１．日時及び場所

平成１１年７月２８日（水）１０：３０〜１２：３０
厚生省特別第１会議室

２．出席した委員等

塩野谷、蒲生、見坊、下村、中西、堀江、村上、柳、山崎の各委員
高梨、鶴見の各参考人

３．議題

(1) 船員保険法に規定する失業保険金日額の改定について
(2) 介護保険導入に伴う医療保険への影響について
(3) その他

４．審議の概要

１）はじめに事務局より、議題「船員保険法に規定する失業保険金日額の改定について」に関する資料の説明があり、さらに、事務局より答申（案）が読み上げられた。その後、発言及び質疑応答が行われたが、その概要は以下の通りである。

（村上委員）

○ 船保専門委員会の委員として了承した立場から一言申し上げたい。
　失業保険金日額が低下することは史上初めてのことである。我々としてはこのような時代に下げるべきではないと申し上げたが、雇用保険が下がれば船員保険も自動的に下がるという仕組みになっていることから、やむなく受け入れたものである。
　こういう厳しい時期、そういうルールがあっても、本来ならば下げないということを考えるべきではないかと今でも思っているが、法律の壁を破れなかったということである。

（塩野谷部会長）

○ 他に意見も無いようであるので、原案どおりの内容で答申を行うこととしたい。

２）次に、議題「介護保険導入に伴う医療保険への影響」について、事務局より資料の説明があり、その後、発言及び質疑応答が行われたが、その概要は以下の通りである。

（下村委員）

○ 粗い推計しか出ていないのが不満である。数字の積算基礎を聞かないと、どこがどう変わるのかがわからないが、４‰減とか９‰増というのは、８年１０月に推計した２,５００円という数字を使って計算したということか。だとすれば実際の保険料率はもっと大きくなるということか。

（事務局 柴田保険局企画課長）

○ ２,８８５円という中間集計は出たばかりで今後精査を要するものであり、一方で医療から介護保険に移行する分もこれから整理する状況。そこで、医療について完結した説明をするために、平成８年１０月のデータをもとに説明した。また、４‰、９‰といった数字は、これ自体も粗いものではあるが、資料０５７の２ページの数値をもとにしている。

（下村委員）

○ ２,８８５円の積算について詳しく聞きたい。市町村側が平成１２年から１４年までの保険料を試算し、その加重平均値を取ったものなのか。

（事務局 山崎老人保健福祉局老人福祉計画課長）

○ 前提として、まず単価については介護報酬が決まっていないので、昨年お示しした平成１０年度の平均費用を用いた。その上で、市町村の方でどの程度のサービス量を見込むかということを計算していただき、その加重平均を取ったものである。

○ したがって、今後の変動要素としては、単価と、市町村の精査に伴うサービス量という２つがある。中間集計としているのは、あくまでもそういう前提の下で今の時点での状況を報告したということである。

（下村委員）

○ そうすると平成１０年度の単価で固定して試算したということか。老人数の変化については試算に織り込みずみと理解して良いか。

○ 単価については固定した値を、老人数ないし要介護者数の変化についてはそれぞれの市町村において試算した数値を使用している。

（下村委員）

○ 単価は１２年度のスタートの時に１１年度中の変化を見るかどうか、１３〜１４年度は単価固定でいくのか、といった政策的要素が入ってくることになる。もっとも、１２年度にマイナス改定をすれば下がることになるが。

○ 介護保険の医療保険に対する影響について、４‰下がって９‰上がるという説明だが、医療保険から介護保険へ移る額がどうして出ないのか。

（事務局 山崎老人保健福祉局老人福祉計画課長）

○ ４‰下がるという部分については、現行の医療保険制度から介護保険に移行する部分ということになるが、市町村段階では介護サービスの中身をまるめた数字になっており、その中に例えば訪問看護がどの程度入っているかなど、医療部分を取り出して集計しなければならない。しかし、今回、まだそのような作業を行っておらず、医療保険からの移行部分については、現段階ではお示しできない。

（下村委員）

○ データはあるけれど集計していない、ということか。

（事務局 山崎老人保健福祉局老人福祉計画課長）

○ 集まっているデータ自体も、情報が不足しており、集計できないという状況である。

○ 市町村が介護保険料を算定しようと思えば、要介護者をどの施設でどの程度対象とするのか、という基礎があるはずであるが。

（事務局 山崎老人保健福祉局老人福祉計画課長）

○ 現段階では、例えば在宅の場合、どの程度訪問看護を使いどの程度ホームヘルプを使うのかといったことは支給限度額という形でまるめた数字になっており、市町村でもこれから詰めていくことになる。今回は、支給限度額のうちこの位を使うであろうという率を用いて数字を出しており、したがって、医療分と福祉分を分けないと、医療保険から移行する分は出てこない。サービスの利用状況も変化してきており、さらに精査させていただきたい。

（下村委員）

○ 訪問看護の率は相対的には低いはずである。今どの位あるのか。

（事務局 太皷地保険局調査課長）

○ 非常にアバウトで申し訳ないが、毎月５０〜６０億円ぐらいであったと思う。

（下村委員）

○ したがって、老人医療費にどのような影響が出るのかということについては、主として療養型病床群と老人保健施設への支払額がつかめればもう少しきちんとした見当がつくはずである。そういったデータを早く出してもらわないと医療保険の方の予測ができない。

（事務局 山崎老人保健福祉局老人福祉計画課長）

○ 今回のデータは取り急ぎ全体の第１号保険料の平均的な姿を示すことを第一義において作業したものである。御指摘の点についても作業を進めているところであり、今後もっと精査して、より正確な数字を報告できるようにしたいと考えている。

（下村委員）

○ それが分からないで概算要求シーリングが決められるのか。

（事務局 井口老人保健福祉局企画課長）

○ シーリングそのものについても現在検討中であるが、今申し上げたような数字しかない中で何とかやりくりをして説明できるようにしたい。医療保険からどの程度移行するか、例えば４０歳以上の若人分で介護の方に移る分がどうなるかなどについては資料がなく、概算要求までには数字を積み上げたい。それでも粗い数字という面はぬぐえないと思うが、現時点ではいずれにせよ資料がないので御容赦いただきたい。

（高梨参考人）

○ 一部の報道で出ているが、参議院の委員会において厚生大臣が保険料率の上限の問題についての発言をしているようであるが、これについての経緯と今後の手順を聞きたい。

○ 資料０５７の６ページの「１．中間集計の方法」の３つ目の○のところで、「第２号保険者に係る保険給付費に関する補正」とはどういうものか。

○ 資料０５７の６ページの「２．中間集計の結果」（１）についてであるが、本人が住民税非課税の場合が基準額ということになっていたと思う。第２号被保険者についてはこのような制度は存在しないわけであるが、２号の中で、本人住民税非課税の人の率はどのくらいかというデータがあれば教えていただきたい。

○ 資料０５７の１０ページの１つ目の○で、「（参考）第２号被保険者数」のうち、本人と家族はそれぞれ何人か。

○ 資料０５７の１０ページの２つ目の○で、「標準報酬総額」とあるが、これにはボーナスは含まれないということで良いか。また、４０歳から６４歳までの平均標準報酬月額の値、４０歳未満の人の平均標準報酬月額の値を、政管健保、健保組合それぞれについて教えていただきたい。

（事務局 羽毛田保険局長）

○ 昨日の衆議院国民福祉委員会における大臣の答弁の趣旨について説明したい。新聞で介護保険料を別枠にするとの報道があったことに関して、どう見直すのかとの御質問があった。かつての見通しでは、介護保険が導入されても法定上限の範囲に収まる見込みであったが、現在の経済状況や医療費の伸びの下で財政が悪化しており、このため、介護保険料が乗ってきたときに法定上限の範囲に収まるかどうかという問題が視野に入れるべき問題として出てくる状況にあるということを答弁したものである。そして、そういう状況の下で、場合によっては、法定上限を何らかの形で見直すということも含めて検討すべき状況にあるという状況認識を示したもの。

（事務局 山崎老人保健福祉局老人福祉計画課長）

○ 第２号被保険者に係る補正とは、第２号被保険者に対しては、介護保険の給付は１５疾病に限定されるが、これについては特に在宅サービスについては市町村では把握しきれない側面があるので、国の方で補正を行ったというものである。

（事務局 太皷地保険局調査課長）

○ 標準報酬総額にはボーナスは含まれていない。

○ 標準報酬について、４０歳から６４歳までの被保険者の平均値を、政管健保３３万円、組合健保４５万円として試算している。また、全被保険者の平均値は、政管健保２９万円、組合健保３７万円である。

○ 第２号被保険者数については、政管健保の第２号被保険者のうち、本人は１,０１０万人、組合健保の第２号被保険者のうち、本人は７３０万人として試算している。

（村上委員）

○ 厚生省がこのような資料を発表した意図は、結局、保険料率の上限を引き上げないとどうしようもないということを言うためか。

（事務局 羽毛田保険局長）

○ 本日の部会を開かせていただいたのは、大臣が答弁された内容について御認識いただくためというよりも、むしろそういった点も含めて、介護保険が導入されたときの医療保険への影響の問題は、医療保険制度運営上の重要な事項であるので、本来ならば、介護保険と医療保険の間の財政的な出入りも含めた形での発表をすべきところではあるが、第１号保険料の中間集計が出たので、そのことをできるだけ早く報告し、さらに、政管健保の例を使って現在の状況を御説明しようというものである。その中で、法定上限について検討課題とせざるをえない状況にあるということを御説明させていただいたものである。

（村上委員）

○ 資料における医療費の伸び率は５％として試算されているが、これは抜本改革をしないまま介護保険料を上乗せするという考えに基づくものと受け止めて良いのか。

○ 失業保険金日額が下がるというような時期に、本当に上限を引き上げられる状況なのか。また、引き上げなかった場合にはどうなるのか。

（事務局 柴田保険局企画課長）

○ 資料０５７の４〜５ページは、抜本改革の影響を見込んだシュミレーションにはなっていない。

（事務局 間杉保険局保険課長）

○ 制度的には、介護保険法でいわば自動的に料率が決まるような仕組みになっており、保険料率の上限を引き上げないとすれば、政管健保・組合健保ともに、一般保険料率を下げざるを得ないということになる。この場合、政管健保については、法定上限の範囲内で財政運営を行うという要請とともに、中期的に財政の均衡がとれた形でのみ保険料の変動ができるという要請があり、この２つの要請の間で齟齬が生ずるという状況になる。

（村上委員）

○ 厚生省からは、これまで１００回以上も平成１２年度までに抜本改革をやるということを聞かされてきた。しかし、こういうシュミレーションを示すということは、厚生省は抜本改革をあきらめたとしか思えない。抜本改革をやった場合の数字はないのか。

（事務局 柴田保険局企画課長）

○ 結論から申し上げれば、現時点では抜本改革をやればこうなるという数字はない。しかし、これは抜本改革をあきらめたわけではない。抜本改革については現在検討中であり、数字でお示しできないことから、抜本改革を横においてシュミレーションすればこうなるということをお示しし、議論の素材として提供したものである。

○ 抜本改革のないまま上限を引き上げることは認められない。その場合には、診療報酬の引き下げで財政のつじつまを合わせるしかないと思っている。

（高梨参考人）

○ 抜本改革がないという前提自体おかしいと思う。資料の１ページ目も、社会的入院の解消が見込まれるから、２,０００億円がそのまま増えることはないという資料である。介護保険制度を導入する時の厚生省の説明では、介護保険が創設されることが、医療保険改革の第一歩だということであったし、医療保険の負担と介護保険の負担を合わせても、現在の負担より増えることはないという説明を受けたと記憶している。そういうことで、介護保険法案では保険料率の上限の９１‰なり９５‰という数字は変えなかったと理解している。昨日の大臣の答弁で賃金の伸びが低いという話があったようだが、抜本改革が進まないことが最大の問題である。抜本改革が進まないままの上限引上げは容認できない。

（事務局 間杉保険局保険課長）

○ 抜本改革のための努力を怠ったままで今この場でこの問題の結論を求めているわけではない。ただ、当時の試算でも政管健保は上限ぎりぎりであったし、さらに介護の給付の姿も明らかでなかったわけであり、関係者の中でも、介護保険料率が分かってきたときにはどういう対応があり得るのかという問題認識を持ちながら今日まで至っているということではないかと思う。

（下村委員）

○ 平成８年当時の見通しと現在とで、どう違ってきているのかという説明が必要ではないか。健保組合については、当時から保険料率が上限に近いものがあり、介護保険を導入した場合には問題が生じると言っておいたはずである。社会保険庁はそれを今まで放置しておきながら、今頃になって当時の試算を用いて資料を出してくるとは、どういうことか。

（事務局 間杉保険局保険課長）

○ 当時から、上限内に収まらない場合にはどうするのかということは課題であると認識はしていた。ただ、ようやくここにきて具体的給付の姿が一応見えてきたので、改めてそういう課題があるということを念頭においていただきたいという趣旨で、本日御説明させていただいたものである。

（見坊委員）

○ 合同部会でも、このような全体像について資料提供を求めてきた。本日の資料はまだ理解できないところもあるが、大きな問題を含んでいると思う。

○ 介護保険料が当初の見込みと違ってきたということについて、厚生省は原因をどう見ていて、それにどう対処して行くつもりなのか。例えば、療養型病床群について、各県でどんどん申請されているが、自由競争だから放置するということで、そのツケは高齢者や第２号被保険者に求めていくということになるのか。我々はこれまで全国の高齢者に向けて、実態調査や学習や寝たきり老人ゼロ運動をやってきたが、実際にやってみないと分からないと厚生省に言われたのでは困る。

○ 資料０５７の１ページの表は、６５歳以上人口を２,２００万人で見ているのか。

○ また、介護保険導入後、高齢者の負担はどのくらいになるのか。資料０５７の１ページの自己負担額と保険料を合わせると２割を超えて３割に近いと見て良いのか教えて欲しい。

○ また、社会的入院の解消についてどう考えるか。

○ 資料０５７の７ページの最低保険料基準額の１,４０９円については再調査しないのか。どんなサービスを提供するのかなど、これは非常に問題があると思う。聞くところでは、各市町村は、保険料の試算方法について厚生省から指導を受けており、その結果実態との乖離が存在すると言う人もいる。

○ サービス基盤が不十分で、民間が参入しても解消しないという実態があるのではないか。厚生省として、サービスの普及についてどう考えるのか。

○ 離島から大都市に至るまで全国に高齢者がいて、介護保険と老人医療の抜本改革がどうなるかについて急速に関心を高めており、我々も苦慮している。

（事務局 山崎老人保健福祉局老人福祉計画課長）

○ 保険料基準額については、最高・最低を含め全て調査中であり、日々数字が変わるような状況であって確定的なものではない。最高については、都道府県の方から、当該市町村については調査中であることに特に注意して欲しいという話があったので、このように書いたもの。

○ 各市町村に対してサービス量の指示は行っていない。施設介護の割合についての参酌基準を示したことはあるが、これは、施設サービスの見込み方次第で保険料の額は大きく変わってくるため、審議会でも御議論をいただいた上で率をお示ししたものである。

○ サービス量については、市町村ごとに大きく異なっており、サービスをもっと増やそうとする市町村や、施設介護から在宅介護にシフトしたいという市町村もある。各地域で、住民も参加した介護保険事業計画策定委員会を設けて、検討が行われているところであり、厚生省としてもこういった動きを支援し、実態把握にも努めてまいりたい。

（事務局 太皷地保険局調査課長）

○ 平成８年の推計では、６５歳以上人口を２,２００万人として試算しており、今回の資料でも変えていない。

（下村委員）

○ それでは、当時と今とでどこが違ってきたのか。第１号被保険者の保険料が２,５００円から３,０００円になったことか、それとも当時から上限の問題があったがそれを放置したことが問題なのか、あるいは構造改革が進まないことが問題なのか、そこをはっきりしてもらいたい。

（事務局 柴田保険局企画課長）

○ 介護保険への移行分が現時点で分からないために、医療保険への影響を見る資料として中途半端になってしまっている。ただ、当時に比べれば、上限問題を議論する必要があるということがはっきりしてきたということであり、一方で抜本改革がどうなるかということも見て、判断する必要がある。当時の見込みとの比較ということでは、厳しさが増しているということではないか。

（村上委員）

○ 厚生省の話では、まず介護保険を導入し、社会的入院などを解消して医療費を削減する、一方で、健保の自己負担を引き上げて保険財政を救い、そうした後に、患者負担増だけでなく抜本改革を行うという道筋だったはず。しかし、今になってそうしたトータルの絵が書けていないから上限の問題が議論になっているということではないか。患者負担増だけは実施しておきながら、抜本改革は先送りするから医療費の高騰が抑えられないのではないか。

（事務局 羽毛田保険局長）

○ 社会保障制度全体の改革の一環としての介護保険導入ということを申し上げたことは事実である。ただ、医療保険のために介護保険を導入したというよりは、国民の切実な介護需要に対応するものであったことは言うまでもない。平成１２年度から抜本改革をやるということについても、当時から現在まで変わりはない。ただ、現時点では、色々な意見が大きく分かれ難航していることは申し訳ないが、引き続き努力をしていかなければならない。

○ 従って、計数については抜本改革の結果をどう織り込んでいくかという不確定要素があると思っているが、一方で抜本改革を実施したからといってその効果が急に出て医療費が大きく減るということは難しく、ある程度段階的な効果ということも考えなければならない。また、事実として医療保険の財政状況は厳しく、したがって例えば政管健保の保険料率８.５％を引き下げることは難しい面がある。一方で、介護保険への納付金という要素を考えると、時点で検討課題として法定上限の問題があるという状況を御説明させていただいているものである。

（村上委員）

○ 我々が介護保険の導入に賛成したのは、それが医療保険の抜本改革とセットだから。抜本改革がうまくいかないからといって上限を引き上げたいと言われても納得できない。健保の患者負担引上げは何だったのか。抜本改革を断行することが先である。

（事務局 羽毛田保険局長）

○ １２年度からの抜本改革については最大限の努力をしていく。中医協や制度企画部会で議論が続けられているところであり、その財政的効果がどうなるかを見込むことはできないが、緩むことなく取り組んでいく。

（下村委員）

○ 当時我々は、介護保険は老人医療制度改革、医療保険制度改革と並行して行われるべきと言っていた。しかし、３つを同時に処理する能力はないから介護保険法案は先に出すが、３つは同時に着地できるように努力する、と当時の保険局長が言ったはずである。保険料引上げだけが示唆されるというところに、我々としては抜本改革はどうなったのかと言わざるを得ない。抜本改革の効果がどうなるかを早く詰めて欲しい。

○ 一方、健保組合の立場からいえば、当時から９５‰に近いところもあり、抜本改革だけで対処しようとしていたのかどうかはっきりしないところもある。改革の効果と合わせて、１２年度にどうするかということについて、保険料引上げだけで対処するということではもたない。抜本改革の効果を含めた全体としての対処方法をできるだけ早く出してもらわないと困る。そうでなければ、介護保険料を免除してもらうか、全体として診療報酬を１点８円にでも切り下げてもらうでもしなければ乗り切れないということは、はっきり申し上げたい。

（高梨参考人）

○ 資料０５７の１０ページの２つ目の○、政管健保と健保組合それぞれの保険料を、料率だけではなく実額も出してもらいたい。

（下村委員）

○ その辺の関連資料については配ってもらいたい。

○ 資料０５７の５ページのグラフの中で保険料率が矢印で上がっているが、これはどういうことか。

（事務局 柴田保険局企画課長）

○ 老人医療費の介護保険への移行分を単純に支出から控除した水準が下の点線であり、それに平成１２年度の適正な収支均衡を図るために必要な保険料率の引上げ幅を加えると、上の実線になる。また、介護保険料はさらにこの上に乗るということになる。

（柳委員）

○ 抜本改革の効果があった場合、あるいはなかった場合にどうなるかという資料はいつ頃出せるのか。

（事務局 柴田保険局企画課長）

○ 医療費の伸びと抜本改革の内容がリンクした資料をこの１〜２ヶ月で出すということは難しい。

（柳委員）

○ 介護保険料がほとんど確定するというのはいつ頃になるか。

（事務局 山崎老人保健福祉局老人福祉計画課長）

○ 最終的なものについては年度末までかかるが、ある程度大幅に変わらないものというのであれば、市町村の方で９月中ぐらいにはまとめていただけるのではないかと考えている。

（下村委員）

○ 予算要求の関連で、公費を使って第１号被保険者の保険料を半分にするというような話が出ているが、第２号被保険者の保険料を軽減するという話はないのか。

（事務局 近藤老人保健福祉局長）

○ まだ、そこまで議論は進んでいない。自由党では全部消費税でという議論が出ているし、公明党の方からは施設サービスは公費でという話がある。自民党の方で保険料を２分の１にという議論があるのは主として１号の方だが、２号にも配慮すべきとの議論も自民党内にある。一方で、既に２分の１の国庫負担あるいは事業主負担があるのだから必要ないとの議論もあって、明確な形にはなっていないが、今後検討する際には念頭において議論したい。

（塩野谷部会長）

○ 厚生省は、本日の議論を政策立案に当たっても真剣に受け止めていただきたい。本日は介護保険料も中間集計ということであるので、本日の議論も踏まえて、今後、適宜当部会に報告してもらいたい。また、抜本改革についての取り組みを進めていただくようお願いしたい。

（下村委員）

○ 運営部会は今後どうするのか。

（事務局 柴田保険局企画課長）

○ 今後、最初の節目としては８月末の概算要求がある。したがって、概算要求の内容について説明できる段階になったら、当部会に報告したい。

（下村委員）

○ ９月早々には開くということでよいのか。

（事務局 柴田保険局企画課長）

○ お時間をいただければそのようにしたい。

（塩野谷部会長）

○ それでは本日はこれで閉会とする。

問い合わせ先
保険局企画課 課長補佐 北波 孝（内線３２２８）