○事務局
　定刻となったが、中央職業安定審議会港湾労働部会の開催に先立って、７月に事務局に人事異動があったので紹介する。
（石本審議官、八田室長、吉永補佐　紹介）

○部会長
　それでは、ただ今から、中央職業安定審議会港湾労働部会を開催する。
（委員の紹介等）
　本日の議題は「港湾労働対策の検討について」であるが、審議に入る前に審議官から挨拶をお願いする。

○事務局
　（挨拶）

○部会長
　今日は、運輸省の方から千代港運課長も御出席いただいている。それでは、事務局の方から説明をお願いする。

○事務局
　（資料No１〜No５を説明）

○部会長
　資料No１〜No５とそれぞれ問題が提起されたが、資料No３はいつ出されたのか。

○事務局
　平成７年の部会での一つの取りまとめで、論点がかなり幅広く網羅されているので、今後の議論の一つのとっかかりとしていただければという意味で説明させていただいた。

○部会長
　それでは、議論に移るが、質問意見等あればどうぞ。

○委員
　資料No５の港湾運送事業雇用実態アンケート調査についてだが、もう少し具体的な質問項目等があれば教えていただきたい。また、この調査の結果がまとまる時期がいつなのか、どのように進めていくのかお話いただきたい。

○事務局
　（調査日程等説明）
　アンケートに関しては後ほどお配りする。

○部会長
　資料No４の２枚目（４）�Aに「融通制度問題を中職審の審議とし、運政審審議と切り離して進められることとなった。」とあるがどうなのか。

○事務局
　融通制度問題は中央職業安定審議会で審議をさせていただく形だが、今日も運輸省の千代港運課長も来ていただいているし、私も運輸政策審議会の港湾運送小委員会に出席している。きちんと連携をとりつつ進めて行く。

○委員
　今日出された資料を見るといろいろ問題提起され、また、過去のいきさつがよく整理されている。ところで、先程の調査の問題など、我々として基本的にいつまでに何をどうしたらよいのか。現状維持に必要な問題があるのだろうが、今年度の後半において大体どの辺まで、いつ頃までにやるのか、今後の見通しを知りたい。また、地区審との関係はどうなのか。

○事務局
　行革委員会の最終報告を受け、閣議決定の中でも労働者を相互に融通する仕組みについては中職審の審議が必要ということになっている。規制緩和全体が今、運政審の方で検討されていて、前回の運政審の中では１２月位に中間的な取りまとめをするということが説明されている。港湾運送事業の規制緩和全体がある程度明らかになる中で、私どもの方で投げかけられている労働者を相互に融通するような仕組みを作るということの議論も深まっていくものと考えている。運政審の議論の状況等も踏まえつつ、また一方で相互に融通する仕組みを検討するならば、現行法の問題も含めて大きな課題等があるし、また、港湾労働の波動性対応の現行の仕組みも含めてのどのような対応があるのかということの検討も必要なのかと思う。運政審の方は、１年位かけて検討をしていかれるということであり、６月位に最終的な取りまとめをすると聞いている。我々の議論もそれと同じような形、あるいは少し遅れるような段階で取りまとめをお願いしていけるのかというような腹づもりを持っている。

○委員
　先程言及した資料No５の調査結果が検討の基になるのだろう。

○事務局
　現状をきちんと把握した上での対応ということになるかと思う。

○委員
　調査結果や、今日の説明の中にいろいろ整理されていることについて検討がなされ、部会として来月以降に答申を行い、その結果、港調審にかけるそういう順序になるのか。この場合、港調審では２月か３月に諮問される計画と併せて検討することになるのか。

○事務局
　毎年作成している港湾雇用安定等計画については、従来ベースでの検討であり、来年１月位に第１回の検討が始まることになる。今日示したアンケート調査については、行革委員会の最終報告に示されている相互融通制度を検討するに当たっての現状把握のためのものであり、今後の部会の開催時期については、先生方の日程調整も含めて調整させていただく。来年度の計画の策定の作業とは、切り離した形で検討を進めようと思っている。

○委員
　地区審との関連はどうなのか。

○事務局
　地区審とはもちろん、関係してくる部分もあるが、基本的には当部会を中心として、基本的な問題をある程度まとめいただくというように考えている。

○委員
　地区審の意見を吸い上げるということはするのか。

○事務局
　計画においては従来ベースの議論をと考えているが、新たな仕組みについては、たたき台がどの段階で示せるかという問題も含め、なかなか難しい課題であると思っている。現段階では、地区審から意見を取るということではなく、この場で議論して、その結果を踏まえ新たな制度について考えていきたいと思っている。

○部会長
　業側として何か意見があればどうぞ。

○委員
　今日の時点では業側からは意見はない。

○委員
　中職審とこの部会との関係の問題で少し尋ねたい。労働者派遣法の審議の問題であるが中職審の方で審議をしている中で、港湾運送業務の適用問題については、港労法において指定されている業務については法的に除外されているわけだが、それ以外の港湾運送業務については、今回、適用分野になる旨聞いている。港湾労働問題に関係する問題が、港湾労働部会で諮問ということでなくても、委員の意見を聞くというような手続がなされないことに疑問を感じている。私はじん肺審議会の委員をしているが、じん肺審議会は、じん肺法に基づいて設置されているのだが、粉じん障害等のいろいろな問題がある。これは、中央労働基準審議会の安全衛生部会と関係がある。相互に関係する問題については、互いの法律的な建前での諮問の事項については筋を通しているが、関係する委員会に意見を聞くようなシステムができ上がっている。職業安定行政の方では、そういうことがなされていないように感じる。派遣法問題における港湾労働部会の役割がもしあるとするならば、今後の問題もあるので、是非とも当部会に諮って意見を聞いていただきたい。

○事務局
　派遣法の問題については、中職審の中に民間労働力需給制度小委員会というものがあって、その小委員会において検討がなされ、その結果が中職審本審に上がり、本審で諮問・答申等の手続がなされている。労働者派遣事業の場合は非常に幅広い職種を対象にするということと、派遣法制定時から民需小委においてその内容について検討してきたという経過からそのような役割分担になっている。そして、港湾労働法対象分野については今回のネガティブリスト化の対象になったが、検数・検量に関する部分が残された。こうした個々の産業分野については、個々の部会云々ということよりも民需小委において幅広に御検討をいただき、それを上部機関である中職審で御検討いただくという役割分担の上でなされていると考えている。また、６月の部会において、雇用主側からの港湾労働分野についの派遣法の適用問題に係る質問について、基本的な派遣法のネガティブリスト化の考え方とともに港湾労働については、港湾特有の問題もあるということで、適用除外ということは新法においても変わらない旨御報告しているところであるが、基本的には本審の中でいろいろな部会があり、小委員会がある中での守備範囲ということで整理されたものである。法案は１０月６日に国会に提出の閣議決定をしたわけだが、適用除外については、政令という道が一つあり、その検討については中職審で行うということが法律上に明記されており、本審の中で、労働者派遣事業を専門的に検討する民需小委において検討がなされていくものと考えている。

○委員
　今回諮問されているのは、行革委の報告に基づいて、港湾労働者を相互に融通する仕組みを検討すべきということになっているが、これは法律的には労働者派遣という形態を取らざるを得ないと思っている。それ以外にもいろいろな法的手法というものがあるのかもしれないが、現行においてはそういう考え方になると思う。そうすると労働者派遣の問題をこの部会で検討するに当たって、一方において、一つの法律ができて、しかもその適用対象範囲が港湾労働を一部含む形で適用されている。同じ中職審の中において、一方で融通の仕組みを検討するということになれば、ぶつかる部分がどうしても出てくるのではないかと思う。そもそも私どもの検討事項は、現行法に基づいている業務に限定されていると労働省は考えているのか、それとも港湾労働全般にわたって検討することが可能であると考えているのか、その点を明らかにして欲しい。

○事務局
　今回の派遣法についても、港湾労働法の適用になっている部分については、港湾労働法において別途の需給調整システムがあるのでそちらに委せるという形で適用除外にしたという整理だと思う。現行法を前提としたときに、労働者を相互に融通する仕組み作りというものはいろいろ問題点もあるかと思うが、今回の派遣法は現行の港湾労働法を前提としたときの制度改正がなされているものであり、労働者を相互に融通する仕組みを港湾労働分野に盛り込む場合に現行の派遣法で限定された範囲でしか議論ができないものではない。むしろ、そこは白地な議論がなされて現行の派遣法についても議論がなされるということだと思う。港湾労働の在り方について幅広に議論をいただき、結果として派遣法も含めた現行の他の法制において整理をする必要がもし生じてくるのであれば、そうした部分についての整理もなされていけるものと認識している。

○委員
　了解した。ここの議論は広範囲な意味合いで港湾労働全般の問題で議論をさせていただく。私どもは、この港湾労働法の法改正が行われた場合と、派遣法の法改正が実施されて施行された場合の施行期日のずれを心配しているので、是非ともそういうことがないように要望を申し上げておきたいと思う。

○部会長
　先程言われた中基審のじん肺審議会に対する安全衛生部会に相当するのが民需小委だということ、そこでネガティブリスト化について議論された。業種別の部会があるのは港湾と建設だけである。全業種についてそれができるかどうかということが問題で、民需小委の方で原則的にはやるべきであるが、港湾労働部会があって、労働側委員から話も出たのであるから、そういうことも受け止めて、政令でその他の業種を対象とする問題が起こった場合は、ひとつ港湾労働の業種についてどのように対応するかはっきり決めておいていただきたい。

○事務局
　私の方から少し説明させていただく。私ども事務局として審議会を運営する場合は、役割分担ということで、バランスよく、全体を見ながらやっていくものと考えている。派遣法については、港湾労働の中心的な業務である港労法の対象業務は法律で適用除外業務とされている。残っている検量・検数の問題をどう考えるかが問題となるが、これは今部会長が言われたように、労働者側からも御指摘があった。これについては、この場でお諮りするのが適当かどうか分からないが、民需小委と連携を取りながら御相談させていただきたい。仕切の問題があるのでどうなるか分からないが、政令をどうするかということについて、できるだけ前広にこの場に持ち上げていきたいと思っている。

○部会長
　他に何かないか。

○委員
　アンケートを説明していただけないか。

○事務局
　（アンケート配布、アンケート説明）

○委員
　港湾運送事業法の規制緩和の議論が進んでいく。そういう中にあって港湾労働法だけはこのままであるというのは、業側としてはたまらない。こういう根底から出ている問題については連動して改善していかねばならない。今日相互融通という問題があがってきた。この問題については、運政審に出て運輸省の課長も参加され検討したと思う。労側も我々もそういう議論をしたと認識している。双方出てきて、双方意見が割れるのは当然として、我々としては連動してやってもらわねば困る。中職審はそういう中での位置付けではないかと思う。その点だけははっきりさせておきたい。

○委員
　漠然と思った程度なのだが、規制緩和という言葉の概念は、労使双方でどういった概念でそういう言葉を解釈されているのか事務局にお聞きしたい。規制緩和という概念がどういうようにどこまで解釈したらいいのか、私も分からないことがあるから、もし次回でも、その辺の港の場合の規制緩和はどの辺までが範囲で、どういう概念で考えたらいいのか、説明していただけたらありがたい。

○部会長
　運輸省の規制緩和についての御指摘か。

○委員
　規制緩和そのものの問題に絡んでである。

○委員
　今の話に関連するのだが、港湾労働者の範疇について議論がなされていない。だから検量と検数の問題が残ってくる。労働省は港湾労働法にある６大港は適用、港湾労働者の職種は船内とか沿岸とかの５つだけと港湾労働法で港湾労働者を絞っている。我々とのいろいろな関係があるわけだから、組合の方の意見も十分聞いていただきたい。港湾労働法の適用される職種しか港湾労働者に入れない、他の所を派遣法の中に全部入れてしまう。港湾労働者の範疇、範囲について議論がなされなかったことが気になっていた。法律は通しておいてそれで何かあれば、政令で対応すると言っても、役所は決まったらなかなか踏み込んでくれない。日本政府はその手をよく使う。我々も意見がないかと言えばあるのだが、混乱させたくないから言わなかった。従って組合側の意見も十分聞いた上で進めてもらいたいと思う。再度申し上げておく。

○委員
　今の雇用主側委員に続いてなのだが、今言われたように派遣法の問題で、港湾労働者の範疇が港湾労働法の適用範囲に限定されたことについて、どんな段取りを経て、どこで決めたのか、納得できない。私どもの考える港湾労働者というものは、港湾運送事業法に基づいて、港湾運送事業者に雇用されて、そこで港湾の適用職種に従事している人ではないかと思っている。もっと簡単に言えば港湾運送事業法の１種から８種までの定義に基づく労働者が港湾労働者ではないのかと。それで労働省の事務局の方々と何回か議論したのだが、なかなかうまくいかない。

○事務局
　行政改革委員会の意見について、閣議で進めて行こうということで、今運輸省の方で検討がなされている。行革委員会でどういうことが提言されているかということも前回説明させていただいたが、もう一回そこのところはきちっと整理して、ここは運輸省の方で検討する、運政審のマターである、これは労働省でやはり考えなければならない問題であると整理したい。行革委員会から明確に言われているのが、融通制度を導入したらどうかということであり又それだけが言われている。「港湾労働者の対象を変えろ」という御意見があるが、これは国会で決まった法律に書いてあるものであり、その定義を見直すとなると大きな作業になる。そこまで労働省が踏ん切りがついているのかと言われると正直まだ踏ん切りがついていない。私どもの中でよく今日の御意見を頂いて議論したいが、とりあえず融通制度を導入するのにどうしたらよいかということが中心テーマである。それは運輸省がいま運政審でやっている議論を含めて法律改正を出す。その時にできるだけタイミングを遅らせないように進めていくという気持ちは強く持っている。全体として、港湾運送・港湾労働という問題全体を規制緩和する方向は閣議決定で決まっているので従いたいと思うが、その中で先程言われたような根本的な問題もあると思う。検数等の業務も港労法の対象としてやっていけばいいのではという意見で多数占めていただけるのであれば、私どもも港湾労働法も改正しようかという議論にもなってくると思う。御意見は十分踏まえて次回以降対応したい。

○委員
　おっしゃたことを実行して下さい。

○部会長
　それでは、今後の日程等についてよろしいか。

○事務局
　いろいろ御議論ありがとうございました。今後の日程であるが、次回は部会の視察という形で、荷役調整の状況を実際に港に出かけていってヒアリングする機会を設ける。あるいは教育訓練はこれから港湾労働者にとって大事なことだと思うので、教育訓練の現場も併せて御覧いただくような機会を一度設けたいと思う。部会のこうした場での審議については先程申し上げたアンケート調査の状況、あるいは運政審においての検討の状況を踏まえ、改めて日程調整をさせていただきたいと思う。視察の方は、１１月下旬から１２月初旬位に開催できればと考えている。また別途個々に日程調整させていただくのでよろしくお願いしたい。

○委員
　国内の視察の場所については、準備等があるので、今日決めてもらいたい。
我々もせっかく出ている以上、有益な調査をされるよう協力する。業側の方は大阪、神戸の方に来て欲しい。

○事務局
　最終的には、部会長とご相談させていただいて基本的にはそういう方向でまとめたい。

○委員
　日程の方は事務方で進めていただいて結構である。

○委員
　視察は１１月下旬から１２月初旬なのか。次回の部会を開くのはそれ以降なのか。

○事務局
　それ以降である。

○委員
　海外の調査も今説明して欲しい。いつ頃やるのか、何名参加してどうするのかを決めて欲しい。

○事務局
　日程は速やかに決める。我々の心づもりとしては、年明けてからである。

○委員
　事務方で決めていただいたら、誰が行くか決める。よろしく頼む。

○事務局
　分かりました。

○部会長
　最後に、本日の議事録の署名委員の指名を行いたい。本日の署名委員は、雇用主代表の高木委員、労働者代表の中尾委員にお願する。
　以上をもって、中央職業安定審議会港湾労働部会を終了する。

（注）本文中に記載されている資料については多量なため省略しております。 　資料についての問い合せについては、職業安定局庶務課　03-3593-1211（代）までお願いします。