97/06/27　公衆衛生審議会精神保健福祉部会議事録 ○部会長 　それでは、ただいまから、公衆衛生審議会精神保健福祉部会を開催いたします。皆様 お暑い中をありがとうございます。 　まず、本日の出欠状況を事務局からお願いいたします。 ○事務局 　それでは、ご報告いたします。本日は、精神保健福祉部会委員22名中、19名の委員に ご出席いただく予定となっております。大熊先生と渡嘉敷先生は遅れておいでになると いうことでございますので、定足数の過半数を満たしておりますので、部会の開催は成 立いたしております。なお、本日欠席される旨のご連絡をいただいている委員は、井上 委員、比嘉委員、藤井委員の３名です。以上でございます。 ○部会長 　ありがとうございました。議事に先立って部長さんからお言葉をいただきたいところ ですが、まだお見えになりませんので、お見えになりましたら途中で挟ませていただく ことにいたしましょう。 　本日の議事公開につきましては、発言者の名前入りの議事録をもって公開することに いたします。 　まず、事務局から配付資料の確認をお願いいたします。 ○事務局 　それでは、確認させていただきます。本日お手元にお配りしております資料でござい ますが、まず、資料１は、第 140回国会提出の「精神保健福祉士法案参考資料」でござ います。資料２は、「精神保健福祉士カリキュラム等検討会（案）」でございます。資 料３は、「大和川病院の改善命令等について」でございます。資料４は、「山本病院に 対する改善命令等について」でございます。資料５は、「精神保健指定医制度につい て」でございます。資料６は、「指定病院制度について」でございます。資料７は、 「合同企画分科会のこれまでの審議状況について」でございます。不足などございまし たら、事務局のほうにお申し付けくださいませ。 ○部会長 　よろしゅうございましょうか。それでは、議事に入りたいと思いますが、この議事の 順序を変えさせていただきまして、最初に、第３の「大和川病院関係等について」から 始めさせていただきますので、ご了承ください。それでは、ご説明をお願いいたしま す。 ○田中精神保健福祉課長 　「大和川病院に対する改善命令等について」ということで、資料３、４、５、６につ いてご説明を申し上げたいと思います。 　大和川病院事件等につきましては、再三、この精神保健福祉部会でもご報告させてい ただいているところでございますが、直近の資料に基づきまして、再度、最近の状況に ついてご報告を申し上げます。 　５月９日でございますが、精神保健福祉法の38条の７の１項に基づきます改善命令等 の処置を大阪府は行いました。その行った事項でございますが、まず１つは、改善命令 を、これは弁明の機会の付与手続きを省略して、直接改善命令をかけまして、患者の処 遇についてということでこの３行にわたる内容について改善命令をかけました。理由も 付されております。 　そして、（２）としまして、患者の退院の申し出への対応についてということで、こ のような命令がかけられております。 　それから、（３）としまして、指定医の確保についてということで命令がかけられて いるところでございます。 　次のページにまいりまして、そのほかに、患者さんの通信・面会の自由の関係で、電 話の制限というのがされておりましたので、これにつきまして、病院側に弁明の機会を 付与しましたということでございます。 　３としましては、実施指導に基づき改善指導というのを行ったところでございまし て、これが（１）〜（５）と書かれているところでございます。 　３ページ目の４には、報告徴収というのを同時に行っておりまして、これがまた （１）〜（５）という項目についてそれぞれの期限の中に報告するようにということが されております。 　そして、４ページにまいりまして、その結果でございますが、まず改善命令に関しま しては、病院から「府の指摘を認めまして改善をします」ということでご回答がありま したけれど、指定医の確保については「行えません」という回答でございましたので、 大阪府としましては、この報告に基づきまして医療保護入院患者の転院を行わせたとこ ろでございます。 　それから、弁明の機会を付与しましたところ、その事項に関しましてはその指摘を大 筋で認めて、改善をするという趣旨で回答がございました。 　改善状況に関しましては、確認作業を現在行っているところでございます。一部に関 しましては改善されているということを確認しておりますが、今後とも引き続き、患者 等からの聞き取りも含めまして、確認作業を行っていくというふうに報告を受けている ところでございます。 　また、患者の転退院に関しましては、病院における治療体制が不十分であるというこ とから、入院中の患者の処遇を第一に考えまして、５月28日から医療保護入院患者や転 院を希望する入院患者の転院作業を開始しまして、これまで 114名の転院が完了してい るところでございます。結果、５月28日には 431名だったものが、６月26日現在では 253名になっているということでございます。 続きまして、資料４に移りますが、山本病院に対する改善命令でございますけれど、 これは６月９日付で同じく精神保健福祉法38条の７の１項に基づきます改善命令等の処 置が講じられているところでございます。 　内容は、同じような構成になっておりまして、患者の処遇、指定医の診察について改 善命令が弁明の機会の付与の手続きを省略した格好でかけられておりまして、２ページ 目にまいりまして、電話の利用に関しまして病院側に弁明の機会の付与をして、その回 答を求めているところでございます。そして、実施指導に基づきます改善指導につきま しては、任意入院時の同意書、入院時の告知、医療保護入院の退院届、管理・連絡体 制、研修及び教育、こういうことにつきまして改善指導がなされたということでござい ます。 　また、法38条の６に基づきます報告徴収ということで、４項目についての報告を求め るということがされて、期限を付して報告を求めるということがされているところでご ざいます。 　なお、この改善状況等につきましては、現在、その確認作業をしているところでござ います。 　そして、４ページ目につきましては、その後、高知県では６月25日に地方精神保健福 祉審議会というのが開かれまして、山本病院に対しますいわゆる精神保健福祉法の病院 の指定を取り消すという方針を固めたということでございます。 　取り消しの理由はここに書いてあるとおりでございまして、今後の予定としまして は、行政手続法に準じて、聴聞等の手続きを今後進めていくと。また、措置入院患者さ んにつきましては、芸陽病院に移送する予定になっているところでございます。 　これが最近の大和川病院等に関する報告でございます。 　それから、この部会で何回にもわたって、精神保健福祉法による患者の人権を守ると いう措置がもっと厳正にとり行われるように、例えば、指定病院の取り消し、あるいは 指定医の取り消しというような措置もとるべきではないかというご意見がございまし た。本日、また同様のご審議が行われるのではないかということで、一応、その材料を ご提供するという意味で、資料５と６で事務局としての取り消しについての考え方をま とめましたので、ごらんいただけたらと思います。内容につきましては担当から説明を させます。 ○事務局 　それでは、資料５及び資料６について事務局から説明をさせていただきます。 　まず、資料５「精神保健指定医制度について」でございます。精神保健指定医制度の 趣旨でございますが、「精神科医療においては、患者本人の意思に関わらない入院制度 や一定の行動制限を行うことが少なくないため、これらの業務を行う医師は、患者の人 権に十分配慮した医療を行うに必要な資質を備えている必要がある。そのため、患者本 人の意志によらない入院や行動制限の判定を行う者として、一定の精神科実務経験を有 し、法律等に関する研修を終了した医師のうちから、厚生大臣が『精神保健指定医』を 指定することとしたもの」というのが趣旨でございます。 　指定医の業務でございますが、下に書いてありますような一般的な職務、及び公務員 としての職務というものが指定医として行うべき職務でございます。 　それから、指定医の必置ということで、措置入院患者を取り扱う病院、及び医療保護 入院患者の受け入れを行う病院、応急入院、仮入院を行う病院等には指定医を置かなけ ればなりません。これらの病院においては人権を守るという役割を指定医が担わされて いるということでございます。 　２枚目ですが、指定医の取り消しについてでございます。先ほど課長から説明がござ いましたように、指定医の取り消しについては法律に規定があるほか、個別・具体的事 例については公衆衛生審議会において議論をして、取り消しを行うか決めるというのが 法律の趣旨でございますが、厚生省として、特に第19条の２第２項についての考え方と いうのを示させていただいたのがこのペーパーでございます。 　それでは、説明させていただきます。まず、精神保健福祉法第19条の２第１項におい ては、「指定医がその医師免許を取り消され、又は期間を定めて医業の停止を命ぜられ たときは、厚生大臣は、その指定を取り消さなければならない」。これは医師として不 適切な者は指定医としても不適切であるという規定でございます。 　第２項でございますが、「指定医がこの法律若しくはこの法律に基づく命令に違反し たとき又はその職務に関し著しく不当な行為を行ったとき、その他指定医として著しく 不適当と認められるときは、厚生大臣は、その指定を取り消すことができる」。特にこ の２項の解釈についての事務局の考え方を述べさせていただいたのがこのペーパーでご ざいます。まず、法律上の規定ですが、順次、１〜４と説明させていただきます。 　まず、１ですが、先ほど言いましたように、「医師免許を取り消され、又は期間を定 めて停止を命ぜられたとき」。これは具体的にどういう事例があるのかといいますと、 まず医師の絶対的欠格事由を具備する場合。絶対的欠格事由にするときは医師免許は必 ず取り消されますので、そのときは指定医も必ず取り消されます。それから、相対的欠 格事由を具備するとき、もしくは医師としての品位を損するような行為のあったときと いうのは、医師免許の取り消しをすることができるということで、この規定に基づいて 医師免許を取り消されたとき、または医業の停止を命ぜられたときというのは、指定医 を取り消すことにになります。 　次に、２でございますが、「精神保健福祉法又は同法に基づく命令に違反したと き」。これは事由に該当する場合はどういう場合かといいますと、精神保健福祉法に違 反した場合、もしくはそれに基づく命令、政省令等に違反した場合でございます。 　さらにそれの具体的な事例としてどういうものがあり得るのかということでございま すが、解釈として具体的事例としてこういうものが考えられるというのが、一番右の欄 でございます。例えば、任意入院患者の退院制限を行った場合に、診察を故意に行わな かった、または診療録への記載を怠った。故意に行わなかったというときはどういうと きかといいますと、診察をもう依頼されている、「先生、退院制限をする必要があると 思いますので、診てください」と言われたにもかかわらず、「いいよ、そういうのは ほっといて」と言って、十分そういう事態があることを知りながら行わなかったとき、 というのは該当するのではないか。 　それから、医療保護入院患者、応急入院患者、または仮入院患者の入院時の診察を故 意に行わなかった場合、これもそういう事態があって診察をする必要を知りながらやら なかった場合、そういう場合も当てはまるのではないか。 　次に、入院患者の行動制限時に必要な診察を故意に行わなかった、または診療録への 記載を怠った場合。これはそういう行動制限時に必要な診察を行う必要があるにもかか わらず、それを行わずに、例えば「保護室に入れておいていいよ」と言ったとか、あ と、診察は行ったけれども診療録への記載を怠った場合でございます。 　次に、指定医が例えば精神病院の管理者である場合というのは、個人病院の場合には 結構例があると思いますが、そういう場合に、精神保健福祉法の管理者責任を果たさな かった時。例えば、通信の自由をちゃんと確保しなかったとか、そういう場合は該当す るのではないかと思います。 　ここで指定医が管理者責任である場合というのがここに該当するのかどうか、という のが１つご議論していただきたいところなんですが、ちょっとテクニカルになりますけ れど、「指定医がこの法律若しくはこの法律に基づく命令に違反したとき」というの は、その後の「又」以下の「その職務に関し」ということが書いてありませんので、こ こは必ずしも指定医の職務というのに限定されずに、指定医という人間が精神保健福祉 法の人権等に関する規定を違反した場合というのは、すべて該当し得るのではないかと いうのが解釈でございます。 　次に、３番目の「職務に関し著しく不当な行為を行ったとき」。これは事由に該当す る場合といいますのは、指定医の職務に関して精神保健福祉法以外の法令に違反したと き、もしくは指定医の職務に関して法令違反ではないけれども、社会通念上、著しく不 適当な行為を行った場合というのがこれに当たります。 　具体的事例でございますが、まず、暴力を行ったときというのは、当然、刑法上の罰 になりますから、指定医の取り消しの対象になるのではないか。次に、指定医の職務に 関して、他の刑法上の罪にかけられた場合というのも当たるのではないか。あと、指定 医の職務に関し知り得た事実について守秘義務違反を起こした場合というのも当たるの ではないか。 　次に、著しく不当な場合というものですが、例えば、不当な保護室の使用や身体拘束 等を行った場合。これは医師の専門性の領域になってくるので、どこが不当かというと ころが非常に難しいところだと思いますが、ろくに診察もせずに、不当な保護室の使用 を繰り返したとか、そういう場合は考慮するに値するのではないか。 　次に、医療保護入院について、入院の必要がない患者を入院させた、または措置入 院、医療保護入院について、入院継続の必要がない患者を不当に入院させている、また は退院制限をしている場合も当たるのではないか。ただ、そのどれが該当するのかとい うのは、やはり個別・具体的なケースによりますので、それは公衆衛生審議会の場で個 別ケースとして議論するということではないかと思っております。 　次に、４番目の「その他指定医として著しく不適当と認められるとき」。まず、具体 的な事由に該当する場合でございますが、指定医の職務に関して不作為により精神障害 者の人権を侵害した場合。次に、指定医の職務外で法令に違反した場合。次に、指定医 の職務外で、法律違反ではないけれども、社会通念上、著しく不適当な行為を行った場 合。あと、医師の相対的欠格事由を具備する場合などが当たるのではないかと思ってお ります。 　解釈できる具体的事例でございますが、指定医の不作為により精神障害者の人権を侵 害した場合。例えば違法な手続きを経て入院した患者について、例えば医療保護入院患 者のときに適正な手続きを受けなかったということを知りながら、適切な措置−−例え ば退院させるとか、入院形態を切り換えるとかということをせずにそのまま放置してあ るといった場合は、指定医にふさわしくないのではないかと。 　あと、入院患者が違法な処遇を受けている。例えば自分や指定医の診察なしに、医者 以外の者によって身体拘束を受けているというようなことを知りながら、それを解除し ようとしなかったとき。そういったときは当たるのではないか。あと、指定医の職務外 で法令に違反した場合というのは、指定医が管理者であるときに患者の財産を横領した ときは、こういうものに該当するのではないか。あとは、管理者であるときに、例えば 脱税行為を行ったというような場合も、こういうものに当たるのではないか。 　指定医の職務外で、法令違反ではないが、社会通念上、著しく不適当な行為を行った 場合。あと、医師の相対的欠格事由を具備する場合というのは、例えば、薬物中毒症等 により指定医の職務を継続することが困難であるということが明白な場合。以上、こう いうものが当たるのではないか。 　繰り返しになりますが、このペーパーはこういうものが当たるという基準を定めたで はなくて、あくまで議論の題材にするためのものということで、事務局から挙げさせて いただいたものでございます。 　引き続きまして、資料６の「指定病院制度について」をご説明させていただきます。 　指定病院制度の趣旨でございますが、都道府県知事の行う措置入院のときには、基本 的には、国または都道府県立の精神病院に収容することが、患者の人権の確保、もしく は適正な医療を行うということから妥当でございますが、都道府県に精神病院が設置さ れているかどうかにかかわらず、当該都道府県または指定都市の精神障害者のうち、措 置症状のある者を収容するための病床が不足しているときというのは、国、都道府県立 以外の精神病院を指定して措置入院患者の入院に対応するということで、あくまでも国 公立の病院の代わりに指定して、国公立が行うべき措置入院患者の収容という事務を行 わせるということでございます。 　指定病院に関しましては、以下に掲げるような指定基準を原則守っていただきたい と。ただ、次のページになりますが、特に地域的な問題でございますとか経過的な問題 ということで、基準の特例もしくは経過措置等が定められております。 　次に、３ページ、指定病院の取り消しについてでございます。指定病院の取り消し事 務というのは、基本的には機関委任事務ではございますが、都道府県知事が行って、地 方精神保健福祉審議会の意見を聞いて決めるということで、指定医の取り消しに比べる と、都道府県知事の役割というものが強い事務でございます。 　指定病院の取り消しの根拠でございますが、根拠規定は精神保健福祉法第19条の９で ございますが、都道府県知事は指定病院が前条の基準に適合しなくなったとき。これは 適正な医療を行うための基準というもので、先ほどの１ページ目に述べてあるような基 準でございます。またはその運営方法が目的遂行のために不適当であると認められたと きには、その指定を取り消すことができるということでございます。 　具体的な事由等でございますが、「法第19条の８に規定する基準に適合しなくなった とき」ですが、一番右の具体的事由としては、医師、看護婦の数が基準以下であると か、常勤の指定医が２名以内、あとは病床が原則 100床以下の小規模な病院であると か、措置入院患者の医療及び保護を行うための適切な設備を備えていない、といったこ とが具体的な事例になっております。 　２ですが、「その運営方法がその目的遂行のために不適当であると認めたとき」。基 本的にはその運営方法では適正な医療及び人権の確保ができないということでございま すが、具体的な事由に該当する場合というのは、例えば、指定病院が精神保健福祉法に 違反した場合。解釈できる具体的事由でございますが、指定病院の管理者が管理者責任 を果たさず、その結果として患者の人権が侵害された場合。例えば、通信の自由を制限 している場合とか、保護室の使用が精神保健福祉法第37条第１項に定める基準に違反し ている場合などはそれに当たるのではないか。 　それから、指定医に勤務する職員−−これは指定医にかかわらず、全職員が患者の処 遇に関して精神保健福祉法に違反する行為を行った場合。これは、管理者責任として明 示されている者以外で、指定病院に勤務する職員が精神保健福祉法に違反する行為を 行った場合というのも当たるのではないか。 　次に（２）でございますが、精神保健福祉法違反ではないけれども、患者の治療方 法、処遇方法等に著しい瑕疵があり、指定病院としてふさわしくないような場合も当た るのではないか。その具体的な事由といたしましては、不当な保護室の使用や身体的拘 束を行った場合。これは指定医がちゃんと診察した上で保護室を使用しているわけです が、その診察自体が非常にでたらめだった場合など。あるいは、入院継続の必要がない 患者を不当に入院させた場合、または入院継続の必要がない患者に対して不当な退院制 限を行っている場合。そういうものが当たるのではないか。 　次に、指定病院が精神保健福祉法以外の法令に違反した場合も当たるのではないか。 その具体的事由といたしましては、例えば、一番右でございますが、社会保険法等によ る指定医療機関の指定取り消しが行われるようなことを行った場合。あと、職員による 暴力事件が発生した場合とか、病院の職員が患者の財産を横領した場合、その指定病院 の管理者が脱税行為を行っているような場合。このような環境におきましては、指定病 院としての人権の確保を行うことができないのではないかと考えております。 　これもまた繰り返しになりますが、病院の取り消しの基準というものについても、あ くまで事務局としての考えを述べさせていただいたものでございます。以上でございま す。 ○部会長 　ありがとうございました。ただいまのご説明にご質問、ご意見をいただきますが、そ の前に、篠崎部長がいらっしゃいましたので、ご挨拶をお願いいたします。 ○篠崎障害保健福祉部長 　今日は会議が立て込んでおりまして、出席が遅れて申しわけありませんでした。先生 方におかれましては、このところたびたび審議会を開かせていただいておりまして、お 忙しいところをご出席いただき、本当にありがとうございました。今日は、もう既に説 明が終わっておりますが、まず、精神保健福祉法につきましては、諮問・答申という形 をとらせていただいて、５月６日に各法第90号で内閣に提出をいたしました。 それで、実際、審議はされなかったのですが、今回の会期末、６月16日の金曜日に、 衆議院の厚生委員会で大臣のほうから趣旨説明をいたしました。参議院のほうは、介護 保険等で審議時間が詰まっておりましたので、衆議院の厚生委員会の説明をしたという 時点で各党にお諮りをしていただいて、全会一致で、つまり共産党も含めて一致して、 継続審議ということになりました。そして、多分９月に始まると言われておりますが、 臨時国会でご審議がされると思っております。 　全会一致で継続審議ということになりましたのは、その前に各党のいろいろな部会が ございまして、田中課長等がご説明をしておりますが、私どもの感触では、各党とも特 段反対というのはないと考えておりますので、９月の臨時国会で成立させていただける のではないかという希望を持っております。 　それから、法の施行は来年の４月１日を考えておりますが、一番施行の中で大きい試 験そのものは、どっちみち来年の秋か再来年の春、１月か２月かわかりませんが、その くらいの時期を考えておりますので、９月の臨時国会で通していただければ、大きな変 更はないと思っております。 　また、この間、審議会の先生方にいろいろな場面でご支援をいただきましたことを、 この場を借りて厚く御礼を申し上げます。 　それから、もう１つ、病院の不祥事件のことについてでございますが、この審議会で も厳正に対処すべしというご意見をいただきましたので、私どもとしても、都道府県を 通じてではございますが、改善命令という形で厳正に対処してきているつもりでござい ます。精神保健福祉法上の厳正な対処というのは、実は３通りしかございませんで、１ つは、改善命令を出すこと。従来、聴聞等の手続きが必要という判断があって、改善命 令までは至らずに、改善指導という形で終わっていたことが多かったと思うのですが、 今回、患者さんの人権については一時も猶予がならないという判断から、聴聞の手続き を省きまして、いきなり改善命令というのを出した。これも初めてでございます。 　あと残り、精神保健福祉法上できる処分としては、指定医の取り消しと指定病院の取 り消しと、この２つでございます。今回、初めて指定医の取り消しの考えられる要件、 あるいは指定病院の取り消しの考えられる要件を事務局としてまとめてお出しをいたし ました。これについて特にご議論をいただいて、これがよければ審議会に聞くことに なっておりますので、ご意見として、この基準によって指定医の取り消しなり、あるい は指定病院の取り消しなりについて厳正に対処していきたいと考えておりますので、よ ろしくお願いいたします。 ○部会長 　では、戻ります。資料３〜６ですが、今お話がありましたように、とりわけ資料５と ６につきましてご意見をいただきます。 ○新田委員 　このお医者さんのほうの取り消しのときに、書かれてはいないんですが、何か口頭の 説明で、脱税があると。病院のほうは、脱税行為というのが取り消す場合のもとになっ ているんですが、脱税というのは、何か１つの手続きがあって、逸脱だよということを 注意を受けて、公正決定されるといったような場合も脱税なのか。あるいは、さらに刑 事罰を科せられるように起訴されるのが脱税なのか。そんなところがあいまいかなとい う感じがいたします。 　それから、精神保健福祉法以外の法令というのは非常に幅広くありますし、例えば、 道交法違反というのはこれ以外の法令になるので、それはちょっときついかなという感 じもいたしますので、並べてガイドラインを示さないと混乱するような感じがいたしま す。 ○部会長 　今の点はどうでございましょうか。 ○事務局 　具体的には、これは取り消しの対象に足り得るということで含めるということで、取 り消しの対象に足り得るというところで広く見ていて、個別にこういう場合であれば取 り消す必要はないのではないかということを、その個別の判断というのは審議会等の意 見を尊重しながら決めたいということでございます。特に法令に違反した場合と書いて おりますのは、患者の人権の確保ということで、特に遵法精神というものを備えている 方に、患者の人権の拘束を行わせるというような事務を国として任せるというのが指定 医制度でございますので、遵法精神がない方については、やはり取り消しの対象になり 得るのではないかと。 　だからといって、スピード違反をしたから即取り消しだいうことはないと思います が、そういうことを頻繁に繰り返しているとか、脱税も程度によりますが、巨額の脱税 をして、とても患者の財産を保護することを任せることはできないというような場合は 当たるのではないかと。いずれにしても、どの程度がだめなのかというのは、行政側が クリアな線を引いて決めるのではなくて、行政側として取消しにあたると思うものを公 衆衛生審議会で議論していただくというのが筋道であると考えております。 ○渡邉委員 　指定医の取り消しと指定病院の取り消しについて、このような基準をきちっと決めて いくということは非常に大切なことだと思って、基本的に賛成いたします。指定医の取 り消しについて、非常に厳しい内容ですが、個別については具体的に審議していくとい うことで裁量の余地があり、この程度は必要かと思います。 　ただ、指定医の取り消しの２番のところで、「医師の行為についてすべて故意に行わ なかった場合」とかということで、故意だけを挙げてあるんですが、通常、故意に匹敵 するような重大な過失という場合は、大体同じようなレベルで考えていくべきではない かと思いますので、故意または重大な過失によって行わなかったということとすべきで はないかということが私の意見です。 　それから、例えば医療審査会などで、退院相当とかいう形で結果が出る場合がござい ますね。私どもの経験からすると、積極的に医療審査会などへの申し立てなど非常によ く進めてくださる病院とか主治医などもいらっしゃるんですね。そうした場合に、医療 審査会などで１つの結論が出たというところから、即、そこの入院などが不当な入院継 続をしていたというふうに判断が短絡しないような注意は必要ではないかなと、現状か ら考えます。 　それともう１つ、同じようなことなんですが、適切な入院形態の切り換えを行わな かった場合というのが何カ所か出てきますが、今の法律上は、入院形態の切り換えとい うのは、１回退院ということになっていると私は理解していたんですが、これはこうい う書き方でよろしいんでしょうか。病院によっては、福岡県などでは、任意入院になる と、「うちは預かりませんから、退院していただきたい」というような方針をとってい らっしゃる病院もあるようで、入院形態の切り換え的な退院措置はしないんだというよ うなお考えも聞いたことがあったんです。ここらあたりはどういうふうに考えるべきな のか、皆さんのご意見をお伺いしたいと思います。 ○河委員 　原則的には、指定医というのはそれだけの人権拘束ができる力を持っている、その人 の義務というものはあるということについては、自分も当然だと思います。ただ、この 中で、例えば第３の入院継続の必要がない患者を不当に入院させている場合とか、医療 保護入院につき入院の必要がない患者を入院させた、または措置入院、医療保護入院に つき、入院継続の必要がない患者をうんぬんとか、もう１つ上の第２項の、診察を故意 に行わなかった、または診療録への記載を怠った場合とか、故意に入院をさせている、 また入院継続の必要がない患者を不当に入院させている場合とかというところの見解と いうのは、極めて難しい場合があるのではないか。 　例えば、今度の大和川病院の場合でも、大阪には大阪府立の公立病院もありますが、 民間病院があって、時間外の入院というのは、府立中宮病院の場合には、入院体制を とっておらない時間外というのはありますが。覚醒剤の患者の場合に、大阪で大抵時間 外に受診してます。その場合に、ちゃんと診察しないで入院をさせているということ は、現在、問題とされている。当然だと思うんです。その場合に、時間外も全部診察が カチッとできているのか難しいところもありますが、診断するのが当然です。この辺の ところの解釈の取り方は、いろいろと難しい面があるのだということを感じます。 　そうしたらどうしたらいいかということになってくると、当然、責任をとらなければ いけないということにはなりますが、精神障害者の対応ということの極めて難しいとい うことを一言申し上げておきたいと思います。 ○渡嘉敷委員 　先ほど渡邉委員からも質問があったかと思いますが、適正な入院形態の切り換えを行 わなかった場合というのは、多分、趣旨としては、措置解除、あるいは医療保護から任 意入院へということを指しているのだろうとは思うのですが、逆に、任意入院から医療 保護に切り換える場合も入院形態の切り換えです。それからまた、これは現在の精神保 健福祉法については説明がないのでわからないのですが、昔の精神保健法詳解の中で は、「入院中に自傷・他害行為があっても入院形態を変える必然性はあまりない」と 言っているわけなので、その辺を考えますと、これだけでは誤解を招く表現ではないか と思うので、その辺をよろしくお願いしたいと思います。 ○大熊委員 　事務当局が大変まじめにお取り上げくださったことを感謝したいと思います。精神保 健指定医というのは学会の専門医ではないわけですから、精神科医としての能力プラス 人権ということを守れる人ということで、今回のご提示のようなことはぜひやっていた だきたい。そのときに、ここに書いてないことで、その病院で人権侵害の行為が行われ ているのにもかかわらず、何もしなかった、見て見ぬふりをしたというのも、指定医取 り消しの中に入れてほしいなと思います。 　この精神保健指定医のところできちっとしておかないと、これからつくろうとしてい るＰＳＷが人権を守ってくれるのだといったって、指定医でさえ守ってくれないのだっ たら、もっと身分の不安定なＰＳＷができたってだめじゃないかというようなことにな るのではないかなと思います。 　それから、指定病院のほうなんですが、これについては今回のように一生懸命中の人 が世の中に訴えて、新聞もビクビクしながらだんだん書いていって、４年も５年もか かってテレビも取り上げるようになって、それからというのではあまりにも遅過ぎるわ けで、やはり病院に対しては精神保健福祉法によって抜き打ちの監査をするということ をしつつ、そして、その場合に今ここに書いてあるようなことに触れていれば、指定医 を取り消して、病院を取り消してくださるというふうでないと、すべての病院が安心し た状態にはならないのではないかと思います。 　というのは、今回の病院たちは、通信・面会の自由にいろいろ問題があったわけです が、そういう病院はこのほかにも山ほどあるわけで、ここのところがきちんとしていな いと、医療審査会とかいろいろなところに訴えることもできないわけですから、全く世 の中に不当な人権侵害を訴えることができないとなると、このあたりをきちんと常々 ルーチンに調べておく体制をつくっていただきたいと思います。 　これをあらかじめ、現在のしばしば保健所などがやっていらっしゃるように、「何月 何日に調査に伺います」なんていうことをしておきますと、必ず「どうぞ電話は自由に おかけください」なんて、その日だけは張り紙を出すなんていうことがあり得るわけ で、こういうものは必ず抜き打ちというのが国際的な常識ではないかなと思います。 　ぜひともこの方向でやっていただきたいなと思います。 ○部会長 　今の大熊委員の最初のご質問は、精神保健指定医の取り消しについて、４の右の欄の 実例１に当たりませんか。 ○大熊委員 　まあ、そうですね。手続きだけではなくて、何かそういうことをもうちょっとこれを 広めにとっていただければと思います。違法な手続きという場合だけではなくて、「人 権侵害が行われている事実を知りながら」というところまで。 ○部会長 　例えば、その２番目はどうでしょう。 ○大熊委員 　入るかもしれません。そういうふうに解釈してくだされば結構です。 ○紀内委員 　素人でございますので、見当違いがあるかもしれませんけれど、精神保健指定医の取 り消しについての２番目の「法または同法に基づく命令に違反したとき」の具体的事例 の部分で、先ほど、指定医が管理者である場合に、管理者責任を果たさず人権を侵害し た場合ということを論じていただきたいというお話があったと思います。ここのところ で、患者の人権が侵害された場合というのは、その指定医が指定医としての職務を行う に当たって不十分であったがために行えたケースというのは多いのだろうと思います が、あえてこうおっしゃった趣旨は、指定医としての振る舞いには問題がなく、ただ、 管理者として問題があった場合を指すと、こういう意味であろうかと思いますが、そう いう場合であると、それはむしろその扱いは指定病院の取り消しについてのほうで、管 理者が管理者責任を果たさず結果として患者の人権が侵害されたという項目の問題とし て扱って、指定医の話ではなくて、指定病院の話ではないかなという感じがいたしま す。 　もう１つ、ついでに、指定病院が精神保健福祉法に違反した場合というところで、上 の段では、「管理者責任を果たさず、結果として患者の人権が侵害された」という場合 が書いてあって、次の「・」のところでは、「職員が患者の処遇に関して精神保健福祉 法に違反する行為を行った場合」と挙げておられますが、管理者の場合については、結 果としての患者の人権侵害ということを要件としておられると。下の場合には、「法に 違反する行為を行った場合」ということで、その違反の程度とか対応、せんじ詰めれば 結果との関係、その辺を考慮して議論されるべきではないかなと思います。 ○部会長 　ありがとうございました。今のお話は、少しご意見がございましょうから、説明をお 願いいたします。 ○事務局 　最初のほうでございますが、管理者が指定医である場合というのがございまして、指 定病院としてもし病院の指定が取り消された場合でも、指定医という資格を持っている ということはそのまま残りますので、たとえ指定病院ではなくなったとしても、例えば、指定医として医療保護入院患者の診察をするとか、患者の身体拘束−−例えば、12時間 以上の隔離とか身体拘束等は行えるということになってしまいますので、管理者が指定 医であるときに、例えば、指定医の診察等はちゃんとやっていたけれど、例えば通信の 自由を許さなかったとか、ちゃんとした通知をしなかったとか、入院のときの告知等を しなかったとかという場合には、指定医としての職務も適正に行うということは期待で きないのではないかということで、そこは担保しておく必要があるのではないかと考え ております。 ○吉川委員 　それぞれの特に具体的な事例と書いておられるところに関して、今、ご質問が出たり ご意見が出ているんだろうと思います。私は、全体の今回の提出されたものについては 賛成をします。その上でなんですが、特に精神保健指定医の取り消しについてというの は法に決められておりますが、その回復についてというのは全く触れられていません。 この回復の問題ということを考えますと、一端取り消されたものはすべて新たに精神保 健指定医を獲得するための手順をとれというのか、それともある一定の期間、精神保健 指定医の取り消しをするけれども、その後は回復させるというものがあるのか。その辺 のところをお聞きしたいと思って質問をしました。 　特に精神保健指定医取り消しについてというほうの１の、事由に該当する場合と書い てある医師の相対的な欠格事由、あるいは医師としての品位を損するような行為という ときは、これは限定的に医師の免許を停止したりするわけです。そうした停止時点で指 定医の取り消しであることはもう問題はないと思いますけれど、では、停止し終わった ときにどうするのかということを少しお話しいただけると大変ありがたいと思っていま す。 ○事務局 　説明が不十分だったので申しわけないんですが、18条の第２項に、「指定医の資格の 要件として、指定医の指定を取り消された後、５年を経過していない者」という者につ いては指定をしないということがありますので、我々の考えといたしましては、指定医 の取り消しが５年たった者については、再び指定医として必要な研修なりレポートの提 出という正規の手段をとれば、指定医の資格をとることができると考えております。 　あと、医師免許との関係でございますが、医師のような資格というのはいわゆる身分 法的なものでございますが、指定医というのは、医師の資格とは必ずしも同じではない のではないかと。特にこれは国の事務として本来やるべきような患者の人権の確保と か、そういうものを任すということで指定するということですから、そこは医師免許の 場合よりは多少厳格にすることは適当なのではないかと考えております。 ○吉川委員 　最初のほうのお答えは、私のご質問を少し取り違えられているのではないかと思いま す。私が申し上げたのは、５年後という正規の手続きをとれば、精神保健指定医となり 得るということはもう法律に書いてあるわけですから、それは全く異存ありません。そ うではなくて、一端取り消しはしたけれども、回復できるのかどうかと言っているわけ です。つまり、その手続きをとらずに、既に精神保健指定医の資格をとった人が、ある 一定期間の取り消しはされたけれども、それが回復されるのかどうかということをお聞 きしています。 ○事務局 　失礼いたしました。現行法上は、一たん取り消されたものには回復はないということ です。 ○吉川委員 　ないから、これで新たにどうするのかということを聞いているんです。そのことは議 論されたのかと聞いているんです。 ○事務局 　そこについては議論をしておりません。そこは限定的にふさわしくない者については 取り消すということでいいのではないかということですが、今後、議論していきたいと 考えております。 ○吉川委員 　ということは、例えば、半年間、医師免許証の停止をしたと。半年後に回復をする人 も、そうするとすべて一端取り消したらそれで終わりということですか。それを議論さ れたのかどうかということをお聞きしているということです。 ○田中精神保健福祉課長 　それは法律に書いてありますので、それ以上の措置を法律を改正するなり何なりして とる必要はないと今の段階では考えておりますが、必要ならばそういう手当ても考えて いいと思います。 　この法律の仕掛け自体は、取り消すか取り消さないかの２つしかないんですね。です から、その辺、ちょっと厳しいかなということは私ども理解はしておりますけれど。 ○町野委員 　今のご議論にもあらわれておりましたとおり、これは行政法的には非常に厳しいもの ですよ。中間がないのですから。それでも伝家の宝刀的なものをこれから積極的に抜く かというのが、私は問題だろうと思います。 　前にもここで申し上げたと思いますが、私は積極的にやるべきだという考えで、むし ろ試験とか免許を与えるときの手続きではもうどうしようもないので、あと事後的にこ れをやるというのがやはり適当ではないかと思います。 　そしてもう１つ、先ほどからご議論がいろいろありました中で一番問題なのは、裁量 権の逸脱の場合ですね。入院させたのは不当であるとかそういうことなんですが、法律 のほうでは、ただこれだけですぐに取り消し事由になるというわけではなくて、著しく 不当というのがかぶっておりますから、私は、この書き方で一応いいんじゃないかと思 います。 　それから、このペーパーはだれを名あて人としているかというのがいまひとつわから ないところがありまして、ご議論を伺っていると、今後、いろいろな指定医に対して 「こういうことをすると取り消しになるよ」ということで、そのガイドラインを示して いるということなのか、あるいは、これから取り消しの手続きを審議会でとるときの議 論のたたき台にするというおつもりなのか。どっちかによって書き方はいろいろ違うの かもしれませんが、事務局はどのようなおつもりだったのか、ちょっとお聞かせいただ きたいと思います。 ○部会長 　先生はどういうご意見ですか。 ○町野委員 　ガイドラインをこれで示すのも結構だと思いますが、私としては、今、あらわれてい る問題について何か断固とした態度をとらなければいけないので、これは今はまだ難し いかもしれませんが、こういう場合についてはなるという具合に、もうちょっと具体的 な、いわば公衆衛生審議会の審査のほうをにらんだ書き方も必要ではないかと思ってい ます。今の段階ではそれができないということであれば、いずれそれをお願いしたいと 思います。 ○田中精神保健福祉課長 　先生のおっしゃられた後のほうについては、これからの公衆衛生審議会での審査、あ るいは審議のたたき台として参考に供したというものでございまして、これからその処 分をするとかしないとか、具体的な事例が挙がってまいりますので、これが物差しにな るかどうかわかりませんけれど、１つの材料として、よりどころとして、具体的な議論 をしていただこうというものでございます。 ○町野委員 　わかりました。要するに、ガイドラインが示されますと、周辺部分の、脱税の場合は どうかとか、そういう具合にだんだんデヒューズしてまいりますから、そっちまでここ で議論する必要があるのかなというのをちょっと思いましたので。 ○渡邉委員 　小さなことなんですが、指定医の取り消しで、３のところの具体例として挙げられて いる不当な保護室の使用と入院の必要がない患者の入院の問題ですが、これは精神保健 福祉法に基づく命令に違反した場合の項目に入るんじゃないでしょうか。精神保健福祉 法に関連する通達か規則か忘れましたけれど、そこらあたりに保護室使用基準とかいろ いろなことがされていますから、それはちょっとご検討いただきたいと思います。 　もう１つ、これは要望なんですが、具体的に公衆衛生審議会で取り消すかどうかとい う議論になるときに、「現状ではやむを得なかったんだ」という抗弁がどんどん出てく ると思うんです。そうすると、精神疾患における救急医療体制の問題とか、「ほかに預 かるところがないから、とりあえずうちは善意で預かりました」というような事例と か、周辺部分の問題が出てくると思うんです。 　しかし、入院患者の人権擁護の観点からは問題がありますので、きちっとしていくの に本当に賛成なんですが、そういった現在の病院ないし入院患者を取り巻く環境の中で どういう点が欠けているのかということも、一度には解決しないかもしれませんが、一 応、留意しながらチェックをしていく形で、材料を出していってほしいと思います。 　それから、これはまだ具体例の基準で、議論の素材ということなんですが、最初に言 いましたように、故意とか知りながらとかいうところに準じた形で、知り得べきなのに しなかったとか、重大な過失という要件を、私はぜひ入れてほしいと思うのですが。現 場の医師の方たちはそこらあたりをどのようにお考えになっているのか、ちょっと議論 していただきたいなと思います。 ○部会長 　これは先ほど河委員からも少しお話があったことにも関係しますので、現場の先生 方のご意見が要るかと思いますが。 ○宮坂委員 　今の話とちょっと視点が違うんですが、町野先生がおっしゃいましたように、これか ら具体的なものが出てきて、それが積み重なっていくのだと。こういう具体的事例とい うものが書いてありますと、どの程度なのかという程度が全く書いてないんですね。で すから、読む人によっては非常に範囲が広がってしまうので、やはり具体的な事例とい うものを積み上げていくことが必要です。もちろん積み上げていってもらっては困るわ けなんですけれど（笑）、そういうことで法というものができていくのではないのかな と思います。 　だから、ここの具体的事例というのは、事務局がこんなようなことも考えられるのか なというようなことで、非常に重大な場合もあれば、非常に軽微な場合もあるわけです ので、その点が解釈をする人によってあまりにも違い過ぎていますので、そこの議論 を、じゃあ、どこまでだとか、どういうことだとかということは議論できないのではな いかと。やはり具体的なものをここに、今度初めてやるわけですから、今回の大和川事 件のことについてどうだろか。まず一番最初の事例が出るわけですので、そういうこと を議論していかないと、この具体的事例がどうだこうだと言っていても困るのではない のかなと思いますが、いかがでございましょうか。 ○藤原委員 　具体的事例を出していただくついでにお願いしておきたいと思うのですが、これは地 方審議会のほうで検討されれば問題ないことかと思いますが、この考えられている案 は、すべて厳しくなっていると思うんです。医師も指定病院もともにまず先に悪いこと をするものだということが頭にあって書かれたような気がするんですが、そうではなく て、地方においては、私たちのほうは大いに頼りにし、お願いしているので、こんな大 きな事例があったからこういう書き方で仕方がないのかなと思いますが、地方審議会の ほうでその歯どめをしていただいたらいいのかなと思いますが、あわせてその具体事例 を出すときに、地方においては精神障害者という中に、（これはお医者さんの薬物中毒 で書かれていますが、）一般の方の薬物中毒、それからアルコール中毒も、専門病院が ないために一緒に処遇していただいているんですよね。 　あまり厳しくなりますと、こういう事例はとっていただけなくなる−−というと語弊 がありますが、敬遠されるんです。というのは、いつもトラブルを最初に通報があった りするのは薬物中毒患者さん、それからアルコール中毒患者さんで、一時期よくなった らすぐ電話をかけてこられるというので、苦情とかいろいろな問題でお電話いただくの はそういう患者さんなんですよね。それは自分だけでなくて、一緒におられる仲間も煽 動して、視察などが入ったときにも一緒になって代弁されるということがありますの で、議論として、薬物中毒、アルコール中毒というのは別の事例で挙げていただかない と、私たちは処遇に非常に困る、お願いしにくくなるということがあるのではないかな と思うんです。 ○部会長 　先生仰せの「薬物中毒」というのは、この文面の中の言葉でしょうか。 ○藤原委員 　いや、患者さん自身、そういう人で明らかにわかっているような人が、診察の時点で 入院不要となりますし、アルコール中毒さんも入院不要となるんですよね。家族にして も警察にしても、「しばらく入院させてくれ」というのがありますので、そういう人を 入院させると……。 ○部会長 　ご説明はよくわかりましたが、今、ここの言葉ではないんですね。 ○藤原委員 　はい、そうです。 ○小池委員 　この指定医の取り消しと指定病院の取り消しにつきまして、事務局がまとめてくだ さっていますが、非常によくできていると私は思っております。実際の大和川と山本の 事件とこれを比べますと、やはりこの２つの病院の問題に該当しているのではないかと 私は見ているんですが、そうなりますと、栗田病院もやはり該当しているのではないか と思うのですが、栗田のほうは改善命令は出なかったわけですね。ですから、出ないと いうのはむしろ地方行政の責任でもありますし、地方の審議会の問題にもなるわけで、 やはり今回の山本と大和川にとった措置については、ある意味では立派だったと私は 思っているんですが。そういう意味で、この具体的事例というのは決して厳しいことで はないわけで、むしろ当たり前のことだと思っております。 ○宮坂委員 　第３の議案についてはこれで終わりということですけれど、山本病院はどうするのだ という具体的なことは、全く議論されないでこれで終わりというのか。私は、大和川事 件に対して、こういうことであって、この理由によって指定医を取り消すならどうだろ うかという話をしていくという議論をしなければいけないのではないかと思いますが、 ぜひそれをよろしくお願いいたします。 ○部会長 　本日はどこまで行きますか。 ○田中精神保健福祉課長 　この部会のご審議の流れからいきますと、従来、もっと厳しく指定病院の取り消し、 あるいは指定医の取り消しということまで含めて精神保健福祉法の運用をするようにと ご指示があったわけですね。ですから、そのための例えば指定病院の取り消し、あるい は指定医の取り消しというものをもし考えるとしたらこういう方向でやってよろしいで しょうか、というのがお諮りした理由でございますので、もし先生方が、これは一つの 考え方の整理として非常に有効であると。こういう考え方の整理のもとに、それぞれの ３つの事例についてさらに法の適正な運用ということで私ども行政が仕事をしていくよ うに、と言われれば、その方向で作業を進めさせていただくということになると思いま すけれども。 ○部会長 　ただいまのご意見を承っていますと、まことに妥当というご意見から、少し厳し過ぎ るのではないかとか、あるいは少しあいまいな表現があるというご意見もありますが、 それを具体的事例で示そうといたしますと、少し時間が要りましょう。 ○河委員 　指定医の取り消しとか指定病院の取り消しというのは、当然すべきものだと思いま す。でも、もう少しいろいろな意見を闘わせていかなければいけないだろう。これは１ つのたたき台として出されたと解釈していいわけですか。今日、これで終わりというの じゃないんですね。 ○田中精神保健福祉課長 　これは考え方の整理です。指定医の取り消しとか……。 ○河委員 　考え方としてのこういう方向だというふうに解釈していいわけですね。 ○田中精神保健福祉課長 　はい。 ○河委員 　大和川病院の問題に関しては、審議会の部会で、ここで出して、これで終わったんだ というのではないんですね。 ○田中精神保健福祉課長 　それはすべて先生方が、これから例えば指定医の取り消しとか、あるいは指定病院の 取り消しを含めて、この３つの病院に対して厳正に処置をするようにというふうにもし ご議論があって、それがこの部会の総意であるということであれば、私どもはそれに 従って作業を進めさせていただきますと、こういうことになります。 ○河委員 　なぜ大和川病院のああいう問題が起こったのかという、もう少しいろいろなところま で議論をする必要があるのではないかと思いますけれど。 ○部会長 　先ほどそういうご意見が、渡邉委員のお話の中にも少し出たように思います。ともあ れ、大体のご意見は皆様そろっていると思います。ただ、初めて出てきて、この時間で 決めてしまうのに、座長としては少し決めかねるところがあるんです。これはもう１回 持つことは可能ですか。 ○田中精神保健福祉課長 　これはあくまで指定医の取り消しとか、あるいは指定病院の取り消しをするとした ら、頭の整理としてはこういう整理になりますよと、つまり法律の解釈の問題ですね。 そういうことをわかりやすくするためにお出ししたものでございまして、別にこれを公 衆衛生審議会の精神保健福祉部会の決定事項にするとか、そういう必要性は全然ないと 思います。もし意志を表明していただくのでしたら、３つの病院の事件について指定の 取り消しを含めてさらに作業を進めろと、こういう意志決定をしていただければ、私ど もはそれに従って粛々としかるべき処置をとらせていただきたいということでございま す。 ○部会長 　それは急ぐわけですね。 ○田中精神保健福祉課長 　ほっておけば、いつまでたっても何も起こらないということになりますけれど （笑）。 ○渡邉委員 　やはりきちんと厳しくやってほしいというのが私の意見です。それから、今の課長の お言葉ですが、こういった基本的な考え方の方向については大体異論なくご意見が出た と思うのですが、「もう少ししてくれ」とか「もうちょっと整理して考え直してみてく れ」とかいろいろ意見が出たところを、もう一回具体例などを整理して、再度検討に出 していただきたい。 ○田中精神保健福祉課長 　決める必要は全然ないと思いますけれど、ただ、これは法文の精神保健福祉法第19条 の２なり19条の９を解釈すると、こういうふうになりますと。そして、これを適用する とかしないとかという場合には、これのどの部分に該当するのかどうかというのをわか りやすくするためにこれはつくったものでございまして。 ○渡邉委員 　わかりますが、一応の基準というのは、今後、私どもの審議のときにも、それから指 定病院の研修などでも、多分これが必要なこととして、こういう具体例として出ていく わけでしょう。 ○田中精神保健福祉課長 　具体例というのは、これは考え方の具体例でして、実際に処分する−−例えば、３つ の病院をこれから処分する場合に、それが初めて具体例となって、その程度の問題も はっきりしてくるわけですね。 ○渡邉委員 　すいません、課長とやりとりするわけじゃないんですけれど、この具体例を、大体こ こに出ているとおりだとは思いますが、もう少し整理して、再度お出しいただくことは できるんですか。 ○田中精神保健福祉課長 　もちろんです。今日のご議論を踏まえて、これは多少修正する必要があると思ってい ます。 ○大熊委員 　整理してくださるのはいいのですが、周辺部はいろいろ議論があるけれども、この３ つの病院についてはかなりもう中核部分で、異論のないところですから、それはそれで 厳しく進めていただいて、栗田病院についても、地方の審議会はグダグダしているよう ですけれど、中央のほうでちゃんとした世の中の社会通念に従えばと考えて、欲張りの 院長さんというのがずっとやっているというのはまずいと思いますので、小池先生のご 心配も吹き飛ばして、３つの病院とも指定医並びに指定病院を取り消す方向でやってい ただきたいと、未来の患者としては要望いたします。 ○部会長 　では、今日の第３議題でいただいた文面は、これはこれとして拝読しておくことでい いわけですね。しかし、この３病院については、今のお話だと、中核的な点では問題な く取り消し要件を満たすのではないかというご意見なんです。私は、何か基本がしっか りしないと、これに基づいて考えるというときに、最初のケースですから、少し慎重で ありたいという気が座長としてはいたすのです。例えば、来月でももう一回、この精神 保健福祉部会を開いていただいて、そこでというのでは少し遅過ぎますか。 ○小池委員 　私は遅過ぎると思います。 ○部会長 　遅過ぎるというご意見がございましたが。 ○北川委員 　今のお話は、物差しはできたけれども、この物差しを使ってこの場で議論をするの か、あるいは行政行為としてやるのかという、そこがよく見えていないように思うんで す。ですから、次回、この物差しを使って行政が原案を出してご議論をいただくのか、 病院の問題についても指定医の問題についてもですね。そこがちょっと見えてこないも のですから、皆さん、きっとそんなご質問をされているんだろうと思います。 ○田中精神保健福祉課長 　これは委員の皆様の合意の上での話ですけれど、ある程度厳しく事例に対して対応す るようにという方向がもし合意できれば、なるべく早期に３つの病院について実情を聴 取しまして、もう一回、指定の取り消しに相当するかということについて評価をさせて いただいて、手続き的には指定医に関する専門部会を開かせていただいて、そこでお諮 りをして、最終的にもう一回この公衆衛生審議会で決定をしていただくと。こんなよう なステップになると思います。 ○宮坂委員 　そうしますと、この公衆衛生審議会、精神保健福祉部会が取り消すというような話に なるわけですが、私はそうではないと思うんです。これはやはりこの公衆衛生審議会で 厳しく対応するようにという意見を聴取すれば、行政が責任を持ってそれに当たってい ただきたい。公衆衛生審議会がやることじゃないと思いますので。意見は聞いてくださ い。それだけで私は結構だと思います。 　そういう意味では、大和川病院にしても山本病院にしても、これこれこういうことが あったので、この点についてはどうだと物差しがわかりましたので、それに対して「そ れはぜひ取り消してほしい」という意見が出れば、そういうふうにすればいいのであっ て、どうも行政がやるべきことをこちらの責任にしているような感じがして困りますの で（笑）、ぜひそこのところをよろしくお願いします。 ○事務局 　特に指定医の取り消しについての手続きでございますが、取り消しをするかどうかと いう判断は、行政庁が行いますが、処分をしようとするときにはあらかじめ公衆衛生審 議会の意見を聞かなければならないという規定が第３項でございます。 　そのほか、行政手続法の手続きがございます。指定医の取消し処分は行政手続法上の 不利益処分に当たるということですので、行政手続法第13条第１項に基づく聴聞手続き というのが必要になってきます。 　ということなので、本日、もしそういう厳正な処分をとるべきだということで合意で あるということでございましたら、行政側として、今後、国としても調査等をした上 で、さらに取消し対象となる指定医についての聴聞手続きを行うと。それで両者の言い 分を公衆衛生審議会に諮った上で、最終的なその意見を聞いて取り消しを行う、という 手続きになってきます。 　ということですので、いずれにせよ、個別の事例を取り消すか取り消さないかという のは、行政側の調査、及び取り消しの対象の指定医の意見という両者を諮った上で意見 を聞くということになります。 ○部会長 　よろしゅうございますか。大部はっきりしてきました。 ○田中精神保健福祉課長 　どうも説明の仕方が悪くて申しわけありません。 ○部会長 　座長としての私のわかり方も悪かったのかもわかりません。これではっきりいたしま した。 　そうすると、結論に至らなければなりませんが、少なくともこれを機会に少し厳正に 対処すべしということは、皆様のご意見と考えてよろしゅうございますか。 全委員　（「異議なし」） ○部会長 　ただ、その前に、これの運用に当たっては、やはり大いなる常識を働かせて判断して いただかなければならないことをお願いいたします。いろいろな場合があると思います し、背景事情もいろいろありましょうから。 ○宮坂委員 　これは対象がまだはっきりしないんですね。大和川病院と山本病院は資料として多少 は出ておりました。小池先生は栗田病院もという話もありましたが、そういうことが出 ていませんので、今回はこの２件ということでどうなんでしょうか。 ○田中精神保健福祉課長 　従来の公衆衛生審議会のこの部会でのご審議では、栗田病院も含めてというふうに私 どもは理解しておりますが。 ○宮坂委員 　それならそれで結構でございます。どうもありがとうございました。 ○部会長 　栗田病院については、この前、お話を伺いましたね。ですから、３病院について、皆 さん、厳正に対処する方向へ向かって進むということにはご異議ございませんね。それ では、この第３議題はそういうことにさせていただきます。 ○河委員 　厳正にやっていただいて結構ですけれど、宇都宮病院が起こって、10年たってこのよ うなことが起こって、そしてまた何年かたてば−−というようなことがないように、今 度はきちっとなぜこうなったのかということを、次の機会にでも十分に議論をしていた だきたいと思います。 ○部会長 　それでは、第１議題に戻らせていただきます。時間がわずかしかございませんが、よ ろしくお願いいたします。第１議題は、「精神保健福祉士法案について」です。先ほど 部長のお話にも少し出ましたが、お願いいたします。 ○田中精神保健福祉課長 　まず、この白い表紙の「精神保健福祉士法案参考資料」というのをごらんください。 提案理由説明が一番最初に書いてありまして、そして、法案の要綱がありまして、その 次のところに法案の具体的な内容が書かれております。この法律が、先ほどの部長の挨 拶にもございましたように、５月６日に閣議決定されて、国会に上程されまして、６月 ６日に厚生委員会に付託されまして、この提案理由説明が読まれたところでございます が、結果としましては、６月18日に継続審議ということになりました。次の臨時国会に また再度審議がされるということになっておりますので、ご報告を申し上げます。内容 につきましては、省略させていただきます。 それから、議案２に関してでございますが、これも報告事項でございますが、この精 神保健福祉士法を施行するに当たって、カリキュラム、あるいは国家試験ということに つきまして、具体的な内容についてご審議いただく必要があると思います。その検討委 員会というのをこれから組織して、なるべく早くその成果物を得まして、この精神保健 福祉部会にお諮りして決めていきたいと考えているところでございます。 　検討会の検討項目、スケジュール、メンバー等につきまして資料２に書かれておりま すので、何かご意見がありますればいただけたらと思っております。 ○部会長 　これにつきまして、何かご意見、ご質問ございますでしょうか。よろしゅうございま すね。継続審議になりまして、いささか気が抜けた感じがしないでもありませんが、ど うぞもう一度ネジを巻き直して、よろしくお願いいたします。 　以上で用意した議題は終わりますが、「その他」をお願いします。 ○田中精神保健福祉課長 　「その他」のところで、資料７に、合同企画分科会−−この精神保健福祉部会と、身 障の審議会と児童福祉審議会の精薄の部会と、その３つの審議会から企画分科会の委員 が出されまして、合同で審議を行っているところでございまして、その概要が、第１回 から第７回までまとめられておりますので、ご参考のために提出させていただきまし た。本日からは、第８回といいますか、合同企画分科会の小委員会というのが持たれま して、さらに具体的な審議の内容について詰めていくという作業が現在行われていると ころでございます。 ○部会長 　そのほかにご発言ございませんでしょうか。ございませんでしたら、これで終了させ ていただきます。皆様、どうもありがとうございました。 担当　障害保健福祉部精神保健福祉課　 医療第一係　　齋　藤 （内線３０５７）