97/07/23　公衆衛生審議会リウマチ対策専門委員会第４回議事録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　公　衆　衛　生　審　議　会　成　人　病　難　病　対　策　部　会　 　　　　　　リ　ウ　マ　チ　対　策　専　門　委　員　会　第　４　回　 　　　　　　　　　　　　　　　　議　　事　　録　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 厚生省保健医療局エイズ疾病対策課 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　公衆衛生審議会成人病難病対策部会リウマチ対策専門委員会第４回議事次第 日　　時　　平成９年７月２３日　午後 2:00〜 4:16 場 所 　通産省別館８４０会議室（８階） 議 事 　　　議題１　　今後のリウマチ対策について (中間報告案) 　　　議題２　　その他 ○越智委員長　定刻になりましたので、ただいまから第４回公衆衛生審議会成人病難病 対策部会リウマチ対策専門委員会を開催させていただきます。 　会議に先立ちまして、委員の出欠状況に関しまして事務局からご報告をお願いいたし ます。 ○塚原補佐　本日、古野先生、垣生先生、松本先生、山田先生の４名の委員の先生がご 都合がつかずご欠席されております。杉原先生ご出席と伺っておりますが、若干おくれ ているようでございます。 ○越智委員長　ありがとうございました。議事に入ります前に、厚生省におきまして大 きな人事異動がございましたので、事務局のほうからご紹介をお願いいたします。 ○塚原補佐　課長が遠藤から中谷にかわりまして、課の名前も疾病対策課からエイズ疾 病対策課と変わっておりますので、課長のほうから一言ごあいさつをさせていただきま す。 ○中谷課長　７月17日付でエイズ疾病対策課長に就任いたしました中谷比呂樹でござい ます。ただいま塚原が申しましたとおり、課の名前がエイズ疾病対策課ということで、 所掌の事務でございますが、エイズ、ハンセン病、いわゆる難病、このような政策的に 特段の配慮が必要な病気を担当する課でございます。その中で、リウマチ性疾患につき ましては、患者の皆様にとりましては非常に重大な病気であり、また患者さんの数とい たしましても相当な方がいるわけでございますが、やや光が当てられてこなかったとい うような経緯があると前任者から伺っております。それを挽回するというような観点か ら、公衆衛生審議会の中に成人病難病対策部会があり、その専門委員会として、今後の リウマチ対策のあり方につきまして現在ご検討いただいているというように承知をして いるわけでございます。 本日はその中間取りまとめに向けた最終的な会議であると認識しておりますので、委 員の皆様におかれましては活発なご審議をいただき、また日ごろからの私たちの仕事に 対するご協力、ご支援またご示唆を引き続き強くお願い申し上げまして、甚だ簡単では ございますが、冒頭のごあいさつといたします。どうぞよろしくお願いいたします。 ○塚原補佐　事務局のほうからオブザーバーのご紹介をさせていただきますが、地域保 健健康増進栄養課、これも新しく組織の編成で変わったわけですが、保健所を所管して おります課の奥村補佐がオブザーバーでご出席いただいておりますのでご紹介いたしま す。 ○奥村補佐 奥村でございます。７月１日付で、健康政策局計画課で所管しておりまし た保健所関係と、健康増進栄養課の健康関係、疾病対策課のがん、循環器といった研究 部門の担当になりました。がん等の研究については、課に生活習慣病対策室を設置して 担当しております。今後ともよろしくお願いいたします。 ○越智委員長　ありがとうございました。それでは資料の確認をお願いいたします。 ○塚原補佐　本日用意させていただいておりますのは、お手元に、資料１としまして 「今後のリウマチ対策について（中間報告報告案）」というものだけでございます。落 丁等ないかどうかご確認をいただければと思います。 ○越智委員長　４時までという予定になっておりますけれども、事務局のほうで用意し ていただきましたこの資料、いままでディスカッションをしていただきましたこと、リ ウマチの主に診療のことでございますが、問題点等整理していただいております。これ を見直してみまして、この中で欠けていること、もっと強調しなければならないこと、 改めて書き直さなければならないこと、いろいろお気づきのことがあるかと思いますが そのへんのところを２時間でザッと見直していただきながらご意見をいただければと思 います。 　いままでは一つの骨子をつくりますために、かなりご専門と思われる先生方にご質問 を集中しながら前に進めてきましたけれども、きょうはもう一度全体的な検討でござい ますので、いろんな角度からご意見をいただきたいと思いますので、特定のどなたかが この部分をご発言いただくというのではなくて、全般的に見ていただきたいと思います ので、よろしくお願いいたします。 ○塚原補佐　事務局のほうから、この報告書が取りまとめられ、案になったまでの経過 と中身について若干ご説明をさせていただきたいと思います。 　過去３回委員会を開催させていただきまして、１回目はフリーのディスカッション、 ２回目はある程度検討課題ということで整理をして議論していただきまして、３回目に 骨子案というものを出させていただいて議論をさせていただいて、その委員会の中でご 意見をいただいたり、別の機会にファックスで文書をいただいたりということで議論を させていただいてきております。 　第３回の委員会が５月にございまして、終了後、越智委員長と事務局のほうで、いろ いろ先生方から寄せられたご意見を踏まえまして中間骨子案という形でまとめさせてい ただきまして、非常に時間がなかったんですが、きのうの午前中、委員の先生方にはフ ァックスをさせていただいて、事前にお目通しをいただいているのではないかと思いま すが、概要をご説明させていただきます。 　構成でございますけれども、１番目に「はじめに」とございまして、この委員会がで きた経緯とか、リウマチという言葉の定義、疾患概念についての整理を「はじめに」と いうところでしていただいておりまして、いわゆる難病は、調査研究を古い時代からし ていただいておりますけれども、必ずしもリウマチというものについては調査研究の歴 史があまり深くない、最近のことであるというようなことをまとめさせていただいてお ります。最後に、リウマチの医療水準の確保あるいは向上を目的にこの委員会が設立さ れました経緯と、４回の審議の経過を踏まえて中間報告という形で取りまとめたという 経緯が書いてございます。 　なお書きでございますが、疾患概念としてはかなり広いとなっておりますが、今回は 主に慢性関節リウマチを主たる対象として検討した、しかし今後リウマチ性疾患全般を 視野に入れた議論をする必要があるというようなことを入れてございます。以上が「は じめに」というところで、具体的な中身は２ページ以降になります。 　２といたしまして「リウマチ対策の現状と課題」ということで、現状の評価あるいは 課題を書いてございます。 　４ページの下段に「今後のリウマチ対策のあり方について」ということで、現状と課 題に対応するような形で、今後のあり方についてまとめてございます。 　最後に「おわりに」ということで、６ページでございますけれども、中間報告を出し た後、今後リウマチ対策の推進が図られることを期待するというようなことで締めてご ざいます。 　２の「現状と課題」と、３の「今後の対策のあり方について」というところを具体的 にご説明をさせていただきます。 　「リウマチ対策の現状と課題」ということで６点ほどまとめてございます。「リウマ チ対策の歩み」ということで別表にまとめてございますが、文章といたしましては、国 立相模原病院が国のリウマチ・アレルギーの基幹施設として位置づけられて取り組みが 始まっている。最近の例としましては、平成８年９月の医療法施行令の改正によりまし てリウマチ科が標榜されたというようなことを書いております。 　２番目といたしまして「調査研究」ということで、調査研究の歴史も表の２と３とい うことでまとめてございますが、文章といたしましては、昭和47年に特定疾患調査研究 事業がスタートしておりまして、広くリウマチ性疾患としてとらえますと、ベーチェッ ト病以下、ここに書いてありますような病気が対象として研究をされてきております。 平成２年には主に慢性関節リウマチを中心といたしました研究事業が開始されておりま して、当初６班構成で研究班がスタートしております。この研究事業は平成７年に長期 慢性疾患総合研究事業へと発展をいたしまして、平成８年度は大体 8,500万円ほどの研 究費で研究をしていただいております。 平成８年には新たに医薬品副作用被害救済研究振興調査機構というところで、保健医 療分野における基礎研究推進事業というものがスタートしておりまして、幸いこの中で 免疫分野ということで、リウマチ関連の研究計画が採択をされております。広がりが出 てきているというようなことを書いてございます。 　さらに今年度でありますけれども、先端的厚生科学研究という分野で、免疫・アレル ギー等研究というものが新たにスタートいたしまして、研究事業の充実、これに加えま して外国人研究者の招へい、日本人研究者の海外派遣といったようなものを柱とします 推進事業が今後スタートするということになっております。以上が、これまでの研究の 経緯についてまとめた現状でございます。 　次の段からは、これまでのリウマチ研究でどんなことが成果としてわかってきたかと いうものを、研究者の先生方を中心にいろいろお伺いをいたしましてまとめた段落でご ざいます。手法としましては一次予防、二次予防、三次予防というのがございますが、 主としてリウマチの研究分野としては重症化の防止という部分が中心になってきた。平 成２年から実施されました研究事業において明らかにされました主な成果については、 ここに書いてございますように、幾つか例示的に上げさせていただいてあります。 　次のページに参りますが、こういった成果を踏まえまして今後さらに研究を推進する ことが重要になる。一つ問題点として、課題といいますか、リウマチ研究はややもする と網羅的になり重点的な研究がむずかしい面があった。重要な研究課題に重点的に取り 組むためには研究費を充実させる一方、企画評価を重視し、公募制をとるなど質の高い 研究計画を採用する必要があるというようなことを書いてあります。 　もう一つは、研究事業としての連携という観点から、関節リウマチのみではなくいろ んな研究事業がございますので、役割分担の明確化とか研究成果の共有化ということを 推進する必要があるというようなことを書いてございます。 　こういう研究を効果的に推進していくためには、研究機能とか企画評価といったよう な機能を担う基幹施設を育成していくことも必要であるというようなことで、研究の問 題点を整理してございます。 　(5)といたしまして「医療提供体制」ということでまとめてございますが、前段は登 録医あるいは認定医といったような制度がございますので、こちらの現状をまとめてご ざいます。リウマチ学会の制度あるいは整形外科学会の制度ということでまとめてござ います。 　次の段にリウマチ医療のあり方ということで、身近な医療機関で医療が受けられると いうことが重要ある、リウマチ科の標榜によって診療施設の明確化が図られたことは大 きな進歩である、リウマチ医療の向上には、まず初期診療を担うかかりつけ医の役割が 重要であるというようなことを言っておりまして、課題といたしましては、かかりつけ 医と専門医との連携とか医療施設間の情報交換等々というものに若干不十分な面がある んじゃないかというような現状認識を示しています。 　厚生省リウマチ研究班でガイドラインが作成されておりまして、今年度から日本リウ マチ財団から各地のリウマチ医に配布をされているというような取り組みがスタートし ておりますが、今後なお一層普及に努める必要があるのではないかという課題を設定し ております。 　リウマチの専門医療施設につきましては、内科、整形外科、リハビリテーションなど 広い分野の集学的医療が必要であるというような基本的な考え方が書かれておりまして 集学的医療を行える施設は現状としては必ずしも十分ではないのではないかというよう な現状認識でございます。 　専門施設の数の問題と偏在の問題ということも合わせて指摘をしていただいておりま す。結論として、身近な医療機関で必要なリウマチ医療が受けられる体制を確保するこ とが課題であるという認識を示しております。 　さらに全国的なレベルでの高度専門医療という観点からは、国立相模原病院が基幹施 設として機能しておりますが、今後も医療研究等の機能の充実が期待されるというよう なことを書いております。 　最後のフレーズで、リハビリテーションが非常に重要であるというようなご議論がか なりございましたので、リハビリテーションについても特にここで指摘をさせていただ いているというような内容になっております。 　次のページで「福祉制度」の問題でございますが、これもいろいろとご議論がござい ましたが、現状といたしましてはリウマチ性疾患の身体障害者の方々がおよそ10万人ぐ らいおられるわけでして、身体障害者全体のおよそ 3.5％になります。こういった方々 には、基本的には身体障害者福祉制度とか老人福祉制度の中でいろんな福祉サービスが 提供されているという現状でございます。 老人あるいは身体障害者という制度に乗らない方々に対しても、平成９年１月から難 病患者等居宅生活支援事業というのがスタートしておりまして、ホームヘルパーの派遣 とか短期入所といったようなサービスが受けられるような仕組みができてきております 　問題点といたしましては、居宅生活支援事業の対象者は、老人施策とか障害者施策の 対象とならない方を対象としておりますのは、たとえば１級、２級以外の方は、たとえ ば３級、４級の方で、症状の変動が激しいために、ときどき１級や２級の障害になるん ですけれども、手帳がもらえないという方はどちらの制度にもならないというような問 題点がございまして、ここを解決してあげる必要があるだろうというようなことを書い てございます。 　５番目といたしまして「医療従事者の研修等」ということで、現状はリウマチ財団が 中心となりましていろんな研修をされておりまして、その実績をまとめてございます。 　リウマチ専門医の問題でございますけれども、総合的な教育といいますか、研修とい いますか、こういった問題が今後の課題であり、リウマチ学の講座というものも望まれ ているというようなことを書いてございます。 　チーム医療を推進する上で、どうしても医療従事者の資質の向上というものが必要に なってくるというご議論がかなりあったように思いますが、卒前卒後教育の中でガイド ラインを作成するようなことで周知していく必要があるんじゃないかという問題点を指 摘してございます。 　最後の６番目は「情報提供体制」でございますけれども、そもそもリウマチ医療を充 実させていくためには、医療関係者、家族等々の理解と支援が重要である、一般国民、 医療従事者につきましては、リウマチに関する情報に接する機会というものは必ずしも 十分ではなかったのではないか、結果として正しい情報を今後普及していく必要がある のではないかというようなことが書いてあります。 　「このため」というところ以降で、今後のことでございますけれども、情報提供は、 必要とする情報が手に入るようにすること、あるいは重症者の患者は情報不足に陥りや すいという面がありますので、居宅医療の情報なども含めまして、情報をいかに提供し ていくかということについても十分配慮が必要であるというようなことで、情報提供体 制、情報そのものが十分ではないのではないか、アクセスの方法についても配慮が必要 なのではないかという２点で問題点を指摘していただいております。 　具体的に「今後のリウマチ対策のあり方について」ということでまとめてございます が、(1)が「調査研究の推進」ということでございますが、今後の研究課題につきまし て箇条書きにして上げていただいております。 　(1)「緊急性を要する重点研究」ということで、次のページに移りますと、「病因、 病態解明の研究」から「早期診断法の研究」まで五つの点を上げてございます。「中長 期的な研究計画のもとに、広く臨床の現場の医師と共同して研究の推進」ということで 「集学的治療に関する研究」「ＱＯＬの向上に関する研究」「長期的疾病調査」の３点 を上げております。(3)は研究そのものではございませんが、「国際協力を含めた研究 支援機能の整備」とか「研究推進の中心的な組織の育成」といった点を上げていただい ております。 　このような研究を効果的に推進して成果を上げていくためには、研究機能の充実評価 を重視していこう、研究事業間の役割分担、研究成果の共有化というものを図っていく 必要があるのではないか。 　具体的には現在、長期慢性疾患総合研究でリウマチの研究をしていただいております けれども、今年度新設されました免疫・アレルギー等研究に移行させていって充実をさ せる。それから、アレルギー疾患とか移植免疫などの研究との、免疫というキーワード で連携を深めていくというようなことが必要ではないかと考えてございます。 　膠原病などの稀少性難治性の疾患というジャンルの研究がございますので、こちらの ほうともいろんな形で連携をしていくというようなことが必要じゃないかということを 書いてございます。 　(2)としまして「医療の確保」でございますけれども、これにつきましては研究班で 指針が作成されておりますので、その普及を図っていくというのが一つ、医療の向上に 役に立つのではないかという点でございます。 　２番目といたしましては、リウマチ専門医療機関あるいはリウマチ科の確保というよ うなことがいろいろこの専門委員会でも議論になっておりましたが、必ずしも委員の先 生方の統一した考え方がまだ出ていないと事務局のほうは認識をしておりまして、リウ マチ医療の確保のあり方については今後さらに検討する必要があるということで、中間 取りまとめの段階では「今後さらに検討」という書き方をしてございます。 　「在宅福祉サービスの充実」でございますけれども、先ほど申し上げましたように、 １級、２級に相当する方であっても、症状の変動があって１級、２級になっていないと いう方をどうするかという問題もございますので、これについては分業の見直しを行う ということを言っていただいております。 　そもそも補助事業はできましたが、市町村がまだ取り組んでいないというところがか なりございますので、これについても市町村等が積極的に取り組むような努力をする必 要があるということを指摘していただいております。 　４番目に「医療従事者の資質の向上」ということで、一つは医療従事者に対してもガ イドラインのようなものはつくって普及していく必要があるんじゃないかということが １点、専門医を養成するために、たとえばリウマチ学講座の設置などによりまして集学 的な教育が行われることが望まれるというようなことを書いてございます。 　５番目といたしまして「情報網の整備促進」ということで、「このため」というとこ ろから書いてありますが、日本リウマチ財団にリウマチ情報センターを設置しまして、 この中で、一般国民へのリウマチに関する情報提供とか専門家への情報提供あるいは双 方向性の情報交換ができるような内容としたものを導入していく。インターネットを利 用できない人たちにもこういった配慮をしたらどうかというようなことを書いてござい ます。 　最後に「拠点施設の整備」ということで、これも委員会の中でかなり議論をしていた だいておりますが、まだブロックに１ヵ所なのか、都道府県単位で１ヵ所なのか、いろ んな議論がありましてまだ煮詰まっていないのではないかと認識をしておりますので、 中間取りまとめとしては今後、民間施設の活用も含めた拠点施設のあり方についてさら に検討する必要があるというような書き方をしてございます。 　以上、基本的にはそれぞれ現状と課題について分析をしていただいて、それぞれの項 目について今後の方向を書いているという中身になっております。特に「医療の確保」 と「拠点施設の整備」についてはさらに検討する余地ありということで、今後検討して いく。 そのほかについてはある程度の方向性を出していただいているというような内容になっ ております。 　以上長くなりましたが、ご説明とさせていただきます。 ○越智委員長　ただいま非常に丁寧に、全体の流れについてご説明いただきましたけれ ども、ただいまのご説明、資料の内容につきましてご質問がございましたらいただきた いと思います。項目ごとに見直しながら、検討の中でお気づきのことがございましたら 何でも結構でございますのでご指摘いただきまして、その上に立ちましてもう少し煮詰 めていくということで進めさせていただきたいと思います。 　全部で６ページにわたっておりますけれども、項目ごとに見直すとき、簡単にもう一 度読み返してみるほうが物は考えやすいかなと思いますのでザッと読ませていただきま すが、その中で問題とかございましたらご指摘いただきたいと思います。 　特に第１ページに関しましては、リウマチという言葉、疾患概念に関しまして、７ ページに書いてあります図、こういう取り扱いをしているというところが一番ポイント かと思いますが、ザッと見直すために簡単に読ませていただきますが、お気づきの点、 その後でご指摘いただきたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　（１「はじめに」朗読） 　一番ポイントは７ページにあります図１、平成２年以後の慢性関節リウマチが取り上 げられて研究あるいは対策が続けられてきましたし、今回のものとしては慢性関節リウ マチということでございますが、今後は変形性関節症また膠原病なども、膠原病に関し ましては、「はじめに」の前半にありますようにかなり対策が講じられておりますけれ ども、変形性関節症に関しましてはいままで対策がなかった。だけど、いわゆる機能障 害とかＱＯＬ低下ということでは非常に大きな問題があるので、慢性関節リウマチとい う疾患の延長上に、こういうものも対策の対象として今後入れておくべきというような ことが一番ポイントかと思いますが。 ○山本委員　最初に慢性関節リウマチの総患者数は約50万と書いてあるんですけど、図 を見ると75万から 100万になっていて、縦軸が 100万と 1,000万ですけど、明らかに 100万のほうが下になっていて、この図を見るとあまり……。 ○越智委員長 それはまた修正させていただきます。 ○塚原補佐 この図は、私の理解では、膠原病は全身性の疾患で患者数が少ない、変形 性関節症は患者数が非常に多くて、病因、病態としては関節に非常に限局した病気であ る。 慢性関節リウマチはその中間ぐらいにあるというようなことに意味があって、丸の形と かはあまりないんじゃないかと。 ○越智委員長 置いてある場所とか、50万と75万……。 ○塚原補佐 50万というのは平成５年の厚生省の患者調査です。70万からというのは、 研究班のいろんな調査の結果だろうと思うんですが、その差は、患者調査というのは、 受療をしていない患者さんはカウントされませんので、そのへんの違いが出ているかな と思いますが、そのへんは議論していただいて、どちらに合わせたほうがいいというこ とであればそのようにしたいと思います。 ○越智委員長 これはあまり詳しくここでディスカッションしなくて、いまのご意見を 伺いながら、最終的にまとめますときにまた考慮させていただきたいと思います。 ○村澤委員 ２行目の「他の疾病対策の成果などにより」という形で患者が増加してい るということなんですけれども、具体的にはどういうことでしょうか。 ○塚原補佐　たとえば胃がんで死ぬ人が減ると違う病気に……。 ○村澤委員　医療が進歩して……。 ○塚原補佐　結核が非常に減って成人病がふえたというようなことをこういう表現にし たつもりなんですが。 ○村澤委員　直接リウマチ疾患が延命されるような事業をされたということじゃないん ですよね。 ○塚原補佐　はい。 ○越智委員長　津久江先生いかがでしょうか。先生はいろんな面で広くかかわっておら れると思うんですけれども。 ○津久江委員　２行目はもっとわかりやすいほうがいいですかね。 ○越智委員長　表現をもう少し入れるという意味ととったらいいんですか。それともも う少し細かく……。 ○津久江委員　表現の仕方がちょとわかりにくいんじゃないですかね。たとえば「相ま って」とか「それに反して」を入れるとか。 ○吉田委員　私たちは患者数を70万と言ってきましたので、減っているのかなと思って 近いのはないんですね。７年ぐらいの調査はないんですね。 ○塚原補佐　患者調査は３年に一遍でして、８年にしているんですが、まだまとまって いません。 ○西岡委員　それは受診者か何かですか。 ○塚原補佐　医療機関のワンデーサーベイですので。 ○中谷課長　２行目の人口の高齢化の問題ですけれども、疾病対策によって高齢者の方 がふえているから、加齢に伴う関節性疾患がふえているということを言いたいのであれ ば、「人口構造の高齢化等により」とあっさり書いてしまえばわかるんじゃないですか ○塚原補佐　はい。 ○中谷課長　数字について、ここと表とはマッチングさせたほうがよろしいと思います ので、たとえば表のほうを「患者調査によれば」として、患者調査ベースでやるか、あ るいは実態ベースでやるかだと思いますね。公衆衛生審議会の専門部会でありますので できることであれば調査物を引用したほうが安全なような気がいたしますが、いかがで しょうか。根拠が言えるような数字で統一したらどうでしょうか。 　図の１番はビジュアルでわかりやすいもので、うまく工夫をして。ただ、ファクター が三つあるんですよね。全身性病変、関節病変、数と三つの情報を平面であらわしてい るからなかなかむずかしいですね。私のような素人が見ますと、何でだ円なんだろうか 丸なんだろうかとかいろいろ思ったりしますので、西岡先生のお知恵をもうちょっとお 借りしながら、わかりやすいようなものにしたいと思います。 ○西岡委員　膠原病は、ものすごく端的に言えば10万ぐらいですよ、変形性関節症は 1,000万ぐらいの患者さんがいますよということと、それぞれがリウマチ性疾患の中に 入りますよ、それだけを言いたかったんです。あわてて書いたので、もうちょっとわか りやすく書くことは可能ですから。 ○越智委員長 もう一度よく見直していただきます。時間がないのにバタバタと用意し ていただいて、それもファックスでのやりとりだけだったのでちょっと気がつかない部 分もありますけど、そのへんはまた修正させていただきます。 ○山本委員 真ん中ぐらいに、リウマチの患者さんは直接の死因になることは少ないの で、重篤な機能障害が問題であるということを強調されていて、それはそうなんですけ ど、常識としては寿命が10年短いというようなことも含めて、寿命に対する重要な疾患 であるということも少し入れておいていただくと、実態に合うかなと。機能だけを強調 するのでなくて、生命の予後に対する重篤な疾病であるという認識もちょっと入れてい ただいたほうが。 ○塚原補佐 事務局でこういう表現にしたのは、人口動態統計で疾病別の死亡を見ます と、慢性関節リウマチが直接死因の死亡は年間 1,800ぐらいなんですね。たとえばがん の28万とか循環器病の14万というような数から比べると桁が二つ違うというのも実態と して、統計上はございます。 ○山本委員 日本の統計はよく知らないんですけど、欧米の統計では、リウマチの患者 さんとそうでない方との寿命は10年違うというのがありますので、それは引用しても良 いのではないかと思います。 ○越智委員長 日本の評価でも、少し古い1980年代のですけど、やはり寿命が少し短い というのがありますので、サラッとそれも触れるということができると思います。出典 も出すことができますので、後でつけ加えさせていただきます。 時間の制限もあると思いますので、前に進みながらもう一度振り返るほうが時間内に まとまるかと思いますので、２ページに進ませていただきます。 　　　　　　　　　　　（２(1)「リウマチ対策の歩み」朗読） ○越智委員長　いままでの歩みということで、８ページに表１「リウマチ対策の歩み」 をつくっていただいております。大体こんなところかと思いますが、足らないところあ るいはお気づきの点をご指摘いただけたらと思います。 　ここの「50万人以上の患者のアクセス」、50万か70万かというさっきのことと合わせ ていくということだと思いますが。 ○吉田委員 最後は「円滑化や診療内容を」ですか。 ○中谷課長 「の」ですね。 ○越智委員長 この表も大体こんなものかと思います。 　　　　　　　　　　　　　　（２(2)「調査研究」朗読) ○越智委員長 現在までの調査研究についてでございますが、表２と表３に従来のもの がございます。 　「はじめに」のところにありました流れに沿うものですが、最初は膠原病の関係、慢 性関節リウマチの調査が加わったあたりのところも具体的な項目として記載されており まして、表１と２に分かれて掲げてある。 　今回は特に慢性関節リウマチのものが中心になるわけですけれども、平成２年以後の ものが書かれておりまして、次に平成８年の事柄、平成９年の事柄、平成２年以後の班 研究の中で明らかにされてきたことが項目別に書かれてあります。西岡先生と私でそれ ぞれ項目をピックアップしたんですけど、重複しているかなというところがあったりで すけれども、それから現在に至るまでの研究がありますが、いままでの、特に表２、表 ３にあらわされております平成８年以前のものに関しまして、このあたりの記載はそれ ほど問題がないかと思いますが、お気づきのことがございましたら。 　いままでの研究の位置づけの解析の中で、たとえばリハビリテーションとか在宅とか そういう研究があまり重点的に行われてきていないというようなことを記載しておく必 要はないですか。 　特に平成９年のところで、今後というところで、リハビリの問題とか在宅の問題とい うことも入ってくるわけですけれども、その根拠といいますのがいままであまり重点的 に行われていなかったのではないかということがあるので、全般的にリハとかケアにつ いての表現が少ないかなという気がしましたけれども、杉原先生、お気づきのことがあ りましたら。 ○杉原委員　ＱＯＬの班がございましたね。ＱＯＬのところでは何か解明されたのはな いんでしょうか。 ○西岡委員　解明はないんですが、リウマチ患者の評価といいますか、ＱＯＬの評価方 法ができたということです。 ○杉原委員　それらはまだ示すことはできないんですか。 ○西岡委員　できます。 ○越智委員長　内容ということですね。実際上、たとえば先ほど津久江先生からもご指 摘いただきましたけれども、このままでは少しわかりにくいよというような意味で、こ のＱＯＬが何を指しているかということを書いたほうが……。 ○杉原委員　ＱＯＬはいいんですが、ここでいままでわかってきたことというのが下の ほうに含まれるかどうか。「リウマチ調査研究事業において明らかにされてきている主 な成果は」というのがございますね。 ○西岡委員　もしここにＱＯＬのことを入れれば入りますよね。 ○越智委員長　簡単にご説明させていただきましたら、いろんなＱＯＬの評価方法があ りますけど、その中でリウマチ患者はどういう方法がいいだろうかというのが検討され まして、実際上から言いましたら、実際使ってみて、どれがいいのかを調べてみようと いうのが現実でして、まだ明らかにされたとは言いがたいという認識があってなかなか むずかしい。 ○杉原委員　もしそうならば、そのへんもつけ加えればいいのかなと思いますけれども ○塚原補佐　平成７年度の報告書で、ＱＯＬ班の記述を見ますと、たとえば日本のリウ マチに対する最終の評価法と、世界的に用いられているエムスツー調査票、これの日本 訳を用いていろんな検討をして問題点を調査して、日本に合うような形で改良をしたと いうようなことが記載してありますので、そのへんは一つ成果としてあるのではないか と思います。 ○杉原委員　２ページの「ＱＯＬの向上（三次予防）」の三次予防という言葉はポピュ ラーなんですか。 ○塚原補佐　三次予防は、重症化の防止とか、再発予防とか、機能開発といった幾つか の概念があって言っておりますので、重症化の防止とか再発予防、ＱＯＬの向上という のが広い意味で三次予防に入るのではないかと思いますけれども、一次予防、二次予防 三次予防という格好で入っているのが逆にわかりづらいということがあれば省略する方 法もあるのかなと思いますが。 ○杉原委員　一般的に使われているのか知らなかったものですから。 ○中谷課長　三次予防はわりと使われていると思います。 　具体的成果の前のパラグラフですけれども、「現在の対策は重症化の防止の部分が中 心となっており、平成２年から実施されてきた……において明らかにされてきている成 果は以下のとおりである」と言って、下の成果と上のパラグラフとの間の関係がよくわ からないです。 　ですから一つは、先ほどの委員長のご懸念は、ＱＯＬとかリハビリ関係の研究分野が 弱いんじゃないかというようなご懸念であるとすれば、「現在までの研究は重症化の防 止の部分が中心となっており、ＱＯＬ部分については今後にまつところが大きい」とい うような書きぶりがある。 　しかし、ここに書いていただいたことでいくと、むしろ重症化防止よりも二次予防の ための研究、早期発見のための診断基準とか、二次予防とか、発生防止につながるよう なことで一次予防のところが多くて、重症化の防止の研究が多いということはどこの部 分になるんだろうかという気がして、もう少しここのところを整理をしなきゃいけない かなと。 　５ページの上から２行目に、今後取り組むべきところで「ウイルスとリウマチに関す る研究」が掲げられているんですが、２ページには、成果として関係が明らかになっち ゃったと言いながら後でもう一度出てくるので、オープニングパラグラフのところと具 体的な成果をもう一度先生方にご吟味をいただかなきゃいけないのかなと思います。 ○越智委員長　表現の仕方が悪いのかなと思うんですけれども、いままでわかっていな かった、この部分はかなり進んだけど、まだどんどん進まなければならない部分が残っ ているという意味で書き方を少し考えてみます。 　この内容につきましてわりあいクリアに研究データが出たというところで並べたのが これになりまして、確かに言われてみたら、一次予防、二次予防のところがここの項目 としては主かなと思いますので、内容的に少し書き直したいと思います。 ○吉田委員　この成果は、患者が見たらすばらしいことと思っちゃうんですね。 ○越智委員長　まだ結論まで行っていませんので、私も読んでいて気になったんですが ここに書いておきながら、また「今後」というところに書きますので、そのへんの表現 を考えなきゃいけないかなと気になっていたんですけれども。 ○中谷課長　具体的な進捗が見られたのは以下の分野であるというような感じで整理を され、できることであったら、ヘッドラインの下に１行、患者の方も含めていろんな方 がごらんになると思いますから、こんなところに進歩があって、またここが足りないん だよということがわかると後にもつながるんじゃないでしょうか。 ○越智委員長　先ほど津久江先生がご指摘された、ちょっとわかりにくいというのと全 く共通してくると思うんですけれども、ＱＯＬの問題とか、二次予防、三次予防を含め まして整理させていただきます。 ○中谷課長　杉原委員のご懸念であれば、報告書に、一次予防とか二次予防とか三次予 防という注釈を入れるということは可能ですけれども。 ○杉原委員　三次予防というのは、こういうことも言い始めるのかなというだけのこと ですから。 ○中谷課長　わかりました。ここは工夫します。 ○越智委員長　リハとかＱＯＬまで含めて、村澤先生、いままでわりあい関連してきて おられましたので、お気づきのところがありましたら。 ○村澤委員　いま指摘されたんですけれども、重症化の防止の部分が、この研究は文が 逆になっていたと思うんですよね。今後されるのがそちらのほうということだと、先生 のおっしゃるのが出てくるんじゃないでしょうかね。 ○越智委員長　明らかといいますか、下に書いてあります項目の中で、明らかに研究成 果は進んだけれども、今後まだやらなければならないところが、最後の結論部分にたく さん出てくるというか……。 ○村澤委員　そちらの面はかなり進んだけれども、重症化の防止とか三次予防の面がま だできていないというような文になると指摘されたと思うんですけれども、実際そうな んですよ。 　リハのことも後のほうで問題が書いてありますけれども、そういう意味では、ずっと 最初からやっているんですけれども、いい答えは出ないですし、具体的なことがまだ示 されていないということで。 ○越智委員長　後ろにリハがあるんですけど、前にリハがないので、どういう表現にす るかと思っていましたけど、リハについては最初から取り組まれていたけれども、目立 った進捗がないので今後も特にというようなニュアンスをつけ加えたということでいい わけですかね。 ○杉原委員　文言のところだけですが、直るのかもしれませんが、２ページの項目が上 がっている中の「ウイルスとリウマチの関連を明らかにしたこと」、ここだけ「明らか にしたこと」で、あとはみんな「……されたこと」となっているんですけど、「解明さ れたこと」でもいいんですかね。 ○越智委員長　研究が進んだという表現かなと思うんです。まだ明らかになっていない とは思うんですけど。 ○塚原補佐　受動態になっているか能動態になっているかということですね。そこは整 理をします。 ○中谷課長　成果のところに書いてあることは、非常に明確なものと、まだ課題がある ところと両方ありますよね。そこは分ける必要があるんでしょうか。たとえば「診断基 準が作成されたこと」というのは明確な成果ですよね。２番目の「リウマチの関係につ いて大きな進歩が見られたこと」ということですが、それはまだ解明はされていないわ けですね。ですから、この中で少し分ける必要があるのかなと。これは先生方でお考え いただかないといけないことかもしれません。 ○塚原補佐　課長がいま申し上げたのは、これで大体解明されていって、そのテーマに ついては研究費は要らないという分野と、研究されていたってさらに研究費が要るとい う分野に分ける必要があるんじゃないかということだと思います。 ○中谷課長　大蔵省にしてみると、もうやることないじゃないか、診断基準もできたし 関係も明らかになったし、宿主側の遺伝的素因も解明されたんだから、いまさら何をや るんですかということにとられちゃうので、大蔵省の人がこれを見るかもしれませんの で、誤解が生じないようよろしくお願いいたします。 ○山本委員　方向性ぐらいにしておかないと、本当にリウマチの遺伝子が解明されたん ですかと詰め寄られると困りますよね。 ○塚原補佐　事務局のほうの希望としては、ある程度いままでつぎ込んできたお金が役 に立ちつつ、なおかつ終わっていないというところだと思います。 ○山本委員　重々わかるんですけど、最終的な結論に達しているということは言わない ほうが。 ○吉田委員　解明という言葉がすごく……。 ○西岡委員　いま課長がおっしゃられたし、山本先生が言われたこと、それから塚原さ んが言われたことみんなよくわかっていて、それをどううまく表現するかだと思うんで すよ。僕もこれを見ると、リウマチ何をやるんだと言われると本当に困っちゃうし、い ままで平成２年からいろいろなことをやってきて、おまえたち何やってんだと言われて も困っちゃうので、あとは表現の仕方だと思います。 　たとえば一部のリウマチについてはこういうことが明らかにされた、一部の病因ペプ チドが解明された、しかしながら、あと90％ぐらいはまだ解明されていない、そういう ような表現のほうがより親切だろうと思うんです。 さっき重症化の問題が出ましたけれども、たとえば骨・関節の破壊の分子間機構が解 明されるというとは重症化の予防につながってきますので、この中に書いてあるのがす べて一次予防的なファクターだけじゃない、三次予防、ＱＯＬとかそういう文言の問題 だけじゃなくて、骨・関節破壊の分子間機構ということとも絡んできて、そのへんのと ころはかなり大きな進展が、リウマチ調査研究所がスタートしてから見られていますの で、これは決して一次予防だけではないと思います。 　ですから、結論から言いますとちょっと書きすぎ。もうちょっとわかりやすく書いた ほうがいいですね。 ○越智委員長　このあたり根本的にといいますか、言いたいことは同じなんですけど、 もう少しわかりやすく書き直させていただきます。 　３ページの部分になるわけですが、書き直したとしまして、「今後はこれまでの成果 を踏まえてさらに研究を推進することが重要であるが……研究費を充実させる一方、企 画評価を重視し、公募制をとるなど質の高い研究計画を採用する必要がある」、このあ たりのことについてお気づきのことがございましたら。 ○山本委員　「基礎研究との連携」という言葉も入れておいていただくと。疾患との連 携、お互いの連携だけでなく、基礎的な研究との連携というのも重要と思います。 ○越智委員長　研究費充実、企画評価重視、公募制などで質の高い研究計画を採用する という、もう少し研究テーマを絞るというようなニュアンスもあってもいいんじゃない かという気もしたんですけれども。 ○西岡委員　４ページ以降、またディスカッションすればよろしいんじゃないでしょう か。　　　　　　　　　　　　　（２(3)「医療提供体制」朗読） ○越智委員長　医療提供体制の現況ですけれども、いかがでしょうか。リウマチ登録医 認定リウマチ医、指導医、専門医、認定医などの言葉がありますけれども、リウマチ関 係の実際の現場で混乱しているところですので、こういう公的なところにもキチッと表 現しておいたほうがいいのかなと思います。 　たとえばリウマチ登録医の前には「かかりつけ医から基幹病院の医師までリウマチ患 者の治療に当たるリウマチ登録医」とか「指導医、認定医によりリウマチに関する治 療」とありますけれども、むしろ指導医、認定医というのは研究とか教育体制を重点的 にしたものですから、「治療」を削って「研究及び教育の向上に対する努力が行われ る」とか、指導医、認定医の位置づけ、もう一つ思いましたのが、特にかかりつけ医と いう表現、非常に適切な表現かと思いますが、10行目のところに「かかりつけ医と専門 医との間の連携」となっておりますが、かかりつけ医で、非常にレベルの高い専門医の 方もおられますので、専門医という言葉は非常に混乱を招きますので、ここの部分の専 門医というのは基幹病院の医師という意味だと思いますので、「かかりつけ医と基幹病 院の医師」という表現のほうが無難かなと。かかりつけ医対専門医でなくてという意味 で。 ○津久江委員 専門医とか認定医というのは純学問的なというか学会用語でございまし て、かかりつけ医というのは日本医師会が推進しております。先生のおっしゃるような 使い方をされたほうがいいんじゃないかと思います。 ○越智委員長 いま津久江先生からも、かかりつけ医、専門医、そのあたりが妥当じゃ ないかとおっしゃっていただきましたが、そのあたりの表現をわかりやすくというのと 登録医、指導医、認定医に関しましては、西岡先生、いま申しましたようなことがいい ですか。 もう一遍言いますと、たとえば登録医に関しましては、かかりつけ医から基幹病院の 医師まで、リウマチ患者の治療に当たっている人が登録医である。そして、研究及び教 育の内容の向上に努めておられるのが指導医であり認定医であるという表現かなと思う んですが、表現をつくった上で、学会あるいは財団で確認することが無難かなと思いま すが、その言葉の問題の混乱、そして専門医という言葉の混乱などちょっと気になった んですけれども、ほかにお気づきのところがございましたら。 ○杉原委員 下から二つ目のパラグラフの「リウマチの高度専門医療について」で使っ ている「基幹施設」と、(2)の一番最後の「研究機能や研究企画評価等の機能を担う基 幹施設」というのは違うわけですか。 ○塚原補佐 基幹施設という言い方、国立病院部が国立相模原病院をそういう位置づけ をしていまして、基幹施設になると臨床研究部という組織がつくられまして、そこで診 療以外にも、研究的なこともきちんとできるような組織が位置づけをされるというルー ルになっているようでして、そういう意味で、国立病院部のほうが基幹施設という言葉 をよく使いますので、基幹施設の中身は教育、研究、診療という三つの項目があるよう ですので、事務局のほうは同じ意味で使っているつもりですが。 ○杉原委員 そうすると、(2)もイメージは国立相模原病院ということですね。 ○中谷課長 そこはあまり深く考えていなかったんですが、もうちょっと踏み込んで言 うと、国立相模原病院の現在の位置づけは臨床研究部があって、診療のほかに研究も若 干できますよという体制になっているわけです。これが国立病院部というところの基幹 施設。 　さらにこれに研究機能を強化したり、研究の調整機能を強化するといわゆるナショナ ルセンター、がんセンターとか循環器病センター、精神病センターというような形で、 独自の研究費10億円単位ぐらいのものを持って、その配分とか評価も行いますというの が、国立病院部ではナショナルセンターです。そこまでまだ十分整理をしきっていない んです。 結核の分野で言えば、大阪にある結核の刀根山病院、あれはまさに胸部疾患の医療面 での基幹施設になっています。ただ、研究面では結核予防会の結核研究所が、結核関係 の研究の調整の機能を実際に果しておられます。こんな形で、全部国立でやらなくたっ て、分離したっていいんじゃないかというようなことがあるので書き分けてあるんじゃ ないか。超好意的に新任課長が説明するとこうなるということでございます。 ○杉原委員 上の研究のほうが育成ですよね。下のほうが充実ですよね。上の「研究機 能や研究企画評価等の機能を担う」というのは、これからというニュアンスが高いと。 ○中谷課長　そうですね。 ○塚原補佐 もう一つつけ加えますと、下のほうは現状の事実関係を述べているので固 有名詞を出していますが、上のほうは今後こういう課題があるという言い方をしていま すので、どこをどうするというような固有名詞を出していないという違いがあるんです が。 ○越智委員長 概念的には同じで、今後どうするかというところが上に触れられ、後ろ のほうの「今後」というところで触れられるという位置づけだと思います。 　　　　　　　　　　　　　　（２(4)「福祉制度」朗読) ○杉原委員 ２行目の「身体障害者全体」の前には「在宅」がつくわけですね。 ○塚原補佐　つきます。 ○杉原委員　下から２行目の「障害等級３級以下の者」というのがよくわかりにくいの で、先ほど言っていらしたような「症状の変動があるため３級より軽い等級の者」とい うふうになるとよくわかるんですけど。 ○越智委員長　３級を身近な言葉で表現しようと思うと非常にむずかしいですね。項目 が非常に多岐にわたっていますから。ただ、リウマチ患者さんに限ってというんでした ら、ある程度わかりやすい表現があるかもわかりませんけれども。考えてみます。 　八木先生、いかがですか。リハビリで診ておられまして、福祉との関連とか、このあ たりのところでよろしいですか。 ○八木委員　いいと思います。 ○吉田委員　実際に難病患者等でリウマチが入ったってすごく大喜びしたんですね。私 どももリウマチの身障手帳を持たない人たちが対象なものですから。 　これは先生方の診断書が必要なんですね。在宅で生活ができるけど、日常生活では援 助が必要だという証明を書いてくださる先生方にマニュアルがないとお書きになりにく くて、実際あんまりやられていないんですよね。 ○越智委員長　持ってこられた方は皆さん書いておられると思いますけど。認定するド クターが各施設に数名おりまして、指定されたドクターは認定のことに関しまして知っ ておりますので、どの施設でも１名ないし、大きいところでかなりたくさんの方、だれ でも書いているわけじゃないですけれども、その施設施設であります。 　いまおっしゃったようなことでは、後ろのむしろ情報のところで、こういうことがで きるということを、たとえば患者さんとか、情報で伝える中の内容として入れておきま して、こんなことができますよという内容で徹底すべきことかなと思ったんですけれど も。病院側からいったら、持ってこられた書類に関してはキチッとついていると思いま す。 ○吉田委員　あんまりそういう話を聞かないので困ったと……。 ○越智委員長　情報の項目の中にはそういうことの記載が必要かなと思っていましたけ れども。 ○塚原補佐　いま議論としては、障害者の手帳をもらうためにお医者さんに書いていた だくという話と、それにはなっていない人で、居宅生活支援事業の対象たり得る人が受 けたいと言ったときに先生にいろいろ書類を書いていただくという２種類あったように 思います。障害者制度のものは十分普及していますので、先生方ご存じのない方はおら れないと思うんですが、難病患者等居宅生活支援事業のほうはことしの１月からスター トしていますので、書類自体は先生に、 119疾患のどれかに該当しているということと 入院は必要ない、在宅でいけるという二つの項目でチェックをしていただければサービ スが受けられるように制度上はなっていますので、そこを書いていただくこと自体はそ れほど大きな障害はないんじゃないか。 ただ、そもそも１月からスタートしていますので、市町村が実施主体でありますから 市町村が制度を知らないということはわれわれの怠慢になってしまうんですが、市町村 は市町村の都合で、その事業に取り組むかどうかという政策判断を市町村ごとにやって いただくように、これから県を通して、国のほうからも働きかけていくというところが 大きな課題だろう。開業医の先生方が書いてくれないということではないんじゃないか と事務局は認識しています。 ○吉田委員 具体的なお話がきたときに、子どもを育てているからこういうのを知りた いという方があったんですけど、日常生活の援助がどのくらい必要かまでというのはお わかりにならない部分があったみたいなんですよね。まだ１年もたっていませんけれど も、どの程度制度が機能しているのか。 　国は２分の１費用を出してもらっているんですよね。地方自治体が４分の１ずつです よね。 ○越智委員長　１月からのこの制度だけでなくても、案外制度があって、自治体対医療 施設とか、その連絡がうまくいかなくて恩恵を受けていない方が多いと思うんですよね そのへんのことも表現が必要だと思いますけれども、後の情報のところで非常に大きな 項目の一つかなと思っているんですけど。 ○中谷課長　私は16日までは地方自治体のほうにいたものですから、その立場からする と、１月に確かに変わったんですけれども、市町村のほうは介護保険の準備で頭がいっ ぱいなものですから、難病のほうはちょっと待ってよという感じのところが多かったん ですよ。これじゃ困るので、難病対策の課長会議を９月ごろに招集をしてねじを巻こう という感じでおります。 　実際はお医者さんサイドの、まだご理解いただけていない部分のほかに、市町村の受 け皿がないものですから、仮に書いていただいてもなかなかうまくいかないというのが 現実ではないかと思いますが、そこのところは少しねじを巻こうと思っております。も うちょっとお時間をいただきたいと思います。 　　　　　　　　　　　（２(5)「医療従事者の研修等」朗読） ○越智委員長　「医療従事者の研修等」という文章に関しましてつけ加えること、ある いはご意見がございましたら。 ○八木委員　これは言葉の問題なのかもしれません。上から４行目に「平成８年度には リウマチ教室」という言葉が書かれているのですが、私自身の感覚としては、患者さん 及び家族を対象に行うのがリウマチ教室で、医療従事者に対してリウマチ教室という言 葉はあまり使われていないのではないかと思います。どういう内容かわかりにくくなり ますので、言葉の訂正ができたらお願いしたいと思います。 ○塚原補佐　おっしゃるとおりではなかろうかと思いますが、確認をした上で。 ○八木委員　後半の部分はかなり専門医の中身が書かれているんですけれども、１、２ 行目に書かれております、医療従事者と財団で行われたリウマチのリハビリテーション 研修会等が、先ほどの表の中にも書かれていますので、平成８年度に何回、どのくらい の者を対象にしたという具体的な数がここに上げられるとより具体的になっていいかな と思います。 ○塚原補佐　６ヵ所に何人参加したとか、そこらへんまで具体的にというご意見ですか ○越智委員長　人数もあったほうがいいかもわからないですね。これは簡単に調べられ ることですから、６ヵ所で何人と。それから27ヵ所をどういう表現をすればいいのかと いうことですが、専門医に関しましてはリウマチ学講座の設置が望まれる。 前に進みながら振り返りたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　（２(6)「情報提供体制」朗読) ○越智委員長 情報のことですが、これは必要性を述べながら、「今後」というのがあ りますので振り返りながらですが、とりあえずこの部分に関しましてお気づきのことが ございましたら。 ○中谷課長 新任の課長の妄言と聞いていただきたいのですが、情報が足りないという 認識なんですけれども、本当にそうなんでしょうか。たとえば患者さん方はものすごく 情報を持っておられるんじゃないか、必死になって集めておられて持っておられるんじ ゃないかと思うのですが、情報がないんだという基本認識で進めてよろしいんでしょう か。それをお伺いしたいと思います。 ○越智委員長　この認識としましては、書店に行きますといろんな本がありますけれど も、必ずしも正しいものだけではないんじゃないか。統一した情報としては、正確な情 報を一つの機関のもとで流していくほうがということを考えなければならないんじゃな いかというような基本的な考え方でございます。 　確かに情報ははんらんしておりますけれども、リウマチ財団という表現が出ておりま すけど、厚生省あるいはリウマチ財団、いろんな学会を含めまして、友の会、一応コン センサスを得られるような、情報がはんらんしていますからよけい必要じゃないかとい うような意味もあると思うんですけれども。 　あるように見えまして、先ほど吉田さんがおっしゃいましたように、１月からのこと 難病などについてのこと、そういう情報が一時的にはある特定の人には流れたかもわか りませんけど、広く情報が行き渡っているかどうかわからないとか、診療に関しまして も、教科書がありますけれども、これだけは必要だということはもう一度キチッと流し 直さなければならないんじゃないか。いろんな意味で情報をもう少し整理したいという ことがバックグラウンドになっていると思うんですけれども。 ○中谷課長　情報のクリアリングハウスというか、評価をして、学会のコモンセンスは こうなんだということを流すというようなイメージでしょうか。 ○越智委員長　そういうニュアンスの文章が必要ということですね。 ○中谷課長　患者さんの立場からしてみる情報とずいぶん違うんじゃないか。患者さん の立場からすれば、極論すれば、いい先生はだれなのということに尽きてしまうんじゃ ないかと思うのですが。 ○吉田委員　情報というのはたくさん入ります。入って来ますが、それが本当に正しい のかどうかということがありますよね。福祉制度や年金は地方によってまちまちなとこ ろがあるんです。知らないで損をしている人に、情報は早くお教えしたいと思います。 　ただ、この前の免疫ミルクの話が新聞に載りますと、それは本当ですかと沢山の電話 がかかってきて、情報というのはむずかしいですね。 ○越智委員長　情報のはんらんということと、一つはインターネットなどによりまして 正しい情報を統一して流し得る手段を持ったという二つのことから、このことを重要視 ということかなと受け取っているんですけれども。 　このことに関しましては「今後」というところでまた出てきますので、前に進ませて いただきます。 　　　　　　　　　　　　（３(1)「調査研究の推進」朗読） ○越智委員長　このあたりが一番重要なところになるんですが、「調査研究の推進」、 特に「緊急性を要する重点研究」、これも急いで重点的に予算などを組んでいただかな ければならないんじゃないかというようなニュアンスを含んでおります。 　「中長期的な研究計画のもとに広く臨床の現場の医師と共同して研究の推進」という ものは、非常に急いですぐに結果が出るものでないんですけど、地道にデータをためた り組織していかなければならないもの、３番目、もう少し広い範囲でいろんな角度から 検討しなければならないという三つに分けて、予算的な扱いの違い的なニュアンスでま とめてあります。 　１の部分の後半のところは、今後の厚生省の班研究の一つの流れというようなことを 含めまして記載してありますが、研究の部分でお気づきのことがございましたら。 ○山本委員　このへんになってくるとかなり戦略的な部分になってくると思うんですけ ど、５年間と特定するのがいいのかどうか。もう少し長いスパンで書いてもらったほう が。 　すべてが５年ではなかなか期待できないので、こういう重要なことというのは10年ぐ らいのスパンで考えていただきたいと思います。それともこう書いておいたほうが、と りあえずの研究費の要求としてはいいのかちょっとわからないんですけれども、そのへ んはどうでしょうか。 ○塚原補佐 ここに書いていただいている研究はそれぞれ５年ぐらいあれば結論が出て くるという意味で書いてあって、研究費の枠の問題で、この五つは一遍にスタートさせ られないということであれば、ここの研究課題は５年でクリアできるにしても、優先順 位をつけて順々にやっていくという格好になれば、二つに分けると10年かかる、三つに 分ければ15年かかるということになるという理解でよろしいんでしょうか。 ○越智委員長 ５年以上の長期間と言っているからといって、いま取り上げないわけで はないということだと思いますけれども。 ○西岡委員　研究というのはタマネギの皮をむくみたいなものですから、次から次へ出 てくると思いますよ。 ○越智委員長　津久江先生、大局的にごらんになって、こういう面が足らないんじゃな いかということがございましたら。 ○津久江委員　５年のほうがいいんじゃないですかね。 ○村澤委員　10年と５年でいったら５年のほうがいいですね。 ○越智委員長　５年ぐらいでかなりのデータが求められるといいますか……。 ○村澤委員　10年と言われると長すぎてダラダラいくんじゃないか。ある程度きちんと 成果を出して次へいく。 ○塚原補佐 とりあえずこう書いていただいて、５年後に委員会か何かで、さらにこう いう研究課題があるというようなことを示していただいてもいいのかなと。 ○村澤委員　厚生省は逆に３年だってやるじゃないですか。 ○杉原委員　先ほどから出ている集学的治療のところに、リハビリテーションの効果に 関する研究みたいなものを入れたほうがいいのかなと思うのと、ＱＯＬに、在宅福祉に 関する研究というものを入れたらいいのかなと思っています。 ○八木委員　そうして入れていただいたら十分だと思いますが。 ○越智委員長　ほかには？　いまおっしゃった二つぐらいですか。 ○八木委員　そうですね。 ○吉田委員　ぜひ入れていただきたいと思いますね。 ○越智委員長　この項目に関しては全員の方にご意見を伺っておく必要があると思うん ですが、大体こういうところでよろしいですか。 　いまリハビリテーションあるいは在宅の福祉というところが足らないので、実際上、 在宅福祉に関しましても、平成９年度の班研究の中にプロジェクトをつくっておりまし て、特に先ほどから問題になっております地域と医療施設とか、特に在宅ケアとか福祉 の問題ですけれども、あまりスムーズにいっていないかもわからないということで、大 阪地区と横須賀と２ヵ所でモデル地域をつくって一度調べてもらおうというプロジェク トが二つ入っておりますので、平成９年度にも入っておりますし。 　　　　　　　　　　　　　（３(2)「医療の確保」朗読） ○八木委員　この部分は６番の「拠点施設の整備」というところにも関係してくると思 います。１番の「調査研究の推進」が非常に具体的に書かれているのに対して、「医療 の確保」並びに「拠点施設の整備」ということに関しまして結論が出ていないというこ とはありますが、抽象的な表現に終わっているように思います。西岡先生に一つのモデ ルを書いていただいて、検討してきましたし、「調査研究」と同様に、「医療の確保」 と拠点施設の整備」も検討してきたと思いますので、中間報告がどういう意味合いをも ち、最終報告との兼ね合いもあるのかと思いますが、この部分があまりにも抽象的にな りすぎていますので、結論は出ていないにしても、一つの提案がここに書かれていた方 がよいかと思います。その分をつけ加えていただけたらありがたいと思います。 ○越智委員長　用意させていただいた中で、あまりたくさんの図を書くのはどうかとい うので、図としましては、こういう報告書は一般にあまり図がないということで、図１ だけがいま採用されておりますが、西岡先生からの図２もございますし、もう一つコン センサスのところではっきり出なかったかなというところもあったんですけれども、表 現の仕方を考えながらということもありますが、おっしゃられるとおり少し短すぎるか なというところはあると思います。 　この表現の中でちょっと気になったんですけれども、３行目、４行目のところですけ れども、「必要に応じてリウマチ専門医療機関を利用することを可能にするために、二 次医療圏ごとに複数のリウマチ科を確保することが望まれ」とありますが、リウマチ科 は二次医療圏に複数のというより、実際、かかりつけ医の先生方もリウマチ科を標榜さ れておりますので、「二次医療圏ごとに複数のリウマチ科」という表現に該当するのか どうか。むしろ二次医療圏ごとに複数の、たとえばリウマチ専門医療機関、「必要に応 じて」の後ろに「リウマチ専門医療機関」とありますけど、これがむしろここに来るの かなと思ってこの文章を見ていたんですけれども。 　たとえば「必要に応じて二次医療圏ごとに複数のリウマチ専門医療機関を確保するこ とが望まれる」とか、むしろそうかなと思っていたんですけれども。文章だけの問題で すけれども、リウマチ科というのは非常にたくさんありますので、二次医療圏の複数の 確保というのは表現的にちょっと気になりました。 　図２「リウマチ性疾患総合センターと地域ネットワークケアの概念と構想」、これは 第１回あるいは第２回のときにかなりディスカッションされたと思いますが……。 ○塚原補佐　図２ということで、事務局のほうから、西岡先生がまとめられたものを参 考にして配付をさせていただきましたが、議論はかなりしているんですけれども、たと えば総合センターというのが全国で１ヵ所なのか、ブロックごとに１ヵ所必要なのかと いうような議論がまだ十分詰まっていなかったように思いますし、そういう状況でこれ を報告書に添付してしまいますと、これがまたひとり歩きをして、じゃ、どうするのと いう話になったときに、そこも議論してないと好ましくない面があるんじゃないかとい うことでこの程度の記載にしておりまして、議論していただいて、もうちょっと具体的 に、この委員会でここまでは書いたほうがいいんじゃないかという合意があれば書かせ ていただくということでよろしいと思いますけれども。 ○八木委員　先ほども言いましたように、まだ結論めいたものが出ていないということ が大きいと思います。最終報告に至って、その時に本当に具体的な方針とまでいかない にしても、ある一つの提案ができるのであれば、この中間報告はこれでもいいと思いま す。そういう意味で質問させていただいました。 ○越智委員長　いま塚原先生のご説明がありましたけれども、この部分が非常に重要な 部分ですので、いま目前でまとめようとしているところから、場を改めてといいますか 改めてこの部分をもう少し正確に検討してから答申のほうがいいんじゃないかという意 見もありまして。 　前に進ませていただきまして、後から時間がある限りご意見をいただきたいと思いま す。 　　　（３(3)「在宅福祉サービスの充実」(4)「医療従事者の資質の向上」朗読） ○越智委員長　この表現でお気づきのことがございましたら。 ○八木委員　３番の「在宅福祉サービスの充実」のところでは、先ほどからのお話で難 病患者等居宅生活支援事業が始められ、厚生省もかなり力を入れておられることがわか りました。しかし、この文章だけですと、リウマチ患者さんはこれしかないという印象 を受けますので、サービスの充実を表現するのであるなら、これまでの利用できるサー ビスもここに列挙し、さらに難病患者等居宅生活支援事業も開始され、この事業も利用 できるという文章にした方がよりいいのではないかと思います。 ○越智委員長　どうしても前半の部分と重なってくるんですが、３ページの一番最後の 行から４ページにかけての、現在利用できるあたりのところの記載と、５ページの下２ 行、そして６ページにかけましての、１月に開始されて、いまからもう少し市町村など 地方自治体に広げていく努力をしようということは、これが二つくっついた形だと思う んですけれども、それをあえて二つに分けているので、現在だけここにあってという書 き方だと思うんですが。 ○八木委員　私自身はそんな印象を受けたのですが、提示されている文章で十分ならば それでもよろしいかと思います。 ○杉原委員　「サービスの充実」だけだと、住宅改善の問題とか、福祉用具の給付の問 題とか、ホームヘルパーの派遣の問題とか、等級にしばられるというのが一番問題だと 思うんですね。そのへんの見直しみたいなものを入れられれば、並行して入れておけば いいんじゃないかと思います。 ○越智委員長　等級にしばられないでという表現ですか。 ○杉原委員　そこが問題なんだろうと思うんです。症状が固定しないときのいろんな サービスというんでしょうか。 ○越智委員長　今後もう少し等級にしばられない福祉が必要であると。 ○塚原補佐　全体的に見れば等級にしばられない福祉、たとえばホームヘルパーが来る か来ないかというサービスについて、等級にしばられないほうがいいというご意見が一 面ではあるんでしょうけれども、逆に言うと、難病患者の居宅生活支援事業は、等級に しばられて対象外となっている人について、ここでサービスを提供していきましょうと いう整理を疾病対策課のほうはしておりますので……。 ○吉田委員　等級を持たない人ですね。手帳のない人。 ○杉原委員　診断は受けるけれども手帳の人たちですよね。 ○吉田委員　なかなかその枠に入らないというのがあるんですよね。 ○塚原補佐　ですから、商品が市町村に準備されていないという問題はあるんでしょう けれども、障害者施策で十分に品ぞろえがあって、難病のほうは全くないということじ ゃなかろうと思いますので、どういう仕分けでサービスが、どういう看板を背負った人 が行くかというのはあまり問題ではなくて、要するにホームヘルパーが行けばいいとい う趣旨であれば、等級の見直しというところに言及せずにいけるようになればそれはそ れで一つの方法だろうということで、障害の見直しというようなことになると、福祉サ イドのほうと私どものほうで相当調整をすることに……。 ○杉原委員　等級の見直し等ではないんですよね。言っているのは、診断だけで等級の ない人たちが何らかの形で支えられていくようなことも含めたらいいんじゃないかと言 っているんです。 ○吉田委員　この制度はいわゆるリウマチの人はわりに受けにくくて、ほかの難病の方 のほうが受けやすいんです。リウマチは診断がされにくい。実際患者はそういうふうに 受け取っていますけどね。地方の行政によっては拡大解釈していただいて、決まりがあ るけれどもということで、たとえば神奈川県はそうだったんですけど、やってくれてい る例が一つあったんですけど、そういうふうなことをしていただきたいなと思います。 せっかくある制度なので。 ○越智委員長　市町村などが積極的に取り組むように、制度の理解などの努力というの で、先ほど中谷課長さんがおっしゃいましたように、今後地方自治体の関係の方々に集 まっていただいてご説明すると言っておられるので、一つの非常に大きなステップかと 思いますが、そのあたりのことを含めてこういう表現がされているんだと思いますが。 　いまおっしゃっていただいたことをできるだけ考慮しながら最終的な文章を練るとい うことになると思います。 　　　　　　　　　　　　（３(5)「情報網の整備促進」朗読） ○越智委員長　前半のところで情報に関しましてかなりご説明があったと思いますが、 簡単に情報のことを。 ○塚原補佐　平成８年度に何をやったかということをご説明しますと、難病医学研究財 団のほうに国が補助をしまして、一般の国民の皆様に対する難病に関する情報提供を開 始しております。具体的にはどんな研究をしているかとか、病気そのものがどんな病気 かというようなものを、リウマチも含めて 119疾患について情報提供を開始しました。 一般国民だけではまだ不十分であろうというようなことで、今年度の計画は、難病医 学研究財団とリウマチ財団の両方にそれぞれリウマチと難病のホームページをつくって いただこうと。その中に専門家向けの情報も追加をしていこう。 あるいは企画委員を専門家の先生にお願いをして、インターネットで、病気に関する 紹介やら何やらがあった場合には専門家から返事を出していただくというようなことも 含めて、ここでは双方向性と言っていますけれども、そういうようなサービスもやって いただこうというようなことを両財団と相談をさせていただいているところであります まだ立ち上がるまでには至っておりませんが。 ○越智委員長 非常に具体化されている部分ですので、具体的なことでこういうことも ということがあれば言っていただければと思うんですが、いま読んでいただきましたこ の文章に関しまして、あるいは内容的なことでご意見がございましたらいただきたいと 思います。 この中で情報の交換、相互の情報ということですが、たとえば「日本リウマチ財団に リウマチ情報センターを設置し」というのは情報を集める場ですけれども、たとえばコ ンピュータといいますか、インターネットのもう一つの、たとえば医療現場の側あるい は患者さんのある拠点、そういうところは情報相互という場合どういうところにポイン トが置けるのかなというのが何かお考えがありますか。 たとえば相互の情報ということになりましたら、集める側の日本リウマチ財団に一つ のネット、コンピュータの一番拠点を置く。反対側の拠点として、もし情報の予算が出 るとしましたら、たとえば日本リウマチ財団友の会の地方の支部の事務局に置くのか。 あるいは各地区とか県の、非常に患者さんの診療の多い施設に置くのか。情報のネット の反対側のポイントですけれども。 ○塚原補佐 いまの想定では、とりあえず提供する側のデータベースをつくっていこう ということで、それをリウマチ財団なり難病医学研究財団のほうにつくっているという のが現状でして、だれがアクセスしてくるかというのは直接ご本人、たとえば国民の方 あるいは医療従事者の方でインターネットにアクセスできる人という前提で、いまのシ ステムはそこまでしかいっていません。 じゃ、手足の不自由な、寝たきりのリウマチの患者さんが直接自分でコンピュータを 使ってアクセスするかというとそれはしないだろうということで、そういう配慮が必要 だということを書いてあるわけですが、具体的には、たとえばリウマチ友の会の方の事 務所にコンピュータがあって、何か相談があったらアクセスしてお知らせしていただく というようなことは一つ考えられるかなと。 保健所とか福祉事務所に、たとえばインターネットにアクセスできるようなことにな っていれば、保健所なり福祉事務所にご相談がいったときにそういう情報提供をしてい ただくということは、末端をどこに置くか、直接患者さんが身近に相談しやすい部分に 置くとしたら、たとえば吉田さんのところであったり、保健所であったり、福祉事務所 であったり、市町村であったりということだろうと思うんですけれども、そこをどうす るかというのは、予算的にはまだできていません。 ○越智委員長 可能性はあるということですね。たとえばいまのリウマチ医療の中で一 つの大きな問題として、新しい治療法といいますか、新しい薬ができていかなければな らない。だけど、現状として臨床治験というのは非常にむずかしい状態に陥っておりま すけれども、新しく臨床治験をするということに関しましていろいろな情報を、たとえ ばリウマチ友の会各地区の事務局に流す。いろんな副作用とか、内容とか、非常にいい 点とかを流して患者さんに十分知っていただいた上で、診療している医者が目の前の患 者さんにやってくださいと言うより、リウマチ友の会の側でトライアルしてやろうとい う人が出てきたらという自発的なシステムに情報が活用できないかと思って、それがい まの医療の非常に重要な部分かなと思って、情報の活用部分が……。 ○吉田委員 希望する人は結構いますね。ホームページを自分で開きたいからと。 ○越智委員長 ホームページとかインターネットがあったとしましたら、リウマチ友の 会としましてはどういうふうにお考えになるんですか。 ○吉田委員 そういう希望をする人はいるんですけど、まだ私たちには力がありません ので、できるかどうかということでストップしているんです。やってくださいという声 はあります。 ○越智委員長　たとえば財団のほうにインターネットの片方を置く予算ができる、リウ マチ友の会の各地区の代表のところにそういうものを置く予算ができたとしましたとき に、そういうふうなことも一つの、いまの医療上は非常に救いになる部分かなと思った んですけど、それは前向きにご検討していただける余地はあると。 情報の活用などに関しまして、津久江先生、いろいろな面でお声を受けたりしておら れる部分があると思いますけど。 ○津久江委員 アクセスは、日医のホームページを開いてもらっても、厚生省のほうへ アクセスしていけるようにしてあるんですね。そういう意味では、ある意味での双方向 性といいますか、利用度が高まっているんじゃないかなと思いますが。厚生省は厚生省 だけのホームページじゃなくて、日医のホームページからも入ります。 ○中谷課長 そこはちゃんとリンクをして、どこからでも入れるようにはしようと思い ます。 ソフト面で対応ができそうだなと思うのは、少なくとも一部についてはよく聞かれる ような、引かれるようなところについてはファックスで対応できるようにするというの はコンピュータでできるはずです。 第２は孫さんのところのソフトバンクとも話をしなきゃいけないと思いますけれども ダイヤルＱ２をやるかということは選択肢としてはあるかもしれません。まさに電話で 「私は○○のことを知りたいんですけど」と言うと、Ｑ２サービスでオペレーターの人 がなりかわってやってあげて、ＮＴＴの料金にサービス料が加重をしていくというよう な可能性はあると思います。 　ただし、一つはファックスか何かでよく聞かれるようなことを一覧表にして、最初に 30個とか50個ぐらいの項目を取り出して、その中から自分の聞きたいことをボタンで取 り出すということは事実上できるんじゃないかと思います。 ○塚原補佐 すでにがんセンターがキャンサーファックスということでやっています。 ○中谷課長 当面は、いまの難病の情報でも、基本的には一般の方に全部オープンにす るような形になっているわけですね。場合によっては、プライバシー保護のようなこと があるとすれば、何かキーワードを入れて一定の人しか見れないようなところをつくる かどうかというのはあるかもしれません。 たとえば研究について、まだ評価が定まっていないようなことをインターネット上で 論議をするというときに、一部のところだけで聞いた症例があるということだけで、見 られた方がこれはいいんじゃないかと思われるとそれはまた問題かもしれませんので、 そういうのは何かブロックをかけるというようなことも必要かもしれません。ここはい まわれわれがあんまり論議していないところです。 ○吉田委員 皆さん希望があるのはフリーダイヤルですね。北海道からよく電話がかか ってきて、お医者さんを教えてくださいとかご相談があるんです。でも、電話代がとい う感じが。電話相談なんかもしていますけれども、遠距離の方はちょっとできない。フ リーダイヤルになるといいねという話が。前にも財団にお話ししたことがあるんですけ どね。 ○越智委員長 それは財団のほうでも検討してみたいと思います。 　　　　　　　　　（３(6)「拠点施設の整備」４「おわりに」朗読） ○越智委員長　６番の部分も、さっき八木先生からご指摘があったりして重要問題です けれども、なかなかコンセンサスを得られない部分もありますので、これぐらいの表現 にしておきまして、また改めてディスカッションというようなことかと思いますが、６ 番から「おわりに」、それから全般を見ましてお気づきのことで、特にこの部分という のがございましたら。よろしいでしょうか。 　いまいただきましたご意見をもとにしながらもう一度整理しまして、その上で改めて もう一度開催するのか、あるいは表現だけの問題であれば文書を回して確認していただ いてという方法になるのかということを、整理し直した上でもう一遍考えさせていただ きたいということでご了承いただければと思います。 　課長、お気づきのこととかつけ加えられることがございましたら。 ○中谷課長　ただいままでのところ、後で補佐のほうからご報告させますけれども、大 体のポイントにつきましては、大枠については大体ご了解いただけたと思っております ので、もしご了解いただけるのであれば、これから委員長とわれわれで少し作業をさせ ていただいて、できました案をグルッとサーキュレートしまして、それでご了解が得ら れるのであればミーティングはなしに、９月の公衆衛生審議会の成人病難病部会のほう に中間報告として出させていただく。その後、いま八木委員からもご指摘があったよう なさまざまな積み残し事項については引き続き論議をしていこうという形でいかがかと 思いますが、どうでしょうか。 　それでは塚原補佐のほうから、１ページごとに指摘された事項、われわれが今後作業 をするための確認という意味でご報告させます。 ○塚原補佐　もし漏れとか間違い、認識違いがありましたらその都度ご指摘いただきた いと思います。 　１ページからいきます。１行目からご指摘いただきまして、50万人というものがどう なのか、もうちょっと図表と統一するという話と、きちんとした根拠のある数字として 確定をするように調査をするということであります。 ２行目で「他の疾病対策の成果」というのは外す。人口構造の高齢化だけをふえてき た理由とするということが２点目でございます。 　「患者数の多さに比べて直接の死因となることが少ない」というところで、直接の死 因は少ないけれどもやや寿命は短いという指摘もあるというニュアンスを入れるという ことで、平均寿命は短いという指摘は入れるということで、１ページ目はその３点では なかったかと思います。 ○中谷課長　山本先生、われわれのインフォメーションのために、さっきのリファレン スを送っていただけませんか。 ○山本委員　はい。 ○塚原補佐　２ページですけれども、２の(1)のところは50万人を統一させるというこ とがあります。最後のところで「診療内容を」じゃなくて「診療内容の向上」という点 があります。 研究の「リウマチを克服するための手法として」というパラグラフと、「研究の課 題」と、４ページから５ページにかけてあります「今後の研究課題」については、どこ までわかっていて、どこからが課題かということをきちんと整理をする。それについて は越智先生を中心に、研究班の先生方にいろいろお伺いをしながら整理をするというこ とにしたいと思います。 　一次予防、二次予防、三次予防という言い方が定着しているかどうかということがあ りますので、ここは少なくとも三次予防については注釈をつけて、こういうことを言う ということを注釈して入れるということであります。 　基礎研究との連携というものも抜けているのではないかというご指摘がありましたの で、これを入れるということがあります。(2)についてはそのぐらいではなかろうかと 思います。 (3)の「医療提供体制」ですけれども、中ほどにかかりつけ医と専門医との連携という のがありますが、かかりつけ医と専門医という対比ではなくて、かかりつけ医と地域の 中核的病院の医師というようなニュアンスで書くという点がありました。 　４ページに参りまして、２行目に「身体障害者全体」と書いてありますが、在宅の身 体障害者の全体ということできちんと整理をする。 　３番目のパラグラフの「しかし」以下のところですが、「障害者３級以下の者……」 ということを、「症状の変動が大きいなどの理由で１、２級をもらえない方は」という ような表現に変えたほうがいいのではないかというご指摘がありました。 　(5)「医療従事者の研修等」の４行目リウマチ教室は医療従事者じゃなくてリウマチ 患者さんのものではないかと。これは財団のほうに確認をして、もし間違っていれば削 除をする。６ヵ所で実施をされたとありますが、参加人員がわかればそれをつけ加える 「卒然」を「卒前」に変えるというものもありました。 　(6)の「情報提供体制」ですけれども、簡単に「機会が限られている」と言い切って おりますが、表現としては、分野によっては非常に情報が多い分野と少ない分野とがあ る。多い分野についてはよりクリーンアップといいますか、専門家の間でオーソライズ したような情報をどう提供していくかというような観点が必要でありますし、福祉制度 あるいは年金制度といったような分野については非常に情報が限られているということ で、その部分については情報量をふやしていくという観点からの対応が必要だというこ とで、そこを書き分けるというようなご意見ではなかったかと思います。 　３の「今後の対策のあり方について」ですけれども、(1)の「調査研究の推進」につ いては、集学的治療に関する研究に、リハビリテーションの効果に関する研究という項 目を追加する。ＱＯＬの向上に関する研究に、在宅福祉に関する研究を追加するという ２点がございました。 　「医療の確保」については、私も最終的にどうなったのか書き損じましたが、もうち ょっといろいろ検討したという足跡がわかるように記述を膨らますという理解でよろし ゅうございましょうか。 ○八木委員　それでいいと思います。 ○塚原補佐　６ページですけれども、福祉の部分では、利用できるサービスをもうちょ っと具体的に列挙したほうがいいというご意見がございました。(4)(5)(6)については 特にご意見なしということで事務局のほうは理解をしておりますが、何か漏れがありま したらご指摘をいただきたいと思います。 ○越智委員長　ほかにお気づきのところがございますか。大体網羅されているように思 います。まとめます段階で、いまご指摘のところを、私どもも頭を突き合わせまして詰 めさせていただきますが、よろしいでしょうか。 　ほかに事務局から……。 ○塚原補佐　先ほど私どもの課長から申し上げましたように、基本的には、いま確認を させていただいたような方向で修文をさせていただく。でき上がった段階で先生方にご らんをいただいて最終的なチェックをしていただく。その後私どものほうから公衆衛生 審議会のほうにご報告をさせていただくという段取りでと申し上げましたが、それでよ ろしゅうございましょうか。 ○越智委員長　予定の時間を少し過ぎてご迷惑をおかけした先生もおられるかと思いま すが、まとめる前の段階ということで少し時間をオーバーさせていただきまして、長時 間にわたりましてご審議いただきましてありがとうございました。本日の委員会を終了 させていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−了− 　　問い合わせ先　厚生省保健医療局エイズ疾病対策課 　　　　　担　当　塚原(内2353) 　　　　　電　話(代)03-3503-1711 　　　　　　　　(直)03-3595-2249