99/11/24　第３回障害者（児）施設サービス評価基準検討委員会 　　　　　　　第３回　障害者（児）施設のサービス評価基準検討委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　議　事　録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日時：平成１１年１１月２４日（水） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１０：３０〜１２：３８ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　場所：共用第１１会議室（別館７階） 　岡田座長 　只今から障害者（児）施設のサービス評価基準検討委員会の第３回の委員会を開催さ せていただきます。 　事務局から、本日配布していただいております資料についての確認をお願いします。 　小田島専門官 　皆さんには初めてかと思いますが、私、４月から障害福祉課に参りました小田島と申 します。よろしくお願いいたします。 　資料のご確認に先立ちまして、本日の欠席の状況等ですけれども、阿部委員、大島委 員、北沢委員からご欠席とのご連絡をいただいております。それから、新保委員、三浦 委員は間もなくご到着になるかと思います。 　それでは、資料ですが、まず最初の表書き、障害者（児）施設のサービス評価基準検 討委員会という、本日の式次第、配布資料等が書いてある一枚紙の資料がございます。 　そして、資料１としまして、障害者（児）施設のサービス評価基準の基本理念 （案）。 　資料２は、本日の議題の中心となります、障害者（児）施設のサービス評価基準 （案）。　資料３は、障害者（児）施設の評価のプロフィール表になっております。 　資料４は、この委員会後の評価の実施スケジュール。 　資料５は、後ほど社会・援護局の樫岡補佐からご説明いただきますが、社会・援護局 で進めております、福祉サービスの質に関する検討会の経過についての資料でございま す。　資料６は　この委員会の名簿となっております。以上でございます。 　岡田座長 　資料のご確認はいただけましたでしょうか。よろしいですね。それでは、私のほうか ら、これまでのワーキンググループにおける検討経過について、簡単にご説明をしてお きたいと思います。もうすでに皆様方には資料としてお送りしておりますが、もう一 度、確認の意味で、今まで行いました作業の経過を大雑把に申し上げておきます。 　ワーキンググループによる検討会は４月２６日がその第１回、第２回を５月２７日、 第３回を７月３０日、第４回を９月２４日、そして最終回になりますが、第５回目を１ ０月２０日、以上の５回にわたって検討いたしました。 　その後、事務局と各委員との間でファクスのやりとりをいたしまして、微調整を行っ て、評価基準の一応の形をつくることができました。 　第１回目では、事務局から評価基準案の叩き台が示されまして、その内容は非常に多 くの分野にわたっておりましたので、いろいろな議論が出ました結果、大きく分けて７ つ程度の項目に集約したほうがいいだろう、というような意見を頂戴いたしまして、事 務局でその後、整理をするような作業を行いました。第１回目でしたので、様々な意見 がたくさん出されまして、まだこの時点では、評価基準に対する私どもの案は混沌とし た状況でございました。 　第２回は、５月２７日でありますが、第１回目の検討を踏まえまして、事務局から、 評価基準の基本理念、そして評価基準作成に当たっての項目別の視点、それぞれの素案 が提案されました。そして新たに、サービスのシステムを評価するためのチェックリス ト方式による評価について、というものも併せて提案されました。 　結果的に、評価基準の基本理念は、今日皆様方に配布しておりますような内容で、ま ず第１番目が、利用者の権利擁護。２つ目が、利用者主体のサービス。３つ目が、地域 に開かれた施設。こういった３つの視点から構成されております。 　評価基準作成に当たっての項目別の視点では、これまで評価の対象分野としておりま した項目を大項目と位置づけまして、その下に中項目と、それぞれ評価の対象となる項 目が列挙されたものでありました。大項目は８つとなりまして、中項目はすべて合わせ て３９項目という構成になっております。また、どのような視点で評価を行おうとする かといった説明文に当たるものが、大項目ごとに示されたものとなっております。 　そして、新たに提案されました、チェックリスト方式による評価について、では、評 価方法として、各サービスの基準となります個別事項を具体的に表しまして、その事項 がどの程度実施されているか、その内容のよし悪しはどうかといったことを調べる評 価、個別項目型評価と、それから、ＩＳＯ９０００シリーズなどに見られるような、 サービスの体系やプロセスに焦点を合わせて、サービスのシステムやマニュアルが整備 されているかどうかといった点を確認する評価、これをサービスシステム評価と申して おりますが、この２つの評価方法が考えられることを、まず説明しております。その上 で、簡潔にサービスシステム評価を行う方法として、チェックリスト方式を導入しては どうか、という提案でありました。 　以上のような事務局提案に基づいて、いよいよ具体的な作業が行われていきました。 　第３回目は、７月３０日、各委員から評価基準試案が提出されまして、これをもとに 検討を行いました。検討の結果、以下のような課題が出てまいりました。５つほどござ います。８つの大項目を各委員で分担したために、同じ意味合いの内容を指す言葉であ っても、表現されている言葉に違いがあったり、これらの言葉の整理が必要であった、 という点が第１であります。第２は、評価の内容が重複している箇所がありました。第 ３番目は、個別項目型評価とサービスシステム評価、この２つの評価方法については、 両者とも必要でありますので、両者をミックスして評価基準の中に織り込むこととして 整理する必要がある、ということが認識されました。４番目は、地域生活への移行につ いては、内容から見て、個別援助計画と地域との連携の２つに分けて整理する必要があ るということが指摘されました。最後の５番目ですが、各項目別の視点については、表 現と内容がそれぞれ中項目以降を説明したものとなるよう、再検討が必要だ、というこ とでございました。 　第４回目は９月２４日であります。前回の検討会から今回の検討会までの間に、座長 及び各委員と事務局の間で幾度か調整を行いまして、評価基準素案が作成され、それを もとに議論を行いました。今回作成された案は、大項目、中項目、小項目、着眼点、こ の４つのシラバスから構成されておりまして、大項目は１０、中項目は３３、小項目６ ０、こういった内容でありました。大項目の項目別視点は、大項目ごとの内容を意味す るものとして位置づけられております。そして、小項目はそれぞれ、具体的な評価のた めの質問と位置づけられまして、さらに評価に当たっての着眼点が示されており、該当 する着眼点ごとにチェックする形で評価を実施する、という方式にまとめられました。 　こういうことで、だんだん、今日お示しする内容に固まってきたわけでありますが、 ４回目の時は夜遅くまで作業をいたしましたが、どうしてもすべてを検討し尽くせなか ったために、第５回目、１０月２０日、やはりこれも夜遅くまでかかって、この作業が 完了したということであります。 　今日、お示しいたします資料２について、是非詳しいご議論をいただきたいと思って おりますが、資料２の内容は、現在、私どもがチェックいたしましても、まだその内容 が未整理な部分があるということ、そして文章化にはかなり問題がありまして、わかり にくい表現になっている、あるいは矛盾した表現になっている、あるいは不適切な表現 がある、こういった部分がたくさんございまして、そういう意味では、今後、事務局で これを整理する必要があると思います。そんなことから、今日皆様方にお願いいたしま す事柄は、表現の問題というよりはむしろ、内容的な問題を是非ご審議いただきまし て、私どもに様々な指摘を頂戴できたらと思っております。特に今日の資料２の後半部 分は、まだ未整理なところがたくさんありますので、皆様方から見ますと、やや理解が できないような箇所があるのではないかと思っております。それらについても率直にご 指摘いただければと思います。以上の経過で本日を迎えておりますので、ご報告させて いただきました。 　では、引き続きまして、事務局から、具体的な資料の説明をお願いしたいと思いま す。資料１から３について、事務局の説明をお願いいたします。 　小田島専門官 　それでは、資料１から３までにつきましてご説明をさせていただきます。先ほどちょ っと申し上げ忘れましたけれども、本日、定月、坂本両専門官は海外出張中のために欠 席しておりまして、私から資料のご説明をさせていただきます。 　まず資料１は、今回のサービス評価基準をつくるに当たって、大きくどういう視点を 持つか、ということで、検討してつくらせていただいたものです。大きく３つ挙げてお りまして、１が利用者の権利擁護、２が利用者ニーズ主体のサービス、そして３番目と して、地域に開かれた施設。以上の３つの項目となっておりますが、これは皆様ご存じ のとおり、基礎構造改革の理念から持ってきておりまして、当然、このサービス評価 も、基礎構造改革の中で行われていく、新しい施設と利用者との関係の下につくられな ければいけない、ということで整理させていただいております。 　１番目は、利用者の権利擁護。これは当然、施設においても利用者の権利が守れられ ることが大前提である。このサービス評価をつくるきっかけにもなりました権利侵害の 問題は絶対に許せるものではない、という観点から、このようにまとめております。利 用者の生活のすべての場面で人権への配慮は基本事項であると位置づけまして、その基 本事項をあらゆるサービスのプロセスの中で問うていこう、と考えております。また、 利用者のプライバシー保護を保証しまして、利用者一人ひとりの可能性を尊重し、社会 との接点を大切にした生活範囲の拡大の努力をしているかどうかという点も、この権利 擁護の中で考えていきたいと思っております。それから、利用者にとって、提供される サービスが、自分のニーズに合っているかどうか、自分の意見や意思がそのサービスに 反映されているかどうか。そういったものを見ていく必要がある。そのためには、利用 者の満足度、あるいは不満や苦情というものに対しても迅速に対応する必要があるとい うふうに考えております。また、施設の透明性という観点からしますと、提供される サービスの情報公開がどの程度されているかということも評価の対象となろうと考えて おります。 　２番目に、利用者ニーズ主体のサービス。これはもちろん、施設の主人公は誰なの か。これは利用者以外の何者でもないという観点から考えられているものです。そのた めには、利用者が、提供される情報をもとに自ら選択できるサービスが提供され、そし てそのサービスについて、利用者が容易に理解できるような仕組みを考えることが必要 であろうと思います。その上に立って、自己決定してサービスを享受する。そういう姿 勢が大切だと思います。私たち側は、それを支える、サポートしていく、ということが 問われることになるかと思います。また、一人ひとりに応じた個別のプログラムという ものも今回強調しておりまして、画一化したサービスを提供するのではなく、本人の状 況に合わせたプログラムを展開しているか、これもこの評価の大きな柱になっていると ころだと思います。 　３番目に、地域に開かれた施設、ということで、これも、施設がある地域にあって、 その地域で独立しているのではなくて、その地域で暮らす障害者にとっても、リソース だとか、専門的な技術やノウハウや設備を施設は持っているわけですから、地域の核と して施設を開放していくということも必要ではないか。また、これから、地域で暮らし たいというニーズを持っている障害者の方に、施設がその橋渡しをする役目を持つ必要 があるのではないか。そういう意味で、地域に開かれた施設ということをうたっており ます。 　以上、この３つの大きな基本的な理念に基づきまして、資料２にあります、サービス 評価基準案を作成したということでございます。先ほど岡田座長からご説明をいただき ましたように、まだまだ、表現等につきましては不十分な点があると思いますが、ワー キンググループの先生方にはかなりご苦労いただきましてまとめたものであります。 　現在のこの時点では、大項目として、１番が人権への配慮。２番は利用者に応じた個 別プログラム。３番が日常生活支援サービス。４番が生活環境の整備。５番は地域との 連携。６番は役員及び職員の研修。最後の７番が緊急時の対応、としています。 　そして、その下に中項目を設定しておりまして、現時点で中項目は３３項目ございま す。そして、その下に小項目、これは括弧書きで質問項目となっておりますように、こ れが実際に評価をするに当たっての質問になるかと思います。これが全部合わせまして 現在のところ６１項目設定しております。そして、先ほどご説明がありましたように、 その下に着眼点というものをつけておりまして、これはなぜこのようなものを設けたか と言いますと、まずは、この小項目の質問のよし悪し、あるいは何をもって「いい」 「悪い」あるいはできている、できていきないという判断をするのかというのは、非常 に問題になるところですので、今回提案するこの着眼点方式といいますのは、小項目の 質問の意味を箇条書きで羅列しまして、こういったことを踏まえていただければ、この 質問について、達成度といいますか、どの程度の水準になるのか、ということを測って いけるのではないか、というふうに考えてつくったものです。ただし、この着眼点につ きましては、このひとつひとつの着眼点の質問の距離を測ることは非常に難しいので、 これはあくまでも列挙しておいて、これにいくつつくかということで、よい、悪いとい うことを決めるのではありませんで、例えば１ページ目の（１）の(1)の着眼点を見てい ただきますと、５つついておりますが、例えば５つ全部つけば、この(1)の「理念や基本 方針が明示され、それらが事業計画等に具体化されていますか」という質問について は、ある程度達成しているんだろうということがわかります。そういう方法で書かれて おります。 　これは、東京都などでつくられております、ＡからＤ、Ａが理想的、Ｂがある程度よ い、Ｃが少し改善を要する、Ｄは改善を要する、という絶対的な評価とは基本的に違っ ておりまして、もし絶対的に、例えば入浴の回数が２回だと悪くて３回だといい、とい うようなことを示してしまうと、一体２回と３回にどういう意味があるのか、というこ とが問われなければいけない。これはまた非常に問題がところですので、そうではなく て、よし、悪し、というランクはつけずに、どれだけ達成しているかということを見よ う、ということでつくっております。そういう絶対的な基準を国が設けてしまいます と、これから基礎構造改革で、それぞれの施設や事業所の主体性や特徴が問われる時代 になってくるにもかかわらず、国が一定の方向に、サービスはこうです、風呂は４回入 れなさい、５回入れなさい、と決めてしまうというのは、ある意味ではそれは画一的な 方向にサービスを導いてしまって、事業所の主体性や活性化したエネルギーを殺いでし まう恐れもあるのではないか、ということで、そういう絶対的な基準は国が示すもので はなくて、こういう国が示す基準の下に、それぞれの事業所ですとか、あるいは県レベ ル、市町村レベルで、そういう評価基準あるいはサービスの基準をつくっていただくこ とが望ましいのではないか、という判断に基づいております。 　また、この着眼点方式としたことによりまして、モデル事業、あるいはこの事業を推 進する中で、この着眼点については少し表現がまずいのではないか、あるいは時代に合 わなくなってきているのではないかという、時代背景にも合わせていつでも変更が可能 であるということも含んでおります。 　また、このサービス評価基準の基本的な考え方ですけれども、先ほども少し触れまし たように、サービスの良し悪しを問うだけではなくて、このサービス評価を、実際に自 己評価と第三者評価の両方で使っていただくようにと思ってつくっておりますが、施設 の自己評価で、こういったサービスが求められるよ、ということをチェックしながら、 皆さんで検討していただく、あるいは話し合いをしていただく。そこに、サービスの質 を高める、外的なインセンティブを高める仕組みがある。そこにこの評価の大きな狙い がある、というふうに考えているところです。そういうことによって、施設のサービス 向上、そして施設の職員の意識の改革を図っていっていただければ、という思いでつく っております。 　先ほどちょっと触れましたけれども、自己評価と第三者評価、両方で使う。そのメリ ットとしましては、自己評価の基準と第三者評価の基準を別のものでやってしまいます と、客観的に見た場合と、自己採点した場合、どこで話し合いをするかというのが難し い。そうすると、同じ評価基準を使って、第三者と、施設の側が評価した上でどういう 乖離があるか、というところで話し合っていただいたほうが、より検討がスムーズに行 って、また新しい発見も出てくるのではないか、ということで、この評価につきまして は、第三者、自己、両方で使っていただくように考えているところでございます。 　それから、資料３についてのご説明に移りたいと思います。これは「障害者（児）施 設のサービス評価結果プロフィール表」というタイトルをつけさせていただいておりま すが、実際に資料２の評価、着眼点でチェックしていただきましたものの整理表とお考 えいただければと思います。 　項目をご説明しますと、まず「施設名」、これは当然おわかりのことと思います。 「評価者」のところですが、例えば、Ａという施設で、全職員一人ひとり、自分の思い でつける場合もございましょうし、あるいは、その施設の職種別のグループ、あるいは 施設の中で評価委員会というようなものをつくっていただいてグループで評価をする場 合。また、施設の経営者、あるいは管理者がつける場合、それから職員組合でつけてい ただくとか、いろんな場合を想定しまして、この評価者のところには、複数で、あるい は個人で、あるいはグループ名で記していただければ、と考えております。 「実施日時」についてはご覧のとおりです。 　そして、自己評価、第三者評価のいずれかに○を付けてくださいということです。 　次の１以降につきましては、それぞれでつけてもらいましたものを、また合体して表 現することも可能かなと考えております。 　この項目といいますのは、１．人権への配慮が大項目です。その下（１）が中項目 で、(1)以降が小項目と続いております。ページは、資料２と対応しております。そし て、評価結果区分、自己、第三者とありますが、これは３枚目をめくっていただきたい と思います。３枚目の中段に、注１といたしまして、Ａ・Ｂ・Ｃ区分について書いてあ ります。Ａといいますのは、ひとつの小項目に含まれる着眼点、５つあれば５つです が、その５つのうち、チェックが７０％以上ついていればＡとしましょう。Ｂは着眼点 のうち３０％から７０％未満まで、Ｃは２０％未満についてつけましょう、というふう に考えております。 　そして、その下の表に、チェックされた着眼点の数との関係でＡＢＣがどうなるかを 表に表しております。例えば、着眼点が５つある場合、５つ全部つけばＡ、４つの場合 もＡ、これが７割以上ということになります。そして、１から３チェックされた場合、 これは３０％から７０％に当たりましてＢになります。１つもつかなかった、ゼロの場 合、これはＣになるということです。ただし、この資料２の着眼点や小項目をご覧いた だいておわかりかと思いますが、どうしてもこのサービス評価基準は、身障者、知的障 害者、精神障害者、すべての障害者施設等を考慮してつくっておりますので、そういう 意味では、すべてが該当するようにとつくっておりますが、中には該当しない小項目、 着眼点があるかと思います。その場合、資料２の１ページ目の着眼点が５つあります が、このうち、障害者の施設は３つしか該当しないよ、という場合は、その３つの中 で、その施設の着眼点をつける、といＡＢＣをご判断いただければ、と考えておりま す。このＡＢＣをつける意味は、ＡＢＣをこの評価表につけまして、パッと俯瞰して、 あ、なるほど、Ａが多ければかなり小項目の着眼点については評価が高くついてるぞ、 あるいはＣが多ければ、なかなかこの着眼点と合ってない、合ってないのはどういう意 味なのか。着眼点がつかないということは悪いということではなくて、ある意味では独 自のサービスをしているかもしれない、という意味合いも出てくると思います。そうい う時には、このプロフィール表の特記事項のところに、非該当である、あるいは着眼点 がつかないのはこういう意味でやってるからつかないんだ、ということを書いていただ くということで、特記事項を設けています。 　それから、評価項目と特記事項の間の、チェックされた着眼点数でございますが、こ れも、サッと視覚的にこれを捉えていただくためにつくったグラフです。１の人権の配 慮のところだけ例を示しておりますけれども、黒の実線が、資料２に設けられている着 眼点数でございます。着眼点数は小項目によって変動がありすので、このように折れ線 グラフのようになっています。そして、点線の部分は、自己評価をした結果ついた着眼 点の数を示しています。あくまでもこれは例ですけれども、このように見ていただきま すことによって、設定された着眼点の数と、評価した着眼点の数、どれだけ差があるか ということを視覚的に見ていただくものとして用意しました。また、ここに、第三者の 評価した結果を赤線等で入れていただくと、第三者の結果と、自己評価の結果の点線と の間にどれだけ差があるか、ということも見えてくる、というふうに考えております。 　以上、簡単で申し訳ございませんが、資料１から３のご説明とさせていただきます。 　岡田座長 　ありがとうございました。それでは、ご議論の前に、続きまして、資料４のご説明 を、事務局から、これは課長さんにお願いいたしましょうか。 　仁木課長 　資料４は、私からご説明させていただきます。資料４は、来年度以降の評価というも のについて、どんな展開を考えているか、ということのご説明の資料でございます。左 側に、私ども障害保健福祉部の展開、そして右側に社会・援護局が考えている展開、対 比的に書いてございます。 　まず、私ども障害保健福祉部のほうでございますが、現在、１１年度におきまして は、この検討委員会におきまして、１でございますけれども、評価基準の案の作成をお 願いしている。この案に基づきまして、２でございますけれども、できましたら来年の ２月頃を目処に、試しに、全国の施設種別ごとに何カ所かの施設で試行的に自己評価を やっていただく。そして、質問項目、あるいは着眼点について、意図、あるいは意味が 不明な部分がないか、というようなことをチェックをしていただきまして、そういう試 行的な評価を踏まえまして、修正を加えて、活用させていただく、というふうに思って おります。 　そして、１２年度は、おまとめいただきました評価基準を各施設に普及をさせていき たいということでございます。ただ、第三者評価のシステムにつきましては、今並行し ておりますけれども、社会・援護局の検討会が現在その仕組みについて検討をしている 最中でございますので、まだ仕組みはなかなか確立したものが見えてこないということ がございますので、１２年度は、とりあえずは、自己評価としての基準して普及を図っ てまいりたいと思っております。普及を図る進め方としては、ひとつは、行政ベース で、私どもから各都道府県等、自治体を通じて普及を図るというルート。もうひとつ は、施設種別ごとの各関係団体を通じて普及を図る。その２つの方法で、普及を図って まいりたいと思っております。 　それと同時に、第三者評価につきましても、１２年度におきまして、おまとめいただ いた基準を使って、モデル的に第三者評価事業というものをやっていただこうと思って います。これにつきましては、右側をご覧いただきたいと思いますが、社会・援護局の ほうで、来年度の予算要求といたしまして、福祉サービスの第三者評価事業というもの を実施するということで予算要求をしております。実際は全社協に補助をして全社協が やるという形でございます。 　そこで具体的にやろうとしておりますのは３つございまして、１つは、第三者評価と いうものをモデル的に実施しようと。これは、障害関係の施設に限らず、保健の関係、 児童の関係も含めて、社会福祉施設全般を対象にしてモデル的に第三者評価というもの をやっていこう、ということがひとつ。２番目が、サーベイヤーと書いておりますが、 これは評価を実施する方でございますが、そういう方の養成研修もやっていこうと。そ して３番目に、第三者評価の普及のためのパンフレット等の作成も併せて考えていこう ということでございまして、社会・援護局が予算要求しております第三者評価事業のモ デル実施に、障害関係も一緒にのっかる形で試行的な第三者評価を１２年度に実施をい たしまして、その第三者評価のあり方を、試行的な評価の実施の中で検討を深めていた だいて、１３年度以降の本格的な第三者評価の実施につなげていく。そんな段取りで考 えているということでございます。私のほうからは以上でございます。 　岡田座長 　ありがとうございました。それでは、引き続きまして、資料５でございますが、今日 は社会・援護局からわざわざこのためにお越しいただいておりますので、福祉のサービ スの質に関する検討会の関係資料についてのご説明をお願いいたします。 　樫岡補佐 　それでは、社会・援護局のほうで検討しております、福祉のサービスの質に関する検 討会の検討状況、現在の進捗状況について、簡単にご説明させていただきたいと思いま す。 　資料の２ページをご覧いただきたいと思います。この検討会は、昨年の１１月に第１ 回目を開いておりますけれども、今年の３月に基本方針をとりまとめました。これにつ きましては、資料の４ページ以下についておりますけれども、ここで、今後のサービス に関するそれぞれの事業者の基準、第三者評価に盛り込むべき基準、第三者評価するた めの評価機関としてはどういった機関がふさわしいのか、そういったことを検討してい くための、基本的な方針をおまとめいただきました。 　これに基づきまして、今年度、第三者評価の基準なり、第三者評価の機関の仕組みな ど、もうちょっと具体的に検討していこうということで、昨年は５回開催しましたが、 今年度は８月と１０月の２回検討しているところでございます。 　また２ページにお戻りいただきまして、２の主な検討事項ですが、（１）第三者評価 の基準ということで、障害関係は、障害福祉部になりますが、社会・援護局では、障害 施設も含めて福祉施設全般にわたります基準、ならびに、施設だけではなくて、高齢者 等の在宅サービスも含めた総合的な基準をつくっていこう、といったことで検討してい くことにしております。 　全く新たな分野でございますので、どういったことからサービスを評価するかという ことでいろいろ議論したしましたが、医療のほうで、いちはやく、医療機能の評価機構 というものを設立して第三者評価をすでに開始しておりますので、それらを参考にし、 また、高齢者のほうでは特養、老健施設などにも自己評価の基準がございますので、そ ういったものを参考に、現在検討の真っ最中でございます。 　（２）第三者評価の実施体制ですが、(1)評価機関の要件　(2)評価実施者（サーベイ ヤー）　(3)評価実施手順　(4)行政監査等との関係ということで、今後検討していかな ければいけないということで、これらにつきましてはまだ今年度の後半、年明けに検討 していくといったことで考えております。 　３．スケジュールは、今年度５回の開催を当初予定しておりまして、１回目、２回目 までは開催されておりますが、２回目の、実施手順まではまだ検討されていないという 状況でございます。 　この福祉サービスの検討会とは別途、全社協のほうで、福祉サービス評価事業共同委 員会がつくられておりまして、そちらのほうでより細かく評価基準などを検討しており まして、それらを参考に、厚生省のサービスの質の検討会のほうでも議論をしていただ こうという形で、連携をとりながら進めているところでございます。 　３ページは、私どもの検討会の委員名簿でございます。こちらの委員の先生にも、私 どものほうの検討会のほうにご参加いただいているところでございます。 　４ページ、５ページ、６ページは、３月にまとまりました基本方針でございます。 　少し具体的にご説明いたしますと、７ページ以降でございますけれども、福祉サービ スの第三者評価基準ということで、只今申し上げましたように、医療機能の評価機構が かなり体系的に基準をつくっておりますので、それらを参考にいたしまして策定してい こう、ということでございます。 　２番、評価の対象領域と書いてございますけれども、この検討会でご検討いただいて いる中では大項目に相当すると思いますが、一番大枠の評価対象領域というのが、医療 の場合は、病院の理念と組織的基盤以下６項目ございます。医療サービスと福祉サービ ス、若干中身は違うかと思いますが、施設内での対人サービスということでは、似たと ころがあるのではないかということから、これらを参考に、福祉の分野で、医療にはな いような分野とか、先ほど、専門官からもご説明がありましたように、社会福祉の基礎 構造改革の理念などを盛り込んでいこうということで〔福祉分野で加味する点〕として （１）福祉サービスの質を構成する要素として、(1)サービスの提供過程に関わる要素 (2)直接的なサービス提供場面における対応、技術に関するような要素。そして、（２） で、基礎構造改革の一番の理念でもございます、利用者本位のサービス提供といったこ とも、この基準の中に盛り込んでいこう、ということで、下にまとめてございますけれ ども、福祉サービスにおきましては、福祉サービスの提供の基本方針と組織、以下６項 目を一番外側の対象領域ということで考えてございます。 　８ページですが、基準の考え方として、今申し上げました６項目の対象領域を、さら に大、中、小の項目別に区分をして、それぞれ評価をするということで、このやり方 は、医療機能評価機構の評価のやり方と同じような考え方に立っております。 　現在、先ほど申し上げました全社協の共同委員会で、具体的には小項目までの細かい 基準と、さらにその小項目を評価するための、小項目が合致するかどうかというような 細かい判定基準まで検討している最中でございます。 　１０ページをお開きいただきますと、福祉サービスの評価の対象領域と大項目という ことで、左側は、医療機能評価機構の評価機構（一般病院）ということで、対象領域 と、それを区分する大項目を掲げています。それらを参考に、福祉の特殊性などを加味 して、右側に、福祉サービス（案）を挙げています。対象領域の６項目と、さらに大項 目に区分したものです。これらを検討委員会でご検討、ご議論いただいているところで ございます。 　全社協でやっているものは、もうちょっと細かいものでございまして、２回目 の検討会には、小項目まで入ったものも参考としてお示しいたしておりますけれども、 基本的には、大きな方向性を我々の検討会では議論していただこうということで考えて おります。 　１２ページは、全社協で細かい基準を策定しているところですが、全社協の委員会に は介護福祉士会、社会福祉士会、シルバーサービス振興会、それと全社協の、それぞれ の分野でのご専門の方にご検討いただいておりますが、基準については、未知の世界で ございますので、机上の基準にならないようにということで、今年度、実際には来年 早々になるかと思いますが、３の（１）に書いてございますような、それぞれ施設なり 在宅サービスで試行事業を実施して、その結果に基づいてさらにブラッシュアップとい いますか、それぞれの基準の適用性等を検討いたしまして、より適切な基準になるよう していこうということを考えております。これは、社会・援護局においては、福祉施 設、在宅サービスに横断的な、全分野に適用できるような基準ということを考えており ますので、できるだけ広い、多様なサービス、多様な規模で試行実施をしていこうとい うふうに考えております。　試行実施に当たりましては、事前に基準をお送りして、ま ず施設で自己評価をしていただく。それとは別に、第三者評価ということで、まだ評価 機構は決まっておりませんが、全社協でやっております検討会のメンバーあたりが、実 際に施設を訪問して、基準に基づいて第三者的な視点から評価をしていく、ということ で考えております。その際に、施設職員、施設長さんや職員の方々に、全社協で考えて おります基準が正しいかどうか、基準についてのいろんなご意見をいただいて、基準の 修正をしていこうというふうに考えております。 　来年度以降の話は、仁木課長からご説明があったように、さらに全社協に補助いたし まして、全社協がやるという形でモデル実施などをしていって、福祉の分野における第 三者評価の重要性を普及していこうと考えております。以上でございます。 　岡田座長 　ありがとうございました。資料すべての説明が終わったわけですが、非常に内容が幅 広くて、なかなか議論の焦点を絞りにくいかもしれませんが、ここで皆様方からのご意 見、あるいはご指摘事項がありましたら、お願いしたいと思います。どういう問題でも 結構でございます、ご発言をお願いいたします。 　桧山委員 　近江学園の桧山です。資料１と２をご説明いただきましたけれども、最終的に発表さ れるというか、この検討委員会のまとめとして出される文案というのは、この２点なん ですか。 　仁木課長 　資料３も、合意が得られれば発表したいと思います。 　桧山委員 　お尋ねしたかったのは、今ご説明いただいた資料５にはあるようにちらっと見受けま したけれども、今なぜサービス評価基準を、国のレベルで議論をして、全国の都道府県 や市町村、あるいは現場にお示しをするのか、という目的なり経過なりについてのわか りやすいコメントがあったほうがいいのではないかと思います。 　具体的には、利用者のニーズが多様化していて、従来の画一的なサービスでは十分応 えきれないという問題もあるでしょうし、もっとリアルに言えば、残念ながら、国民を 心配させるような事例が増えている、ないしは表面に出てきている、という問題があっ て、従来の最低基準検査とか、そういうようなチェックだけでは、内部の自浄的な努力 だけでは十分ではないという背景があって、本来なら地方分権だとか規制緩和という大 きな流れの中で、国のレベルでこういう議論をして一定の案をお示しするということ が、表面的には逆行すると思われますし、逆に、施設のサービスが地域に根差して、柔 軟に、ユニークにしていくためには、透明性の確保だとか、サービスの質を客観的に外 部の方が理解できるような、一定のコンセンサスがいるというようなことについて、説 明をした上で、こういう形に定めていかないと理解が難しいかな、ということをまず最 初に申し上げます。 　岡田座長 　ありがとうございます。それについてはどうですか。 　仁木課長 　おっしゃるとおりだと思います。これだけを世の中に出すのではなくて、いま桧山さ んからお話がありましたような、今なぜこういうことをやる必要性があるのかというこ とを、わかりやすく説明したものをこの上に乗せる形で発表するようにしたいと思いま す。 　岡田座長 　そういうご理解をいただきますようにお願いいたします。 　末光委員 　大変よく考えられた案を短期間でおつくりいただいた、という感じを強く持っており ます。ワーキンググループの方々は本当にご苦労だったと思います。特に、先ほどご説 明がありましたように、いわゆる着眼点方式、それから、国が基準を設けるというよ り、むしろ評価をして、それに基づくサービス向上を図っていただこう、というふうな 視点での活用を期待しておられる。さらにいくつか細かな点で指導をしていただいてい ると思います。事前に資料２をお送りいただいて読ませていただいた時に、ちょっと、 こういうのがあったほうがいいんじゃないかなと思いながら、今日の資料３を見せてい ただいたら、そういう形でやっていただいてるなあと思いましたが、ご説明を聞いて、 もう少し焦点を絞って、といいますか、生かすような形でしていただいたら、という点 がひとつございますので、意見を述べさせていただきたいと思います。 　資料３の特記事項、小項目、さらに着眼点のそれぞれについて、どれが○でどれが× だったかというようなこと、あるいは、○までいかないけれども△ぐらいかな、という ようなあたりが、第三者評価、あるいは職員間同士、あるいは１年、２年後の再評価の 時に、大事ではないかな、という感じがいたします。さらには、その結果に基づいて、 是非、施設側としてはこういうことを改善したい、あるいはご利用の方々、あるいは第 三者から見ると、こういう点を改善すべきじゃないか、したほうがいいんじゃないか、 というような改善計画のようなものがあったほうがいいんじゃないか、という気がいた しました。そういう意味で、資料３の３枚目の最後、特記事項の欄、例えば、と書いて いただいておりますけれども、非該当、あるいは特記事項的なことよりも、むしろ評価 の根拠、あるいは現状説明といったような欄と、改善案というような形の特記事項、こ れを明確にしていただければ、本来の趣旨が一層生かせるのではないか、という感じが いたします。 　岡田座長 　ありがとうございます。それについては、事務局としてはどうでしょうか。ご指摘 の、使いやすく、そして、利用できるためには、特記事項をもう少し工夫して、他のも のもいくつか記入できるように用意したほうがいいだろうということですが。 　小田島専門官 　ご指摘の趣旨はよくわかります。そのとおりだと思います。 　柴田委員 　ご説明いただいて、大変よく準備されていると思いますが、通所施設という視点から 見ますと、内容が一部、入所施設を中心になっているところがありまして、これを通所 施設という視線でどうひねり直すのかなと。今回の委員の中には、通所施設の委員もか なりおりますので、合わせたものができればよい、というふうに思います。とりわけ、 大項目の第３番目、日常生活支援サービスという点につきましては、大半が入所施設で お話をされていますが、これに関わるようなところで、通所施設でも様々な問題はあり ますので、まだ通所施設についてはこういう議論というのはされたところがないように 思いますけれども、是非ともこの機会に、少しまとまれば、付け加えられるのではない か、というのが１点です。 　それからもうひとつは、この施設がすべてその人のサービスを請け負うということを 前提にしてこの評価がなされていると思いますけれども、私ども通所の場合ですと、１ 人の利用者が複数の施設、私たちの施設も使うし、その他の、地域の様々なサービスも 同時利用しているわけでありまして、そういう、他のサービスと自分たちの施設のサー ビスとを同時利用する利用者に対するサービスのあり方、あるいは私たちのところでは なくて別のところを利用したいと申し立てられた時のあり方、というような視点での評 価が非常に薄いように思います。その点は是非とも付け加えていただければ有難いと思 います。 　岡田座長 　ありがとうございます。確かに通所施設というところにスポットを当ててこれを見て いただきますと、通所施設の特徴を捉え切れてはいないかもしれないという批判が出て くるだろうと思いますので、もう一度よく検討させていただきます。また、複数施設の 利用が当然であるということを、もう少し明確に打ち出せないか、ということでござい ますので、これも是非検討させていただきます。 　また、ついで申し上げておきますが、児童の施設についてのチェックが非常に乏しい ところがあるんですね。これについては、敢えて意識的に、児童の特徴を、今回はあま り前面に出さずに作業をしたということでございますが、ここも検討課題です。 　蓬莱委員 　知的障害者の更生施設の蓬莱です。これをいただきまして、ずっと読んでいって、こ れは、身障の方たち、自分たちで自分の権利を守っていこうという意思のある人たちの ことなのかな、と思って、またちょっと読み返していったんですけれども、というの は、知的に障害のある人たち、障害の重たい方たちに対する人権への配慮とか、全体的 にそういうようなところが弱いのではないかな、という意識を持ちました。主体性の尊 重というところで、コミュニケーションが円滑に行われるための支援や工夫がなされて いますか、というところでは、かなりそういうところがまとめてあるんですけれども、 各小項目のチェックの中を見ても、障害が重たい人に対して具体的にどういうふうにし ているかということをちりばめていく必要があるのではないかな、という思いがしまし た。 　岡田委員 　ありがとうございます。内部でもだいぶ議論したところでございます、その点につい ては。私自身も、重症心身障害に深く関わっていたということもありまして、意思能力 が乏しい人たち、あるいは行為能力がない人たち、こういう人たちをどうするのかとい うことについては、私たち、ワーキンググループの中でも大変な議論がありました。た だ、共通項を選び出すと、どうしてもこういう形になるので、これは是非、今後の課題 とさせていただきたいと思います。事務局としてはどうでしょうか、この問題につい て。 　小田島専門官 　おっしゃることはよく理解できるところでございます。ただ、いま座長のご説明のよ うに、なかなか、全部の施設を入れるとすると、ボリュームが大きくなりまして、かえ って評価すること自体が大変になってくる、ということで、ある程度棲み分けをしまし て、人権のところは人権にかなり集中した、という背景が実はあるところでございま す。また考慮させていただきたいと思います。 　仁木課長 　いま蓬莱さんがおっしゃいましたような、特に知的障害重度の方への配慮が弱いので はないかというご指摘ですが、その対応としては、着眼点の中に、重度の方を想定した ようなものを少し追加をしていく、というような形での修正はできるのではないかとは 思っております。具体的に、この点について、こういう着眼点を入れたらいいのではな いかとかいうようなことがございましたら、建設的なご提案をいただければ有難いと思 います。 　岡田座長 　遠慮なくお出しいただければと思います。すべてにわたらなくても結構です、お気づ きの点だけでも、何かありましたら事務局のほうへお寄せいただけませんか。 　桧山委員 　いま蓬莱さんがおっしゃった、具体的な例のひとつなんですけれども、障害の重い方 たちに対する安全管理というか、これは最低基準の関わりのほうで、一応従来からチェ ックされているのかなとは思いますけれども、どこに行ってしまうかわからないとか、 危険物に対するセーフガードの弱い方たちに対する保護というのは、施設では大きな仕 事になってますから、個室化の問題と、ブランチの確保の問題と、こういう安全管理の 問題とは、限られた条件の中では難しいんですけれども、その部分を、災害の問題とは また別に、あるいは大きく言えば権利の問題なんでしょうけれども、１項目起こしてい ただいてチェックをしていかないと、最もベーシックな部分がチェックされずに、割と 今日的な課題で業務が変わっていくと、場合によっては事故等の危険性が広がるのでは ないかという気がします。 　丸山委員 　大変よくできていて、ワーキンググループの労を評価したいと思います。大体、最大 公約数が出てるんじゃないかと思うんですが、医療の側として見た場合、福祉サービス のほうにシフトしすぎてるんじゃないかという感じがしまして、例えば、資料５の医療 機能評価機構の項目みたいなものが、もっと掲げられていれば、そことのバランスがと れるのかな、という感じがいたしました。 　医療のほうでも、例えば療養病棟とか、老人保健施設みたいな、中間施設的なものが 出てきております。そういうところで評価するとしても、これはある一面だけ捉えてい るのではないかという気がしますので、そのへん、膨らませていただけたらいいのか な、という気がするわけです。医療機能評価機構みたいな項目を別途モジュールとして 用意して、チェックするとしたら、それをインテグレートするにはどうしたらいいかと いうような問題を提起しておきたいと思います。 　岡田座長 　ありがとうございます。具体的なご提案として、是非検討させていただきたいと思い ます。 　守屋委員 　資料４の評価の実施スケジュールですが、自己評価については、障害保健福祉部のほ うでやるということですが、先ほど、社会・援護局のほうから、第三者評価についての 説明で、大枠、検討会で今検討されているということで、実際には、具体的には、評価 基準については、全社協に補助金を出して来年にかけてやるというお話でございます が、障害保健福祉部のほうの自己評価の基準表が作成されて、その後、２月頃、モデル 実施ということで、それが先行してやるということですが、第三者評価についても、か なり外部の目が入るところでは、東京都の評価事業なんかでも相当なインパクトがある ということで、できれば、なるべく同時進行というか、第三者評価の場合は、かなり外 部から見るということで、そのへんは、並行的にやられたらと思います。 　それからあと、社会・援護局さんの、実際の実施体制については、どのようなもの か、もう少し具体的はやり方をお考えでしたら、そのへんも伺いたいと思います。 　樫岡補佐 　福祉の第三者評価と、これから検討する第三者評価機関ですけれども、今、ざくっと 議論している中で、医療の場合は、厚生省とか医師会とかで社団法人医療評価機構とい うのをつくりまして、そこが唯一、第三者評価をする機関なんですが、福祉の場合はそ ういった専門機関のようなものは考えてなくて、全社協が検討していますように、例え ば全社協でありますとか、介護福祉士会だとか、既存の団体でも、第三者性というのが 大切になってくるんですけれども、第三者性なり、信頼性というものを確保できれば、 わざわざ新たに専門の評価機関をつくるのではなく、今我々のほうで考えておりますよ うな評価基準に従って評価してもらうことについては、厚生省が認める第三者機関です よ、といったことを認定して、そこで評価してもらう。ですので、別に、厚生省が認め る第三者機関ではない、民間の独自の第三者機関、例えば、給食でおいしいものを出す とか、特色のあるサービスについて、それぞれの評価基準を持って評価をする機関があ ることは別に関知しないんですけれども、厚生省が認める第三者機関というのは、今 我々が検討していますような基準なり、検討会でも検討しているような基準でもって評 価をしてもらう。そういったところについて、厚生省の認める第三者機関ですよ、とい う一種のお墨付を与えて、そこで評価をしてもらうということになります。あとは、詳 細、これから詰めていかなければいけないんですけれども、医療の場合、病院なんか は、評価をしてもらうに当たって、第三者機関の医療評価機構に、評価の費用として１ ２０万円とか１８０万円とか、そういったお金を出して、その基準に合致したら認定証 をもらうわけですけれども、そういった仕組みも、福祉施設の場合は、小さな作業所み たいなところとか、通所施設などもありますし、医療のように百何十万円も払えるよう なところではないと思いますし、それは、実際の評価に当たってのシステムみたいなも のですとか、それは今後検討していかなければいけないだろうと考えております。 　三浦委員 　愛隣館の三浦と申します。大変たくさんの項目を整理していただいておりますけれど も、評価結果のプロフィール表を見ました時に、自己評価と第三者評価があるんです が、サービスを利用されている方の評価はどこに含まれると考えていいのか、と思いま した。自己評価すべきものなのか、第三者としてサービスを評価するのか、というとこ ろをお尋ねしたいと思います。 　内容を詳しく読ませていただきまして、利用者主体ということを理念に掲げる場合 に、どうしても今までの私たちの福祉のサービスの中で、サービスをしようとする者 と、それを監督する者で評価が行われてきたと思うんですね。できれば、大変、小項目 というか、着眼点が２００を超えますので、大変な分量ではあるんですが、これを、例 えば、知的な障害のある方に、絵で現すとか、本当にやさしい文章で表すというような 形で、どうにか、ユーザーが評価をするというような部分を盛り込むことができない か、と思います。 　なお、細かい部分では、少し気になる言葉があるんですけれども、１２ページの、排 泄の部分で、おむつはやむを得ないかもしれませんが、ポータブルトイレも比較的常識 的なことになってきておりますし、敢えて入れ込む必要があるかと思いましたのと、１ ５ページ、嗜好品の部分、利用者の個人生活上の自由な選択への配慮の(2)の嗜好品のと ころですが、コーヒーなどを入れ込むのが今の時代に合うのかなと。当たり前の嗜好品 じゃないかなと思いますので、このあたりは是非ご検討いただきたいと思いました。 　あと、先ほど柴田先生がおっしゃられたことと関連するんですが、１８ページの地域 生活支援サービスの実施の部分で、障害者の地域生活を支援するための福祉ホームやグ ループホーム等を併せ持っている。これはひとつの方法なんですけれども、例えば、公 営住宅に障害者住宅を確保していくこととか、敢えて施設で福祉ホームをつくらずに、 地域の方と生活していくということを選択してやっている実施主体も多いので、そのあ たりの配慮を、その他の視点で地域生活支援をやっているところもありますので、ご検 討いただければと思います。 　岡田座長 　ありがとうございます。第１番目の問題、すなわち、利用者自身がチェックするため にどうしたらいいのか、あるいはどういう考え方か、ということですが、これは私ども のほうは、こういう考え方でした。利用者にチェックしていただくよりも、チェックさ れた内容が、利用者に、できるだけ明らかになるように、という趣旨が強くて、ちょう どＩＳＯとよく似た関係ですね。ＩＳＯにおいても、消費者がその製品について詳しく 知るためには、そういうシステムを持っているか、こういうチェックを受けてこの製品 ができているか。そういうニュアンスが強かったものですから、利用者自身のチェック という立場をあまり強く意識しなかったという点については、もう一度、部内でも、ち ょっと検討してみたいと思います。 　それから２つ目の問題、すなわち、各項目について、わかりやすく表現をして、伝え る方法について考えるべきではないかというご提案ですが、これについても、私たち、 ずっと議論をしてまいりました中で、共通の評価では十分なことができない。それぞれ の特殊性に応じた評価がさらに必要ではないか。それについては別途考えざるを得な い、と思っておりましたが、このあたり、事務局として、さらに細かいそれぞれの障害 種別に応じた評価については、どう考えているか、ご説明できませんか。 　仁木課長 　今回おまとめいただいたものは、障害児も障害者も、知的障害者も身体障害者も精神 障害者も、すべてカバーできるような基準ということでございますので、個々の、重症 心身障害児施設とか、個々の施設を見た場合、これだけでは不十分ではないかというよ うなご指摘は確かにあるだろうと思います。そのへんは私ども、ひとつの考えといたし ましては、これは障害児者施設全般をカバーする評価基準でございますので、さらに、 それぞれの施設種別ごとの段階において、ブレイクダウンした評価基準をおつくりいた だくというような方法もあるのかな、というふうに考えております。 　岡田座長 　いずれにしても、三浦委員のご指摘いただいたことについては、私どもとしても検討 させていただきたいと思います。 　末光委員 　今の課長さんのご回答は全くそうだと思うんですけれども、どなたでもやはり、自分 の施設とか、あるいは関係のところから見ると、これがどこまで共通かなと。例えばも うちょっと、我々からするとこういうところがいるんじゃないかとか、そういうふうな 部分があるかと思います。それは本来、障害種別ごと、施設種別ということで、その間 を取るような形で着眼点のの中に入れるのもひとつじゃないかと課長さんがおっしゃら れましたが、ちょっと私、今回調べてなかったんですけれども、参考になるかなと思い ましたのが、このような施設を横断的にやっている施設綱領の中に強調項目というのが あったように思います。児童施設、あるいは青少年対象施設と老人、あるいは知的障害 と精神障害、あるいは身体障害等、全般に共通の中に強調項目を置いておられたように 思いますので、そういう方向もひとつ、可能性としてあるんじゃないかな、という感じ がします。十分調べ切れてないので間違っているかもしれませんけれども、参考として ご検討いただいたらと思います。 　岡田座長 　ありがとうございます。よろしいですね、今のご指摘、お調べいただいて。 　石渡委員 　ひとつは、第三者評価の件ですけれども、先ほど、社会・援護局からのご説明で、ど ういう方の評価を、ということですと、割と福祉関係の方に限定されているのかなとい う気がしまして、私は、東京都の人選なんかをお聞きしていて思うのが、市民の目が評 価をするというのがとても大きな意味を持っているんじゃないかなと思っています。そ れから、長谷川先生もいらっしゃいますけれども、法律ですとか、違う立場の方がいる 中で評価した結果が膨らみが出てくるという気がしますので、多角的な立場の方に第三 者評価をお願いしたほうがいいのではないかと思うんですね。ただ、東京都のオンブ パーソンの方なんかと話していて、どう動いていいか、どう評価していいかわからな い、非常に戸惑っている、というようなお話もよくお聞きしますので、そのへんを少し 配慮したような形で、市民の方の評価を、第三者評価として是非検討していただきたい なと思います。　それから２点目に、評価基準の内容に関することですが、理念の中 で、地域との関わりということをおっしゃっていて、そして、地域へ移行するための支 援というあたりを組み込んでいるのがとても素晴らしいなと思ったんですね。地域生活 への移行というところで、例えば、７ページから９ページあたり、それから５の地域と の連携、どちらに整理されるのかが明確ではないんですが、先ほど柴田先生がおっしゃ ったこととも関連して、通所施設を利用している方、あるいは地域へ移行された方の生 活なんかを見ますと、割と、地域住民が人権侵害をしていたりとか、住民の方といろん な軋轢とかトラブルがあったりというようなことが結構あるんですね。８ページ、 ９ページあたりの、地域生活への移行というところでは、障害を持つご本人、家族、関 係機関、ということが書いてあるんですけれども、一般の市民の方への支援ということ も、こういう１項を考える時に、大きなポイントになってくると思うんですね。市民の 方が、障害を持つ方の生活を知らないとか、障害特性を知らないというところで、いろ んなトラブルが出てきているのを、私たちの活動なんかでも体験しておりますので、市 民への啓発とか、何かあった時の窓口というようなところを組み込んだ評価基準ができ ないかな、というようなところを感じました。 　岡田座長 　ありがとうございました。それについては、小林委員もご意見がありませんか。今ご 指摘いただいたようなことについて、市民の方々に対する。 　小林委員 　この評価の中にどう組み入れるかというよりは、イレギュラーじゃないかと思います けれども。 　岡田座長 　でも大事な視点ではありますから、一度是非検討しなければいけませんね。 　小田島専門官 　これにつきましては、１７ページの地域との連携のところで、確かワーキンググルー プでもご議論があったかと思うんですね。石渡委員のご指摘は非常に重要な部分を含ん でいるというと思いますが、その時に、出てくるものを全部、ひとつひとつの項目にす ると非常に莫大な数になってしまうので、地域の住民との関わりは、地域の中で施設が どういう役割を持っているかという意味のひとつとして、今の問題も含んで、地域の方 たちに施設のノウハウや技術を提供していくという視点で、一応はそこに含みを置きな がら、読み替えていく。ただ、確かにご指摘のように、そこに１項目必要かどうかとい うのは検討課題ですね。 　岡田座長 　検討させていただきます。 　柴田委員 　先ほど提案しました、通所施設の視点ということですが、例えば地域生活への移行と いう表現自体が入所を前提とした表現でありましょうし、といって、通所施設にも、例 えば就労への移行というようなことがあるでしょうし、基本的な表現の枠組みから検討 していただきたいなと思うのですが、今回のこの施設サービス評価基準は入所施設を中 心に、ということだったのか、それとも、一応通所施設も含めてということだったの か、そのへんが記憶は定かでないんですが。 　仁木課長 　それは、通所施設も対象にしようという前提でスタートしたわけでございます。東京 都がおつくりになった基準は、入所施設に限っていたんですが、我々がお願いしたの は、通所施設も含めたものにしたいということでございます。ですから、通所施設を念 頭に置いた部分が少し足りないということであれば、そのへん、通所施設に照準を当て た項目についても是非建設的なご提案をいただければ有難いと思います。 　柴田委員 　例えば、大項目で、入所施設の大項目、通所施設の大項目と、この点については分け られますよということでそういう分け方を今から考えてもよろしいですか。 　仁木課長 　そうですね。この部分は入所施設オンリーの部分で、それに対応して、通所施設につ いては別のものをもう少し加えるというようなやり方もあろうかと思います。 　柴田委員 　できましたら、小委員会が設けられているわけですが、委員の中には通所施設の関係 者も結構いますので、種別を越えて、通所施設の問題点を共通認識として洗い出すとい うような場を設けていただければ有難いと思うんですけれども。 　岡田座長 　また検討していきたいと思います。 　大形委員 　先ほど、石渡委員から、市民の目が必要ではないかというお話があったんですけれど も、今回、着眼点方式ということで、絶対評価といいますか、チェックポイントをチェ ックするということで、かなり評価のチームの力量が問われるような方式だと思うんで す。例えば、いろんな施設を包括したものですから、いろんな部分で読み替え等々が必 要になる。私は通所の授産施設の者なんですけれども、生活支援が、疾病のリハビリ テーションであったり、就労支援とか、そういうことを考えると、評価するチームの客 観性、専門性が非常に重要になってくると思います。 　この議論をしていく上で、どこがやるかというのが欠落してきていると思うんですけ れども、着眼点方式ということですので、評価チームの力量といいますか、教育も含め て、今後、援護局さんのほうで話し合われること、研修だとか、あると思うんですけれ ども、そのへん、ちょっと確認しておきたいなと思うんですが。私は個人的には、専門 に特化した機関が必要ではないかなと考えておりますけれども。 　岡田座長 　第三者評価の評価者についての問題ですね。評価者がかなり専門性を求められる、あ るいは力量が問われるという、そういう問題だろうということです。この問題について は、今までワーキンググループではシステマティックに検討はしてこなかったんですけ れども。誰が行うかというよりも、先に、どういう視点に立って評価をするかという側 にウェイトを置いてきましたので、私どもとしてはまだ十分な検討はしておりません。 もし何か、この問題について、事務局、もしくは社会・援護局として、お考えがありま したら、ご披瀝いただければと思いますが、どうでしょうか。第三者評価の評価者につ いて、あるいは評価機関について。 　樫岡補佐 　評価者については、確かに専門性がかなり必要になってくると思います。まだ詰めた 議論はしておりませんけれども、ディスカッションしている中では、医療の場合も同様 だというふうに聞いてるんですけれども、専門の評価者というのではなくて、第三者評 価機関というのは、厚生省が認定するんですけれども、そこの中にいる人を活用するの か、それとも、実際に評価に行く時、例えば、身体障害者の授産施設であれば、関連の 施設で働いている人だとか、そこの評価をできるような人を雇い上げるというか、そう いった形で、実際の評価を十分できるような人をその都度、サーベイヤーという形で雇 い入れてやるという方法もありますし、実際、第三者評価というのは、障害者施設だけ じゃなくて、児童の施設もありますし、高齢者の施設もありますし、そういったことに すべて対応できる人というのはおそらくいないと思いますので、それぞれの評価する施 設に最も適した人をサーベイヤーという形で雇い上げるというような形でやっていくと いう方法が、一番いいのかなというふうに考えております。それと、第三者評価の機関 で、すべての人を雇い入れるだけの経営的な問題もございますし、そのへんは今後の検 討課題というふうに考えているんですけれども、先生のご意見は、我々の委員会のほう にも具体的にお伝えしていきたいと思います。 　岡田座長 　病院の機能評価の時は、どういう形になってるんですかね。病院機能評価の時の評価 者、あるいは評価の機関。 　樫岡補佐 　評価者は、基本的には病院長、看護婦長、事務長という、３つの分野の方、最低３人 か、もしくは、規模によっては、それぞれ２人ずつで６人ぐらいが１チームになってい るということです。ただそれは、医療評価機構の中でそういった方を抱えているのでは なくて、委託というか、その時に報酬を支払って、評価していただいている、というふ うに聞いております。 　岡田座長 　ご指摘いただいた問題、我々にとっても大変関心も高いし、懸念されるところでもあ りますので、私たちワーキンググループ、事務局としても、検討はしたいと思います。 どういう評価者と評価機関にこういうものを委ねられるのか。 　小田島専門官 　第三者評価につきましては、あくまでも社会・援護局のほうと一緒に、という形にな りますので、我々独自でという形は今のところ想定しておりません。 　樫岡補佐 　こちらのご意見をいただいて、我々のほうでも検討したいと思います。 　岡田座長 　それでは、我々のほうでできるだけ意見をまとめて、提示させていただけるようにし たいと思います。 　桧山委員 　社会・援護局にお尋ねしたいんですけれども、資料５の１２ページの、第三者評価の 試行実施の件で、これは、いわゆる社会福祉法人立の民間施設を想定されてるんです か。どうしてこういうことを聞くかと言いますと、入所１１カ所の中に、児童自立支援 施設が入ってないんで、これは、自治体が経営するところがほとんどというか、そうい うことなので敢えて抜いてあるのかなと。私からすると、そこは是非早くやらなきゃい かんところだと。かつてからいろんな意味で物理的にぶつかるようなことが多くて、場 合によっては刑事事件になったりしてますのでね、敢えてそこを外されているのは理由 があるのかなと。あるとすれば、自治体立施設だから何らかのチェック機能が内部にあ るだろうという意味で外しているのなら、そういうふうに理解しますし、そうでなくて 違う理由があるんだったら教えていただきたい。 　樫岡補佐 　自治体立もこの評価はやっていただきたいと我々は考えておりまして、この施設につ きましては、できるだけ幅広くということなんですけれども、いま委員がおっしゃった ように、すべての施設を網羅できているわけではございません。ここに書いてある施設 につきましても、今現在またチェック中というか、こういった施設もいるんじゃないか とかいうことで、児童のほうの専門の方々にもご意見を聞きながら検討しているところ です。もうひとつは、今年は試行実施という形で、２０施設ほどですけれども、来年ま たモデル実施という形でやっていきますので、できるだけ幅広く、今おっしゃったよう な施設についても、実施すべきだというご意見ですので、検討していきたいと思いま す。 　新保委員 　素朴な質問で申し訳ないんですが、第三者評価のお話が出ておりますけれども、この 評価基準そのものが自己評価を主としたものだというふうにおっしゃりながら、第三者 評価について、かなり専門性だとか、そういったことも求めていくということで、この 評価基準をもって、施設の様々なサービスについて評価を確定していく意図があるのか どうかということが気になるんですね、今のお話から行きますと。施設サービスをきち んとしていこうということで評価をすることは重要なことですから、自己評価以外にも 評価がきちんとあってしかるべきだと思っておりますので、むしろそういった事柄を 日々の中で果たしていくには、例えば、私どもは常に指導監査を受けているわけです。 この指導監査の中でも当然生かされているんだと今までも思っていますし、当然そこに も活用されていくものだと思っておりますので、そういう意味では、この評価基準につ いて、第三者機関を敢えて様々に特定していくというよりは、これまで指導監査を行っ てきたところが、まずはこういったものを見て、この評価基準が指導監査をしてきた事 柄とどうなんだろうというようなことについても、検討していただく必要があるのでは ないかという気がいたします。 　そして、この内容については、相対的な事柄だということであるとすれば、少なくと も障害者施設の評価については、不十分なのでまた別途検討したらどうかというような ご意見もありましたので、相対的な事柄であるとすれば、もうちょっと、相対的な事柄 での文章化の調整もあるのかなという気がいたします。例えば、これを見ますと、成長 と発展とか、あるいは人間の社会関係とか、ニーズの固定性とか、様々な事柄について は、社会福祉の理念や方法、あるいは対象者理解に関わる言葉に置き換えられるような 内容で項目が検討されているというふうに思いますので、大変よくできているなとは思 いますけれども、しかし、例えば、先程来、柴田先生等のお話で、入所、通所等の言葉 の問題等も出てきましたけれども、原則論で行けば、６ページの２の、利用者に応じた 個別プログラムについて「地域生活への移行も視野に入れておくことも必要です」とい っていますが、これはもう、社会参加は当然なんですね。そういう中で、入所に偏って いるんじゃないかというご意見も出てまいりますので、一般的に使われている「社会経 済活動への参加を原則とする」といったような表記を用いられたほうがよろしいんじゃ ないかと思います。そのような原則論に則って、もう一度、この内容を詰めていただい て、どこででも使える、先ほど言ったように指導監査等でも使えるようなものにしてい ただいて、その上で、専門的な評価のあり方はどうするのかというような事柄につい て、検討していただけるのであれば有難いと思います。 　岡田座長 　ありがとうございました。それについては是非、検討しながら整理していきたいと思 います。これについては、先ほどもおっしゃったように、より専門的な分野について は、私たちはできるだけ踏み込まずに、できたらもう少し別の形でおやりいただくよう な方向が、今までは進められた方向性だったと思いますが、今ご指摘のことについて は、一度検討させていただきたいと思います。あくまでもこれは、第三者評価を目指し ていましたよね、自己評価ではなくて。 　仁木課長 　そうです。なお、指導監査の関係でございますけれども、指導監査の実施機関に対し ましては、今回、評価基準がまとまりましたら、こういうふうにまとまったということ で通知はしたいと思っておりますが、行政の指導監査と第三者評価との関係でございま すけれども、従来は、指導監査である程度サービスの内容についても監査していたわけ でございますけれども、今回、第三者評価というものがきちっと位置づけられてまいり ますと、行政の指導監査と第三者評価との役割分担ということも整理しなければいけな い。両方が同じようなことをやるのでは非効率ですので、第三者評価という新しいシス テムが導入されましたならば、指導監査のほうは、簡素化した形でやっていこうという ことで、社会・援護局も統一的な方針を今検討しているところですので、念のために申 し上げておきます。 　小林委員 　資料１の総論の３「地域に開かれた施設」のところですが、今回のこの評価のテーマ が、障害者施設のサービス評価ということで、施設の暮らしをいかによくするかという ようなテーマがありますけれども、実際には、北海道の知的障害の施設協会、これは知 的障害の例ですけれども、入所者の７割ぐらいは、できたら地域に移っていきたい、施 設から出たい、と言ってるんですね。ところが実際に施設から出られる人は、知的障害 の場合は大体１％前後、１００人に１人ぐらいしか出られなくて、あとはずっと施設の 暮らしが続いているということなんですね。そういう中では、施設の中の暮らしをどう よくするかということもあるんですけれども、本当に本人の意思の尊重や自己決定とい うことを重視するのであれば、いかに施設から地域に移っていくかという、そういった ことが積極的に図られるのが地域に開かれた施設ではないかな、という気がするんです ね。そういう面で、ここの書き込みはこれが限界かなと思ったりするんですけれども、 例えば、地域に開かれた施設の３行目のところに「地域生活への移行を促進するために も、利用者が地域の人々と自由に交流したり、地域の活動に積極的に参加していく必要 があり」と書いてありますけれども、施設にいる人たちがお祭りに参加するとか、地域 の行事に参加するだとか、街に買い物に出かけるとか、そういったことによって、地域 生活への移行が促進されるということには必ずしもならないんですね。だから、今まで はこういうところにとどまってたところが問題なのではないか。だからここはもう少し 書き込みがあっていいんじゃないかという気がするんですけれども。 　それからもうひとつは、具体的なところで、資料２の８ページ、地域生活への移行と いうところは、そういう面では非常に重要な部分であり、施設の役割としては、これが 最も重要な部分だと思うんですけれども、その中の、例えば(3)「個別移行計画は、地域 生活に無理なく適応できるものになっていますか」というところの着眼点として「必要 に応じて一定の期間は、試験的・体験的な地域生活をして支援するプログラムがあ る」。こういったことを実際に、在籍のまま、地域の中で住居を構えて生活実習などを すると監査で指摘されてるというようなことがあるんですね、実際に。そういう面で は、制度そのものも変わっていかないと、結果的には、本人の意思の尊重や自己決定に 基づいて地域に出していくように施設が取り組もうとしても、受け皿として、グループ ホームがなかった、在宅のケアの体制がなかったとか、それから、そのための具体的な プログラムをやろうとすればいろいろ指摘を受けるとか、そういうところも併せて、制 度も柔軟にしていく必要があるのではないかなという気がしました。 　岡田座長 　これは私たちにとって一番つらいところでして、現行制度と、これからのあるべき姿 とのはざまになって、どういう表現にするか、どういうところまで踏み込んで許される かという、このあたりは、ある程度、いわゆる規則、規定に縛られなくてもやれる部分 があるんじゃないかというつもりでこれは出してるんですが、そういう点についてはご 指摘のとおりです。 　それから、はじめにご指摘のあった、もう少し地域生活というものに積極的に取り組 む姿勢を明確に打ち出したほうがいいんじゃないかということですね。それは是非検討 していかなくちゃいけないと思います。例えば、施設として、ちゃんとグループホーム の、何と言いましょうかね、新しい運営や、あるいは設立に対して、どういうプログラ ムなり計画を持っているかとか、そういった事柄とか、突っ込んだことをもう少し加え るべきだろうと思いますね。できる限りのことはしたいと思います、それは。 　柴田委員 　通所のことで申し上げたい。通所についてもやはり同じようなことが言えるわけであ りまして、通ってきて、昼間だけここに来ていればそれでよし、とすることはできない わけでありまして、通所施設として利用者の人の実生活を通して支援していくという視 点での整理が細かい点で、通所がほとんど抜けているなと思いますので、細かいことを 言えば限りなくあると思うんですけれども、かなりいろいろ出てくると思います。 　それから、言葉の表現そのものが、入所を前提として書かれていると、新保さんから もご指摘がありましたけれども、そういうことがありますので、このへんを書き直して いただきたいと思います。 　岡田座長 　表現についてはずいぶんいろいろ問題がたくさんありまして、今朝も事務局に、この 表現については改めざるを得ないところはいっぱいあるから、ということを言って、作 業をすることにしております。 　柴田委員 　ちょっと確認なんですが、通所施設が今回は対象ですが、デイサービスは対象になっ ていないという理解でよろしいんでしょうか。 　仁木課長 　最初の整理では、いわゆる入所施設、通所施設という部分までを入れるということ で、デイサービスは当初の対象範囲には入れないという整理でございました。ただ、デ イサービスにも準用して、できるだけ活用していただくということは考えられることで ございます。 　柴田委員 　わかりました。デイサービスというのはちょっと違うと思っております。 　奥野委員 　今回出していただきました資料は、本当にすばらしい検討を短時間でなさったんだな と思うんですね。これだけの限られた人数の方がここまでつくるというのは本当に大変 であったろうなと思います。社会・援護局のほうで検討されている中身、具体的な項目 と比較しますと、こちらの作業グループでなされたことのほうが、本当に前向きに、今 までのサービスの取り組みを機能的に動かしていく、そういう内容であろうというふう に思いました。 　ただ、いくつか気になったことがあります。例えば基本理念という中の２番目の、利 用者ニーズ主体のサービス、となっていますけれども、ニーズ主体であることというの は非常に重要だと思いますけれども、その前に、もっと大きな概念として、利用者主体 のサービスということが前提に重要だと思うんですね。ニーズだけに限定してしまう と、非常に狭いような気がいたしました。利用者主体と考えた時に、これは今度の資料 ２の具体的な中身の中で、これは先ほど三浦委員がご指摘になったように、本人自身が 評価する側に入っていないとかいう観点からすると、その部分が非常に弱いなという気 がいたしました。 　具体的なところでは、例えば、資料２の９ページの一番上の（６）で、エンパワメン トの視点、とありまして、エンパワメントを目指すプログラムを実施していますか、と いう具体的な支援プログラムとしてのエンパワメントは出ていますけれども、このエン パワメントというのは、プログラムによって力をつけるということの前提には、システ ムの中でエンパワメントできるかどうかということが入っていないといけないと思いま すね。そのあたりが、サービスを利用する当事者がエンパワメントされるシステムかど うかという視点から見ると、ちょっとこの内容は弱い面がいっぱいあるのではないか な、というふうな気がいたしました。 　その点との兼ね合いからしますと、８ページですけれども、いま小林委員の指摘され たところですが、地域生活への移行の(2)の一番目の着眼点で、本人の負担にならないよ うに配慮しながら、というこの言葉は、本人が主体性を発揮できない人のことを配慮し た言葉かなと思うんですが、もっと主体的に自分で考えられる、知的障害等がない人に とっては、負担にならないように、なんて消極的なことではなくて、本人自身が地域生 活に移行したいかというその気持ちをきちんと取るという、もっともっと前向きの言葉 がこの前提にもあってしかるべきではないかな、と気がいたしました。 　そんな観点から、今までたくさん議論がなされていますけれども、いろんな対象者、 知的に障害のない身体障害の人とか、知的に重い障害がある人とか、重症心身障害児と か、または通所の利用事業であるとかいうふうになると、すべてのいろんなバリエーシ ョンのものをこれひとつに全部入れるとしたら、先ほど意見が出ましたように、着眼点 の中に入れるという意見もありましたけれども、それよりも、全体が使える部分と、あ とは、通所施設としてはこの項目、重症心身障害施設としては、というような、選択し て使えるようなバリエーションのものを入れておいて、全体でやるものと、うちの施設 の場合はこことここを使うとか、そういうような方式ができないのかな、というふうに 思いました。 　皆さん、小さなグループでこれだけ検討していらして、すべてをまたこのグループに お戻しして検討していただくことでいいのか、それとももっと具体的に大項目から入っ ていって、この大項目が７項目でいいですかとか、中項目はこれでいいですかとか、皆 さんの意見を入れた形でさらに修正していく方法をとるのがいいのか、それは、小委員 会の方のやりやすい方法で進められたらいいんじゃないかと思います。 　岡田座長 　いろいろ大事な点をご指摘いただいたように思います。やはりこれについては再考慮 したほうがいいと思いますね、今おっしゃったようなことについては。 　弁解する材料はいくらでもあるんですが、ご指摘いただいたのは検討すべきものばか りでございまして、やはりこれは、積極的に検討せざるを得ないと思います。そのよう にご理解いただきたいと思います。 　蓬莱委員 　障害が重いというところからの話になるかもしれないんですけれども、個別プログラ ムのところについては、本人並びにそのご家族とかいう形でやれということだと思うん ですけれども、その他に、ルールとか、あるいは、本人が主体的にやる自治会とかいう のが出てくる。そこに、施設側が入っていくといいますか、そういうふうな部分で、本 当に、今言われたような主体的な援助が可能なのかどうなのか。第三者評価ということ が出てますけれども、施設を利用される本人にとって、その評価を援助していくという ような立場の人が、この場面には入っていくんですよ、というのを明確にする必要はな いのかな、ということで、オンブズマンとかいろいろ言われてますけれども、この部分 については、そういう人たちに入ってもらったほうがいいですよ、というような形の示 唆というようなものは、この中には必要ではないのかな、という気がします。 　それから、これは質問なんですけれども、３ページの、人権擁護の、着眼点のところ ですが、「利用者からの相談や苦情が施設において解決困難な場合は、外部の権利擁護 相談機関等に依頼している」ということですけれども、ここに依頼したら解決困難なこ とが解決できるのか。権利擁護機関というのは、これに対して、問題があるから解決し てくださいよ、というような形で指摘される機関じゃないかなと。あくまでも、解決し ていくのはサービスを提供しているところだという捉え方のほうがいいんじゃないかな と思うんです。これはどういう意味でしょうか。 　岡田座長 　おそらく、今度の基礎構造改革絡みの中で、今度の法律改正の中では、例えば社協が こういう役割を担う、苦情解決ですね、そういったものを想定していると思いますけど ね、ここでは。 　蓬莱委員 　そこでも、解決にはなりませんよね。こういう形では解決できますよ、という示唆は してくれますけれども、解決しているのは施設じゃないかな、という……。 　仁木課長 　いま岡田先生がおっしゃいましたように、ここで念頭に置いておりますのは、今度の 社会福祉基礎構造改革で、苦情解決につきまして、まず第一義的には施設といいます か、事業者が自ら、施設の中で第三者がまず両方の話を聞いて、苦情について解決を図 るのが第一義的でございますけれども、どうしてもその施設の内部だけでは話が難しく て、中だけでは解決できないケースにおいては、県社協レベルで設けられる運営適正化 委員会で調査をし、また解決の道を斡旋する、というような仕組みが法律上予定されて おります。施設の中で解決できればそれに越したことはありませんけれども、どうして も解決できない難しいケースは、いつまでも宙ぶらりんにしておくのではなくて、別の しかるべき機関に、次のステップとして協力を求めるということも必要ではないか、と いうことを念頭に置いているものでございます。 　それと、権利擁護相談機関とありますが、これは２つのことを一緒に言っている部分 がございまして、権利擁護機関と相談機関。相談機関としては、例えば障害者１１０番 とか、今公的に整備しておりますので、そういう中では、専門の弁護士さんなんかが相 談に応じる、というようなことも予定しておりますので、そういう相談機関というとこ ろと、権利擁護機関と、２つのことを一緒に書いたので意味がわかりにくくなった面も あろうかと思います。そこはもう少しわかりやすく表現を考えたいと思います。 　小峰委員 　只今のご質問は、利用者というのは、施設の中だけで生きているわけではないわけ で、地域ネットワークを見ますと、例えば、利用者が施設へ来る途中で、駅でトラブル に遭ったとか、バス停が遠かったとかいう苦情が施設へ来た時なんかは、やっぱり、施 設の問題ではなければ、そういう機関へつなげることになるんじゃないかなと、そうい うこともあり得ると思います。 　それともうひとつ、権利の問題ですが、３ページの、プライバシーの問題と、それか ら苦情の問題ですが、実は、これを読むと、誰が苦情を申し立てられるのか、誰が答え られるのか、家族でもいいのか、友人でもいいのか、そのへんのところがクリアに見え てこないんですね。いろんな問題を持たれるのは家族の方とかではないかと思います が、誰が申し立てできるのか、誰が答えられのか、そのあたりのところも書いておいて いただけると、うれしいなと思います。 　柴田委員 　これは入所でも通所でも共通だと思いますが、本人が十分に意思表現ができない、難 しい人の場合に、後見人なり家族なりの役割を、法的にはまだきちっとしていなくて も、施設の中でもう少し明確にしておく必要があるのではないかなという気がします。 各所に、利用者および家族、という表現があって、配慮されている面があるとは思うん ですが、いま提案されているような、苦情の申し立てについても、利用者には説明され ているけれども、家族に、という表現が抜けているので、それは例えば、重度の心身障 害者を想定しますと家族にも説明されていく必要があるかと思います。そういう点が、 もうちょっと検討の余地があるのかなと思います。 　岡田座長 　家族については、私ども非常に戸惑いがありまして、本人の位置づけと家族の位置づ けを、ある程度は区別しなければいけないし、かといって、切り離してしまうわけにも いかない。非常にそのへんは苦慮をしたんですね。場所によって、それらは微妙に使い 分けているところもありますし、あまり考慮せずに、本人、家族という形をとっている ところもあるわけです。申し訳ありません、それについてはもう少し整理します。 　柴田委員 　家族と本人とで利害が反する場合もあるし、また家族が代弁している場合もあります し。 　大形委員 　ひとつ提案なんですけど、大項目の中に、内部監査という項目を設けたらどうかなと 思います。具体的には、ＩＳＯなんかそうなんですけれども、サービスの質が計画どお りにちゃんと供給できているかを検証する、チェックするシステムをちゃんと持ってい るかどうか。さらに、何か問題があった時に、その是正と予防策をちゃんと施している かどうか、その２つが、かなり大きなウェイトで要求項目として規定されています。こ の中に、部分的には、サービスの支援計画をちゃんと立てているかとか、ところどころ にはあるんですけれども、施設全体のサービスの質をチェックする機能を備えているか どうかというのも、ひとつの項目に、内部監査という言葉が適当かどうかわかりません けれども、加えたいなと思うんですけれども。 　岡田座長 　私たちとしては、それを解体して、いろいろなところにちりばめた形をとってるんで すけどね、今回。大項目として内部監査的なものを掲げるかどうかについては、ちょっ と検討させてください。すぐイエスと言うわけにもいかない部分がありますので。 　大形委員 　実際に企業なんかでＩＳＯが行われている具体例は、内部監査担当者というのが決ま っておりまして、それが社長なり理事長なり、組織のトップに年間監査計画、もしくは 何かあった時に臨時監査計画を立案計画して、トップの人の承認を得てそれを行うとい う形になってるんですけれども、それに近いようなシステムがあったほうがいいのでは ないかなと思っておりますけれども。 　岡田座長 　それについては、各人と考え方にはかなり差がありまして、統一的にはなかなか行か ないような印象を私は受けておりますけどね。大企業ではもちろんそれは大事なことで す。ＩＳＯではちゃんと謳っておりますけれど、こういう小さな施設、あるいは小規模 な組織体の中で、そういうものを要求することができるかどうかについては、いろいろ ありまして、だから敢えて、そういう大きな柱立てにはしなかったんですが、もう一度 検討はしてみます。 　桧山委員 　大項目に関わって、ちょっと意見を言わせていただきたいんですけれども、理念とか 経営方針が人権のところに入っているのは、少し、現実的にはそれほどシビアな状況に あると思いますけれども、種類が違うんじゃないかなという感じがするんです。ＪＲで どこかに輸送するような時にでも、当然の前提として、人権の配慮はあるわけですけれ ども、基本的に公共交通機関の使命は、人権擁護ではなくて、サービスの提供というこ とにあるわけですから、障害児・者福祉施設も、理念とか基本方針は、運営とか経営と かいう項目をつくって、その中で、透明性の確保だとか、利用者・家族の意見の尊重だ とか、そういうものと併せて入れて、権利の問題は少し整理をして、ここに書かれてい るように、具体的な権利侵害に対する対応だとか、本来施設の中でもっと求められる具 体的な権利の展開、プライバシーの問題とかに絞っていただいたほうがいい。経営の理 念だとか基本方針の上位に人権を置くというのは、我々は何の仕事をしているかという 時に、権利擁護というのは非常に重大な要素ですけれども、権利擁護をするために施設 が運営されているというのはあまりにも限定的かなと。ですから、社会・援護局のほう には、先に経営方針とか理念とかがあって、その中に利用者の権利の保証という項目が あるんですけれども、人権の問題が大事だということはそうなんですけれども、項目の 整理とすれば、経営とか運営の問題があったらいいでしょうということがひとつと、も うひとつは、これが現場に出た時に、これがひとつの目標として、上位のほうに努力を しようとした時に、できないのはなぜか、やりたいのはわかっているけれども、なぜで きないのかということになってくると、当然、経営の問題に当たっていくと思います。 ですから、経営の努力というか、具体的にはお金がかかる話ばっかりですよね。食事を より豊かにすることにしても、アフターケアをするにしても、お金がいるわけですか ら。そういった事柄を、従来でしたら、それは措置費だとか最低基準という形で国に求 めたものでしょうが、より自主的に努力していこうとするならば、それは経営という形 でどう努力をしていくのかということがないと、こっちをよくしたらこっちが悪くな る。限られたパイの中で、この項目をよくするために努力をしたら、こちらの項目が下 がってしまう、というようなことが現実に出てきて、また評価基準以前の話に戻ってし まう危険性があるので、評価基準を議論する中で、経営がより柔軟になったり、こうい った項目が具体的に前進できるようなシステムを、項目の中に入れたほうがいい。この ２点の意見を申し述べさせていただきました。 　岡田座長 　ひとつは、私たちが人権を冒頭に持ってきましたのは、今度、ご存じのように、国際 障害分類の中でも、明確に、インフラモデル、そして社会モデルとしての位置づけ、社 会モデルは究極のところ人権問題だということが明確にされておりますので、人権を表 に出すことが、技術的にはまだ必要であろうというふうに理解をしておりました。 　それから、２つ目の問題については、冒頭でご指摘いただいた点ですが、私ども、こ の作業を進める間に、これによって各職能団体はある程度動くのではないか。例えば、 職員配置の基準が悪いとか、あるいは、それに対する社会の理解の仕方、あるいは措置 費の算定に不備があると、こういったことを期待したほうがいいのではないかという、 こういう気持ちを持つようになりましたので、決して無視をするつもりはありませんの で、ご指摘の点については、是非、今後も、制度や、あるいは財政の面での配慮を求め ていくような材料にもなるというふうに思っております。 　時間がだいぶ進みましたが、あといかがでしょうか。 　小峰委員 　服装という項目はあるんですが、理美容という項目がないんですが。 　岡田座長 　理容と美容はなかったですね、そういえば。 　三浦委員 　１２ページの終わりから１３ページにかけてなんですけれども、ご指摘のことは抜け ていると思います。 　岡田座長 　ないですよね、理容、美容については。ちょっと検討させてください。非常に具体 的、個別的な問題ですが、この中で入れられるだけ入れたいと思いますので。ご指摘あ りがとうございました。 　奥野委員 　２番目の、個別プログラムの関係ですが、これ全体に見ると、本当に生活施設を中心 にまとめられているなという気がしますが、高齢者施設との違い、障害者の施設の特徴 というのは、更生施設という、きちんとしたリハビリ施設としての意味が非常に重要視 されると思うんですけれども、そういう意味で、リハビリというような、専門性という 面からすると、この個別プログラムの中に、そのへんがかなり薄いなという気がするん ですけれども。リハビリということを考えた面での専門的なサービスのことを、もう少 しこの中に入れられないかなという気がいたします。 　それともうひとつは、７ページの一番上の個別支援計画を策定するための会議につい て、着眼点で「会議は定期的に（少なくとも年１回以上）……」、年１回なんてとんで もないんじゃないかなと。少なくともという形としても、３回か４回ぐらいは必要なの かなと。最低でも年２回かなと。年１回だけではちょっと……。 　岡田座長 　確かに、リハビリテーション施設としては、こんなことはとんでもない話なんです が、先ほどもちょっと小林委員がおっしゃったように、例えば知的障害者のための更生 施設、これはリハビリテーション施設であるにもかかわらず、１％以内しか退所してな い、実態は生活施設になっているという、こういったことが大きく作用しまして、こう いう表現になったので、ご指摘のこと２つ、検討いたします。リハビリの取り上げ方 と、そしてこういうふうに、少なくとも年１回以上、なんていうことを書くこと自体、 かなり問題がありそうですから、再検討させていただきます。 　三浦委員 　同じところ、「個別支援計画を作成するための会議が開かれていますか」というとこ ろの、３番目の□に「必要な場合・要望に応じて、利用者ないし家族等も参加すること ができる」とされていますけれども、これは可能な限り参加していただくほうが、きち んとした個別支援計画ができるんじゃないかと思います。 　岡田座長 　可能な限り、ということですね。ありがとうございました。 　他にいかがでしょう。よろしければ、今日いただいたご意見を十分、もう一度私たち で整理して、照会し直しまして、修正案をつくりたいと思いますが、よろしいでしょう か。 　末光委員 　可能でしたら、表現だとか、あるいはこういう内容について、委員長さん宛てに、委 員のほうから提言させていただいて、それを例えば、小委員会等で取捨選択していただ くという形にしていただければと思いますが。 　岡田座長 　ありがとうございます。是非そうさせていただければと思いますので、事務局にお送 りいただけましょうか。ファクスでも結構ですし、どんな形でも結構です、電話でも構 いません。お気づきになりました点、あるいはご指摘いただかなければいけない点、是 非お願いいたします。 　それでは、いろいろなご意見をいただきましてありがとうございました。できるだ け、私どもとしては、今年中にこの作業を完了いたしまして、来年早々にはある程度形 あるものにして、是非、一部の施設では自己点検としての試みをやっていただければと 思っておりますので、いま末光先生がおっしゃってくださったような点も、できました ら、１１月の末、２９日ぐらいまでにお送りいただけると有難いと思うんですが、でき るだけその線に沿って、もちろんその後でも可能な限り、そのご意見については尊重さ せていただきますので、どうかご協力をお願いしたいと思います。 　それでは、事務局から、今後のことについて。 　仁木課長 　本日は大変貴重で建設的なご意見をいただきまして、本当にありがとうございまし た。次回の日程でございますけれども、お忙しい中大変恐縮でございますけれども、１ ２月中旬から下旬にかけての、約１カ月後という目処で開催させていただければと思い ますので、具体的な先生方のご都合については、ファクスでいただくような格好でお送 りさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　岡田座長 　今日は早朝からお集まりいただきまして、だいぶ時間が延長してしまいました。申し 訳ありません。これで第３回の委員会を終了させていただきます。ありがとうございま した。 （了） ○照会先 　大臣官房障害保健福祉部障害福祉課 　　　定月、小田島（内　３０３３）