97/03/27　公衆衛生審議会精神保健福祉部会議事録 公衆衛生審議会精神保健福祉部会議事録 平成９年３月２７日（木）１４：００〜１６：００ 厚生省別館共用第１３会議室 ○部会長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから公衆衛生審議会精神保健福祉部会を 開会いたします。初めに、本日の出欠状況について事務局から御報告をお願いいたしま す。 ○事務局 　本日は、精神保健福祉部会委員22名の先生方のうち、16名の委員の御出席の予定でご ざいます。現在、小池委員からは若干遅れて御出席いただくという御連絡をちょうだい しております。規定によりまして、定足数であります過半数を満たしておりますので、 部会の開催は成立いたしております。なお、本日欠席される旨の御連絡をいただいてお ります委員は、井上委員、木内委員、融委員、比嘉委員、藤井委員、古谷委員の６名で ございます。以上でございます。 ○部会長 　ありがとうございました。それから、今日初めて御出席になります渡邊富美子委員を 御紹介いたします。 ○委員 　欠席続きで失礼いたしました。福岡県弁護士会の渡邉でございます。よろしくお願い します。 ○部会長 　どうぞよろしくお願いいたします。 　それでは、議事に先立ちまして篠崎部長から一言お願いいたします。 ○障害保健福祉部長 本日は皆様方お忙しいところ、また雨の中を御参集いただきましてありがとうござい ます。本日は精神保健指定医のことで御審議をいただくことがメインでございますが、 私は国会の関係でちょっと途中で退席をさせていただきますので、その後の議題のこと についてもちょっと申し上げさせていただきますと、後で前々回から引き続いて御議論 いただきました公開の在り方について御審議をいただきますが、出来得ればもうそろそ ろこの辺である程度の結論を出していただければというふうに思います。 それから、精神科ソーシャルワーカーの国家資格化につきましても、後で課長の方か ら御報告があると思いますが、まだ内閣法制局等とやりとりをいたしておりまして、も しうまくいけば今国会に上呈をしたいと考えておる訳でございますが、国会の状況等が ございますので、まだその時期とか何かがはっきりはしておりません。 それで、この審議会との関係ですけれども、長年にわたってこの審議会で意見具申を していただいておりますので、私としては最終段階でも是非、部会の先生方に最終的に 諮問答申とか、そういう形をとっていただいた方が、せっかくのあれですからいいので はないかなというふうに思っておりますが、何せ今、申し上げたような状況で日程的に うまく、ある短いところで皆様方の御出席がかなうかどうか、そこが心配なのでござい ますが、もし出来ましたら、例えば夜とか何かになってしまうかもしれませんけれど も、御協力をいただきたいというふうに思っております。限られた時間でございます が、各議案についてよろしく御審議のほどをお願いいたします。 ○部会長 それでは、議事に入ります。まず、配布資料の確認を事務局からお願いいたします。 ○事務局 では、資料の確認をさせていただきます。本日お手元に届けさせていただいておりま す資料でございますが、まず資料ナンバーの１が公衆衛生審議会会長あての厚生大臣か らの諮問書の写しでございます。 資料番号の２番でございますけれども、「精神保健指定医に関する専門委員会意見」 の前回保留分についてのものでございます。 資料番号の３番でございますけれども、「精神保健指定医に関する専門委員会意見」 の今回の申請者にかかるものでございます。 資料番号の４番でございますけれども、「精神保健指定医の審査システムについて」 の案でございます。 資料番号の５番でございますけれども、「公衆衛生審議会精神保健福祉部会の公開に ついて」の案でございます。 資料番号の６番でございますが、「高知県「山本病院」における暴行事件の経緯につ いて」の資料でございます。 資料番号の７番でございますけれども、安田病院及び医療法人北錦会関連病院に関す る件についてでございます。 以上でございますが、資料に不備などございましたら事務局の方にお申し付けくださ い。なお、配布いたしております資料のうち、資料番号の１番、２番、３番につきまし ては申請者の番号、氏名順評価表等が入っておりますので、部会終了後、そのまま席に 残しておいていただくようお願いいたします。以上でございます。 ○部会長 ありがとうございました。皆さんございましょうか。 それでは、議事に入ります。まず最初に精神保健指定医の指定の件でございますが、 厚生大臣から諮問がなされておりますので御審議をいただきたいと存じます。諮問内容 についての御説明をいただきましょうか。 【精神保健指定医の指定に関する審議　議事要旨】 　※精神保健指定医の指定に関する審議内容については、特定の者に不当な利益又は不 利益をもたらし、又は公正かつ中立な審議に著しい支障を及ぼすおそれがあることか ら、議事要旨とする。 　精神保健及び精神障害者福祉に関する法律第１８条第１項に規定する精神保健指定医 の厚生大臣の指定については、その指定に当たって、同条第３項の規定により公衆衛生 審議会の意見を聴かなければならないこととされている。 　このため事前に、３月１７日に公衆衛生審議会精神保健福祉部会精神保健指定医に関 する専門委員会において審査を行った。審査件数１９０件に関する当該専門委員会での 審査結果は、平成８年１０月１６日の審議会において保留となった１６名については、 １４名は適当と認められ、２名は再保留という結果であった。今回申請者１７４名につ いては、指定することが適当１５３名、指定することが不適当１５名、保留とするもの ６名であった。 　専門委員会での審査結果に基づき、精神保健指定医の指定について審査を行ったとこ ろ、精神保健指定医に関する専門委員会の審査結果のとおり指定することとした。 ○部会長 　それでは次に、それに関連する議題でございまして、「精神保健指定医の審査システ ムについて（案）」、資料ナンバー４というのがございます。まず資料の御説明からい ただきましょう。お願いいたします。 【精神保健指定医の審査システムに関する審議　議事要旨】 　※精神保健指定医の審査システムに関する審議内容については、特定の者に不当な利 益又は不利益をもたらし、又は公正かつ中立な審議に著しい支障を及ぼすおそれがある ことから議事要旨とする。 　精神保健指定医に関する専門委員会委員の増員等、事務局からの審査システムの変更 について了承を得た。 ○部会長 ありがとうございました。 それでは、その他の議題に入ります。ここでは先ほども部長からお話がありました が、我々の部会の公開についてを議題にいたします。前２回、議論をいただいたところ でございます。前回はちょっと私の時間配分が拙劣で８分ぐらいしか議論が出来なかっ たんですが、今日はどうぞ、時間がございますので御議論をいただきとうございます。 ○精神保健福祉課長 前回、事務局の方で、何らかの格好で公開についてのガイドラインみたいなものを用 意してみたらどうかというようなお話でございましたので、一応案としまして資料ナン バー５にあるようなものをつくらせていただきました。 これは、次のページに公衆衛生審議会の決議というのがあります。これは、１月20日 付で決定されているものでございます。それから、その次のページのものは、これは当 精神保健部会がとっております公開の原則でございます。この過去の公開の基準を多少 修正しまして、１月20日の公衆衛生審議会の決議を踏まえまして修正しましてつくった ものでございます。 変わったところは、「氏名は匿名で議事録を公開する」と書いてありましたけれど も、「氏名は匿名」を削りまして、そして１の一番最後の５行目でございますけれど も、特別の場合に「その理由を公表して会議の議事要旨を公開する」というふうになっ ておりますけれども「または発言者氏名について匿名とすることが出来る」とこういう ものを追加してみてはいかがでしょうかということで、一応案をつくってございます。 以上でございます。 ○部会長 ありがとうございました。 これは、資料的に申しますとナンバー５の１ページ目が今、課長が御説明いただいた 新しい案でございまして、その次の参考が１月20日の公衆衛生審議会で配られた書面で ございまして、それからその次の参考が私どものこの部会が平成８年３月１日に世に先 駆けてというのは大げさですが、一番初めにつくった公開の書面、「ただし氏名は匿 名」と括弧が付いておりますけれども、その公開を決めた書面でございます。 どうぞ、御遠慮なく御討議をお願いいたします。この間、大分皆様から御意見が出て まいったところでございます。○○委員、いかがでしょう。 ○委員 自由な討議に資するということから、意見を申し述べさせていただきます。いろいろ 議論をいただき、議論になったということを大変私は喜んでおりますが、その結果とし て部会長にちょっと負担を負わせるという形で、こういうような形で一つの案を出して いただけたことを大変私はありがたく、また敬意を表する次第でございます。こういう ことでよろしいのではないかというふうに私は考えております。 ○部会長 ありがとうございました。 ○○委員、いかがでございましょう。どうぞ、御遠慮なく。 ○委員 時代の流れですし、公開ということには特にこだわらなくてもいいのではないかなと 思いますが、公開するについては随分事務局が負担になるなと思っています。 この間、送っていただいたものを読むだけでも大変なのに、これを文章にするのは大 変だな、情報公開というのは随分人手間からいろいろな無駄があるのではないかなと思 いましたけれども、御負担は掛けますが結構かと思います。 ○部会長 勿論、そこのただし書きにございますように、特定の者に利益または不利益をもたら しましたり、それから前回並びに前々回にも御懸念のありましたように、公正かつ中立 な審議に著しい支障を及ぼすおそれがあると認める場合は、そういう理由を公表いたし まして全体に、あるいは部分的にでも部会長の責任で発言者氏名を匿名にすることがで きます。 ○○委員、よろしいですか。足りませんか。 ○委員 私としてはここに「会議または」としたいところであり、それに当たって今、実際に 公開している会議の事務局にそれは大変かと、会場を広いところを取るのでとても大変 かと聞いてみると、最初は大変だったけれどもそうでもないということで、会議そのも のが公にしているということで事務局が何か特定の意図を持って何かしているというふ うに勘繰られずに済むようになって、お役所の側も気持ちよくやれているというような 話だったのでございますが、こういうのは嫌という人がいらっしゃるのですから、ここ の辺りが妥協点かなというふうに思います。 ○委員 念のためにお伺いしておきますけれども、この新しい案と、それから１月20日付の公 衆衛生審議会決議の３の（２）のところとほぼ同じですよね。今、強調されましたの は、一番最後の発言者氏名についてというところが確かに加わっているということです が、それではなくて、この案の２行目のところの「ただし」と書いてある後に「部会長 が」というのが、前は公衆衛生審議会のところにも入っている言葉なんですね。これを 案の方では抜いてあるんですけれども、その理由はここに書いてある認められる場合、 すなわち３行目のところに、支障を及ぼすおそれがあると認められる場合にはだれもが 発議してよろしいという意味で「部会長が」じゃなくてこれをわざわざ取ってしまった んでしょうか。それだけちょっとお伺いしたいと思います。 お分かりいただけましたか。「部会長が」という文言を２行目のところから抜いたの はなぜかということと、私が確認したいという意味は、この公衆衛生審議会の文面では 「部会長が」と入ったのは部会長が認めるという文章ですよね。部会長がこうした問題 があることを認めた場合には、部会長の決するところにより理由を公表しということに なっていますが、その「部会長が」という言葉を抜いたという意味は、ここの委員のだ れもが発議をすることが出来るようになっているということで抜いたんでしょうかとい う、その確認なんです。 ○精神保健福祉課長 余り深いことを考えていなかったんですけれども、基本的には３月１日の前の案が私 どもの基準でございますので、この基準に公衆衛生審議会の公開の原則を加味して書き 換えたということでございますので、先生方がもしそういう意味だということであれ ば、そういう意味でお決めいただければよろしいんじゃないかと思いますけれども。 ○委員 私が今、発言しましたのは、むしろ１月20日のものよりは前進しているという認識の 上で発言しました。 ○委員 あるいはこれは○○先生の方が御専門かと思いますけれども、ここで文章だけ読め ば、発議はだれでも出来るんだと思います。そして、認められるというところは、これ はやはり部会として何となく意見として認められるということが前提である。 しかし、決するのは部会長だから、また部会長へ返ってきてしまうんじゃないかなと いうふうに読めます。そうでないと、前というか、審議会というのは部会長が認め、部 会長が決するなんですね。それよりは、認められるこちらの方が少し客観性があるのか なということぐらいで、いずれにしても部会長がお決めにならなければいけないと、こ ういうことではないかと思っていますから、御発議ということであれば皆さんがおっ しゃられることで、そして討議が行われ、それをごらんになっていてお決めになると、 こういうことではないかと思います。 ○部会長 ○○委員が進歩したとおっしゃるのも、そういう点ですね。これは○○委員、どうい うような……。 ○委員 私は、それほど意味があるとは思わないんです。むしろちょっとおかしいのは、１行 目の「部会長の決するところにより」というのが不要なんでしょうね。前にありました のは、会長の決するというのは会議または会議議事録ですから、会長がどちらかを公開 するのを決めなきゃいけないという原則なので、今度は１つにしちゃいましたから、も しこれを生かすのならば○○委員がおっしゃられましたとおり、ここにもう一回会議を 加えるか、そうでなければこちらを削るかでしょうね。 ○部会長 ○○委員、いかがですか。 ○委員 私、基本的に議事録の発言者の匿名から原則匿名じゃなくなって公開というふうに、 原則と例外が逆転したというところで今回の方がいいと思いますが、確かに１項の今、 ○○先生もおっしゃったように、「部会長の決するところにより」のその決するところ は全く恣意的なことではなくて、ただし書きに該当するような場合に部会長が公開とか 非公開とお決めになるだろうと思いますので、１行目の「部会長が決するところによ り」を削除するか、その中身はただし書きに該当するというふうに共通理解を持ってい ただければいいかと思います。 それともう一つ、会議自体の公開については触れられていないというふうに私は理解 しておりまして、通常はないかもしれませんが特別に傍聴させてほしいというような議 題をしなければいけないような場合は、この部会全員で諮って公開をする場合もあると いうふうに、それはここに何ら現在は触れないというふうに理解しておいてよろしいで しょうか。 ○部会長 会議公開のことですね。 ○委員 会議自体については、しないとも、するとも書いていないから。 ○委員 それは、公衆衛生審議会の方の議決がありますので、それが生きているというふうに 私は理解していました。公衆衛生審議会の公開とするという決議が生きているから入れ なかったのかなという気がしました。 ○部会長 公衆衛生審議会決議で言えば、その部会は……。 ○委員 何も言わなければ、縛られるということではないかなと思っています。 ○部会長 部会長の決するところによって、会議または会議議事録を公開するとある。だから、 ここでは会議議事録を公開している。しかし、○○委員は、特別の場合で会議を公開し なきゃならないという場合が起こったときのことはどうするかということはある程度含 んでおかなければいけない、ということですね。 ○委員 そうですね。飽くまでも会議は公開しないと決めたんだというような拘束まではこれ は持たないというか、そういうふうに理解したんですが。 ○委員 それは、やはり無理だろうと思います。これを書いた以上は、これは結局公衆衛生審 議会の先ほどの決議の３の第２項の特則で部会自体が決定したんですから、わざわざ会 議の公開をここに書かなかったということは、それはしないということに決めたと読ま ざるを得ないと思います。 ○委員 それは、おかしいんじゃないでしょうか。 ○委員 だから、私はむしろもし先生がおっしゃられるとおり公開すべき場合もあるのではな いかと思いますから、先ほども申し上げましたとおり「部会長の決するところにより」 がある以上は「会議または会議議事録を公開とする」とした方がむしろいいのではない かと思います。それで、その都度やはり今日は会議は公開しないで議事録の公開だけに するということをそれぞれ決めていけばいいということじゃないかと思います。やは り、もし会議を公開すべき事態が生ずるとすると、これをこのまま置いておきますと ネックになると思います。 ○部会長 先生の案で言うと、この「会議議事録」の前に「会議または」と入れるのですね。 ○委員 公衆衛生審議会の第２項をそのまますんなり書けば余り問題はなかったんじゃないか と思いますけれども、絶対会議を公開するつもりはないという趣旨は皆さんにはない訳 でしょうね。事務局がどういう意向だかは分かりませんけれども。 ○委員 文章上の問題なので、これは公衆衛生審議会と、それからこの部会と、同じ意図であ れば同じ文章で書いてあればいいと思います。場合によれば、もう要らないかもしれな い。しかし、そこで書いたのはなぜかと、こういうことですね。公衆衛生審議会の中で 「部会においては」と書いてあるのは、当然精神保健も入っていると理解していい訳で すね。 　そこのところは解釈をどう考えているのかというのは、ちょっと説明を……。 ○精神保健福祉課長 私は法律家ではないので、○○先生のお話を引っくり返すつもりもないし、全くその とおりで、要するにこの１月20日の決議がまずあって、その３の（２）ですね。ここの 部分を、部会長が精神保健福祉部会が追加的に会議の公開のやり方について規定した と。つまり、会議は公開しない。それから、議事要旨の公開のほかに発言者氏名につい て匿名とするという公表の仕方も加えたと、こういうふうに解釈が出来るのではないか というふうに思いますけれども。 ○委員 今、課長がおっしゃられたような解釈が出来るとするならば、私はやはりこの１に 「会議または会議議事録を公開するものとする」というふうに入れておく必要があると 思います。そうしないと、通常は定例的な議題のときはわざわざ何もこれを傍聴する人 もないでしょうが、御存じのとおり日本の精神保健、またはその病院の在り方とかが問 題のときには、国際的にも注目されている分野でありますし、本当にいつどういう審議 をしているのか、やはり公開をさせてほしいという問題が起こらないとも限らないと思 います。 そのような場合のために、あらかじめ会議は公開しないんだというような了解の下で 進んでいくと、私は悔いを残すことになると思いますので、必要なときは公開出来るよ うな明記をしていただきたいと思います。 通常はほとんど非公開で行われているような問題でも、私は小さな経験しかございま せんが、県レベルとか市レベルでも、例えば今、子どものいじめの問題とか、自殺の問 題などがありましたら、あれだけ閉鎖的だった教育委員会などもいじめの問題について の審議会は公開するとかといって、マスコミが全体を傍聴している中で議論を私どもも してきましたし、国民的な注目の的になるときには公開していった方がいいと思います ので、その点はやはりそれが出来るような規定で、せっかくですから。 ○部会長 どうぞ御議論を。いろいろな御意見がおありと存じます。これは皆様の挙手で採決を という訳にまいらない問題です。皆様に大体納得していただけるところを考えてこうい う文になったと存じますがなおこの場で御修正がありましたら勿論、修正にやぶさかで はありません。 ○委員 先ほどは、中を取ってみたいな言い方をいたしましたけれども、今いろいろ○○委員 やら○○委員のを伺っていると、やはり入れることならば「会議または」というのを入 れておいて、でもここの慣行としてはおおむね後の方のを部会長がいつも決しておられ て、その議事録の方でやっていって、何か事情が生じたときは会議の公開も出来るとい うふうに自由度を大きくしておいた方がいいかなという気がしてまいりました。 それで、たまたま今とても関心を呼んでいるものでは血液の方の委員会があるんです けれども、今度などはＨＶＡの原告団の大阪と東京と両方来るというようなかなり思い 切ったこともやっているそうで、不都合なことはさっぱり起きていないと。これはエイ ズとかそんなようなぐらいの騒ぎのことでもそうですから、余りそのことは恐れずに、 でもここの空気としてはなるべく議事録の方でいこうよということでなっていますの で、おおむねは部会長が議事録公開の方をおとりになるということではどうでしょう か。 ○部会長 反対論というのは少し言いにくいきらいがあるんですけれども。どうぞ、忌憚なき御 意見を。 ○委員 今、○○委員から言われましたとおり、これを付け加えたからといって事態が変わる 訳ではないんですよね。それはそうだと思いますから、私はこれは付け加えていいん じゃないかと思いますけれども、どうなんでしょうか。大体、倫理委員会だとかは会議 そのものを公開でするところも今は増えておりますけれども、この会議はそれに適切な 話題がそれほどあるとは私自身も思いません。それほど多いと思いませんから、大体は 議事録だけということになると思います。 しかし、やはり公開しなければいけないと思われる事態も生じないとは私は言えない だろうと思うんです。そのときに、これはやはりこの解釈で、会議の公開をすることは 出来るんだというのはちょっと難しい訳ですから、付けておいてもいいんじゃないかと 思いますけれども、一番問題だったのは恐らく氏名の匿名性を放棄したということで、 原則はやはり氏名も公開すると、そこまできたんですから、全然あとは変わらないと私 は思うんですけれども。 ○部会長 昨年の３月１日当部会が非常に先進的にやったのは議事録の公開で、この１月20日の 公衆衛生審議会の方が後追いなんですが、そこには「会議の公開」があり、さらに匿名 性の放棄まであるため、これに対してなかなか反論が出にくくなってしまったのです が、しかし例えば、氏名公開なので会議で活発な討議が少なくなったりしては、私は実 は何にもならぬなという気がするんです。もちろんプライバシ−に関する事柄のため公 開出来ないという場合が十分あると思うんです。それは部会長が決して、その部分は匿 名にしなきゃならない。これが会議場面であると、その途中でここからは秘密会議にす るということなりましょうか。 ○委員 「会議及び」と書いてある訳ではないので、そういう秘密会議をしなきゃいけないよ うな事態のものは会議公開じゃなくしておけばいい訳で、こちらの議事録の方にしてお けばいい訳ですから。○○先生が度々おっしゃっているように、「会議または」という のが付け加わったからといって、今日のこの付け加わっていないのと実態はめったに変 わらない。その前にある部会長の決するところによって会議の方を選ぼうか、議事録の 方を選ぼうか、では議事録の方を選ぼうというのがほぼ９割９分９厘ということになる 訳で。 ○委員 この「議事録は公開するものとする」というのも、審議会であれば必ず議事録は公開 する訳ですよね。そういうことが前提なんですから、氏名のところを抜けば公衆衛生審 議会と全く同じですよね。会議を入れればそうですね。精神保健部会が特に申合せをし なくてもよくなってしまうということだろうと思うんです。それで、あえて氏名だとか 何とかということを入れるのかどうかは別にしましても、全く同じになるのではないか というように思いますが、そこの点は事務局の方ではどうなんですか。これは、会議を 入れれば公衆衛生審議会の公開のことと全く同じ文章になるのかどうなのかということ をお聞きしたいんです。文章といいましょうか、そういうふうに読めるのかどうなの か。これは大分違うのかということです。その会議が入っていないところはよく分かり ますけれども。 ○精神保健福祉課長 繰り返しになりますけれども、私どものつくりました案は会議の公開をしないという ことを案としては持っていました。それから、発言者氏名について匿名とすることが出 来るというのは、つまり公開の方法について二者択一しか公衆衛生審議会の方は出来な い訳ですね。出来ないというか、氏名匿名も会議の議事要旨だと言えば、そういう解釈 もあればそういうこともあり得るのかもしれませんけれども、一応３つの公開の仕方が あり得る。３つの公開というか、会議の議事要旨だけを公開するのと、氏名を匿名とす るものと、それから全部出すものと、そういう３つの選択肢が出来るということで、私 どもの案は出来ておりますけれども。 ○部会長 あり得るであろう御懸念を私は代弁する形でございますが、会議を公開いたします。 そして、私も経験がない訳ではありませんのでそんなに思うほどの困難は起きないとは 存じますが、しかし、ただいま申し上げましたように、まだはっきりしていない問題で 報告が出てくる。例えば、病院問題の報告とかというふうなことが起こったところから は、ここからは秘密会議にいたしますのでどうぞお引き取りくださいというふうに議長 の指揮でやる。 ○委員 それはちょっと法律家の２人の先生に……。 ○部会長 そこら辺りが、私はひとつ公開と言える以上、そして場合によって公開をしなきゃな らないような問題が起こったときに公開という場合に、その会議全体の中で秘密会議的 にしなきゃならないときの処理、これは可能ですか。 ○委員 それはあると思いますけれども、恐らくそういう問題が起こるということだったら、 実際の運用では最初からそれは公開しないということだろうと思います。今日の問題 は、やはり公開するのに適さないと思ったら……。 ○部会長 例えば、しかし報告事項などという別紙の問題がありますね報告していただかないと 困ると。 ○委員 会議自体の公開が原則という趣旨では全然ない訳ですから、場合によっては会議が公 開出来る。場合によってはといいますか、多くの場合はですね。 ○委員 順番を変えて、「会議議事録または会議の公開」と。 ○委員 そこまでやるとちょっとあれなんですけれども。 ○委員 非常に私のような公開を自分の主義として言っている者が折衷案を出すのもおかしな ものなんですが、私は最初これを読んだときに会議自体の公開については触れないで、 その都度必要が起こったときに決すればというぐらいの反対解釈はしないという程度で 理解して事務局提案でもいいかなと思っていたんですけれども、もめたからには１に 「会議または議事録」と並列して書くと非常に強過ぎるということになれば、３ぐらい に特に会議自体の公開が必要がある場合はその都度決するとか、議題によって公開が出 来るようなものを加えるというと、１に並列しておくよりもかなり明瞭になるのではな いかというふうに折衷案を考えたんですが、いかがでしょうか。 ○部会長 ３を付けるということですね。 ○委員 それで、特に会議の公開を必要とする場合はその都度部会長が決するとか、公開を必 要とする議題の場合はとかですね。端的に言えば、公開で傍聴申込みなんかたくさん来 ている。どうするかというようなときに、この議題に絞って協議していくというふうに なるんじゃなかろうかなというふうに実務上思うんですが。 ○委員 実は、私は最初のときの会合は出ていませんので雰囲気がよく分からないんですけれ ども、今の会合の雰囲気を拝見していまして、会議の公開を別に今やらないと言って決 めている訳ではないけれども、また、具体的に考えてはいないですね。そうすると、ど ういう場合に公開をしようというようなことが予測出来るのかどうか。そこをもう少し 議論をしていただいて、それは物事というのは公開した方がいいという議論の方が大き な声になるに決まっているんですね。 だけど、その場合に、では今の空気を見ても非常に異様な空気ですよね。積極論の方 はよく発言をされるけれども、さあ何か心配だなというと皆さん奥歯に物の挟まったよ うな感じになってしまうように思いますので、この文章で会議を公開をしないというこ とを決めている訳ではないと思うんです。今のところは、会議を公開をするという必然 性が余りなさそうだと。それで、これは公開すべきだというときはまた公開をするよう にしてもいいように思います。勿論、それは出来る訳ですね。それは当然皆さんの御意 見で決めていけばいい訳でありますから、そういうスタンスの問題じゃないかと思うん です。 ○委員 公開しないことをはっきり書かないと、かえってそのことが問題になるんじゃないか と思うんです。大体、審議会というのは公開が原則だと思いますが、実際にどんどん傍 聴を入れるという意味ではありませんし、部会長の決するところにという条件が最初に もう来ているんですから、それが効くんじゃないかと思うんです。そういう意味では、 「会議」というのは入れてほしいと思います。「会議または会議議事録」ですね。これ を入れないと、かえって精神部会だけなぜ入れぬのかということの方が問題になるん じゃないですか。 ○委員 同じ意見ですが、いろいろありますが、この公衆衛生審議会の経過の中から見れば平 成９年１月20日ですね。それで、更に９年３月１日にこういう形が出来ましたので、そ の後で追認する形をとれば公衆衛生審議会の決議のところにそのまま入れちゃった方が 自然じゃないかという同じ意見でございます。 ○部会長 今、先生がおっしゃられるのは、「会議または」という文言を入れる案に賛成という ことですか。 ○委員 かえってここを殊更、何かただし書きみたいにすると、そのこと自体がまた問題に なってしまうということを恐れますが。 ○部会長 ○○委員、○○委員はそういう御意見でございます。むしろそれを親決議から外して いることが目立つ。何か意図的であるというふうにとられかねないのでまずい、という ことですね。 ○委員 事務局の先ほどの御説明は、まさに制限するつもりであった訳ですよね。それが一番 最初のときからのあれですから。ですから、確かに今、委員の御発言にありましたとお り、自然なのはこれをやめちゃえば元に戻る訳ですから、一番それがスムーズじゃない かという具合に思いますけれども。 ○部会長 元へ戻すと申しますと……。 ○委員 公衆衛生審議会のこの原則の決議ですね。これはこのまま生きる訳ですから、要する に会議を入れるということは元に戻るということでしょう。ですから、何も決議をしな いで今日やめてしまえば一番すっきりするというふうなあれなんですけれども。 ○部会長 まだ30分ありますから、どうぞ。 ○委員 私は前回は欠席し、前々回のときに今、○○先生の言われたようなことを最初のとこ ろで申し上げました。私どものこの精神保健部会が前に決議をしたときのいきさつはあ るけれども、しかし、今回、公衆衛生審議会がこういう決議をした以上、やはりこれに 乗って我々は考えていくべきじゃないかということをあのとき発言をして、それが今回 の今の議論になっているんだろうと思いますけれども、前々回の議論の中でも、決して それは受け入れられなかったですね。 今日はかなりそういう意見が出てきたのでちょっとうれしいんですけれども、前々回 の意見は必ずしもそうじゃなくて、やはり非公開という会議の中になだれ込まれたらか なわないという気持ちもあったり、あるいは会議の議事録を氏名込みで公表されたらか なわないという議論もかなりあったはずですよね。 しかし、それが恐らく前回の議論も通じてここまで、原則の方が上になってきた。要 するに、１月20日の公衆衛生審議会の決議の方が前面に出てきたというところまで、私 は随分変わってきたなということだけは感じています。 ただ、今、課長が言われたのは、恐らく前々回の議論も踏まえてやはり会議の公開ま では踏み切れないんじゃないかという意図があって、今日のこの案として出してこられ たんだと思いますので、本当に公衆衛生審議会の決議を前面に出して考えるということ なのかどうかということをここで再確認しない限りは、恐らく私は結論は出ないんじゃ ないかなと思います。 ○部会長 議事録はお手元に届いていると思いますが、勿論いろいろ議論が第２回にございまし た。 ○委員 むしろそれだけに、先ほど申しましたように「部会長は」という最初の主語みたいな ところが抜けているのは進歩じゃないかと考えているということなんでしょうね。それ は、１月20日の決議よりもむしろ進歩したというふうに考えて、私はさっきの発言のと ころをやったのであって。 ○部会長 ○○委員もそういう御意見でありましたが、○○委員に伺いますが、では「会議また は」というのを入れるのはいかがですか。 ○委員 ちょっと私も今、揺れているんですが、審議会の趣旨と異なるものはやはり部会とし ては定め難いのではないかなというふうに思うんです。そうすると、審議会の方では会 議の公開または会議議事録の公開、またはそれに代える要旨の公開と、こう決めている 訳でございますね。そして、その要旨の中の１つのバリエーションということで氏名の 非公開というようなことが出てくるのかなと、かように考える訳です。 そういう整理をされたような感じがいたしますので、会議の公開というのはどうして も要るのかなという気もいたしておる訳ですが。ただ、現実にホットイシューになった ときにここへ大勢来てというのはちょっと困るなと思うんですが、それは部会長が決せ られて、それでそれはこうしようということでおやめになるんだと思います。 それから、今日の指定医のこれなども恐らく公開ではない訳ですね。会議の公開はな いということになると思います。ですから、それならば要らないじゃないかということ もありますが、多少この氏名を匿名にするということに当部会の特徴があると言えば、 ここへ「会議または」を入れるというようなことでいけば平仄が合うのかなという感じ がいたします。 ○委員 今のお話を伺っていまして、「会議または会議議事録の公開」ということになると、 公開をすることが原則になりますね。そういう雰囲気になっているのかどうかというの はどうなんでしょうか。 ○委員 そうではないと思いますけれども。 ○委員 そうではないんですか。 ○部会長 もうちょっと御説明いただけますか。どなたか。法律の文言としてどう解するのが正 しいのか。 ○委員 「または」というのはまさに並列的で、文法的には「または」というのはちょっとお かしいんですね。片方だけ出したら、会議をやったときは会議議事録を公表しなくてい いということになりますから、これは実はおかしいんですけれども、それまでやり出し たらえらいことになりますから、それは内閣法制局辺りに聞いていただきたいんです が、ニュアンスを出すというのならばやはり先ほど○○委員の言われたようなやり方し かないだろうと思いますね。 もしあえてどうしてもやりたいと言うんだったら、それは会議議事録を公開するとい う１項をつくり、そしてその会議議事録の公開の内容を少し制限するただし書きを付け たのが第１項ですね。第２項で、場合によっては会議自体も公開することが出来るとい うのを置いておけば、それで原則、例外ははっきりしますけれども、それをやります と、30分あるとおっしゃいましたけれども、30分では私は済まないんじゃないかと思い ます。だから、了解としては大体原則は会議議事録の公開だけでしょうね。 ○部会長 「または」というのはそういうことですか。 ○委員 「または」というのは同格であるということだけなんですよね。だから、運用するの はどのようになるかというのはこの文面からは分からないと。 ○部会長 どちらかをしなきゃならない。どちらでもいいということではないんですね。 ○委員 本当は、会議議事録は絶対公開なんでしょうね。だから、「または」というのは文法 的におかしいんです。でも、そこまでやり出すとえらいことになりますから。 ○部会長 そういうことは法律の文言上、常識と考えていいですか。 ○委員 優劣はないというのは、それはそうだと思いますけれども。 ○部会長 公衆衛生審議会のこの文言もそういうことですね。 ○委員 そうだと思います。 ○委員 これが外に出ますね。そうすると、外側から会議公開を求めてきますね。そのとき、 部会長がどうするかというのを決定しなくてはならないことになる訳ですね。それで、 原則は非公開となる訳ですか。 ○部会長 会議議事録を原則は公開です。 ○委員 「会議または会議議事録」と並列に書いてありますから、当然先に書いてある方が先 ですね。 ○委員 そういうことはないと思います。もし気になるならば、逆にしてもいいですが。 ○委員 それも変ですね。 ○委員 そういうことはないと思います。 ○委員 おっしゃるように、私はそういうことではないと思うんです。どちらでもいいという ことですね。ですから、ずらっとこのまま読めば、実は審議会の方が出ていて議論にな らないのはおかしいんですけれども、会議さえ公開してしまえば議事録は要らないねと 読むのが普通だと思います。日本語のこういうことをやっている人から見るとですね。 そして、議事録の公開についてはいろいろ配慮があるんですが、では会議の公開の方 についてはどういう基準のときに公開しないかするかということは書いていないんです ね。本当は、それを書き込まなくちゃいけないんです。そうすると、30分ではちょっと 無理な気がします。 ○部会長 　○○委員の言われるように「会議議事録または会議」とするやり方はありますね。 一部の皆様の中に、本部会の会議が公開になったとき、他部会とちょっと違って、若干 の御懸念があるとされる理由は私自身にも勿論、分からない訳ではありません。 ただ、私の経験から言って、議長の指示に従わない聴衆というのは経験したことがあ りませんので、そんなに御懸念になることはないと思います。もっとも、はい、ただい まから秘密会にしますから退場ねがいますというような指示をあまり頻繁にしなきゃな らないようなことになると、いささか自信がないところがありますが。 しかし、むしろ問題は、さっき○○委員も御指摘になったようにこの審議会ではいた だいたものに「はい」と言っているだけではなくて、いろいろな御意見を率直に承りた いと私自身は思っているものですから、公開そして氏名公表といたした際の逆効果の方 を恐れるものです。 しかし、議事録公開になりましても、部会長がある部分は匿名にしたりする配慮はで きます。どうぞ、御発言は御自由に、活発にお願いをいたします。 ○委員 発言しないのは何か一定の雰囲気があってということでは私自身はなくて、公衆衛生 審議会の決議とこの精神保健福祉部会の案との関係が、やはり自分の頭の中できちんと 整理出来ていないというような感じがするんです。 例えば、活動状況の公開があれば、来たい人は来ますね。それはそのときは必ずそう いうことが起きてくる。それで、そのときに公衆衛生審議会の決議の方では会議は公開 出来る訳で、こちらは書いていないんです。そうすれば、決議に従うのは当然ではない かという御意見が、多分公開してそこに来た方からは出るんだろうなという気がするん です。 　そのときにどういうことが起こるかということが自分の頭の中で整理出来ないもので すから、文章をきちんと読むことが出来ないせいなんですけれども、ちょっと時間が欲 しいなとどうしても思ってしまうんです。それで発言していない訳です。 ○部会長 ありがとうございました。 30分あるなんて大きなことを言いましたが、あとに報告事項もあります。 ○委員 それでは、今日のところはこの文言のまま、一応了承するということでスタートさせ ないと、議事録の氏名の点についても非常にあれになりますからスタートさせて、また もう一回会議自体の公開については議論するということでいかがでしょうか。 ○部会長 次回にもう一遍、問題は「会議または」というのを前に入れるかどうかという、そこ のところだけを積み残して、差し当たって本日は、そういつまでもぐすぐすしておられ ませんから、これでまいらせていただきます。少なくとも前回までありました括弧で 「氏名は匿名」というのを外すという一歩前進をいたしました。そして、次回にもう一 遍、お考えいただきまして、今、○○委員からもお話がありましたが、「会議または」 という文章を入れるかどうか、お話を承ることにいたします。どうもありがとうござい ました。それでは本日の議論も踏まえまして、次回の部会で改めて議論を行いたいと存 じます。 本日の議事はこれで終了いたしますが、報告事項がございますのでお願いをいたしま す。 ○精神保健福祉課長 まず、精神科ソーシャルワーカーの資格の法制化の問題でございますけれども、現在 各団体との調整というのを引き続き精力的に続けているところでございます。また、法 制局あるいは総務庁との調整も必要とされておりまして、何とか今国会に上呈すべく作 業をしているところでございます。 内容は、基本的には前回御報告したとおりでございます。成案が得られましたら、先 ほど部長からもごあいさつがありましたけれども、ここの部会に御諮問申し上げて、多 分即日答申というふうになると思いますけれども、そのような手続をとらせていただき たいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをします。万が一もし出席数が 足りなかったりした場合は持ち回りというようなこともあり得るというふうに考えてお ります。 ○部会長 ちょっと私が質問していいですか。それはどういう段階で諮問がきて、どういうふう に返すんですか。議会に出る前ですか。 ○精神保健福祉課長 議会に出す前ですね。ほぼ各団体、あるいはその他。さまざまな調整というのが、例 えば法制的な面での調整とか、そういうのがある程度ついた段階でお諮りを申し上げる ということです。それを受けて、国会上呈への手続を進めさせていただくということで ございます。 ○部会長 そういうことでございますので、どうぞその節はよろしくお願いいたします。 ○精神保健福祉課長 ちょっと時間がないので急がせていただきますけれども、栗田病院につきましては引 き続き長野県から報告を得ておりまして、今後とも状況の把握、追跡を行いたいという ふうに考えております。 それから、資料の６の「高知県「山本病院」における暴行事件の経過について」とい うことでございますけれども、概要は２月11日に准看護婦さん等が入院患者さんに暴行 を加えまして、14日にその患者さんが亡くなられたという事件でございます。 経過は、ここに書いてあるとおりでございます。この患者さんはアルコール依存症に よる医療保護入院の患者さんでございます。次のページに、県の方では２月18日に調査 に入りまして、精神保健指定医も含めて調査を行ったということでございまして、管理 者、当直医師、深夜勤務の准看護婦、暴行を目撃した患者から状況を聴取するととも に、看護職員の勤務体制等、院内の管理体制についても聴取を行いました。 ２月24日に事故報告を受けておりまして、その事故報告の確認ということも３月17日 に行っているところでございます。現在、調査結果の取りまとめを行っておりまして、 その結果に基づきまして今後の対応を考えていきたいというふうに考えているところで ございます。 以下に病院の概要と、それから新聞の情報を付け加えさせていただいております。そ れから、資料の７が「安田病院及び医療法人北錦会の関連病院に関する件について」と いうことで、安田病院及び医療法人北錦会の関連２病院に関しまして、これは直接精神 保健福祉法の問題から端を発した訳ではないんですが、医療監視結果等から看護職員等 の水増しの疑いがある。そのほかいろいろ問題がありまして厚生省、それから大阪府の 関係者が集まりまして協議をし、過日合同で３病院の一斉立入り調査というのを行った ところでございます。それは３月19日でございますけれども、現在その調査結果の取り まとめを行っておりまして、その結果に基づきまして今後の対応を考えていくというこ とでございます。 精神保健につきましては、過去３年ほど、大阪府の健康増進課の精神保健室というと ころが指導を行っておりますけれども、それぞれ６年、７年、８年と、例えば８年に関 しましては入院者の面会に関する問題点、あるいは任意入院に関する問題点、病棟の在 り方に関する問題点等について指摘をしているということでございます。ちょっとさか のぼりますけれども、その調査には大阪府の精神保健室も加わりまして、医療保護入院 の患者さんについて実地審査を行っているところでございます。 それから、その次のページですが、３病院のうち１つは大和川病院でございまして、 この大和川病院についての概要が書かれております。看護体制のところで２類と書いて ありますけれども、平成８年の７月からは新看護の６対１という体制になっているとこ ろでございます。 その次のページには、新聞の記事が付けられております。ちょっと急ぎ足になりまし たけれども、簡単に御報告を申し上げました。 ○部会長 ありがとうございました。 今の事項につきまして、御意見あるいは御質問がございましたらお願いいたします。 ○委員 いろいろお調べいただき、お忙しいところを恐縮なのでございますけれども、もう一 つ、いずれかの機会にお調べになった結果をお教えいただきたいところがございます。 昨年の12月28日付の私が持っております日本経済新聞に出ていた事案なのでございま すが、これによると27日に福岡で入院中の患者さんが何かお医者さんの許可をもらって 外出したというようなことなんです。 ところが、勤務中の警察官におので切り付けて拳銃を奪おうとした。暴れたんだけれ ども、交番に戻ってきた別の警察官によって協力してとり押さえられた。そして、その 患者さんは自殺しちゃった自傷他害の両方をやった例なのでございますけれども、気に なるのはそのお医者さんが一時外出を許可した、その辺が妥当だったかどうか、何かお 調べになっていることがあったらお教えいただきたいということでございます。ちょっ とよけいなことを申しました。 ○精神保健福祉課長 では、次回に御報告させていただきます。 ○委員 前回も質問させていただいたんですが、栗田病院の場合も、山本病院の場合も、指定 病院になっている訳ですけれども、この辺は今後の御指導の方針としてはどのようにお 考えなんでしょうか。 ○精神保健福祉課長 そもそもすべて、少なくとも山本病院に関しましては現在調査中でございますので、 その結果を待ちましてということでございます。 　けれども、栗田につきましては先ほど一番最初の方で言っておられました指定医と、 それから病院管理者の守備範囲といいますか、責任関係の問題とか、いろいろございま して、私どももう少しこの問題は追跡をしていきたいというふうに考えております。そ の辺を踏まえた上で、指定の問題についても県の方と相談しながら対応させていただき たいと思っております。 ○委員 こういう問題が起きたのは、確かに指定医の個人の問題なのか、指定医としての業務 の問題なのか、管理者の問題であるのかということは議論があろうかと思いますけれど も、指定病院ということで考えると、いろいろな見方はあると思いますが、歴史的に見 ればやはり県が指定して、知事の命令で入院する訳ですから、その施設自体が妥当であ るかどうかということは、指定医の資格云々ということとは別な問題ではないかと思う 訳です。 殊に山本病院の場合には、新聞記事で見る限りは傷害致死ということになっている訳 ですので、それが指定病院としてしばらくの間でも続いていくということは、やはり精 神医療に対する即応性の問題でいかがなものかなと思う訳です。 栗田病院の場合もかなりの期間、２か月以上たっていると思いますし、やはり患者さ んの人権ということを殊に措置入院についてはもうちょっと早く対応していただいても よろしいんじゃないかと思うんです。というのは、措置入院患者だけについて言えばそ んなに多くない訳ですから、県内で分散して入院する対応というのは私は可能だろうと 思うんですが、いかがでしょうか。 ○精神保健福祉課長 　検討はさせていただきます。 ○委員 この山本病院の件ですけれども、１ページで暴行を加えた職員というのは准看護婦が 経験11か月というのは勤務したのが11か月であって、経験年数とはちょっと違うという ふうに思いますが、そういう質の人で、看護助手は助手ですから雇用されて６か月たっ ているこういう２人の人が暴行を加えたということです。それで、こういうような人を 雇うのは勿論、管理者の責任であり、いけない訳ですけれども、この病院の体質として こういうことが起きたのか。それとも、こういうような質の悪い人を雇ってしまったた めに、この人に原因があるのか。これは、病院としても勿論指定病院であり、患者さん をお預かりしておりますから責任はあります。 　けれども、刑事事件としてこういうふうに取り扱って、病院の質としてこういうふう なものを考えるのか。そこの点ははっきりさせておかないと、何か病院がすべてこうい う人がいるんだよ。だから、精神病院は危険ですよというようにとられては困るなとい うふうに思う訳ですが、そういうことはどういうふうになっているのか。刑事事件とし てこれは取り扱われているのか。勿論、医師としてもそれは管理者として責任を持たな ければならないんですけれども、こういうようなことをどういうふうに考えるのか。そ この点をはっきりさせていただきたいというふうに思います。 ということは、こういう人は病院の中で行ったんですが病院の外にいてもこういうこ とをやったのかどうなのかということもある訳ですので、そこの点をはっきりさせない と、何か病院すべてがこういうふうな感じに見られては非常に困ると思います。是非 しっかり調べていただきたいと思います。病院が全て同類に見られては困るということ を申し上げている訳で、是非よろしくお願いしたいと思います。 ○委員 ２つ目ですけれども、栗田病院のことを調査した県に、新聞記者が調査結果を知らせ てほしいと言うと、厚生省の委託事業であるから教えられないと言っているそうで地元 で問題になっているようですけれども、そういうことになっているのでしょうかという の質問ですが、どうなんでしょうか。 ○精神保健福祉課長 基本的には機関委任事務と申しまして、直接的な私どもの委託に基づいて県が仕事を している訳でございますけれども、県にも自主的な判断する余地というのが当然ある訳 で、情報の管理についても、私どもは私どもで情報公開基準というのを持っていまし て、それに準じて情報の公開というのはやっているところでございます。 それで、県については県の方で多分情報公開条例のようなものを持っておられまし て、それに準じて公開されればよろしいということでございます。 ただ、私どもと県とは全然考え方が違うということでは好ましくない訳で、その辺は 当然調整はさせていただいているところでございます。この件に関しては、かなりプラ イバシーに関することが含まれておりますけれども、不当であったことが明らかなもの でございますので、どういう事態があったのか。それに対してどのような対応をとった のかというようなことについて公表をしているところでございます。 ○委員 問合せとかあったら、そのようにしていただきたいと思います。何か厚生省が隠れみ のみたいに使われていて損な役回りをどうもしているようですので。それからもう一つ は大和川のことなんですけれども、この大和川のオーナーである安田さんという人が安 田記念医学財団という厚生省認可の財団だということを大きくうたっているのですけれ ども、30億円の財団(基金)を持ってということでこのオーナーは大変な名誉を持ってい て、またいつも厚生省がと言っているようなんですけれども、その30億円というのがこ の読売新聞にあるように、患者さんの医療レベルを落として得たお金をためて出来た基 金だということになる。安田記念医学財団というのは直接こちらの所管ではないと思い ますが、何か連絡をとっておられますでしょうか。 これは精神医療だけではなくてがん研究にお金を出して、そうそうたる方たちが顧問 や何かになっているんですが如何ですか。 ○精神保健福祉課長 ちょっと準備不足で申し訳ありませんけれども、この財団は保健医療局の疾病対策課 というところで所管している財団でございまして、詳細はどのような形で設立されたの か。あるいは、どのような事業を行っているのかということについて十分調べてござい ません必要でしたら、また次回にでもお話ししたいと思いますけれども。 ○部会長 どうもありがとうございました。 時間がまいってしまいました。今の報告事項についての御質問はこれで終了させてい ただきます。 あとは、今後の日程についての連絡がございますのでお願いいたします。 ○精神保健福祉課長 今後の精神保健福祉部会の開催日程でございますけれども、まずは企画分科会を明 日、28日の14時30分から開催することとなっております。この中で８人の方が委員とい うことになっております。連日ですけれども、よろしくお願いいたします。諮問答申を するための精神保健福祉部会は一応未定ということで４月の半ばぐらいになるのかなと いうふうに考えてはいますけれども、かなりショートノーティスで日程をお願いするこ とになるのではないかと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。 それから、会議の冒頭にもお願いしましたけれども、資料１、２、３につきましては そのまま席にお残しいただけたらと思います。よろしくお願いします。 ○部会長 それでは、これで本日の議事並びに報告事項は終了いたします。先ほど決定した基準 によりまして、発言者氏名を含めて公開ということになりますが、これは次回からでご ざいます。今日は御熱心な討議をどうもありがとうございました。これで終わります。 担当　障害保健福祉部精神保健福祉課 医療第一係　　齋　藤 （内線３０５７）