練の対象者」の所で、「　学力」という言葉を抜いたということですね。前回、やはり「学力」という言葉を使うとちょっと学力偏重になってしまうのではないかと。

（委　員）
　現在の法律の状況で言うと、普通課程の訓練基準の第１１条に出ているのが、中学卒という学力です。それから専門課程の第１２条に出てくるのですけれど、高等学校卒業者という学力というのが出ているのですよね。いずれも中学校、高等学校という学校との対比の中に学力と出てきておりますし、今回整理して下さった点は、１３条の専門短期課程の訓練基準という所に、「高度な技能及びこれに関する知識」ということで出ておりまして、在職労働者を意識していらっしゃるので、私は今回の直して下さったことに感謝をしたいと思っているところであるわけです。

（部会長）
　また応援意見ですね。
　ではこれで、ほぼよろしゅうございますでしょうかね。
　これは蛇足なのですけど、２プラス２の後半の２についてはどこかに募集するわけですよね。外部に対しても。そうすると２プラス２だから、例えば短大なんかからも来るのですかね。どうですかね、その辺は。

（事務局）
　我々としては、短大卒だから駄目だとか、そういうつもりは一切ございません。工科系の大学とかもございますし、そういった所を卒業された方でご希望されて訓練に来て頂いても結構かと思います。

（委　員）
　先生、むしろ学力といった場合には、この専門課程というのは短大卒と同じ様に扱っているのですよね。従って、短大卒以上の人がこの中に入ってくるというように読まれる恐れがあるだろうと思ったわけです。その辺からすると、大学の人も入ってくるし、短大も入ってくるし、勿論、今申し上げた高校の人達も含めて入ってくるわけですので、直して下さったことは非常に評価しているわけです。

（部会長）
　それでは、この点については、これで良いだろうということにさせて頂きます。
　そうしますと、その次の論点ですが、訓練期間・訓練時間については、前回も単位制がどうだという話があったのですが、それについては資料No.１−１の２ページ目の１番上の行、「ただし、必要に応じて１年当たりの時間数を適切な範囲内で短縮できるものとする。」と変えたいというご提案なのですが。その前に、私知らなかったので教えて頂きたいのですが、従来の短大で留年というのはあるのですか。

（事務局）
　現実的にございます。

（部会長）
　ということは単位制を取っているということですか。

（事務局）
　実態論としては単位制という形で運用しております。

（部会長）
　ということは、４年で卒業しようと思えば出来るわけですね。

（事務局）
　はい、実態上は。

（部会長）
　ということは何が問題なのでしょうか。

（委　員）
　実態からすると、すべて１，４００時間というのを全部単位に直しているんですよね。ただ、文部省の単位だと、例えば学科と実技では１：２ということですね。要するに１時間に対して２時間の時間数を認めるとか、なんかそういう計算しますよね。ところが、こちらの方の部分について言えば、非常に実技が多いものですから、非常に少なく単位をみつもられる傾向があるということで、やや整合性の時に問題点が多く出てきていることは事実なのですね。労働省は労働省としてやったらいいじゃないかという考え方はあるのですけど、大学設置基準の考え方にある面では準じたものですから、その単位の置き方が、やや後回しになってしまっているというのが現実の状況にあるわけです。

（部会長）
　そうすると、要するに単位の定義の仕方を文部省型でなくて、労働省型に作り替えろというそういう意味のご提案なのですか。

（委　員）
　そうです。
　それで、事務局の方も随分ご苦労されて、在職労働者についての配慮の部分が出てまいりましたね。ところが実際問題として、単位制を導入しなければ、どの部分でどういうふうに受けたらいいのかというのが解らなくなってくると思いますし、そういう便宜上の状況からしても、制度上も含めて将来的に見直しをお願いするとしても、専門課程はやってないですけど、今度の応用課程だけは、在職労働者も入ってくるような仕組みづくりをしたらいいのではないかと。そうなれば、ますます単位を積み上げて行くということにしなければ、この課程は無意味なことだなと思っているのですよね。

（部会長）
　いや、その問題とですね、単位の定義の問題とは別の問題ですよね。だから、私、今のお話を聞いていると、別に今の単位の定義の問題は横に置いておけば、今の体制でも十分、つまりこういうただし書きがなくても、落とせばいいわけですよね。そういう点では、分からないですよね、ぱっと読んだ人がどうしてこういう文書が入っているのかということが。

（委　員）
　適切な範囲内で短縮出来るものって、一体何を考えているのですかね。

（事務局）
　具体的に申し上げますと、資料No.１−１の１頁目の(3)の「訓練期間」というところで、原則２年で、必要に応じて適切な範囲内で延長できるとしておりますが、例えば在職者の方を考慮した場合に、通常２年間の場合は、昼間ずっと通しで１年１，４００時間が可能なのですが、在職者にずっと昼間通しで１，４００時間やれというのは不可能ですので、その場合に４年間でいいよと。さらにその場合に、１年間で７００時間位取っておけば大丈夫ですよというような運用の幅を作ってあげる必要があるのではないかということです。

（委　員）
　２年の所を４年でやってもいいということですか。

（事務局）
　そうです。

（委　員）
　それは実際には校則か何かに書くのでしょうか。「適切」にしておいて。

（事務局）
　はい。

（委　員）
　では逆に短縮の方は。

（事務局）
　短縮の方が、例えば今申し上げた７００時間です。

（委　員）
　同じことなのですね。

（事務局）
　はい。

（委　員）
　すいません、今直ちにどういうふうに行けるか分かりませんが、短縮というのは、在職労働者ですから、当然のように訓練や色々な面で教育を受けたり、実際に実務をやっているわけですから、比較して同等まで達していたら単位を認定してあげればいいのですよね。そういうことを短縮だと読んだんですけどね。

（部会長）
　だいぶ違いますよね。

（委　員）
　ええ、だいぶ違います。だから、全部を受けなくてはいけないのではなくて、もう受けてる人はそれでいいではないかと。それに、知識はないが技能を持っている人については、その分だけはカットしてもいいのではないかと。

（部会長）
　例えばある授業があって、この授業については君はもうすでに能力を持っているから、授業に出なくても認定とこういうことですよね。全然違いますよね。

（委　員）
　僕もそういう意味かと思ってました。

（委　員）
　そういうふうに読んでいて、えらい評価しましてね。話が違うから。

（事務局）
　今、委員がおっしゃられた事項については、どちらかというと省令で規定するべきものなのか、実態として、この人は満たしているから免除しますという運用上の制度として設けるのかという所がございますが、そこの所は運用の方で十分対応できるのではないかということで考えております。まず必要最低限のことを決めて、これをいかに旨く回すかというのはまた今後の話しになってまいりますので、実際の運用が旨く回れるような最低限の所だけを定めておこうかということで考えております。今おっしゃった様なことについては、実態論としてはどんどんやって行きたいとは考えております。

（委　員）
　そうするとやはり、(3)の裏を言っているだけなら、書かなくても良いのではないですか。

（部会長）
　そう。そんな感じがするんですよね。誤解を余計招いてしまうかなという。

（事務局）
　この時間の短縮は、普通課程の所には規定が設けられていますが、専門課程には設けてありません。そうすると、省令上前例として、時間の特例を設けている並びがあるものですから、また技術的な話になって恐縮なのですが、法令審査を受ける時に、設けてないと配慮が出来ないということになる恐れがあります。ですから、事務局としては入れておいた方がいいのではないかという判断をしたわけでございます。

（部会長）
　訓練期間は、現状でもそうですが、何年居てもいいんですか。大学だと例えば原則４年、上限８年、こう決めますよね。

（事務局）
　そこの所は正確には承知しておりませんが、確か学校ごとに、何年までいていいというのを決めておったかと思います。そこはやはり、施設によって許容範囲が違うのだと思いますので、ある程度施設長の判断で８年になったりしているのではないかと思います。

（部会長）
　今、ここでは２つの点が問題になっておりまして、１つは先程委員がおっしゃられた意味での短縮という問題と、もう１つはここで言ってる短縮の２つです。前者から行きますと、技術的な問題があるからこれで勘弁してというのと。

（委　員）
　それは単位の認定の問題なんですよね。

（部会長）
　そう、認定の問題ですよね。

（委　員）
　そうです。

（委　員）
　勉強不足で申し訳ないのですが、現実に今、単位の認定みたいなことはやっておられるのでしょうか。

（委　員）
　現実にやっています。単位を認定してそれを上積みしていくような方法をとっているんですよね。それで、年間１，４００時間ということの範囲でやっていることは事実ですよね。２年間で２，８００時間になるという決まりがあるわけですが、単位の問題については、正確に１つずつ上積みしていくことは事実ですよね。

（委　員）
　では、認定をしているということは、現実には２，８００時間より短くて、単位が取れているということになるわけですか。

（委　員）
　いや、そうではなくて、２，８００時間やっているんですよね。その中で、例えば１単位が２０何時間というふうに決めるわけですね。その内の８割が欠席の場合には、単位を認めない。こういう方法でやっているわけですから、非常に厳しくやっていることは事実です。

（部会長）
　ということは、委員が言われた様な方法で認定はしてないですね、まだ。つまり、授業は一切受けなくても、君は能力があるから単位をあげると。

（委　員）
　それはやってません。今の専門課程の場合には、免除措置が無いですよね。従って一切やってないです。しかし、在職者が入ってくると想定するとなると、ある面では技術なり技能を持ってる人が入って来る訳ですので、時間を無駄にするのではないだろうかと、こういう状況が出て来るのではないでしょうか。

（委　員）
　そういうことを想定して、この条項を使ってはいけませんか。

（委　員）
　そういうことだったら非常に賛成なんですが。

（部会長）
　つくった方の意図と全く違いますから。

（委　員）
　そういうふうに読めますよね。

（委　員）
　私は完全に読みましてね、えらく評価したのですが。

（事務局）
　今、ご議論頂いている中身としては、単位制として、ある程度単位を取っていくことによって、終わったかどうかということを見ようではないかと。それでその単位を見る際に、例えば企業から来られている方であれば、実務経験がこういうことであるから、ここの単位はもう取ったことにしてあげましょうということかと思います。その際に、単位というものを、今、実態論として事業団立でやっているものは、文部省の単位の決め方と並びで決めていますが、それを労働省としての在り方として議論を組み直すべきではないかというご議論。大きく分けるとこの２つになっているのではないかと、私は承知しましたが。それで、そういう全体の議論も含めて、大きい基準としての省令としての単位制のあり方については、先程申し上げましたが、まずこの応用課程の中身を固めさせて頂いて、その後、制度論として、またあるべき姿について、追って議論させて頂ければと考えております。ただ、こう決めたからといって、実態論として、今、団立の施設でやって頂いているような単位制というのは出来ないわけではございませんので、運用として支障は出ないと事務局としては考えております。まず、運用の方をどうやっていけるのか、団の方にもご協力頂きながら旨くいける方式を定着させて、それも参考にしながら、単位制の導入というものを検討させて頂ければと思っております。

（委　員）
　でも、この単位は全然取らなくても単位取ったことにするというような、そういう措置は書いておかないと出来ないのではないですか。

（事務局）
　そういう可能性はございます。

（委　員）
　文部省でも、飛び級を最近は認めているから、そういう方向で考える余地をつくっておいた方がいいのではないですか。勿論、文部省のやることが全て基準ではないですが。いかがですか。

（事務局）
　そういう点から申し上げますと、当初の意図は先程申し上げたようなことなのですが、こういう様な短縮の規定を設けておけば、今後、実際どういう運用の仕方があるかというのは、色々検討の余地はあるにしても、そういうのが根拠になり得るわけでございます。運用上ご議論がありましたような形で、実際在職者の現在の技能というのを、どう単位の中で評価していくかというのは、技術的にもう一工夫いるのだろうと思いますが、そういう意味から言いましても、こういう一応の留保と言いますか、短縮規定を設けておくということ自身は、今回のこういう課程をつくる上では意味はあると思いますので、その辺の中身についてはまた今後ご議論頂くとしても、こういう規定を一応課程の中へ置いておくというのは、今後のあり方を考えることにおいては意味があるのではないかと思うのですが。

（委　員）
　３番と４番の訓練期間と訓練時間の絡まりで、期間を延ばして、１年ごとの時間を短くするかどうかというのも、単位認定的なものとはまた違う話だと思うんですね。ですからやはり、訓練期間の方に重きを置いて、必要に応じて延長することが出来るとして、その場合は時間を短縮することも出来ますよということで、訓練時間の方に「必要に応じて」というただし書きを入れるのではなくて、「２年間とする。ただし必要に応じて適切な範囲内で延長できるものとする。その場合は適切な範囲で短縮できるようにする。」とした方が、整理できるのではないですか。それで単位認定の話はまた別な話として、どう取り扱うかという論議にした方がいいのではないですか。柱が２本有り、どっちが軸足なのかというのが整理出来ていないから、今の様な論議になってしまうのかなと。やはり訓練期間を延長する場合は、訓練時間を短縮できますよと、こちらに軸足を置いて整理してしまうと。そういう感じがしますけどね。整理の仕方で。

（委　員）
　今、おっしゃったことは(3)だけでいいから、(4)の方に今の通り置いておいて玉虫色に両方読めるようにしておいたらどうだと。

（委　員）
　そういう意見なんですか。

（部会長）
　ただ実質上は、在職者が来るというのは想定できますけど、例えば４年制の工学部を出た子が入ってきた時、単位互換しなければいけませんね。そうすると実際やらなくてはいけない。だから起こるのですよね。単位互換は認めないというのは可哀想ですよね。大学だって単位互換を認めてますからね。

（事務局）
　思想からいってもそういう単位互換というのは、どういう形になるか別にしても、そういうのも積極的にやって行こうと。

（部会長）
　労働省がおっしゃられたのはもういいのですよね。後はもう書き方の問題ですから。後はだから、単位認定のようなことをどこまで明確に書くか、書かないかという取り方の話ですよね。こういうふうに曖昧にしておいて、将来どっちでも読めるようにしておくという戦略とですね、ここはここで労働省が言われるのは明確にしておいて、単位認定的なことはもう一度別途、きちっと議論するかどうかということですが。

（委　員）
　私はその方がすきっとするような気がしますけどね。

（部会長）
　すっきりはしますね。でもあっちこっちぶつかりそうですけどね。

（委　員）
　中身を知らないものですから、勝手なことを言ってはいけないのですが、例えば単位互換的なものですね、認定単位的なものをやった場合、場合によっては１年なんてことはあり得るのですか。

（部会長）
　可能性としてはあり得ますね。それと、たぶん運用は大変だと思いますけどね。どうですかね。

（委　員）
　この部会ではないかもしれませんが、もっとやっぱり資格の問題をきれいに整理しなくてはいけませんね。技能資格、今の技能検定でない、もっと緻密な資格制度をつくらなくてはいけないのであろうと思います。これは、国際的にもやっぱり必要な時期に入っているだろうと思われるわけですから、それを是非検討して頂きたいと思うのですね。それでおそらく、今回のカリキュラムを見ると出てくると思いますが、そういう資格制度の問題も頭の中に描いたようなカリキュラムを構成しようということになってくるだろうと思われるわけですから、そういう事からしても、大学を卒業して入って来る人とか、在職労働者の人が、どこがどういうふうに欠点があるのかということを知った上でそれを補っていくことによって、大学校を修了するというふうな制度でいいのではないかと。
　ただ、これも将来的に４年の問題で、どうしても大学院の進学の課程の問題も考えていくとすると、今の様なことがなかなか出てこないですよね。大学院進学の問題からすると、審査の状況が発生するわけですから、そこを想定していらっしゃるのかなということを率直に思うわけです。それをやめてしまって、むしろ総合大学校の方の研究課程の問題点を整理していくことが労働省らしいのではないかということとすれば、今の様なことで、かなり緻密に整理が可能だという様に思うところであるわけです。従って、ここともう１つ基準の問題、要するに資格の問題が出て来なければ、今の分はなかなか単位の認定のあり方の点についても、難しいだろうというのは正直分かるところであるわけです。

（部会長）
　たぶん、今日ここで議論した内容を踏まえて、今後、前回のここの場でご承認頂いた専門調査員会で、詳細を詰めて頂く事になると思いますので、ここの基準部会としては、単位互換というか単位認定の方法は、あってもいいのではないかという意見が非常に強いということを伝えて頂いて、それを踏まえて少しまた詳細を検討して頂くというのはどうでしょうか。

（事務局）
　ただ、専門調査員会の方でやって頂く中身としては、具体的にどういう教科を教えなくてはいけないのかとか、それはだいたい最低何時間位は勉強しないとものにならないのかとか、どういう機械が必要だとか、そういう話になってきます。

（部会長）
　そうですか。そうするとここで決めなくてはいけませんね。では、この問題は後にしましょう。この文章をどうしようかという事は、また後からやらせて頂きます。
　その次に指導員について、これが第４番目の論点ということでございますが、私ちょっと分かりにくかったので、もう１度確認をしたいと思いますが、専門課程と応用課程を指導員として分離するのですね。これはきちんとね。

（事務局）
　資格としては分離いたします。

（部会長）
　資格としては分離するのですよね。それで、前回ここで論点になったのは、産業界とか実務経験を持った人を旨く使えないのかとか、そんな話しだったのではないかと思うのですが。

（事務局）
　はい。それは産業界の方を旨く使うことは考えていきたいと思っておりますし、それから一方では、現在の短大にいろいろな先生がいらっしゃいますが、そういう的確な人達に必要な研修を行ったりして、担当していただくと。

（部会長）
　その場合に資格を付与してということですか。

（事務局）
　そういう事ですね。資格を付与というか、資格を決めて頂いて、そこに合うような人達に担当して頂くということです。

（部会長）
　何らかの一定の基準を設けて、それをクリアして、資格を持って頂いて、そういう実務経験を持った人に例えば教えて頂くと。いずれにしても、資格は取りなさいと。
　この辺について如何でございますか。

（委　員）
　レベルの問題と、現場という面で、産業界と交流しながら教えなくてはならないと。ただ実際には、実行力ということを伴う必要があるという事で、実務経験ということ。それから資格のない人もいくらか教えても構わない、ということですが、ともかく狙いとしては、指導員のレベル観、それから実務との関連ということで、産業界の方との連携強化がいずれにしても必要だと思っております。それで今、資格の問題がありましたが、これは運用との関係なのですが、具体的にどういう資格が必要なのか、これはかなり産業界の環境変化も激しいわけですから、そういう面でどういう様な条件をつくっていくかということが非常に難しい問題ではないかと思っています。

（部会長）
　先程のお話ですと、詳細は省令上でというお話でしたが、気持ちとしてはどうですか。

（事務局）
　第４８条の２で「専門課程の職業訓練指導員の資格等」という事で、第２項の所で資格要件を定めてございます。それで、これはご承知かと思いますが、大学や短大における教授とか、助教授とか、講師の方とかという要件と並びでつくって、年数とかについては並びでつくってございます。それで、応用課程を担当する指導員の方の基本的要件は、年数とかは基本的に変えられないのではないかと思っております。それで中身的には、５号なりで「研究所、試験所等に５年以上在職し、研究所の業績があり云々」ということで、実務経験、企業等の実務経験のある方も入れる様な仕組みもございますし、「１０年以上の実務の経験を有する者であって」というようなことで、ここでまた企業での実務経験を踏んだ方も入って来れる様な仕組みになってございます。これは、要件は基本的に変わらないと考えてございます。ただ、前回のご議論にもございました様に、実態論として仮称・応用課程を教えられるという大枠はかけざるを得ないと思っておりますので、大枠としての応用課程を旨く指導できるという事になると、実技の方がかなり現場と密着した様な形になってまいりますので、実際の要件の運用に当たって、企業の現場の実務経験を持っている方がかなり入って来て頂くようなことにもなって来る可能性があるのではないかと思っております。

（部会長）
　文書上は、ここは専門課程ですから、応用課程についてはちょっと変えるのでしょうね。ちょっと変えて何か違うぞというふうにしないといけないですよね。

（事務局）
　ええ。違うというニュアンスを入れないと。

（部会長）
　こういう条文があるという事は、運用上の問題ですね。そうすると、訓練校の方がやる気になったら、十分やれるような条文にはなっているという事ですね。

（委　員）
　そうですね。資料の１−３の所を見るとお分かりだと思うのですけど、「応用課程（仮称）における標準訓練科の教科内容」というのがありまして、ここの応用課程の専攻の所については、今の専門課程の人は誰でも教えられるのですよね。問題は、応用課程の「応用」の部分の状況が、どういうふうに生きてくるかというのが、一番重要だと思うのです。

（部会長）
　専攻は、専門課程の先生でＯＫなのですか。

（委　員）
　これはもう、誰しも短大の今の先生は教えられますね。

（部会長）
　それは資格免許上ですか。

（委　員）
　そうです。

（部会長）
　資格免許上、ＯＫですか。

（委　員）
　そうです。問題は「応用」ですね。

（事務局）
　専攻の方につきましては、まだ、具体的に専門調査員会でご議論頂いているわけではないのですが、必ずしも専門課程と同じ中身を教えるわけではございませんで、やはり専門課程で学んできたことをベースに、応用の準備段階の様な、実務に近い様な形でのものをやっていかないと全くダブりになってしまいますので、そういうことは避けていきたいと思っています。ただ、例えば今までの専門課程が特定の要素技術を勉強していたのを、今度は応用課程の専攻の方で、１つの機械全体として造り上げるようなものを、教える事になるのではないかと、現在事務局としては思っているわけです。ただ、専門課程を教えている指導員の方であっても、当然そういう能力を持った方はおられるわけですので、そういう方は当然こちらの中身も教えることは出来るものだと思っています。

（部会長）
　先程の委員の捉え方とは違いますが。

（委　員）
　いや、全然同じ様なことをやることではないことはよく承知しているのですが、例えば、経営管理なり生産管理というのは、専門課程ではあまり今やっていませんよね。それはある面では、その先生を変えなくてはいけないことも事実だと思うのですが、その次の機械分野、例えば生産機械における応用的知識とか、この辺のことになってくると、今の専門課程の延長に行くと思うし、(3)の電子・情報分野における基本的知識などと言ったら、これは正しく、機械の先生からすると非常に難しい話しだけれど、電子の先生からすると易しい話なんですね。これを全部教える先生なんていないわけですから、従って、問題の資格の条件をどこに置くかというと、応用の方に置けば、問題が整理されるのではないかと。後は、運用で展開するわけですから。応用の分になってくると、先程の研究所なり、それから試験所なりの人ということがいいのかどうか。もっと現場の第一線の人が入れるような仕組みに、具体的に書いてもらった方がいいんですよね。正直言うと、研究所からおみえになっている先生というのは、研究の延長に来るとなると、を相手にしないですよね。物を相手にするものですから、教え方にしろ、専門課程の先生の資格の問題にしろ、今一つだなあという感じが率直にあるわけです。従って、ぜひ資格条件の中には、実際に工場で働いている様な人が入ってこれるようなことをどこかの項目に書いて欲しいということを、私は基本的にお願いしたいのです。そういうふうな道を開いて欲しい。従って、言っていることは、応用の所をまず論点の中に入れて頂いて、それで展開をして頂ければいいのではないか。

（部会長）
　今おっしゃられたところは、応用課程の専攻と応用を分けて、言ってみれば、免許は別にしろという話と一緒なんですよね、議論としては。

（委　員）
　免許を別々にしろと言うか、免許は無いんですよね。教えることの出来る資格だけであって、免許は無いんですよね。指導員免許とは一切関係ないんです。

（委　員）
　要するに実力があればいいんでしょ。免許は別で、あってもなくても。

（委　員）
　そうです。

（委　員）
　資料の１−３で、ここに書いてある「応用」という所はあまりピンと来ませんね。もう少し書き方を考えた方がいいのではないですか。

（部会長）
　実際上はどうしたらいいんでしょうか。実際上は、専門課程を受け持っている人に、全員殆どとにかく、原則としてはプラス２年の方も、受け持って欲しいと思っているんですか。或いは持てるか。

（委　員）
　本当の実際問題からすると、学科を中心に教えている先生は、応用の方にはなかなか難しいでしょうね。むしろ実技を中心に色々な面で現場の第一線の方の理解が深い人が、応用の方に向いているのだろうということは事実ですよね。何故かと言うと、物を実際に造らなくてはいけないんですよね。学科は、教え込めばいいのであって、ものを造るという過程と学科を教えるのとはちょっと性格が違っているような気がしてならないのです。

（委　員）
　実際問題としては、今現場にいらっしゃる方は、応用課程もたぶん教えられる人が大半なんではないですか。たぶん今度の問題は、応用だけを教えて学科の方はあまり得意でないという人がいた場合に、そういう人達も教えられるような道が開けていればいいんじゃないですか。だから、特に今いる人達を排除するということは必要ないわけで。

（委　員）
　そうするとこの資料１−３にある専攻の教科内容に、実技という所にすべて応用実習とありますよね各科別に。それは応用に行くべき内容なのですか。

（委　員）
　そうですね。

（委　員）
　まだよく分かりませんが、それぞれ機械分野、電子分野、情報分野における応用実習というものが、本来下に来るのですか。

（事務局）
　資料��１−３の専攻の教科内容の実技で、例えば生産機械の所であれば、機械分野における応用実習と応用を付けさせて頂いたのは、当然専門課程でも機械分野の実習をやってるものですから、専門課程とは重ならない別の更に発展させた実技ということで、文言として書かせて頂いています。応用と専攻を事務局で分けた考え方といたしましては、専攻の方では、例えば生産機械システム技術科であれば、生産機械の単体をちゃんと設計から製作まで出来る様な能力を付与しましょうと。それで、応用課程の応用の方については、単体の機械だけじゃなくて、生産工程全体を見渡して、その生産工程全体を設計から製作まで出来る様な能力を付けさせるという様な大きなくくりでつくらせて頂いています。

（委　員）
　そうすると、応用実習の応用というのは取って、単に実習という様に使ってはいけないのですか。

（事務局）
　それは、専門課程との違いが表現できれば問題無いかと思います。

（部会長）
　応用だけは別途何か考えようではないかとか、分けようではないかというのは、その先の、もっとシステムを具体的に考える場合の問題だと思うんですよね。今の所はラフな要項をつくろうということですので、この文章でそれを阻害すると問題ですけど、阻害しないのであればとりあえずいいかなあと思うんですが。ですから、これから今度は、省令で細かく決めて行くわけでしょ。またその時もここで議論になると思いますので。文章見ると平気かなと思いますけどね。

（委　員）
　構わないです。構わないですが、出来たら、もし変えるなら、もうちょっと現場の第一線の人達も参加出来る様な仕組みづくりを入れて下されば非常に幸いだということですね。

（部会長）
　実際には省令第４８条の２を使うのではなく、別途つくるわけですから、その時にもまたここにかかると思いますので、その時にまた議論をして頂ければいいと思います。

（委　員）
　是非それを。

（部会長）
　では訓練指導員については、文章はこのままにして頂いて、こういう議論が幾つもあったということを記録にしておいて頂いて、詳細を設定する時にももう一度議論して頂きたいと思います。
　その次の論点は４年一貫性についてですが、先程お話がありましたように、２プラス２を運用して、それを見ながら４年一貫性をもう一度考えて行こうではないかというご提案だと思いますが。

（委　員）
　この考え方に異存はなく結構ですが、出来たら将来の展望を定めるためには、専門課程と今回出来た応用課程の比率ですね。もう少し応用課程の比率を高めなければいけないだろうと思うんですよね。

（事務局）
　お気持ちは分かりますし、その様に今後努力して行きたいとは思いますが、現在の専門課程の学生とのスクラップアンドビルドと言いますか、そういう所を基本にしてやって欲しいという、色々なご意見等がございましたので、そういう意味で、努力をして行きたいとは思いますが、なかなか周辺事情が厳しいということもご理解を頂きたいと思います。
　それで、この応用課程の人数をそういう中で増やしてしまいますと、現在の短大の専門課程の生徒の数が必然的に減ってくるという、またそういう問題も発生してくるわけでございまして、現在の専門課程の２年間の人達は、それはそれなりでまた企業の評価を頂いて非常に就職率も高いということでございますから、なかなか難しい問題かなと考えております。ただ、ご意見はご意見として承っておきますし、そういう増やす意味での努力は将来的にはして行きたいと思います。

（部会長）
　それでは４年一貫制についてはよろしゅうございますでしょうか。
　それでは最後の論点の実践短期課程についてですが、これは事業団立の施設が実施する時の愛称が「企業人スクール」ということですが、これについてはいかがでしょうか。

（委　員）
　「企業人スクール」と言うと企業人でないといけないみたいですね。でもそうでなくてもいいのでしょう。

（事務局）
　あくまで仮称でございます。ただ、基本的には在職の方を想定しておりまして、前回もちょっとご議論があったと思いますが、雇用保険勘定をベースにしてこの事業を展開するということもございまして、基本的には在職の方を想定して考えております。

（委　員）
　自営業だったらいけないわけですか。

（事務局）
　全く入れられないかどうかという議論は当然ございますが、制度の建前として。また、名称もまだ仮称でございまして、どうするかというのはございます。

（部会長）
　いい名称があったら皆さんから出して頂いてもいいのではないかと思います。今の所「企業人スクール」、それに対応する専門短期課程の方が「能力開発セミナー」ですね。位置づけとしては、能力開発セミナー上級というのが企業人スクールという、そんな感じですかね。

（事務局）
　そういうイメージで捉えて頂ければ。

（部会長）
　そうすると全体としては能力開発セミナー基礎というのと、応用というのがあって、応用のほうが企業人スクールで、基礎が従来の能力開発セミナー。

（委　員）
　おっしゃる様に高度という事の意味からすると、企業人スクールは高度と言うことになりますよね。

（委　員）
　高度能力開発セミナーというのは。

（委　員）
　ぜひこれは国家資格みたいなものをつくらなくてはいけないんですよね。それで、先程短大なり応用課程の問題も含めてですが、ある面では２年間の専門課程ではこのレベルまで行くと、それから上積みしてこのレベルまで行くというのを書いているんですよ。
　ところが、それは単に事業団だけの問題であって、国家資格ではないとなると、例えば今海外からお見えになっている人が短大に入っている人もいらっしゃるわけですから、帰るとき、どういう資格を持って帰るのかというのが全く見えてこないんですよね。それで、それを認定するような方法でして下さいという、これからの議論になるかもしれませんけど、そうしなければいけない様な気がするのです。従って、企業人スクールというのは、今のランクのどのレベルにあるかというのを明確に、やっている方は示しているんですけどね、実際問題平面的に字にすると分からなくなっている。こういう様な現実の状況があると思うのです。

（部会長）
　なかなかご意見が出ないですね。まだ仮称かな。

（委　員）
　いいんじゃないですか。悪くないと思いますよ。

（部会長）
　それではこの第６点の応用短期課程についてこれでいこうということにさせて頂きます。それでまだ少し時間が残ってますので、せっかくの機会ですから先程残った問題ですね、単位認定の方向について、少し自由に議論して頂きたいと思います。もし、実務経験を単位認定するとすると、まず基準づくりを結局はしなくてはいけませんね。

（委　員）
　基準づくりの問題と、実際にどういうふうにするかというと、こういうものができるということを明確にして、そのことが本当に出来るかどうかということを評価するんですね。

（部会長）
　そうですね、評価しなくてはいけませんね。

（委　員）
　ええ。それで評価の方法は、今、自己啓発のための評価制度があり、これは自分が評価するようになってますが、そういう評価制度と合わせて連動させると、出来ないことはないんですよね。それで、その点からすると、かなり緻密に単位の問題と到達目標、それからそれにおける技能レベルというのが整理されて連動している状況になっているわけです。ただし第一線の人は、実技は出来るんだけど付随するその理論構成の問題が出来ないというならば、それを追加してやればいいわけですから、そういうことがむしろ、応用課程の中に入ってくるのではないかというふうに思うわけです。

（部会長）
　現実にはなかなか大変そうですね。

（委　員）
　比較的少人数で、何人かの指導員が個別に対応するわけですから、進度の状況に応じて展開していくという事で、一般の大学と比べてみたら、相当恵まれた環境の中で個別の指導をされているだろうと思っているんですね。
　それで、現実の問題として今、聴講生ということで在職労働者も入っているんです。ところが、入っているんだけど、何単位か取ったって、結果的に言うとそれは、取ったというだけの話しでありまして、専門課程を終わったことにはなっておりませんので、次の資格の中に入っていけない。何故いけないかというと、文部省でいう短大の資格要件と照らし合わせると、それは該当しないということになってしまうわけですので、卒業したものの、例えば国家公務員のII種の試験を受ける状況にはなってないから、こういうふうなことになるだろうと思うわけです。だから、あまり文部省にいう資格と連動しないということで、労働省は独自の資格認定をしていくとなれば、この分についてはかなりの分がクリア出来るのではないかと思うんですよね。在職労働者からすると、知っているものをわざわざその無駄をかけることもないんじゃないかということが基本にあるだろうと思うし、その辺の所の整理をどのようにするかが、これからの開放された大学校創りではないだろうかなと思うわけです。

（部会長）
　その辺を明確に書き込むと、色々と問題は出ますかね。つまり、実務経験認定というのがありますが、私がさっき言った他の大学の単位の認定というのもあるでしょうし、色々認定が入ってしまうんですよね。

（事務局）
　そういう点から言いますと、この表現ぶりで行くとかなりの部分は可能ですね。

（部会長）
　そうするとこういう曖昧な表現で残しておいた方がベターだと。

（事務局）
　その方が、一応根拠と、将来的に色々な場合が出て来た時に、そういう根拠とはなり得るであろうと。

（部会長）
　つまり、そこはあまりクリアにしておかない方が、実質上はやりやすいと。

（事務局）
　はい、そういう部分はあると思います。クリアにすればするほど、それ以外の者は駄目かという逆な議論が出てきますので、そういう点では弾力的な書き方をしておいた方が、今後実際色々詰めていく中で、どういう対象にするかとか、どういう者を認めるかというのは弾力的に出来るだろうという気が致します。

（委　員）
　実態をあまりよく知りませんから偉そうなことは言えませんが、要するに義務教育とか、高等学校位のいわゆるゼロからの出発とはちょっと違うわけですから、そういうシステム又は評価という所がしっかりしていれば、私は単位互換、単位認定というのは、むしろこれからいわゆる実業界で転職その他増えていくということの中で、こういう制度を利用していくという事になれば、出来るだけそれを進めていくというシステムがあった方がいいと思いますよね。

（部会長）
　ここの場合は皆さんそういう点では意見が一致しているということですね。後はそれをこういう時に、どれだけ明確に書いた方が良いか悪いかとか、そういう技術的な問題になってきているんですが。何かお話を聞くとこの程度の文書で曖昧にして。

（委　員）
　いえいえ分かりますよ。

（委　員）
　やはりここの所で、そういう曖昧さとか、ファジーな形が、結果として在職者が受けやすい、利用されやすいということをどこまで担保するかですね。

（部会長）
　つまり最終的に、もう少し具体的に色々決めている段階で、労働省があるいは短大の方がそっちを忘れてほっぽっていく心配はあるかどうかということですよね。だから、もしそういう心配があるのならきちんと書いておいた方がいいという話です。

（委　員）
　ちょっと私もそこの結論は分かりませんが、こういう表現がかえって今いった様な目的を満たすことが出来るならばそれでもいいのではないかと思いますし、やはりそこの所が一番の確認所だなと思います。

（事務局）
　表現の仕方が曖昧、ファジーとおっしゃられるのはよく分かるのですが、その気持ちとしては、企業人がいかにこの応用課程を利用しやすく出来るのかと。その気持ちは皆様方も私達も同じでございまして、ではそれをどういう形で今後運用していくか、どういう仕組みを創るのかということにつきましては、この前の部会からお話ししておりますが、単位制、これは我々としてもすぐ導入したいというふうな考えを持っておりますが、専門課程から、文部行政との絡み、それから、単位制をきちんと決めていくか、それに合わせて応用課程はどうするか。非常に難しい問題がございます。それから他の大学の単位をどう評価するか。そういう非常に難しい問題がございますので、気持ちはそういうことで大枠として決めさせて頂いておいて、後はその気持ちを踏まえながら、単位制だとかそういう色々難しい検討を今後積極的にやらせて頂くという形で整理して頂ければありがたいと思います。

（部会長）
　これがもう少し具体化する時に、まだ我々としては議論をするチャンスがあるわけですね。

（事務局）
　ええ。また何らかのまとめたものをご議論頂くことになりますので。

（部会長）
　その時に我々が忘れないようにしておけば。ですから、残った重要な論点はこの１点だけですから、他は全部クリアしましたので、覚えやすいから覚えて頂いて。
　ということで、一応前回の論点は全部済んだわけですが、他に何かございますでしょうか。

（委　員）
　コメントが２つありまして、１つは資料の１−２の下の方に、訓練の内容という所で「専攻」と「応用」と分けて書いてありますよね。「応用」の方の文章をもう少し解りやすくして頂けますか。これは要するに、違った専門分野の人が一緒になって課題実習を共同でやるということを言いたいのだろうと思うんですが、何かよく解らない。「深く」というのがどこまで続いているのかよく解らないので、もうちょっと工夫して頂いた方がいいのではないかと思います。それが１つと、もう１つは、さっきご議論になった、訓練指導員の資格の所ですが、大したことではないのですが、「学校教育法による大学」とか書いてあるから、外国の大学とか外国の職業能力開発施設に該当するものは含まれてませんよね。そこの所は、大したことではないですが、外国の大学等も排除しない方がいいのではないかと。

（事務局）
　今の点につきましては、１の博士又は修士の学位の所で、外国で授与されたものも該当することにしていまして、ここでクリアして入った方が、学校教育法の大学とかで教えて頂いていますので、全く排除しているわけではございません。

（委　員）
　それはそうなんですが、博士か修士を持ってなきゃいけないわけですよね。

（事務局）
　そこの縛りはございます。

（部会長）
　まあこれ２・３・４全部そうですが、必ず後半に「これに相当する職員」というのが全部入っているから、運用上はどうにでも取りたければなりますね。

（委　員）
　解りました。

（部会長）
　では先程の、今意見を出して頂いた１点目については文章が分かりにくいようですので、もう１度検討して頂きたいと思います。
　他にございますでしょうか。
　よろしいですか。それでは議論はこの辺で切らせて頂きまして、事務局からご提案がありますか。

（事務局）
　それでは本日頂きましたご意見等を踏まえまして、またこれから設置を致します専門調査員会の議論等を踏まえまして、事務局で何らかのまとめたものを作成させて頂きたいと思います。次回の基準部会をまた適当な時に開かせて頂きまして、ご審議を頂きたいと思います。なお、次回の基準部会の日程をいつにするかということにつきましては、また改めて調整をさせて頂きたいと考えております。

（部会長）
　それでは今日はこれで終わりたいと思います。次回の基準部会でまた引き続きご審議をお願いすることになると思います。
　ということで今日は終わりたいと思います。どうも有り難うございました。