97/10/03　公衆衛生審議会精神保健福祉部会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 公衆衛生審議会精神保健福祉部会 議事録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 厚生省大臣官房障害保健福祉部精神保健福祉課 97/10/03　公衆衛生審議会精神保健福祉部会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　公衆衛生審議会精神保健福祉部会 日　　時　　平成９年１０月３日　午後 4:00〜 5:50 場 所 　厚生省 特別第１会議室 議 事 　　　議　題１　　精神保健指定医の指定について 　　　議　題２　　精神保健指定医の指定取消について 　　　議　題３　　その他 ○笠原部会長 ただいまから公衆衛生審議会精神保健福祉部会を開会いたします。議事に先立ちまし て篠崎部長から一言ごあいさつをお願いいたします。 ○篠崎障害保健福祉部長 　会議に先立ちましてごあいさつを申し上げます。本日は先生方大変お忙しいところを ご参集いただきましてありがとうございます。 　本日の議題は精神保健指定医の指定に関する件が一つと、もう一つが精神保健指定医 の指定取り消しに関する件が主な議題でございます。よろしくご審議のほどお願いいた します。 　今回の指定医の取り消しの処分につきましては、制度創設以来初めてのケースでござ いますが、このような事態に至ったことを大変遺憾と思っております。 　今回の、これからご審議いただいてまいるわけでございますが、いわゆる安田病院関 連事件に関しましてでございますけれども、単に指定医の取り消しという処分だけでは 事が解決したわけではございませんので、私どもとしても当面の対策といたしまして、 前回も申し上げたことでございますが、まず全指定医に対しまして、約１万人ぐらいお られますけれども、今回のことを教訓にして、改めて指定医に求められる役割と責任を 再認識していただくために通知を発しようと考えております。 　２番目には、研究事業といたしまして、大都市における精神医療のあり方について厚 生科学研究事業で調査研究をしていただこうと思っております。 　３番目が精神病院に対する指導監督の件につきまして、昭和31年と59年に厚生省の通 知を出しておりますけれども、今回のことも教訓といたしまして、現状に見合ったもの に変える、つまり指導監督通知の見直しを考えておりまして、いずれもこの後の審議会 にまたお諮りをして対応を考えていきたいと思っております。どうかよろしくご審議の ほどお願いいたします。 ○笠原部会長 ありがとうございました。それでは本日の出欠状況つきまして事務局のほうからご報 告をいただきます。 ○杉中課長補佐 本日は精神保健福祉部会委員22名中16名の委員にご出席いただくことになっておりま す。井上委員についてはおくれておりますけれども、すぐ来られると思います。 吉川委員におきましてはおくれてご出席いただく旨のご連絡をいただいております。定 足数の過半数を満たしておりますので、部会の開催は成立しております。 なお本日付でございますけれども、渡嘉敷委員にかわり相澤宏邦委員に当部会の委員 に就任していただくことになりました。あいにく本日は欠席となっております。相澤委 員を加えて、本日欠席される旨のご連絡をいただいている委員は紀内委員、窪田委員、 比嘉委員、藤井委員、谷中委員の６名でございます。 ○笠原部会長 　ありがとうございました。それでは議事に入りたいと存じますが、それに先立ちまし て、本日の議事公開につきましてお諮りをいたします。 　まず議題が二つございますが、１は指定医の指定及び非指定に関する審議でございま す。議題２は特定の指定医の取り消しに関する審議でございまして、その中で特定の患 者さんに関する報告が予定されております。個人のプライバシーの問題及び特定の者に 不当な不利益をもたらすおそれがありますことから、平成９年４月10日付当部会での公 開についての決議に基づきまして、部会長の決するところによりまして議事要旨による 公開といたしたいと存じます。ご了承いただけますでしょうか。ありがとうございまし た。 ただし、個別の判断と同時に、広くご議論をいただく問題がございましょうから、そ れは議題の３「その他」のところで十分にお願いをできないかと考えております。指定 医の指定のあり方でございますとか、取り消しのあり方でございますとか今後の問題、 これは議題３でご議論いただきましたら幸いと存じます。そのような様子で始めさせて いただきます。 　それではまず配付資料のご説明からいただきましょうか。 ○杉中課長補佐 　それでは配付資料の確認をさせていただきます。座って説明させていただきます。 　まず資料１といたしまして「精神保健指定医の指定取り消し処分対象次案報告書」で ございます。資料２は非常に大部なものでございますけれども、その報告書の参考資料 でございます。資料３は「精神保健指定医の指定取り消しにかかる行政手続法に基づく 聴聞の結果について」でございます。資料４は「精神保健指定医の指定の取り消しに関 する規定等について」でございます。資料５は「精神保健指定医の指定取り消しの諮問 書」の写しでございます。資料６は「精神保健指定医の指定取り消し理由について」で ございます。資料７は参考資料要約版でございます。これもひもでくくってあってかな り大部なものでございます。資料８は１枚紙でございますけれども、「大都市における 精神科医療のあり方に関する研究の概要」でございます。資料９は「精神保健指定医の 指定の諮問書」の写しでございます。資料10は「精神保健指定医に関する専門委員会意 見 (前回保留分）」でございます。資料11「精神保健指定医に関する専門委員会意見 (今回申請分) 」でございます。資料12は「ケースレポートの審査要領について」でござ います。資料13は「公衆衛生審議会精神保健福祉部会名簿」でございます。すべての資 料がお手元にありますでしょうか。ご確認をお願いいたします。 ○笠原部会長 いかがでございましょう。よろしゅうございましょうか。 ○杉中課長補佐 きょう配付いたしました資料のうち、先ほど部会長の説明にありましたように、個人 のプライバシーに関するものがございますので、資料４、資料８、資料12、資料13以外 の資料につきましては、部会終了後そのままお席に残していただくようによろしくお願 いいたします。 ○笠原部会長 それでは議事に入ります。最初に議題１の「精神保健指定医の指定」の件についてで ございますが、厚生大臣から諮問がなされておりますのでご審議をいただきとうござい ます。 　まず諮問内容についての説明をお願いいたします。 ○岩崎課長補佐 　資料番号９をごらんください。今回の精神保健指定医の申請者に対する指定について の諮問書でございます。 　次にこの指定の方法について、若干これまでの方法と異なっておりますので簡単にご 説明をさせていただければと存じます。資料12の一番最後のページからご説明させてい ただきますが、「ケースレポート審査要領について」でございます。 まず「参考２」というところをごらんください。申請者の方は８通のケースレポート を書くというような義務がございまして、このケースレポート一つひとつについてのご 審査を専門委員の先生方にお願いいたします。 　従来ですと各ケースレポートごとにお二人の専門委員の方に評価を行っていただいて 評価をしておりましたが、今回からは３人の方に評価を行っていただいております。そ の３人の方の評価のうちお二人以上の方が、これはよいレポートであるということでａ をつけた方はそのケースレポートが可、お二人以上がｂというふうな評価を下されて、 このケースレポートはよろしくないという評価をいただいた方はそのケースレポートの 評価は不可といたします。 　こういうようなケースレポートをそれぞれ審査していただきました上で、次の参考３ に移らせていただきますが、八つのレポートのうち、１）のすべてが可の評価を受けた もの、これは指定医として指定することが適当であるというふうに評価をいたします。 ２）保留とすることが適当というのは、８通のレポートのうち一つのみがよろしくない 不可であるという評価を受けたもの。次に、指定することが不適当ということで、もう 一度すべてのレポートを出し直しというふうな評価が下るのは、これは二つ以上のレ ポートが不可というふうな評価をされた場合ということになっております。 　１ページに戻っていただけますでしょうか。以上のような評価の方法なんですが、指 定医決定の流れにつきましても若干今回異なっております。 　まず申請者の方から、ケースレポートを都道府県経由で私どもへ送っていただきます それでケースレポートの仕分けをいたしまして、専門委員の先生方に割り振りを行って おります。その次に、そのケースレポートの評価を専門委員の先生にしていただきます ここまでは従来と同じでございました。 　これから三つのステップがこれまでと異なっておりまして、評価を私どもが先生方か らいただいてその合否判定というのを、先ほど申し上げました基準によってリストとし て作成いたします。その結果をもう一度専門委員の先生方にお送りいたしまして、その 次に専門委員の先生方がそれをごらんになって、たとえばこれは自分が唯一ｂ評価をつ けたレポートだけれども、やはりこれは議論すべきであろうというような種類のレポー トにつきましては私どもにご意見をいただきまして、これは議論したいというふうに指 定していただきます。そういうようなご意見を集約いたしまして、私どもが資料をつく って専門委員会を開催して、そこで精神保健福祉部会に提出するための合否案を決定す るというふうになっております。厚生大臣からの諮問を受けてこの部会で決定していた だくというような流れになっております。若干従来と異なっております。それを文章に いたしましたのが、資料12の初めの紙でございます。 以上簡単でございますが、従来の方法と若干異なる部分についてご説明をさせていた だきました。その結果につきましては資料10、資料11ということで、資料10が前回の保 留分、前回指定することについて保留した方の分でございます。資料11が今回の申請分 でございます。 ○笠原部会長 ありがとうございました。資料９を１枚はねていただきますと前回保留分が出てまい りますが、このことが資料10にございます。その後の今回分が資料11にございます。そ して、いまご説明のありました審査要綱の若干変わりましたことにつきまして、資料12 にご説明があったというわけでございます。 これにつきましては、精神保健指定医に関する専門委員会の座長でいらっしゃいます 北川先生、何かご意見がございましたらお願いいたします。 ○北川委員 専門委員会の状況についてご説明をさせていただきます。 ９月26日と29日にわたりまして、精神保健指定医に関する専門委員会が開かれたわけ でございますが、新規指定医の指定について、ただいま事務局からご説明のあったよう に審査方式が変わったわけでございます。 従来はお二人ですから、意見が分かれてしまうと、そこでまたゼロからいろんな議論 しなきゃいけないということで大変時間をとってしまった。その反省から、三人で審査 をしてもらえば、さっきの事務局からのお話のように、個別審査の段階でａが二人ｂが 一人とか、ａが一人ｂが二人とかという形で仕分けができるためにこういう方式を採用 させていただいたわけであります。 この新方式を今回導入して、それに基づいて審査を行ったわけでありますが、基本的 には10年間評価をしてまいった実績があるので、書面評価に大幅に頼っても大丈夫では ないかというようなことが言われる一方、新方式により評価の結果が大幅に変わるので はないかという懸念を表明する委員もおられたわけでありますが、ただし結果において はおおむね妥当なことになっているのではないかと考えております。 今回の結果の中で、新規の申請で保留すべきであると判定された申請者が少し増加を しておりまして、この点は従来と違った結果になっております。それは書面でかなり白 黒がはっきりしてしまっている、その結果によるわけでございます。 新方式によって保留が増加するのではないかということは先ほどもご説明したように そういう考え方があったわけでありますが、議論の中で、保留の場合には、問題になっ たケースレポート１例だけについて次回に再提出をしていただく程度であり、新規の指 定医候補への教育効果も期待できるのではないかという意見がございました。取り消し の件は後でまた別途御報告いたします。以上でございます。 ○笠原部会長 　ありがとうございました。では、ご議論いただきますが、二つに分けまして、まず前 回保留８名の方の資料10についてご質問、ご意見がございましたらお願いいたします。 このたびは指定することが適当という専門委員会のご意見でございます。 指定することが適当８名という専門委員会の審査どおりの内容で、当審議会といたし ましての答申を行いましてよろしゅうございましょうか。 　　　　　　　　　　　　　　（「はい」という声あり） ○笠原部会長 　ありがとうございました。続きまして11のほうの、今回新たに申請のありました 318 名についてのご質問、ご意見をお願いいたします。 １ページにございますように、 318名のうちに、指定することが適当 228名、指定す ることが不適当38名、保留52名となりましたことは、いま北川委員のご発言からもおく み取りいただけると存じます。どうぞご質疑をお願いいたします。 それでは前回の保留分と合わせまして「指定することが適当」は前回保留分８名、今 回新規申請分 228名、合計 236名、「指定することが不適当」が今回新規申請分38名、 「保留とするもの」今回新規申請分52名という専門委員会の審査どおりの内容で、審議 会としての答申を行ってよろしゅうございましょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 (「結構です」の声あり) ○笠原部会長 ありがとうございました。 ○宮坂委員 その前にちょっとよろしゅうございますか。 ○笠原部会長 どうぞ。 ○宮坂委員 レポートを８ケース出すということになっておりますけれども、８ケースを出すとき に、指導医という名前を書くことになっているはずでございます。実際指導医が名前を 書くのはただ名前を書くということなのか、指導医の指導を得て出すのか、ただ指導医 の名前を書くのは手続き上の問題なのか、指導をしているのか、そこの点はどういうふ うにお考えなのか、専門委員の先生また厚生省ではどういうふうに考えているのかとい うことをお聞きしたいと思います。 ○北川委員 　私のほうから簡単に状況をご説明申し上げます。 　いまご指摘のあったとおり、審査をしておられる先生方も、指導医がサインをしてい るのにこんなレポートが出てくるのはおかしいと、実情を申せばそういうことがままあ ることはあります。 　筆跡を見ましても、候補者が全部書いた、それを後から指導医がチェックをしている ということはあるのだろうと思いますけれども、そんなことからいって、現場の忙しい 中で、指導医はどのくらい責任を持ってやっているのかなと見られるケースがないわけ ではありません。おそらくそれは指定することが不適当と言われたレポートの中に散見 されてくるわけでございます。 　これは当然一般的な、また事務当局からお話があると思いますけれども、申請をなさ って不合格になった人あるいは保留になった人にはコメントしてありますから、きちん と指導医の指導を受けてというようなことをコメントしながら返しているということで ございます。 ○岩崎課長補佐 　お名前をお借りしているだけということかどうかというのは、私どもでは調査のしよ うがないのでございますけれども、ただかなり問題意識というのは持っておりまして、 たとえばときどきですけれども、同じ指導医の方のお名前で出ているレポートが続けて 落ちている。つまり異なった申請者が出しているにもかかわらず、同じ指導医という方 がおられるわけすよね。そういう場合に落ちておられて、むしろこれは申請者が原因で はなくて、指導者が原因ではないかというような問題意識もまま持つこともございます 　そういうことにつきまして少し、指導医の方々はそもそもどういうようなことを教え ていただければいいのだろうかというようなことにつきまして、去年から福岡大学の西 薗教授を主任研究者といたしまして、指導医というのはどういうものだろうということ をいま研究していただいております。 ○笠原部会長 　宮坂委員、私の提案ですが、いまの問題は大事なことなので、議題３のところでもう 一遍繰り返していただけませんでしょうか。 　というのは、いまのところでは議事要旨になってしまいます。議題３なら十分論じて いただけて記録に残りますので、そういうふうに取り計らわせていただきます。 ○宮坂委員 　承知いたしました。 ○笠原部会長 　その次の議題２に入らせていただきます。精神保健指定医の指定取り消しに関する件 でございまして、これも厚生大臣から諮問がなされておりますので、ご審議をいただき たいと存じます。 　処分対象者の紹介、諮問内容、取り消しに関する規定についてご説明をいただきまし ょうか。 1)処分対象者及び諮問の内容についての説明 　　　　　　　　　　 2)聴聞の主催者からの報告 3)精神保健指定医に関する専門委員会からの報告 ○笠原部会長 それでは、当該指定医の指定を取り消すことが適当であるといたしますところの専門 委員会の審査どおりの内容で、審議会としての答申を行うことでよろしゅうございまし ょうか。では、そう図らせていただきます。 続いて、先ほど申しました第３「その他」についての審議に移りますが、まず篠崎部 長のごあいさつの中にありました、厚生省としての今後の対応についてのほうを再度ご 説明いただきましょうか。 　なお、議題３からは議事録公開の取り扱いにさせていただきますので、どうぞご了承 いただきます。こちらの研究等がございましたら、どうぞよろしくお願いします。 ○田中精神保健福祉課長 　先ほど部長のほうから三つほどご提案というか、厚生省としての考えというのを述べ させていただきましたけれども、資料８に「大都市における精神科医療のあり方に関す る研究の概要」というものがございますので、これだけ少し補足的にご説明を申し上げ ます。 　ここの部会の委員でもあります吉川先生に一応責任者となっていただきまして、大都 市における精神医療のあり方ということを少し調査研究したらどうかということで、い ま研究班を編成するという作業に取りかかりつつあります。 　具体的に何をやるかということですけれども、それは研究範囲もまだ決まっておりま せんので、私どもがここで確定的なことを申し上げることはできないんですけれども、 一応私どもが考えた研究計画で申し上げますと、現在大阪府での精神科の時間外診療と いいますか、時間外症例、こういうものについてどんなものがあるんだろうか、あるい は大和川病院で入院されておられました方々、これはほかのところに転院されたり、あ るいは地域に戻ったりしているはずですけれども、こういう方々について現在どんなふ うになっているのか、あるいはその周辺的な情報を得る、こんなようなことを方法とし てはとりまして、その大都市特有の問題に少し切り込んでみようというようなことが、 一応大都市におきます精神科医療のあり方に関する研究ということの内容でございます 　以上でございます。 ○笠原部会長 　いまのご説明に対しまして何かご意見がございましょうか。吉川委員、ご発言があり ますか。 ○吉川委員 　ただいまのお話は、私のところに前もって課のほうから打診がありました。それに関 しまして、私はお受けすることをお返事として差し上げましたけれども、いまここで拝 見しますと、1)2)と書いてありますことはかなり事例的なところで見ようとしておられ ますね。ですけれども、ここで本当に問題になるのは、おそらく制度的な問題も含めて 考えていかなくちゃいけないことになるんだろうと思うんです。 　となると、この検証としては、少なくともこうした事例の問題からは出発しますけれ ども、これがどういうような問題があって制度的なところに欠陥があったのか、たとえ ば大阪府としても考えていかなくちゃいけないこともあるでしょうし、国としても考え なくちゃいけなかったこともあるだろうと思う。そのへんまで、もしできましたら研究 の範囲としてつけ加えさせていただければありがたいなと思っています。 ○笠原部会長 　そのほかよろしゅうございますか。それでは、先ほど申し上げましたが、指定医の指 定のあり方あるいは取り消しのあり方、今後の問題などにつきましてご議論をいただき とうございます。まず先ほどの宮坂委員のお話をもう一遍簡単に繰り返していただけま すか。 ○宮坂委員 　資料のＮｏ．11にありますように、指定することは不適当、保留という方々は非常に 多うございます。こういう先生方はレポートを出すときに、指導医というところがレ ポートにはありますので、その指導医はどういうようなかかわりを持たせているのか、 ただ名前を書くということであるのか、果して教えるということをねらっているのであ るかどうか、そこの点が全くわかりませんので、どういうふうな立場でそこを書かせて いるのかをお聞きしたい。それによって指導医たる者の役割というものも出てくるので はないかと思いますので、そこの点を、いままでの経過と、どういうふうに考えている か現状も含めてお聞きしたいと思います。 ○田中精神保健福祉課長 非常にかいつまんでお答えを申し上げますと、当然指導医は、具体的な症例について キチッと精神医学的な面から、そして精神保健福祉法上の患者の人権を守るという立場 から適正にレポートができているかどうかということをご指導いただくというのが当然 だと思います。そして、そのやり方についてもう少し深く検討していただくということ で、現在福岡大学の西薗先生に班長となっていただきまして、研究班で検討もさせてい ただいているところでございます。 ○宮坂委員 　現状はそうではないような感じがするんですね。ただ名前の欄があるから名前を書く というような状況になっているのではないか。 指定医はいろいろのことは知っているわけでございます。このレポート等を読ませて いただきますと、非常に大きな欠陥があるわけですので、そんなことを指導する先生が 知らないということは考えられない。ですから、ただ名前だけ出しているというのが現 状であろうと思っております。 そこで、指定医の研修会があるわけですので、そういうところでその役割また指導と いうものが必要であるということを解説をするということをすれば、指導ということが 徹底するであろうと思います。 といいますのは、医師になりまして５年もたちますと、指導された先生とか指導を受 けるということよりも、自分がやるというような自覚が出てまいりまして、指導を受け るというような雰囲気がなくなってくるということがありますので、しっかりやってい ただきたい。 　この中の委員の先生、大学の先生もおられますし、また大きな病院の院長先生、部長 先生もいらっしゃるわけですが、そういうふうな状況はあるということはご存じだろう と思うわけですね。ですから、指導をだれがしたかということをはっきりわかるような 形にしておけばこんなことは起きなく、もっと精神保健福祉法の趣旨が徹底するのでは ないかと思います。 　ですから、結論を申しますと、指導医たる者はちゃんとこういうふうな指導をするん ですよということをいままで言わなかったためにこういうふうな形になってきたのでは ないかと思います。ですから、その経過また現状をとお聞きしましたけれども、役所で はこう考えていたよというような話では話が済まなくなってきたような感じがしますの で、そこの点をぜひ理解をするようにしていただきたい。 　しかし、指定することが不適当、また保留ということがこういうふうにたくさん出て その人たちに反省を求めた結果こういうふうな結果が出たということは、専門委員の先 生が手心を加えなくて非常によかったなと私は思っている次第でございます。以上です ○北川委員 　いま宮坂委員からのご指摘の点はたぶんそういうこともあろうかなと思います。 いまの不適切あるいは保留と言われた情報はご本人に戻りますし、当然サインをした 指定医のところにも戻るわけですね。どういう点に欠陥があったのか、そのレポートで どういう点に問題があったかということについてもコメントをしておりますから、ここ から先は一々行政がどこまで言うかは別として、指導医の先生も当然それをごらんにな っていると思いますね。 いま宮坂委員のご指摘のように、指導医を含めてどういう指導ができるかというのは なかなか実行上はむずかしい点があるかもしれませんが、事務局でもよく考えていただ いて、うまい手段があればまた手段を考えていくというふうにしたらいかがかなと思い ます。 ○笠原部会長 ありがとうございました。そのほかも含めましてどうぞご議論をお願いいたします。 先ほど北川委員が三つおっしゃいました。これほど明確ではないケースの場合の取り 扱いについて議論がさらに必要ではないかということが一つでございましたね。２番目 は非指定医が指定医の役割を演じているという局面も一方にある。それをどう考えるか 第３は管理者と指定医の関係について、指定医がどれほどの力を持ち得るのかという三 つの点がございましたが、そのほかでも結構でございます。どうぞご意見を承りとうご ざいます。 ○大熊委員 　吉川先生のこのご研究のほかに、なぜこの方が指定医でありながら指定医としての振 る舞いをしなかったのかということについてのケーススタディをどなたかがきっちりや ってくださるというのはどうかなと思うのですけれども。 　今回聴聞をされていますけれども、それは事実関係についての聴聞で、素人から見る と、指定医でいろいろ講習も受けている人がこのような振る舞いをするかというのは非 常に不思議でありまして、はっきりとこういう行為をした人がいるわけですので、彼の 何がこうさせてしまったのかというのをぜひ、ここでただ話すだけじゃなくて、しっか りだれかがケーススタディをされたらどうかなという気がするのですが、いかがでしょ うか。 　それから、いま配られた資料の中の、たとえば耳がついているようなものは、患者さ んのプライバシーがありますから持ち帰ってはいけないものだと思いますけれども、Ｎ ｏ．６の「指定取り消し理由について」などというのは、厚生省がこういう考え方に基 づいて取り消すのだよということを、こういうもので人の名前も入っていないし、そう やたらに持ち帰り禁止とするのは、委員に大変不信を持っておられるのかしらんと心配 なのですが。 ○笠原部会長 　資料６ですか。 ○大熊委員 　はい。どういうわけで取り消しをするのかという理由について非常に理路整然と述べ られていて、これがプライバシーにかかわるというようなことはなさそうに思われます が。 ○田中精神保健福祉課長 　先生方が皆さん、いいんじゃないかということであれば構いませんけれども、もう少 しサマライズしたものは、プレスリリース用に２ページぐらいにまとめたものは別途つ くってございます。 　いま透明性を確保するということで、なぜ処分を行ったのかということについては多 少の証拠といいますか、説明をキチッとしたものをつくってご説明をしないと通らない 時代でございますので、実際にそういうものをつくって、新聞社なんかには聞かれれば それを配るという対応はしているところでございます。 ○大熊委員 　委員の先生方なわけですから、プレスリリース並みというのも何ではないかなという 気がして、読む限り別段これでどうということはなさそうな感じがいたします。 　西窪さんという名前は公表しないんですか。 ○田中精神保健福祉課長 　します。 ○大熊委員 　だったらよけい、なぜその方がそうなるのかの理由は、キチッとこれからの論議に必 要ではないかなと思います。 ○笠原部会長 　公表したほうがいいですか。 ○大熊委員 　出してはいけない理由が見当たらないということ。こちらは絶対出さないほうがいい というのはよくわかります。 　むしろこっちのほうだって名前を消したらば、先生方には渡していいんじゃないかと 思うくらいです。 ○河崎委員 　自分もこれをいただければいただいたほうがいいと思うんです。ということは、初め てのケースですし、こういう理由で取り消しされたんだというようなことは今後の教育 とか何とかに大いに役立つんじゃないかというような気もしますし。 　もう１点ちょっとお尋ねしますが、時間外の入院の場合に、自分の記憶が間違ってい ればと思ってもう一回確認したいんです。時間外の入院の場合に当直の医者が診察をし て、指定医に電話連絡をして人権拘束をすることができる。ただし次の日の朝、必ず指 定医が診察をして記録を残しておくということで許されていたような気がするんですけ ど。 　ということは、現在九千何名の指定医で、病院の数と当直を全部指定医でやれない状 態なんだから、当直の医者が診察して指定医の許可をと、そのことはまだ変わっていな いんじゃないんですか。 ○笠原部会長 　それはこの中にはございますか。 ○河崎委員 　これじゃないんです。 ○笠原部会長 　では二つに分けましょう。 ○河崎委員 　これはひとついただきたいということ。 ○笠原部会長 　大熊委員のご意見にセコンドがございましたらお願いいたします。もう一つはいまの 第２の問題ですが。 ○小池委員 　いまのご意見に関連してですが、かなり前から指定医を呼び出してでも診察するとい うふうな指導がありまして、必ず最寄りの指定医は出かけていく。医療保護で隔離しな ければならない場合は。そういうふうにわれわれはしているんです。ほかの公立病院も そうしていますね。かなり前からと記憶しているんですが。当初はちょっと不明確な点 があったですね。 ○河崎委員 　それはいまどうなっているのか聞きたいんです。 ○田中精神保健福祉課長 　この話でよろしいですか。 ○笠原部会長 　どうぞ、後段のほうからいきましょう。 ○田中精神保健福祉課長 　私ども河Q委員から問題提起みたいなのをされまして、そういうことがあるのかなと 思っていろいろ文書をくってみましたけれども、いまのところそういう文書のようなも のはちょっと見当たらないんですけれども、実際の問題としてそういうことがあり得る のかもしれませんけれども、一応精神保健福祉法上、少なくとも医療保護入院は指定医 の診断に基づいて入院させるというふうにしか読めないと私ども考えております。 　もう一歩戻って、昭和62年当時はそういうことがあったのかもしれませんけれども、 いまと比べますと、そのときは指定医の数も半分ぐらいしかおられませんでしたし、状 況は少し変わっているのかなという気はします、少なくとも文書の上ではそういうもの は見当たりませんでした。 ○河崎委員 そうすると、当直する医者は全部指定医でなければいけないということになりますね ということは、あの当時の話でたしか８時間か10時間という、時間をものすごく議論 した記憶があるわけです。最初のときに。何時間以内に指定医が必ず診るとか。 あるいはもう一つ、指定医がいない病院の場合に、隣の病院の指定医で診ていただい て、それからこちらの病院に拘束するというようなことも話をされましたし、もう１点 は、夜間入院してくる場合に、当直医が指定医に症状を報告して、指定医自身が診察を していないんだけれども、指定医の許可をもらって拘束をして、次の日の朝必ず診ると いうことで決まったというように解釈はしている。 　いま小池先生がおっしゃった、その後、われわれとしてはこういうふうに変わったん だという指導はちょっと記憶にないですけれども、ここでいまの課長さんの意見で、い まこのようにしていくんだと言えば、われわれとしても必ずそうしなければいけないと いうようには通達をもう一回しなければいけないと思うんですね。そうすると、全部の 病院が全部指定医が当直しなければどうもできないということになると思うんです。 ○田中精神保健福祉課長 　問題が幾つか絡まっているのかなという気もしないではないんですけれども、まず隔 離する場合はどなたでも、医師の診断によって隔離する、12時間以内であれば保護室に 入っていただくことは可能で、12時間を超える場合は指定医がキチッと診察をしなくて はいけないということでございます。 他の病院の指定医が医療保護入院にするというのは全く何も問題がない。それはそれ で結構でございます。 先ほど先生がおっしゃられたような運用の仕方というのは、少なくともいまの法律を 読む限りはなかなかむずかしいと言わざるを得ないんですけれども。 ○河崎委員 いまの課長さんの意見は十分に尊重しなければいけないと思います。ただ、法的にわ れわれはそこまでは思っていなかったということも事実ですけれども。 ○笠原部会長 先生、もう一遍ただしますが、隔離ということと医療保護入院にするということは同 義ではない。二段になりますね。 ○河崎委員 　同義じゃないんですけど、最初のときに、たとえば精神病院に入院させることができ る、ただし当直の医者が指定医でない場合は当該病院の指定医に症状報告をして、その 指定医の許可をとって入院させることができる。ただし、次の日のなるべく早く指定医 の診察を受けて記録をしなければいけないというように最初なったような記憶があるわ けです。 ○小池委員 任意入院で入院させることはできますよね。だけど、最初から医療保護入院で入院さ せるには、指定医の診察がないと入院できないはずです。 ○河崎委員 それは当直する場合に指定医が足らないから、それで当該病院の指定医、あるいはそ れが無理だったら隣の病院のというようないろんなことが論議されて。 ○小池委員 当初の議論にはそういうのがあったと思いますけどね。 ○吉川委員 私は河Q先生と同じ時期に指定医の講習を受けたんじゃないかと思うようないまの河 崎先生の話でございましたけれども、これは法的にどうこうというんじゃなくて、私が 記憶している限りでは、もちろんかなり早い時期の講習会のときでしたけれども、厚生 省の方がおいでになって、質問に対して答弁をされていますから、おそらく文書はない と思います。 そして答弁の中で、まだこんな時代なんだからそれはちょっと無理だというご意見が あったときに、いま河Q先生がお話になられたような形で現実的な対応をしていただけ ばいい、そして現実的な対応の中でも、やはり指定医制度をつくったんだから指定医に キチッと診させてほしい、それもできるだけ時間を短くしてほしいということは言われ たと思います。 そういうようなご答弁があったことを私は記憶はしていますので、いま河崎先生がそ う言われたのは、そのときの答弁を思い出す限りでは、そんなふうに厚生省としてはお 考えだったんじゃないか。それからもう10年たっていますので、どう考えてもそのまま でいいとは私はもちろん思いませんけれども、河Q先生がおっしゃるようなことは確か に私はあったと思います。 ○町野委員 　そのときの講習会にもしかしたら私も講師でいたかもしれません。もしそういう解釈 をとりましたら法律違反であることは明らかです。いまでも到底容認することはできな い解釈だろうと思います。 ○吉川委員 　私は臨床医ですので、やっぱりそういうこともあるだろうな、指定医がいない病院だ ってあるはずだから、それをどうするかということを考えていましたので、いまみたい に、それはそのまま私の頭の中に入っちゃったということでございます。 ○河崎委員 　確かに時代は変わってきておりますし、数も相当できてきておりますし、今後の指導 の場合にはそういうことも含めてわれわれも指導していきたいと思います。 　日精協の会員の中には、指定医が一つの病院で10名いる病院もありますし、一つの病 院で１名しか指定医がいない病院もありますし、指定医の数は現実的には充足はされて いないということも事実ですけれども、実態としては日精協で調査したところでは、指 定医が１名という病院がまだ相当のパーセントであるということも事実です。最初はこ うだったんだけど、いまはこういうようなことだというようなことも含めて指導してい きたいと思います。 ○岡上委員 　制度のことを離れるんですけれども、医師の初期の研修のあり方と関係があるような 気がするんですね。 　多くかどうか知りませんが、たとえば卒後２年とか３年の方が病院に行くと当直をお やりになるんですね。指定医ではないわけです。そういう方々が当直したときにいろん な情報を十分に知っているとは限らないわけです。そういうときに厚生省が指導できる かどうかという問題はあるんですけれども、そういう方々にも実際のことを知ってもら うにはどうすればいいかということ、指定医研修だけでは解決できないわけですね。き ょうじゃなくて結構ですから議論いただくとありがたいと思います。 ○大熊委員 　早引けしなければいけないので失礼しますが、持って帰ってよろしいでしょうか。 ○田中精神保健福祉課長 　先生方で決めていただいて結構です。 ○北川委員 　私もコメントさせていただきますが、サッと６番を読み直してみましたが、大熊委員 が言われるように、特段プライバシーにかかわることはないかなと。ただし、こんなこ ともやったのか、あんなこともやったのかといっぱい書いてあるわけでありますから、 これがそのまま外へ出て歩くのはどうかなと思いますが、委員の先生方の良識の中で処 理をしていただくには差し支えないのではないかなと思いますけど。 ○笠原部会長 　この件につきましてご意見がございましたらどうぞ。 ○町野委員 　もちろん持ち帰って結構だろうと思います。別の問題があります。この処分の結論に ついて私は当然だろうと思いますけれども、法律的に見ますと若干微妙な問題がありま す。初めての例ということですから、これは非常に重大な文書だろうと私は思います。 　精神保健福祉法の規定は「精神病院の管理者は」という書き方になっているわけです そこで決めているのは精神病院の管理者の責務を決めているというのが直接の書き方な んです。 　しかし、間接的といいますか、それの延長線上といいますか、それが含んでいる意味 は精神保健指定医の職務でもあるという解釈があって初めてこの処分が出てくるわけで す。このような解釈をしたというのはおそらくこれが初めてだろうと思いますし、この 問題については若干、ほかの法律家の同僚とも議論をしたことがございますけれども、 法律の文章から見ると微妙な問題があるということはだれも否定しないところです。 　その意味で、これは裁判所の判決ではございませんけれども、重要な解釈の例でござ いますから、そのことも含めた上でやはり情報公開すべきだろうと私は思います。 　そして、もし精神保健指定医の問題について議論するときについては、法文の書き方 についても将来検討すべき課題ではないかと思います。そこらも検討していただければ 幸いだと思います。以上です。 ○宮坂委員 　公衆衛生審議会で、指定医の取り消しについては結構ですよと言うんですけれども、 いま町野委員がおっしゃいましたように、このことをわれわれが、こういう事実があっ たから取り消しということはいいんですけれども、こういうような問題の行動をわれわ れが法的によろしいと言う、これを外へ出して使っていいのかどうなのかということは 非常に私は心配をしているんです。 　ですから、これは公にはしないということで持ち帰るのは結構ですけれども、公とい うのは変な話ですけれども、早く言えばマスコミに乗っけているとか、自分の研究論文 で、こういうふうなのがあったとこの写しをそのまま出すとか、そういうことはちょっ と問題があるのではないか。全体としてはいいけれども個々としてはどうなんだろうか というものがさっきからちょっと気になっているので、これを持ち帰ることと利用する こととは別なものですから、そこの点だけはキチッとしておかないと、われわれの責任 でいいよと言われたって困るなと。 　持って帰っていいですかどうですかというのに、この委員でもっていいと言ったら、 だからいいんだよという問題なのか、そうじゃなくて法的に本当にいいんだよという問 題なのか、そこの点を議論してもらわないと、皆さんよかったらどうぞなんていうよう なことでげたを預けさせられたんじゃ私は心配だなと思います。法的に持って帰って結 構ならば、持って堂々と帰りますし、そこの点をぜひよろしくお願いしたい。 ○田中精神保健福祉課長 　もう少し時間をいただけますでしょうか。少し中を検討させていただきまして、いま の宮坂委員のご指摘も踏まえまして、それからできばえも、参考１とかいろいろ書いて ございますね。こういう部分も適当かどうかというような話もありますので、もう少し 時間をいただきまして、出せる格好にして出させていただきたいと思います。 ○笠原部会長 　わかりました。この問題は以上といたしまして、もう少し検討していただくことにい たします。 ○藤原委員 　ちょっと話題が変わるかもしれませんが、今回こういうことがあったから特定のこと として、大都市における精神医療体制の研究をされるということなんですけれども、大 都市はこういう問題があるけれども、それじゃ大都市でない地方は問題がないかといっ たらやっぱり問題があるんです。 　私がちょっとでなくて相当気になっておりますのが老人性痴呆の扱いなんです。外に 出てこないもので、退院請求も何も出てこないものですけれども、かなり地方におきま すと高齢化になっておりますし、痴呆が非常に重症化しまして、痴呆専門の精神病院な んていうのができております。 　だから、そういうことからして、地方における問題というのも一つ研究の対象に挙げ ていただきたいなと思います。地方における老人性痴呆症のお話です。 ○宮坂委員 　その問題と同じことですけれども、先ほど北川委員がおっしゃいました、非指定医が 拘束するという問題がいま議論されているわけですが、これに対してこの委員会でどう こうということは言えないかもしれませんけれども、少し議論しておく必要があるので はないかと思います。いまの痴呆の問題も、いろいろなことで行動の制限をしていると ころもありますし、そうしないとやっていけないというところもあるわけですので、あ まり人権人権ということで、痴呆の患者さんがかえって保護がうまくいかなくて困ると いうことがあるわけですので、一応少しここで議論しておく必要があるだろうと思いま す。 　場所を変えるというか、きょうでなくても結構ですけれども、何かそういうことをや っておくと、先ほどの管理者と精神保健指定医との関係ということもありますし、病院 の管理者が、痴呆の患者さんが内科病棟からどこかに行くようなときに拘束という問題 もあるわけですから、そこの点も少し時を移して議論することも必要かなと思います。 ○笠原部会長 　わかりました。藤原委員、宮坂委員のご提案でございますから、承っておきます。 　ところで、先ほど河崎委員のお話に出ました問題ももう少しはっきりさせなくていい んですか。　毎日指定医が当直するということで現場は果して可能なんですか。 ○河崎委員 　もう少し日精協会員の全体を見てみなきゃいけないと思いますけれども、実際問題、 指定医は全部当直していくということ自身が無理なんですよね。指定医でなければ、そ の患者さんを入院させなければいいわけなんです。そのへんのところをもう少し我々の 方で検討してみたいと思います。 ○笠原部会長 　今日は時間がありませんから、その問題はさらに検討していただくということにして おいてよろしゅうございますか。 　そのほかございませんでしょうか。いままでのご質問につきましては何かコメントが ございますか。課長さんのほうから何かありますか。 ○田中精神保健福祉課長 　特にございません。 ○笠原部会長 　時間もきましたので、以上をもちまして本日の議題はすべて終了させていただきます ありがとうございました。 　最後に連絡事項についてお願いいたします。 ○田中精神保健福祉課長 　大変ご苦労さまでございました。ありがとうございました。 　次回の部会の開催予定でございますけれども、障害保健福祉部所管の３審議会の合同 企画分科会、この中から８名ほどの委員が出て、それぞれの審議会から同数の委員が出 てご議論いただいておりますけれども、その結果中間まとめというのが近々出ることに なっております。11月10日から21日までの間にこの公衆衛生審議会の精神保健福祉部会 を開かせていただきまして、そこでご報告をするというようなことを考えております。 今、日程調整をさせていただいておりますようですけれども、決定次第ご連絡を差し上 げる予定でございます。 ○笠原部会長 それでは本日はこれで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 照会先 　障害保健福祉部精神保健福祉課 　医療第一係　齋藤 　３５０３−１７１１（内線３０５７）