99/04/28　第５回出生前診断に関する専門委員会議事録 第５回 厚生科学審議会先端医療技術評価部会 出生前診断に関する専門委員会 議事録 厚生省児童家庭局母子保健課 厚生科学審議会先端医療技術評価部会 出生前診断に関する専門委員会議事次第 　日　時：平成11年４月28日（水）　午後１時30分〜５時10分 　場　所：厚生省特別第一会議室 　　１.開　　会 　　２.議　　事 　　　(1)「母体血清マーカー検査に関する見解」（修正案）について 　　　(2)その他 　　３.閉　　会 ○東課長補佐 　それでは、定刻になりましたので、ただいまから第５回厚生科学審議会先端医療技術 評価部会出生前診断に関する専門委員会を開催いたします。 　本日は、大変お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございました。 　本日は、欠席はございませんが、寺尾委員より１時間ほど遅れるという御連絡が入っ ております。 　それでは、議事に入りたいと思いますので、古山委員長、議事進行よろしくお願いい たします。 ○古山委員長 　本日の議事に入ります前に、事務局から本日の資料の確認をお願いいたします。 ○武田主査 　それでは、本日の資料の確認をさせていただきます。事務局から提出させていただい ております資料は、黒のクリップでとめてある資料でございます。まず、一番最初の資 料が議事次第でございます。２番目でございますが、事務局の方で修正いたしました母 体血清マーカー検査に関する見解案でございます。それが資料１でございます。次に、 資料１−２でございますが、母体血清マーカー検査の参考資料として見解につけるよう になる資料でございます。次に、資料２でございますが、見解案を事務局の方で修正さ せていただいた内容を見え消しにしてある資料でございます。 　以上が、資料の方でございまして、次に参考資料でございますが、参考資料１といた しまして、前回以降インターネット等で寄せられました国民の皆さんの意見をまとめた ものでございます。 次に、机上配付資料でございますが、先生方から前回以降いただきました御意見をま とめさせていただいたものでございます。こちらが机上配付資料１でございます。それ から、机上配付資料２でございますが、これは産婦人科医の梅村先生という方から御提 供のありました資料でございまして、アンケート調査等載っている資料でございます。 　以上が、事務局から用意させていただいた資料でございます。 　それから、本日、長谷川先生の方から『弱体化する生物日本人』という本を提供いた だきました。こちらの方を回覧させていただきます。 　資料の確認の方は、以上でございます。 ○古山委員長 　ありがとうございました。 　それでは、母体血清マーカー検査に関する見解についての議論に入りたいと思い ます。配付されている資料の２をお出しになってください。資料２をごらんになってい ただきますと、注にありますように、下線を引いてある部分はワーキンググループによ る変更点でありまして、網掛けをした部分は第４回の専門委員会というのは３月19日の 本委員会でございますが、及びその後、委員の先生方から提出された御意見で変更をし た、または、今後する部分が網掛けになっております。 ○武田主査 　申し訳ございません。簡単に資料２について御説明をさせていただきたいのですが。 ○古山委員長 　では、資料についての御説明をお願いいたします。 ○武田主査 　先ほど、古山委員長からもう既にお話がありましたが、資料２の方でございますが、 下線で見え消しした部分が３回目に行ったワーキンググループで変更した点でございま して、その点は、前回出させていただいた資料と同じでございます。前回の資料から修 正しました部分は、網掛けをしている部分でございまして、前回の御議論、それから、 その後、委員から御意見をいただきまして修正した部分を網掛けにしてございます。こ れについては、もう既に委員の方々には１週間前に送付させていただいておりますが、 一部その後直した点がございます。その点でございますが、３ページでございます。３ ページの上から３行目でございますが、「また」以降でございますが、「確率が高いと された場合にも大部分の胎児は疾患を有しておらず」というところを入れさせていただ いております。ここは、確率が低いとされた場合の説明だけだったのですが、高いとさ れた場合の説明がございませんでしたので、事務局の方でここの部分の趣旨を明確にし たいと思いまして、この部分をつけ加えさせていただいたものでございます。 　それ以外は、既に１週間前に配付させていただいているものと同じでございまして、 先生方の御意見を出来るだけ取り入れるような形で作成させていただいております。 　それから、６ページでございますが、全部で４つの案がございますが、前回この部分 御意見が分かれたところでございますので、事務局として案１、案２というものを提示 させていただきまして、その後、先生方の間から案１−２、案３というような御意見も ございましたので、ここにすべて載せてございます。 　資料２の説明は、以上でございます。 ○古山委員長 　ありがとうございました。 　ただいま武田主査から説明がありましたように、資料２の６ページの別紙、もう一度 申し上げますと、「母体血清マーカー検査の説明と実施に当たり配慮すべきこと」の冒 頭部分の文章として、案１、案１−２、案２、案３と４つの案が提示されております。 既に、先生方にはこの資料はお送りしてありまして、この４つの案については先生方ご らんになっていらっしゃると思いますので、これについて論議をお願いしたいと思いま す。御発言をお願いいたします。案１とか案１−２、案２、案３で、文章はこういうふ うに直した方がいいとか、あるいはどの文章が適当であるというようなことでよろしく お願いいたします。 　武部先生、最初に申し訳ないのですけれども、発言していただけますか。 ○武部委員 　前回の議論を降り返ってみますと、こういうふうに案１、案１−２、案２、案３とあ りますが、この４つの案が出た背景というのは一つには、前々から議論されております ように、いわゆる本文である前半と、後半との間に矛盾があるということ。それを別紙 という形にして、本来はこれは知らせる必要のない、あるいは積極的に勧めるべきでな い検査であるにもかかわらず、やはりどうしてもしたいという人、あるいは出来るとい う医師がいる場合に実施する場合にはどうしたらいいかということで、こうなったのだ ろうと理解しております。前回の議論では、そうはいっても別紙の方はこれをするとい うことを前提にしたもので、これが独り歩きするのではないかというおそれがございま して、そこで、もう一遍、一番最初のところにきちんとした明確な条件をつけたらどう かという意見だったと私は理解しておりますが、そういう理解でよろしいですね。 　私は、それが独立して使われるということがあってはいけないと思っておりますの で、ここでどのような形で書かれるかということが、それほど大きな影響がないという ふうに考えているものでありますが、私としましては、この案１、案１−２、案２、案 ３の中でどれがいいかという判断を実は今現在しておりません、正直言いまして。案３ が一番詳しいものでありまして、独立してやることがおそれられるという点から言え ば、案３という形で詳しく言うことが妥当ではないかと思います。ですから、そのおそ れをどのくらい委員の方が感じるかによって、その必要がなければ一番簡潔な案１−２ というのが、簡潔かつ必要なことは十分書いてあるというふうに考えたのであります が、そのおそれをどのくらい感じられるかということが、もう少し委員会で議論した方 がいいのではないかと思います。 ○古山委員長 　どうもありがとうございました。 　鈴森先生いかがですか。 ○鈴森委員 　今日の検討課題は、今、武部先生がおっしゃったことに尽きると思うのですけれど も、この案１から案３までありますが、私が書いたのは一番くどい案３です。これが、 内容をもう一度説明し、更にその上にという意味で、というのは実施する側は案外簡単 に考える可能性があるからです。今の武部委員のおっしゃったように十分前文を本意を 認識していれば、ここまで書く必要はないと思いますが、インターネットの意見の中で も、安易に流れるおそれがあるという意見がありましたので、そこを明確にしておくべ きだと思っています。以前の松田委員の案を参考にして、かなりくどくしたものになっ たとは思っています。ここまで丁寧にしておく必要があるのではないかなというのが、 インターネットの意見からくみ取った私の意見です。 ○古山委員長 　ありがとうございました。 　安藤先生よろしゅうございますか。 ○安藤委員 　私は、これをいただきましてずっと全文を通した見たときには、文の内容としては案 １でもいいのではないかと考えたのですが、それからもずっと考えてきまして、今日も 列車の中でずっと読んできまして、やはり案１ではちょっと不安なところがあるのでは ないかなというところがありまして、私は今のところ案２の方が、よりまだ徹底出来る のかなと考えております。確かに、案３にしますと本文の方を読まなくても、これだけ で活用出来ますのでいいのかなと思うのですが、是非、本文の方も読んでほしいという ところもありまして、案２がいいのかなと。非常にこれもずっと悩んできましたけが、 案２の方がいいのかなと今のところは思っております。 ○古山委員長 　ありがとうございます。 　長谷川先生どうですか。 ○長谷川委員 　私は、やはり、この前の議事録にも載っていますけれど、やはり入れなければという ことで強調した訳なのですが、案１はやはりちょっと簡単過ぎて読まないで済んでしま うような気がするので、何かお飾りみたいな感じがするんですね。多分、一番いいのは 案３だろうとは思ったのですが、案３とか案２ですと、また、その「知らせる必要がな く」というのを繰り返す、やはりこれを余り見たくない方もいらっしゃるかなと思いま して、それで、実を言うと案１−２は私が出したものなんです。これは、案２と案３の ような、どうしてもこれを書きたくないという場合に、最低限ここまでということで案 １−２というのを出したものですから、３、２、１−２という順番でやっていただけれ ばと。 　それからもう一つ、案１−２が違うところなのですけれども、「若しくは、それが可 能な施設に紹介すべきである」というのを入れたんです。これは、出来ないところでも 自分のところでやってしまおうとしないで、やはりそれをやっておられる専門施設に紹 介してほしいということを入れたので、たとえ案２、案３であっても、そのことを入れ ていただければと思います。 ○古山委員長 　どうもありがとうございました。 　松田先生は、案３の文章についてちょっとお触りになりたいとおっしゃっておられた ので、山田先生の御意見の方を先にちょうだいしましょうか。山田先生お願いします。 ○山田委員 　私は、案２がよろしいのではないかと思います。案１は、前にありますし、それか ら、見解本文で述べたとおりということで、もし、あれでしたら見られるということ と、それから、積極的に知らせる必要がないということが中心だとすれば、それもちゃ んと２行目に入っておりますし、案３でも勿論下の方に入っておりますが、案２で足り るのではないかなということです。 ○古山委員長 　どうもありがとうございました。 　松田先生いかがですか。 ○松田委員 　３ページの方にちょっと戻っていただきたいというのは、この案３というのは３ペー ジと関係があるので、これは、基本的にこの積極的に知らせないということと受診を勧 めるべきでないという、この辺は非常に大事だと思います。ここではなくて、その前の 段階で、結局問題なのはそこに至る経過のところなのですけれども、一番上に、「受信 者に適切な情報を提供し、十分な説明を行った上でその治療を受けるかどうかを受診者 自身が選択することが原則である」というふうになっています。そして、その次に、必 要性がなくて勧めるべきではないというところは、その段落の間に幾つの理由がある訳 なのですけれども、これを読んでみますと、検査の内容や結果について十分な認識を持 っていない検査である。第２点は、確率で示された検査であって、妊婦が誤解や不安を 感じる。３番目は、マススクリーニングとしてなる可能性があるので怖いというこの３ つなんです。 ところが、少なくとも上の２つはちゃんと説明すれば解決出来る問題なんですね。それ を考えるというと、やはりどうしてもここに、後ろの行政・関係団体等の対応というの がありますが、後ろの方に出てくるカウンセリングシステムの充実というのが非常に大 事な一つのキーになってくると思うんです。それで、括弧して「更にIVとして、後述の ような専門的カウンセリングシステムが現在不十分であること」という部分を一つ入れ ていただきたい。そうすると、これは将来、この遺伝カウンセリングシステムが必要で あるということの理由にも使えるので、つまり、現在ではこういういろいろなおそれが あると、しかも、加えて、それをちゃんと説明するシステムが不十分なのであると、だ から、我々はこれを知らせない、もしくは積極的に知らせない、そして、更に実施も勧 めないんだというような理論構成がもっとしっかり出来るだろうと。そこまであれば、 これを英語で出しても世界的にも通るだろうというふうに思ったんです。だから、是非 ともそこのところを前に戻って悪いのですけれども、その部分を是非入れていただきた いというふうに思いました。 　それから、先ほどの１、２、３なのですけれども、私は素直に読ませてもらって案 １、案１−２、案２、案３。前に文があるということと、それから、後ろの部分が独立 するという可能性があるのですけれども、私は案１−２というのが簡潔で、しかも、よ く出来ているというふうに思いました。特に、「それが可能な施設に紹介すべきである 」という文言は非常に大事なことで、つい先おととい人類遺伝学会の倫理委員会をやっ たのですが、そこでも、むしろ自分の信条としてそういうものがアクセプト出来ない場 合には拒否して構わないと。しかし、その場合でもそれが可能な施設に紹介すべきであ るという、これはたしかオスロ宣言だと思いますが、出生前診断に関するオスロ宣言が 出ているのですけれども、その文がありまして、それを採択してもらいました。これ は、非常に大事な文ですので、長谷川委員が言った「それが可能な施設を紹介すべきで ある」という言葉を是非どこかで入れなければいけないと思います。 　全体から見て、案１−２というのが文の長さといい、前後関係といい、私はアクセプ タブルな文だというふうに読みました。 　以上です。 ○古山委員長 　ありがとうございました。 　この別紙の冒頭に入れる文章は、「見解本文の内容を前提とし」という、あるいは簡 単な「検査の特質の問題と理解した上で」というのが非常に具体的に述べられている か、あるいは述べられていないのかの違いだけで、内容的には全く同じです。ただ、今 おっしゃられた案１−２の場合は、「若しくは、それが可能な施設を紹介すべきであ る」というのがほかのところには入っていないというので、これを入れるか入れないか という点も入ってくるのだろうと思います。 　では、このどれかを冒頭に入れたいというのが、委員の先生方全部の一致した御意見 でありますから、この案１から３までの間、若干修正がされもていいと思いますが、ど れかを持っていきたいと。この中でマジョリティーの御意見をそこへ持って冒頭につけ たいと思いますが、もし、案３が一番多いというようなことになりましたら、今、松田 先生がおっしゃった括弧してIVというのををくっつけるかくっつけないかというような ことも関係してくるだろうと思いますので。 ○松田委員 　済みません、私の言いたかったことは、３ページの方のところに入れて、本分の方にI Vというのを入れて欲しいと。それは、やはり将来必要だろうというふうに思っているん です。どちらが先にされても結構です。私の意見は、本文の方に入れていただきたいと いうことです。 ○長谷川委員 　あの、よろしいですか。案１−２でもう一つ違う点を申したいのですけれども。その ほかで「妊婦の希望により」というその「希望」という言葉がどうも引っ掛かるん です。果たして母体血清マーカーをするということは希望になるかどうかと考えたの で、その希望という言葉を落とすために「妊婦から相談があった場合に」というふうに しました。それがもう一つ違う点なんです。 ○古山委員長 　ありがとうございました。 　案１−２では「妊婦の希望により」というのと、「妊婦から相談があった場合」とい うので、ちょっと言葉が違う訳ですね。そういうものを加味した上で、どの案にするか ということを少しディスカッションしていただきたいと思いますが。 　もし、案３の内容を入れるとすれば、先に３ページの方を決めておかないと、こちら が決まらないということになりますので、３ページの方から先に進めてよろしゅうござ いますか。 　では、資料１の３ページになりますか、資料２では。 ○武田主査 資料２では、４ページの冒頭です。 ○古山委員長 　ちょっとややこしいですから。 ○松田委員 　 (3)ですね「胎児の疾患の発見を目的としたマススクリーニング検査として行われる 懸念があること、更に（IV後述のような専門的カウンセリングシステムが現在不十分で あることといった特質や問題点」を入れていただくと、後ろの方に、武部先生が非常に 苦心なさって「先天性障害や遺伝性疾患に関する専門的な相談（カウンセリング）」と いう言葉がありますので、後ろに書いてあるような専門的カウンセリングという言葉を 使うと、非常に理解しやすいと思います。そうすると、上と下と全部挟まって、これで トータルの理由づけが出来るだろうというのが私の考えです。 ○古山委員長 　そのほか訂正するところはございませんか。 ○松田委員 　無理に訂正ではないのですけれども、日本語としてちょっと気になったのは、皆さん そのままいっているみたいだから問題ないのかもしれませんけれども、ちょっと気にな ったのはどういうことかというと、「本検査の情報を積極的に知らせる必要はなく、検 査の受診を勧めるべきでもない」という繰り返しですね。ちょっとここが、積極的に知 らせる必要がないという事態と勧めるべきでないというのが同列に並んでいるのだけれ ども、少しニュアンスが違うんですよね、読んでみて。だから、日本語としては「本検 査の情報を積極的に知らせる必要に乏しく、検査の受診を勧めるべきではない」。 「も」ではなくて「はない」というのが日本語としては読みやすいように思ったのです けれども、これは、私のあくまでも日本語としての感覚です。だから、勿論このままで あっても構いません。大事なのは、そのIVを入れていただくということだと思います。 ○古山委員長 　（IV）を入れるという御提案がございましたが、それについていかがでしょうか。 ○武部委員 　今、松田先生が言われたことは非常によく理解出来るのですが、やはり前々から議論 されましたように、必要がないということをここで明言するということに対して非常に 高い支持をいただいていますので、「必要は乏しく」という表現では精神が生きない。 むしろ、後ろの方に「また、医師や企業等がこの検査を勧める文書などを作成・配布す ることは望ましくない」という文章がありますので、この文章の方へむしろ「医師や企 業等が検査の受診を勧めるべきでなく、また勧める文章」云々というふうにして、前の 方は、「本検査の情報を積極的に知らせる必要はない」という意味で、一つ文章を切る というのであれば必要ないという文章と、それから、勧めないという文章が独立するの ではないかという印象を持ちました。 ○松田委員 　IVはどうですか。 ○武部委員 　IVは全面賛成です。私ども委員、全員そういうことは十分理解しているつもりなの に、今考えてみると、具体的にそれを理由として挙げていなかったということは先生の 御指摘のとおりなので、私は全面的に賛成です。ですから、それを踏まえた上であれ ば、先ほどの前文の方は案１−２という形で、長谷川委員がおっしゃったように他の機 関を紹介するということは非常に大事なことでありますし、それから、それに類するこ とは後の方にも不十分ながら書いてありますので、私は妥当だと思います。 ○古山委員長 　どうもありがとうございました。 　鈴森先生。 ○鈴森委員 　私も、このシステムの構築ということに関しては全面的に賛成で、入れていただくの は大賛成です。 ○古山委員長 　安藤先生、突然おっしゃられたのですけれども、いかがでしょうか。 ○安藤委員 　本当に入れていただいた方がよろしいと思います。 ○古山委員長 　長谷川先生、いかがですか。 ○長谷川委員 　分かっているけれども落ちたという感じで指摘していただいてありがたいと思い ます。やはり入れていただいた方がいいと思います。カウンセリングというか、ここが ないということはかなり大きいと思いますし、やっていると言っても本当にやっている かどうか分からないという状態なので、はっきりしていただいた方がいいと思います。 ○古山委員長 　山田先生、いかがでしょうか。 ○山田委員 　最後に出てきますので、現在ではカウンセリングシステムということですね。 ○松田委員 　そうです、現在です。 ○古山委員長 　この際、武部先生がおっしゃった発言に尽きるのだろうと思うのですが、当然、専門 的カウンセリングシステムが現在不十分であるということは分かっていまして、たまた まこれを入れていなかったということで、私もこういう文章をきちんと中に入れること に賛成ですので、では、ここの部分をもう一度読み上げますと。 ○北島課長補佐 　先生、ちょっとよろしいですか。この文章を入れるということで同意いただいたかと 思うのですが、このことについては、確かに、行政・関係団体の対応のところに書かれ ているとおりでございますが、検査の特質と問題点というよりはその周辺の状況という こともありますので、（IV）というよりかはどちらかというと(3)の「胎児の疾患の発見 を目的としたマススクリーニング検査として行われる懸念があるといった特質や問題点 があり、更に、後述のとおり現在我が国においては専門的なカウンセリングの体制が十 分でないことを踏まえると」というような感じになるのかなと思うのですけれども、い かがでしょうか。 ○小田母子保健課長 　松田先生の御提案になった（IV）の１だと「検査の特質や問題点」の中に入ってしま う。そうすると、ちょっと位置がおかしいので、それで後ろにした方がいいと思い ます。 ○松田委員 　なるほど。分かりました。いいと思います。非常にいい御指摘だと思います。 ○古山委員長 　それでよろしゅうございますか。ありがたい重要な御指摘だと思います。 ○北島課長補佐 　今のところはコピーしてお配りしたいと思います。 ○古山委員長 　今、突如出てまいりましたので、ですから、通してごらんになっていらっしゃらない というところもありまして、もう少し慎重に。では、今コピーを。 ○北島課長補佐 コピーに行っていますので、配付させていただきます。 ○古山委員長 　では、しばらくこの部分は置いておきまして、その後の「本検査の状況を積極的に知 らせる必要はなく」というのを「必要に乏しく」というのは撤回されましたね。 では、前のままということで。 　武部先生、少しこれを修正した方がいいのではないかという御意見がございましたけ れども。 ○武部委員 　何か主語とか何かも含めて全部「でも」とか「も」の字がちょっと必ずしも語感とし て。 ○松田委員 　異質のものが並んでいて言葉が２回重なってくるのは、どうしても読んでいてごろで ちょっと気になったんですよね。基本的には問題ありません。 ○武部委員 　元の案では必要と勧めるべきが一緒になっていました。最後の「べき」が今度は「勧 めるべき」だけになっています。私が考えましたのは、非常にこの文章が長いこともあ りますので、「知らせる必要はない」で一度切りまして、その次に「医師や企業等はこ の検査の受診を勧めるべきではなく、勧める文書などを作成・配布することも望ましく ない」というふうに必要はないという文章で一度切って、今度は勧めたり文書をつくる ことを独立の文章にしてはどうかと、これも今とっさに考えましたので一遍書いてみま せんと、筋が通るかどうか問題があると思いますので、ちょっと書いてみます。 ○松田委員 　その方が日本語としてはきれいみたいですね。切ってしまった方が。ともかく、もう 一回考えてみましょう。 ○武部委員 　例えば、ここにありますけれども「医師の方から」という表現も何か抵抗があるよう な気がしますね。「医師が」というだけでいいのではないですかね。 ○山田委員 　「医師の側から」でもいいですね。 ○松田委員 　「側」ですね。サイドです。 ○武部委員 　ただ「医師が」というだけではないですか。 ○山田委員 　もし、だめ押しをするとすれば「勧めるべきではない」の後に「たとえ知らせなくて も法的責任が生ずる訳ではない」というようなことを入れるかどうかですけれども。 ○松田委員 　そこまでは。 ○古山委員長 　一番御心配になっているところが解消される訳ですね。 ○山田委員 　私はそう考えますけれども、そこまで書かなくてもいいのかもしれませんが。解説な どをするときには、別に知らせなくても責任が生ずる訳ではないですよというような形 を入れてもいいと思いますけれども。やはり皆びびっていますから、言っておかないと 後から怖いから。でも、結構です。ちょっとそれを踏まえた感じで。 ○古山委員長 　これは、細かい文章で、本質的には余り内容は変わらないことなんですね。 全部もう一度文章を触りましたら、ずっと触らなければいけないようになるかもしれま せんので、どうしても具合が悪いというようなことは除いて、先に進めさせていただき たいと思いますが、細かいてにをはは本質的に問題がなければということで、いかがで しょうか。今、武部先生がちょっと触っていただているのですが。 ○武部委員 　では、読んでみます。３ページの(3)「胎児の疾患の発見を目的としたマススクリーニ ング検査として行われる懸念があることといった特質や問題点があり、更に、後述（IV 行政・関係団体等の対応）のとおり、現在我が国においては専門的なカウンセリングの 体制が十分でないことを踏まえると、医師が妊婦に対して本検査の情報を積極的に知ら せる必要はない。また、医師はこの検査の受診を勧めるべきではなく、医師や企業等が この検査を勧める文書など作成・配布することも望ましくない」というふうにしてはい かがかと考えます。ですから、「医師の方から」というのを「医師が」と主語を簡潔に しまして。「医師が妊婦に対して本検査の情報を積極的に知らせる必要はない」という ところで一度切りまして、「また、医師がこの検査の受診を勧めるべきではなく、医師 や企業等がこの検査を進める文書などを作成・配布することは望ましくない」。 ○古山委員長 　今のお話ですと、「知らせるは必要はない」で切れまして。 ○武部委員 　その次が「また、医師はこの検査の受診を勧めるべきではなく」、「本検査」でもい いです。ここでは「本」になっていますから、すべて「本」に統一しました。「必要は ない」で切って、「また、医師は本検査の受診を勧めるべきではなく、医師や企業等が 本検査を勧める文書などを作成・配布することは望ましくない」。 ○古山委員長 　ここは二重にかぶってくるんですね、やはり。「また、医師は本検査の受診を勧める べきではなく、医師や企業等がこの検査を勧める文書」というふうに、またちょっと。 ○武部委員 企業が勧める文書をつくることは初めからこちらとしては否定していますので、企業 がつくるということは企業が直接妊婦に配布する訳ではなくて、必ず医師を通じて配布 する訳ですから、医師だけで十分ではないかと私は考えました。現実は知りませんけれ ども。 ○松田委員 　後ろの方のガイドラインのところに医者が個人的に文書をつくることに関しては、何 か書いていますよ。あるでしょう。そうすると、その文との今のとは。 ○武部委員 　ですから、それに制約になります。つまり、文書をつくるにしても、それは勧める内 容であってはいけないという説明の文章なんです。私はそう理解しています。 ○松田委員 　そういうふうに取るんですね。私は、片一方がだめで片一方はつくると、ちょっとこ れは矛盾するのではないかと。 ○武部委員 　それは、誤解してそうなるおそれがあるので、むしろここに。 ○松田委員 　むしろ、「勧めるべきではない」にしておいて、それと同時に、企業の方が勧める文 書をつくるといった方が分かりやすいように思ったのですけれども。 ○武部委員 　なるほど。医師が勧めるべきでなければ、企業だけで十分かもしれないですね。 ○松田委員 　だから、「医師は勧めるべきでない」としておいて、そして、後ろの方は企業の方は そうではないとしておいて、後ろの方でもって医者がする場合にはちゃんと 自分の……。 ○武部委員 　だから、文書を作成・配布するのは企業だけにするということですね。 ○長谷川委員 　今、回覧しますけれども新しく出来た企業の説明の文書です。もう新しいものがつく られています。 ○武部委員 　これは、どこですか。住友ですか。 ○長谷川委員 　いいえ、それはジェンザイムとＢＭＬが一緒につくったイデニクスカンパニーです。 ○武部委員 　しかし、愛児クリニックと提携になっていますよ。 ○長谷川委員 　勿論、ですからＢＭＬと提携です。 ○鈴森委員 　検査の場合は、受診という言葉で良いですね。 ○武部委員 　検査は診断ではない訳です。参考資料です。 ○長谷川委員 　診療という意味では受診になりますね。 ○鈴森委員 　検査そのものを対象にしている訳ですから、検査を受診するというまわりくどい言葉 はない。 ○長谷川委員 　余り言わないですね。 ○山田委員 　下は検査を勧めるになっています。だから、検査を勧めるでもいいんですよ。 ○松田委員 　「検査を勧めるべきない」ですね。 ○鈴森委員 　「受診」は要らないですね。 ○山田委員 　下の行はそうなっていますから。 ○松田委員 　「検査を勧めるべきでは」にしましょう。 ○長谷川委員 　先ほど山田先生がおっしゃった法的責任のことなのですけれども、もしかしたら書い てあった方がいいかなと思ったのは、その資料の中に、やはりどことなく受けないと訴 訟されるぞということが入っているんですね、実を言うと。だから、それを入れた方が いいと思うんです。 ○松田委員 　私は、この委員会でそういう法的な話まで言う権利があるかどうか。そこまでの縛り が我々は持てるのかなという気がするのですけれども、先生持てますか。 ○山田委員 　私は、そういう考え方で責任がないから安心……。 ○武部委員 　入れるなら、前文か一番最後につけるかという感じですね、今のおしゃったことです と。全体をカバーすることですから。 ○松田委員 　私は、委員の一人としては、そこまで法的なことは避けたいというふうに一生懸命前 からも言ってきた立場からすると、どうもそこまでは踏み込めない。 ○山田委員 　問題になるとすれば、そういうことですということを申し上げただけで、私もない方 がいいと思います。 ○武部委員 　アメリカみたいに実際に裁判をやって判例が確定すると、話は簡単なんですね。 ○山田委員 　日本もあることはあるんですよ。知らせていればよかったのにというようなこと。 ○武部委員 　あれも、このトリプルマーカーテストだけに限ったものではないですね、一般的なも のですね。 ○山田委員 　風疹のだってそういう。 ○古山委員長 　今、武部先生の御提案で文章を少し触っているのですが、今日出されている修正案を 武部先生がおっしゃったような文章に変えますか。 ○松田委員 　そうしたら「情報を知らせるべきではない」で切るでしょう、「また、医師は本検査 を勧めるべきではなく、企業等が」となると、形としては非常にクリアになると思いま すけれども。 ○山田委員 　企業と一体の医師がいますのでね。 ○古山委員長 　「等」が入ってくるのですね。 　今、松田先生がおっしゃっていただいたものでよければ、そのようにいたしますが。 では、私の方から余り難しくないので申し上げます。 ○松田委員 　(3)から言ってください。 ○古山委員長 　(3)「胎児の疾患の発見を目的としたマススクリーニング検査として行われる懸念があ るといった特質や問題点があり、さらに、後述（IV行政・関係団体等の対応）のとお り、現在専門的カウンセリングシステムが現在不十分であり」。 ○松田委員 　「カウンセリングの体制」の方がいいと思います。システムという言葉はなるべく避 けた方がいいと思います。厚生省が直したとおりでいいと思います。 ○古山委員長 　「現在、我が国においては専門的なカウンセリングの体制が十分でないことを踏まえ ると、医師が妊婦に対して、本検査の情報を積極的に知らせる必要はない。また、医師 は本検査を勧めるべきではなく、企業等がこの検査を勧める文書などを作成・配布する ことは望しましくない」。 ○武部委員 　「本検査」と統一した方がいいと思います。 ○古山委員長 　「本検査」ですね。今の文章でいかがでしょうか。 ○松田委員 　クリアになったと思います。 ○武田主査 　今コピーしてお配りします。 ○古山委員長 　もう一度てにをはをはっきりしてもらいましょう。 　では、そこの３ページのところは片づきましたね。あと、てにをはなどはありました ら、また。 ○山田委員 　「など」という字が漢字になっていたり平仮名になっていたりしていますから。 ○古山委員長 　どちらがよろしゅうございますか。 ○山田委員 　私は平仮名の方が好きですけれども。 ○古山委員長 　では、平仮名で統一しましょう。全部やってくださいね。全体的な整合性があると思 いますので、お願いいたします。 　では、資料２の６ページに移ります。４つの案のうち、このままでなくてあるいは若 干モディフィケーションしてもいいと思いますが。 ○小田母子保健課長 　よろしいですか。先ほどの先生方のお話ですと、松田先生が案１か案２ということ で、基本的には案２を安藤先生、松田先生、山田先生が選択して。 ○松田委員 　案１−２ですね。長谷川先生の提案です。 ○武田主査 　松田先生は案１−２。 ○古山委員長 　これは、受診という言葉がまたここに入っているんですね。 ○北島課長補佐 　案１−２が、武部先生、長谷川先生、松田先生で、案２が安藤先生、山田先生、それ から、案３が鈴森先生からのさっきの御意見だったかと思いますが、今のところ、案１ −２のところで３名の先生方が、これを中心にいかがでしょうかというお話だったかと 思いますけれども。 ○小田母子保健課長 　先ほどの案だと、長谷川先生は案３が一番いいけれども、案３、案２、案１−２の順 だというふうにおっしゃったのではないですか。 ○松田委員 　確かに、案３が一番クリアなんですよ。ただ、余り重なると見た目が。 ○長谷川委員 　ちょっと読みにくいかなというのは、確かにあります。もう一つ増える訳ですよね。 これはまた長くなったんですよね。 ○古山委員長 　この方が、別紙が独り歩きした場合、非常に分かりやすいということで長谷川先生が 大変御懸念だったものが解消される訳ですが。 ○松田委員 　ただ、前を読んでもらいたいという意見もあった。 ○古山委員長 　そうなんです、それもあるんですね。 ○武部委員 　だから、むしろ別紙を小さな活字にするとか、何とか読みにくくした方がいいと思い ます。 ○古山委員長 　案２にしましても、長谷川先生は若干、「それが可能な施設を紹介すべきである」と いう文章をつけてほしいという御意見がありましたね。 ○小田母子保健課長 　案１か案１−２か案２か案３か、どれかを一つ選んでいただいて、それを修正するよ うな形で進めた方が時間的によろしいのではないでしょうか。 ○古山委員長 　十分にディスカッションしていただいた方が、先へ急ぎ過ぎて後で御不満が残っては 非常に具合が悪いので、出来るだけ慎重にやっているのですが、では、それぞれ少しず つニュアンスが違いますので挙手をしていただいて、それから、それぞれについて少し モディフィケーションをやると。だから、モディフィケーションも含めて案１、案１− ２、案２、案３よろしゅうございますか。案１でいいと、勿論、若干モディフィケーシ ョンを含めてという方、挙手をお願いいたします。では、案１−２でよろしいという 方。では、案２でよろしいという方。ちょうど３対３に分かれましたね。 ○長谷川委員 　あの、いいですか。この前の一番問題は、寺尾先生と私とでディスカッションしてい たもので、寺尾先生を無視していいのでしょうか。 ○松田委員 　では、おいて置きましょう、寺尾先生が来るまで。それは、やはりみんなの意見です から。 ○古山委員長 　案１−２と案２との違いですが、「医師の方から、その情報を積極的に知らせる必要 はなく、その受診を勧めるべきでもないが」というのが入っているのか、「本検査の特 質と問題点を理解した上で」ということか、それか、もう一つは案２。 ○松田委員 　「希望により」が違うんですね。「また、相談がある場合」、それから、「可能な施 設に紹介すべきである」という。 ○鈴森委員 　問題は、「可能な施設を紹介すべきである」という文言があるかないかなんです よね。 ○松田委員 　先生はあった方がいいと思いますか。 ○鈴森委員 　あった方がいいと思います。だから、案２に可能な施設をというのをどこか書いてい ただければ。勝手にやらないでほしいということだけなんです。 ○古山委員長 　案２の場合、「受診を勧めるべきでもない」というのが直りましたので「検査を」 と。 ○長谷川委員 　「妊婦から相談があった場合」とか、「希望により」というのと変えていただけ れば。 ○古山委員長 　「妊婦の希望により」という文章は。 ○長谷川委員 　「勧めるべきでもない」の後の「妊婦の希望により」を「妊婦から相談があった場合 には」と入れていただければ、あとほとんど同じになってしまう。 ○古山委員長 　これは、希望がなければやらないのではないですか。 ○長谷川委員 　では、「要請」とかしていただきたいんです。「希望」というのは、やはり明るい何 か未来が開けるというのが必ずあるので。 ○古山委員長 　そういうニュアンスがあるからですね。 ○松田委員 　「希望」より「要請」がいいかもしれないですね。しかし、要請よりは「相談」の方 が、むしろ私は正しいのではないかと思いますけれども。希望でも要請でもない、相談 だと私は思いますよ。だから、案１−２の方が文章としても短いし、繰り返しがない し、言うべきことは全部入っているし、武部先生が案１−２がいいのではないかとおっ しゃったけれども、私も案１−２がいいと思います。繰り返しが少ないし、クリアに なっているし、相談になっているし、紹介することも入っているし。 ○山田委員 　案１−２は、「知らせる必要がない」が入っていないですね。 ○松田委員 　繰り返しがないですよね。 ○長谷川委員 　繰り返した方がいいかどうかという問題ですね。 ○山田委員 　ここは重要だという認識があるとすれば、私はそういう感じがするんです。 ○長谷川委員 　見解本文に書かれた特質と問題点というところに、その「知らせる必要はなく」とか そういう言葉を入れていただいた方が、本当はいいとは思ったんです。ですから、案１ と案１−２を折衷して、きれいな言葉に直すということは出来るのではないかと思いま すけれども。 ○松田委員 　私は、それがいいと思います。あとは、だから寺尾先生が来て。 ○古山委員長 　寺尾先生は１時間遅れるのでしたね。 ○北島課長補佐 　そろそろ見えるはずなのですけれども。 ○長谷川委員 　ここで、特質の問題点と出したのは、問題なんだぞというところをちょっと入れるた めに問題点という言葉を入れたこともあるんです。 ○松田委員 　つまり、どこが問題なのかということですね。つまり、マススクリーニングになると か。 ○長谷川委員 　問題があるんだなと思って前を見てもらおうという意味で、問題点という言葉にした というところです。 ○古山委員長 　今ちょうど３対３に分かれましたので、寺尾先生がお見えになるまで、ここのところ はちょっとペンディングしまして。 ○小田母子保健課長 　よろしいですか。今の先生方の御意見によると、案１と案１−２と案２とを何か折衷 して両方合わせたような案をつくるとよろしいのではないかというようなお話 でしたね。 ○古山委員長 　それでよろしゅうございますか。 ○小田母子保健課長 　それでしたら、そういったものを寺尾先生が来る前に、私ども事務局の方で作成して おいて、それを元に御議論していただいた方が案１と案２のどっちがいいかという議論 よりは、もうちょっと議論が進むのではないかと思うのですが。 ○古山委員長 　それでよろしゅうございますか。 ○松田委員 　結構です。今までの経過でいうと大変うまくいっていますので、もう一度お願いいた します。 ○古山委員長 　ちょっと文章が案１と案２は違いますので。では、事務局の方にお願いしてよろしゅ うございますか。では、そのようにお願いいたします。 　では、資料１では５ページから９ページまでのところで。 ○松田委員 　厚生省から先週いただいたものでいくと８ページなのですけれども、こちらでいうと ちょっと何ページになるのか分からないのですが、検査前になりますけれども、この項 目はどういう項目かというと、「母体血清マーカー検査の説明と実施に当たり配慮すべ きこと」の「検査前」となっていて、１、２、３、４とくるのですけれども、読んでい きますと１から５までは医者に対する話なんですよね。６と７は検査会社に対する話な んですよ。検査会社に対するのは独立させてほしいなという気がするんですよ。 つまり、医者に対してはこう、検査会社にしてはこうというふうにだらだらといってし まわないで。それが私の意見です。というのは、読んでいてどこまでが医者、どこから 先が検査会社というのが分からないんですよ。検査会社にはっきりこれだけの部分を読 んでくれよというような、そういうはっきりしたものを出したい。 ○古山委員長 今の検査前の１から７までありますが、１から５までが医師に対して、それから、 ６、７が検査会社に対しての。 ○松田委員 　ということはですね、その後の検査後のところに１行あるんですよ。「検査を実施す る医師は、検査後に次のことを行う」と書いてあるんです。検査前の方は何も書いてい ないんですよ、前の方を見ると。だから、医師は１から５までのことをちゃんとしなさ いと。検査会社は６と７のことをしなさいという２つの区分を言って、それぞれに意見 を出した方がいいのではないかというのが私の考えです。 ○古山委員長 　そうですね。各項目ごとに医師はこういうふうにしなさいと、各１、２、３、４ごと にはちゃんと書いてありますけれども、その前に「検査後」と同じように。 ○松田委員 　検査後のところにはありますので整えるためにも１行あって、もしくは、もしするな らば「検査を実施する医師及び企業は」でもいいですけれども、次のことを行うとして おいて、１２３４５６と並べば６と７は企業だというふうに分かるかもしれないけれど も。それでもいいです。いいけれども、何かちょっと企業に対する対応が甘いような気 がします。 ○古山委員長 　ただいまの松田先生の御指摘はいかがでしょうか。なるほど、御指摘されたとおりな のですけれども。 ○長谷川委員 　１のところに「母体血清マーカー検査を実施する医師は」と書いてありますね。それ を別に上に上げてしまって、一つの説明にするということですね。 ○古山委員長 　それぞれの冒頭に全部ついているんですよ。１もあり、２も同じですね。 ３も同じ文章がついています。４もついています。だから、それぞれ読むと５が。 ○松田委員 　全部一緒なんですよ。 ○古山委員長 　６、７が検査会社ですね。この辺りの文章の体裁は、事務局の方で。 ○小田母子保健課長 　ただ、検査前のところは、やはり形が検査後とちょっと違っていますので、「検査を 実施する医師は、検査前に次の１から５を行い、企業は６から７を行う」か何か、そん な形の言葉をちょっと入れるようなことではいかがですか。 ○古山委員長 　それを入れると、検査前と検査後が整合性が取れますね。 ○松田委員 　その「医師は」というのはあってもいいのだけれども、繰り返さなくてもいいし、あ ってもいいのだったら別に。 ○小田母子保健課長 　「医師は」は必要ないかもしれないですね。 ○古山委員長 　では、これは本質的な問題ではありませんので、事務局の方できちんと整合性のある ように手直ししていただけますでしょうか。 ○小田母子保健課長 　分かりました。 ○鈴森委員 　長谷川先生、ここに「希望する」がありますけれども。 ○長谷川委員 　ここは、そう思ったのですが、ちょっとほかの言葉にしにくいんですよね。 だから、ここのところには「希望する」と書いてもいいのかなと。 ○古山委員長 　さっきのでは「妊婦が自発的に本検査を受ける選択をした場合」というのが長谷川先 生の表現。 ○長谷川委員 　そすると、長くなってしまうんですよね。だから、ここは個別で。そこまでいけば妊 婦さんは希望しているかもしれないので、そこまで来ると希望しているのかなと。 ○山田委員 　５ページでは「受診」とかいろいろな言葉が残っていますね。 ○松田委員 　そうですか。検査の受診ですか。 ○山田委員 　これは違うのかな。これは医師ですね。 ○長谷川委員 　だから、大きい項目で全体のところでまず、最初から希望しているというと、ちょっ とあれなので、最終的なのでここまではいいかなと思うのですけれども。 　それよりも、ちょっといいですか、細かいのですけれども、７ページの訂正してある 網掛けのところの(2)の1)が増えましたよね。前の文章がやはりごたごたしているので直 されたのだろうと思うのですが、「これらの疾患の症状」と。すっきりとした文章にし ていただいたというのは分かるんです。そのときに、「これらの疾患の症状」の前に 「特徴及び」と入れていただくと、症状だけではやはり先天異常の場合、臨床遺伝の方 からやはり症状だけではないので、「特徴及び症状」と入れていただいた方がいいかな と。それだけです。 ○古山委員長 　何行目ですか。 ○長谷川委員 　済みません、(2)の1)です。「検査の対象となる疾患に関する最新の情報についての説 明」。それは、前はごたごたした文章だったので、それがすっきりしたと思うのです。 それで1)を増やしておられて、以前は3)までだったのが4)まで増えたんですね。前は、 「最新の情報に基づいた正確な説明、症状の説明以外に次のことを含む」といって、症 状を中に入れてしまったのを「症状」というのを別に１つ項目を入れて書いてくださっ ているんです。それはそれでいいのですけれども、症状だけではなくて、それに「特徴 及び」というのを入れていただきたいということなんです。例えば、ダウン症にしても 全部が症状として問題があるかどうかということは言えませんので、例えば、顔貌が似 ているとか、共通の面があるというのは症状とは言えないので、特徴というふうに考え た方がいいですので。 ○松田委員 　日本語では一緒なんですよね。 ○長谷川委員 　そうですね。フィーチュア（feature）ですよね。フィーチュアというのは症状ではな くて特徴だと思います。ただ、クリニカルジェネティック関係だと、サイン（sign）と か、要するに、症状的なものよりもフィーチュアとかファインディングス（findings） という形の方が多いので。それだけです。 ○古山委員長 　もう一度おっしゃっていただけますか。７ページですよね。 ○長谷川委員 　網掛けが入っている７ページです。 ○古山委員長 　資料１ですか。 ○長谷川委員 　資料１だと６ページですか。済みません、この前送っていただいたもので 見ています。 ○鈴森委員 　だから、改訂版だと６ページです。 ○長谷川委員 　６ページの(2)の1)。「検査の対象となる疾患（主に21トリソミー及び開放性中枢神経 管欠損症）に関する最新の情報についての説明」、その1)のところに「これらの疾患の 症状」だけではなく、「これらの疾患の特徴及び症状」と。 ○古山委員長 　今のところは、それだけでしょうか。 ○山田委員 　ちょっと細かいのですが、3)の「出生後の児」の「児」というのがほかは全部「子」 になっているのですが、この字が書いてあるので、これは統一していただいた方がいい と思います。子どもでたしかきていると思います。 ○小田母子保健課長 　それは統一します。子どもで統一した方がよろしいですね。 ○長谷川委員 　子どもだけではないから、一切入れないでいいのではないですか。「出生後の経過」 とやったらどうですか。 ○松田委員 　要らないですね。英語なら要るのだけれども、日本語ならなくても通じるんです よね。 ○長谷川委員 　英語だとピープルとかいう言い方になるので。 ○松田委員 　いや、やはりチルドレンではないですか。 ○長谷川委員 　大人になるまで入るので。 ○松田委員 　そうか。では、ない方がいいですよ。日本語の特徴で、こういう点は非常にありがた い。 ○鈴森委員 　「出生後の経過は」でいいですか。 ○松田委員 　そうですね。これは、どこかでもう一回、個人差が大きいとか、文章で直してもらい たい。 ○古山委員長 　鈴森先生、全体を通して９ページまででありますか。 ○鈴森委員 　大体直していただきましたので。 ○山田委員 　委員長、これはもうこれを修正すればそれで終わるのですか。何かフィードバックと かはないのですか。 ○古山委員長 　これは、余りたくさん訂正されていないので、直すのはそう時間が掛からないと思い ますが、例えば、今日もし、この見解案がこの委員会でまとまりましたら、次の親部会 の方にこれを持っていって説明をさせていただきたいと思いますので、その間に訂正し たものを先生方にお回しする時間があるかどうか。いかがでしょうか、事務局の方で。 ○山田委員 　もうほとんど終局しているような感じはいたしますけれども。 ○小田母子保健課長 　今日のお話でまとまれば、あと、「てにをは」は仮に委員長先生一任ということであ れば、私どもで、多分この後記者レクがありますので、それまでに修正した文章を打ち 直しまして間に合わせると同時に、もうちょっと精査しててにをはを直した上で、先生 方に再度お送りいたします。確認していただいて、それを部会に上げるということかと 思います。 ○山田委員 　今日の資料はまだ拝見しておりませんが、何か考慮すべきようなものは事務的なデー タというのはあるのですか。 ○武田主査 　インターネット等で寄せられた御意見については、少数の意見でございますして、８ ページ以降はお一人の方の論文でございまして、19ページ以降は佐藤先生がまた再度、 賛同者が増えたということで再度提出されている部分でございまして、それほど具体的 な提案はないのではないかと思いましたが。 ○山田委員 　そうですか。なるべくフィードバックしたら考慮した方がいいと思いますので。 ○古山委員長 　そうですね。出来るだけ直していただいて先生方に。 ○武田主査 　どっちかというと、胎児条項導入反対というのが２ページ、３ページの御意見でござ いまして、具体的にこの見解案に対する御意見。 ○山田委員 　机上配付資料２はなんですか。 ○武田主査 　こちらの方は、アンケートをまとめられたということで、梅村先生ですか、産婦人科 の先生ですが、そこから寄せられた御意見などでございまして、特に、具体的にこの見 解案についてどう直せというような御意見ではございません。お出しした御意見の中に は、特に具体的にこうこうこう直せというような御意見は、ざっと見た感じ含まれてい ないのではないかと思っております。 ○長谷川委員 　机上配付資料２は、一般の親御さんたちが主で、診療所に来られている親御さんたち にアンケート調査をして、出生前診断とかトリプルマーカーに対する考え方を聞いたと いう内容で、今まで障害を持っている方がほとんどだったので、一般の親御さんがどう なのかということを調べたというデータです。 ○山田委員 　これは、著者はどなたなのですか。 ○武田主査 　梅村先生といいまして、最後の方の「命が始まる時」ということで、最後から２枚目 のページの後ろ側です。 ○古山委員長 　では、別紙のところで、その他若干訂正しなければいけない、修正する御意見ござい ますでしょうか。なければ、「はじめに」からちょっと戻っていただいてよろしゅうご ざいますか。では、またありましたらお願いいたします。 　では、I「はじめに」のところですが、これは、今回は修正したところはない訳です が、よろしゅうございますか。 　では、II「検討の趣旨」のところをごらんになっていただきます。ここも、下線の入 った部分しかなくて、前回の委員会とかその後も修正御意見はなかったところですが、 ここもよろしゅうございますか。 　では、III「母体血清マーカー検査の問題点と対応の基本的考え方」。資料２で見てい ただいた方がよく分かると思いますが、網掛けのところが今回変わった部分だというこ とです。資料１と資料２を両方開いていただいて対照しながら見ていただいたら分かり やすいと思います。この部分は、まず、１「問題点」(1)は、これでよろしゅうございま すでしょうか。資料１で見ていただくと分かりやすいと思いますが。よろしゅうござい ますか。 ○武部委員 　言葉遣いなのですが、この網掛けしている資料２のIIIの１から、それぞれの文書の最 後が「指摘されている」というふうに書かれているんですね。これは、何かほかの人が 指摘されたみたいで、私どもが審議を通じて認識したということであれば「指摘され た」とした方が、より責任が明確になると私は思ったのですが、いかがでしょうか。言 葉遣いの問題ですが。我々が審議した結果、この点、これ以外にもまだ問題があるかも しれませんけれども、少なくとも我々としてはここのところをきちんと認識したという 意味で、何か指摘されているというと人の意見を集めたような印象になります。 ○古山委員長 　山田委員、こういう文章はいかがでしょうか。指摘されているというのは。 ○山田委員 　これだと、人がどう考えているかをまとめたものというふうに受け取れますね。確か に、おっしゃるとおり３つともそうなっているから。それでも、指摘されているだけで はないんですよね。その前の文章なでは「指摘されている」ではなくて、最後がたまた ま指摘されていると。傾向が例えば、(1)の方は「傾向がある」で止めてある訳ですよ ね。 ○武部委員 　これは、我々が認識した訳です。 ○山田委員 　そうなんですよ。それで、最後のところが「指摘されている」ですから、全部他人の 意見を使っている訳ではない。 ○武部委員 　他人意見をまとめた結果、我々としてはそうしたということが一番最初のタイトルで 出ているということも理解出来ますが。余りこだわりませんが、ちょっと印象として。 ○山田委員 　問題点として、例えば存在するとかそういうふうに書いた方が、委員会の立場として は。 ○古山委員長 　後ろの方もですね、同じ「指摘されている」が一様に「存在する」の文章で置き換え られるかどうという問題がありますね。 ○山田委員 　「指摘されている」を削って「ある」で止めてもいいですけれどもね。 ○古山委員長 　「問題点がある」と。 ○山田委員 　「可能性がある場合がある」と。その方が、歯切れはいいですね。特に、これと認識 を異にしている訳ではないですから。 ○古山委員長 　簡単にすっきり直るようだったら直してもいいのではないかと思いますが、「問題点 として存在する」、一応そこはどうでしょう。 　それで、次の(2)はどうなりますか。 ○山田委員 　これは「ある」で止めてしまう。それから、(3)は「可能性がある」。 ○古山委員長 　「指摘されている」というのを取ってしまうと、一言でなくなって。 ○山田委員 　事務局でまとめられたから、事務局が何か御意見がおありかもしれない。 ○小田母子保健課長 　よろしいですか。これは、一般的な社会的にそういうことが言われているのだという ことを、客観的に委員会が述べたという形にしているんですよね。それを委員会として 単独で判断した方がいいということであれば、指摘されているという言い方でなくても よろしいかと思いますが、ここでは問題点として、世の中でこういうふうに言われてい るということを委員会が認めたということを「指摘されている」で表して、その基本的 考え方のところでは問題点が(1)(2)(3)のような問題があるので、委員会としては知らせ るべきではないし勧めるべきでもないというふうな感じのストーリーになっているんで すね。だから、前の方は一般論として指摘されているということでも話としては通ずる のではないかと思いますが、そこら辺は専門委員会として認識したということの方がい いのか、世の中でこういうふうに認識されているのだという方がいいのか、どちらかだ と思います。 ○松田委員 　結局、問題ではないのですけれども、ここで指摘されていると言ってしまうと、この 会が調査をして結果が出たというのであるなら、これが問題だと言えると思うんですよ ね。しかし、この会が調査をした訳ではなくて、この会がいろいろな意見を聞いて、そ こで結論を出した訳でしょう。だから、指摘されているという話がある方が、むしろ私 は正しいと思うんですよ。つまり、我々この会が主体になっていろいろなデータをまと めた訳ではないから、かつていろいろなサーベイがあってデータを基本にしてやられる 訳だから、それを我々はここで認めたと。今、厚生省の方がおっしゃったように。そう いう立場だと私は思うんですよ。 ○山田委員 　普通そうだったら指摘されているし、それは正当であるというような評価を加えるん ですよね。あるいは指摘されているけれども、これには賛成出来ないと。大体指摘され ているを使うときにはそういうふうに、次のあれを。 ○松田委員 　それを、だから一番最初に、厚生省では問題として認識したと。前の文で。 ○山田委員 　前の部分は、みんな必要となるという形でしているから。 ○松田委員 　私自身は、そういうふうに解釈したのですけれども。実際にここが調査した訳ではな くて、いろいろ話を聞いてやったのだという。 ○長谷川委員 　一番目のところは、そういう問題点というのは最初のときに私が並べてお出ししてあ るので、指摘というよりも確かに存在するので、それは存在するとしていただいていい と思います。 　次も、やはりこちらから指摘しまして、そういう例をまとめて出しましてこういう誤 解と不安があるというので、やはり指摘でなくて場合があるでいいのではないかと思い ます。 ○山田委員 　もし、指摘されているのだったら、普通だったら学術論文だったらこっちをつけて書 きますよね。 ○長谷川委員 　山田先生がおっしゃったのでいいのではないかと思いますが。 ○古山委員長 　武部先生、いかがですか。 ○武部委員 　私としては、全体の精神が、この委員会で非常に熱心かつ慎重な審議をした結果を報 告するのであるから、やはりこの委員会としての主張を強く出すという結論になってい る以上は、ここも、今、長谷川委員御指摘のように、この委員会が主体性を持って議論 したことであるという意味で「指摘されている」でない方がいいと私は考えます。 ○山田委員 　そうですね。私もそう考えます。 ○古山委員長 　松田先生もよろしゅうございますか。 ○松田委員 　私は、自分でサーベイをやった先生と２人でもってサーベイをやっているので、つま りそういったサーベイが基になっているという認識があるものだから、それで指摘され ているという見解に私自身はなった訳ですけれども、皆さんが細かいところだからそう いう意見であるならば別に。 ○古山委員長 　では、武部先生からの御提案ですが、１「問題点」(1)は「問題点として存在する」、 「指摘されている」を削る。それから、(2)の一番最後ですが「ことが指摘されている」 というのを削る。だから、「誤解や不安を生じる場合がある」というので切るんです ね。それから、(3)も同じことです。「可能性がある」で切ってしまって、「ことが指 摘されている」というのを削除するということにいたします。 　では、続きまして、２「対応の基本的考え方」、これが大幅に変わった部分がありま すが、この部分はどこか直った文章というのはありますか。 　では、寺尾先生が見えましたので、今Iの「はじめに」、II「検討の趣旨」、それから 今III「母体血清マーカーの問題点と対応の基本的考え方」の１「問題点」のところがち ょうど終わったところでして、次は２「対応の基本的考え方」、ここをかなり先ほど文 言の修正をいたしました。 ○寺尾委員 　説明していただきました。 ○古山委員長 　そうですか。 ○北島課長補佐 　いろいろ言って済みません。先ほどの問題点のところなのですけれども、(1)(2)(3)と いうふうに続けてみますと「問題点として存在する」、(2)が「場合がある」、(3)が 「可能性がある」なのですが、何となく(1)だけちょっと雰囲気が違うのですけれど も、その並びからいうと「精神的な不安から母体の健康に悪影響を及ぼす可能性があ る」とか「場合がある」というのか、それとも「といった問題点がある」というふうに 言うのかと。並びからいうと、何となくごろが悪い感じがするのですけれども、いかが でしょうか。 ○松田委員 　「可能性がある」はどうですかね。 ○古山委員長 　「悪影響を及ぼす可能性がある」。 ○松田委員 　しかし、これは長谷川先生があると言っていましたからね。 ○長谷川委員 　また最近、実はあるんです、１人。 ○安藤委員 　「悪影響を及ぼす問題がある」がいいのかなと思いますが。 ○松田委員 　及ぼすというと同じではないんですね。及ぼす問題があるというと100％というかかな りの確率になってしまうんです。ところが、ほんのわずかの例でしかない場合には、そ れは「及ぼすことがある」になるんです。 ○武部委員 　「及ぼすことがある」だったら、やや少な目。 ○松田委員 　だから、それが言葉で問題があると言ってしまうと99％あるような印象を受けてしま うので。 ○古山委員長 　「及ぼすことがある」でしたら、後ろと続きませんか。 ○松田委員 　「及ぼすことがある」なんですよね。 ○小田母子保健課長 　「及ぼす場合がある」。 ○松田委員 　そうですね。その方がかえって、前よりすっきりしますね。 ○山田委員 　「場合がある」で止めていいのですか。 ○松田委員 　はい。つまり、100％ではなくてそういうことがあり得るというだけですから、問題と して100％ではないという意味です。「場合がある」がいいですね。 ○長谷川委員 　「及ぼすという問題がある」というと100％にならない。 ○松田委員 　だから、「及ぼす場合がある」にすれば。 ○長谷川委員 　せっかく問題という言葉を出したから、消してしまうのがもつたいないかなと。 ○安藤委員 　問題点というのが上に出ていますので、全部問題点消えていますので。 ○長谷川委員 　そうですね。では、問題点は問題点としましょう。 ○松田委員 　問題があるとは思っているんです。 ○長谷川委員 　それは分かりますけれども、ここに問題という言葉を抜かしてあるので、消してしま うのがもったいないと思っただけです。でも、意味は分かりますから。 ○古山委員長 　では、１「問題点」の(1)の最後は「悪影響を及ぼす場合がある」というふうに訂正い たします。 　では、先へ進めさせていただきます。２「対応の基本的考え方」のところですが、先 ほど訂正がありました。 ○松田委員 　訂正ではなくて書き込みです。 ○古山委員長 　書き込みですか。書き込みがありましたのを事務局の方でコピーしていただいたの が、お手元に届いていると思います。それをちょっとごらんになっていただきますと、 (3)から読み上げます。「胎児の疾患の発見を目的としたマススクリーニング検査とし て行われる懸念があることといった特質や問題点があり、さらに、後述（IV行政・関係 団体等の対応）のとおり、現在わが国においては、専門的なカウンセリングの体制が十 分でないことを踏まえると、医師が妊婦に対して、本検査の情報を積極的に知らせる必 要はない。また、医師は本検査を勧めるべきではなく、企業等が本検査を勧める文書な どを作成・配布することは望ましくない」。 ○松田委員 　「企業は」ですか「企業が」ですか。 ○古山委員長 　「企業等が」。これでよろしゅうございますね。 　「しかしながら」以下は同じであります。これでよろしゅうございますか。 ○安藤委員 　「しかしながら」の次の「妊婦の側」というのが、上で「医師の方から」ということ がないので「妊婦から」でいいのかなと思います。 ○松田委員 　そうですね。 ○古山委員長 　御意見がなければ、次に進ませていただきます。 　IV「行政・関係団体等の対応」、４ページになりますが、ここは。 ○安藤委員 　「母体血清マーカー検査については」という文章なのですけれども、これを読んだと きに、どうしてもすっきりいかないような文章なのですが、内容的にはこれでいいと思 うのですが、いかがなものでしょうか。何か文章を読んですっと流れないで、引っ掛か り、引っ掛かりの文章のような気がするのですけれども。「母体血清マーカー検査につ いては、検査を実施する医師のみでは被検査者の心理的、社会的問題の解決が容易でな い場合に備え、日頃から」。 ○松田委員 　本当ですね。 ○安藤委員 　これがすっといかないんですよね。 ○山田委員 　このマーカー検査に関しての特殊な問題ですから、それについては。 ○鈴森委員 　「解決は容易ではなく、日頃から先天性障害や」。 ○松田委員 　「容易ではなく」ですか。 ○鈴森委員 　社会的な問題に例えば、「検査を実施するのみでは被検査者の心理的、社会的問題の 解決は容易でなく」。カウンセリングをしなさいということでしょう。カウンセリング する施設と連携体制を構築しなさいと。 ○松田委員 　英語ならきっとクリアに書けるのでしょうね。このままでいくんですよね。 ○古山委員長 　これは、「検査を実施する医師とか被検査者の心理的、社会的問題の解決が容易でな い場合に備え」というのを取ってしまうと分かりやすいかもしれないですね。あるいは 後に持ってくると。 ○小田母子保健課長 　これは、文章のつながりがちょっと悪いので、委員長おっしゃるように「容易でない 場合がある」か何かにしてしまって、「そのため」か何かでつなげて「日頃から」とい う。 ○松田委員 　その方がいいですね。「容易でない」で切ってしまって、「それに備え」とかね。 ○武田主査 　主語は医師でよろしいですか。 ○松田委員 　本当は、医師だけではだめなのですけれどもね。 ○長谷川委員 　連携体制を取るのが医師で。そちらがやはり主体にならないと。 ○小田母子保健課長 　ちょっとそこを読ませていただきますが、「母体血清マーカー検査については、検査 を実施する医師のみでは被検査者の心理的、社会的問題の解決が容易でない場合が ある。そのため、医師は日頃から、先天性障害や遺伝性疾患に関する専門的な相談 （カウンセリング）を実施できる機関との連携体制を取ることが必要である」あるいは 「を構築することが必要である」。 ○松田委員 　「場合がある」の次、何を入れましたか。 ○小田母子保健課長 　「そのため、医師は日頃から」というふうにつなげて、最後のところ「連携体制が必 要である」というのは、これも主語との関係が難しいので「医師は連携体制を」、難し い言葉でいくと「構築する必要がある」。 ○松田委員 　「の構築」ですか「を構築」ですか。 ○古山委員長 　「医師は」を入れると文章がつながりますね。 ○松田委員 　そうですね。「の構築」ですね。 ○山田委員 　余りこれは行政のことが出てこないですよね。表題以外には。だれがやれといえば、 行政だなということは分かるのだけれども。 ○武部委員 　よろしいですか。ちょっとその点について。私も、最後に今、まさに御指摘のところ を申し上げようと思ったのですが、ここは９行ぐらい短くしか書いていなくて仕方がな いと思うのですが、この委員会の審議を通じて分かったことは、今まさにおっしゃった ような行政も含めてもっともっと本格的な、しかも、本質的なそういう体制が必要であ るということが浮かび上がってきた訳ですから、この報告に実は私としては附帯決議を つけて、今後のそういったことをきちんと確認しなければいけない。幸いに、古山委員 長がその問題の厚生省の研究班の班長もしていらっしゃるので、そういったことを活用 するためにも、この審議結果が反映出来るようなことを何かもうちょっと強く出したい と思います。ただ、ここにそれを全部出すと、これは何十行となるおそれがありますの で、そこまではここで審議されませんから出せませんけれども、基本的方向としては、 私はこういう必要があるといった専門の機関を強く望まれると。これも「望まれる」と いうと、何かいつものことですが、もうちょっと強く、我々としては強く望みたいとい うような表現にしたいところですけれども、筋としては私はこれでいいと思います。 ○長谷川委員 　「しかし」から後、主語がないのではないかと思うので、そこは行政ではないかと。 今の「連携体制を取ることが必要である」の後「しかし、現時点では」。 ○山田委員 　行政庁が音頭を取って増やしていけというような方が。 ○長谷川委員 　それは、委員会からの望みですよね。 ○山田委員 　単に増えていくのを見ているのではなくて、意識的に。専門家を養成し、専門機関を 増やしていく。 ○長谷川委員 　せっかく行政・関係団体等の対応と書いてあるので。 ○小田母子保健課長 　この文章の原案をつくった時点と今ではちょっと状況が違っていまして、このころ は、まだ平成11年度の予算が通っていませんでしたが、今はもう現在11年度予算で遺伝 相談のモデル事業ということで機関の設置が全国５ヶ所で認められていまして、それを 経年的に増やしていくという考え方で行っていますので、ここのところは機関が今後増 えていくという形になります。ですから、それほど強調された文章でなくても結構でご ざいますけれども。 ○山田委員 　行政機関がというのを入れた方が。というのは、表題が行政機関になっているのに文 章には何も行政機関がないんですよ。よく考えると、これは行政のやることだなという ことが分かると。 ○北島課長補佐 　よろしいですか。ただ、一つ行政・関係団体と書いてあるのは、今、専門家の養成を 各団体、臨床遺伝学会、人類遺伝学会といった団体が自らやっていただいておりますの で、そういうことを含めますと、この文章は行政だけではないのかなという、みんなで やっていくのかなと。勿論、行政が音頭を取る部分は多いかと思いますけれども、そん なことで余り明言をしていない部分もあるのかもしれないのですが、必要があれば入れ ていただいてもいいかと思います。 ○小田母子保健課長 　両方主語にしていただれば。 ○武田主査 　「今後」の後に「行政及び関係団体等は」。 ○山田委員 　それを主語にした方がいいんですよ。 ○武田主査 　「このような専門家を育成し」。 ○武部委員 　平成11年度から可能とすれば、それが更に拡充することを望みたいというようなこと で、具体的に書かれた方が私はいいのかなという気がします。 ○山田委員 　そうしたら、このテーマに合うような題が。 ○古山委員長 　これを主語に入れると、どういうふうになりますか。 ○山田委員 　「今後」の後に「行政・関係団体がこのような専門家を養成し、専門機関を増やして いくことが望まれる」。「強く」は取るにしても。 ○松田委員 　「強く」はあった方がいいですよ。 ○長谷川委員 　関係団体というとすごく漠然として、場合によってはトリプルマーカーを勧める団体 もあるので、実は学会等とかしてしまった方がはっきり。 ○山田委員 　そうすると、見出しを変えないといけない。関係団体が中に出てこないんだから。 ○鈴森委員 　関連学会。 ○長谷川委員 　専門機関ですから、やはり学会中心にしていただいた方がいいように思います。 ○山田委員 　そうしたら、見出しも変えてください。どこかに関係学会という言葉が出てきました ね。 ○長谷川委員 　例えば、学会への要望ということも入れた方がいいかもしれない。 ○山田委員 　関係学会は１ページに出ています。 ○鈴森委員 　「諸外国や我が国の関係学会においても出生前診断に関するガイドライン」と。 ○松田委員 　その方がクリアかもしれないですね。 ○山田委員 　だれがやるかということが、やはり重要ですから。 ○小田母子保健課長 　一応、ここは例えば、今家族計画協会などに、うちの方で委託費用を出して遺伝相談 の人の養成をお願いしているんです。あれは、学会の協力を得ているけれども、実際に やっているのは団体なんです。そういうこともあって、学会との区別で団体と言ってい る訳です。「関係学会等」でも構わないですが。団体というと、確かに非常にぼやけし てしまう。 ○長谷川委員 　家族計画協会ですと、学会にかなり関係ありますね。 ○古山委員長 　では、「団体」を「学会」に直しますか。 ○小田母子保健課長 　「学会等」とした方がよろしいかと思います。 ○古山委員長 　そうしますと、４ページの５行目のところ「今後、行政及び」。 ○小田母子保健課長 　直したものを今読み上げます。 ○北島課長補佐 　「しかし、現時点では、このような専門的な機関の数が限られていることから今後、 このような専門家が育成され、専門機関が増えていくよう、行政・関係学会等の一層の 努力が望まれる。」というようなところでは、いかがでしょうか。 ○長谷川委員 　関係学会ですか、関連学会のどちらですか。 ○鈴森委員 　前の１ページ目が「関係学会」ですから。 ○武部委員 　学会というのは。 ○小田母子保健課長 　遺伝相談モデル事業です。都道府県が実施主体となって医療機関か保健所のようなと ころを遺伝相談センターとして契約して事業を実施します。 ○武部委員 　例えば、ここに掲げられているのが平成11年度から発足した遺伝相談モデル事業など のより一層の拡充を。 ○小田母子保健課長 　それは、我々の方で努力しますので。 ○武部委員 　しかし、何十年ぶりの足がかりが出来た訳でしょう。関係者にとっては悲願みたいな ものですからね、その言葉が厚生省の中に出てきたということは高く評価したいところ ですけれどもね。 ○古山委員長 　最後はどうなりましたか、「行政・関係学会等の」。 ○北島課長補佐 　「一層の努力が望まれる」と。 ○松田委員 　それがいいと思います。やれている訳だから。 ○武田主査 　「望みたい」ですか「望まれる」ですか。 ○古山委員長 　では、資料１のIVのところですが「母体血清マーカー検査については、検査を実施す る医師のみでは被検査者の心理的、社会的問題の解決が容易でない場合がある。 そのため、医師は日頃から、先天性障害や遺伝性疾患に関する専門的な相談（カウンセ リング）を実施できる機関との連携体制の構築が必要である」。 ○小田母子保健課長 　「医師は連携体制の構築」というと、ちょっと言葉がおかしいので、「医師は連携体 制を構築する必要がある」とか。 ○松田委員 　「そのため、医師は」とそこに入るのですか。 ○古山委員長 　「構築しておく」。 ○武部委員 　「連携を心掛ける」ぐらいではないですか。 ○山田委員 　「日頃から」は「相談を実施できる」に掛かっている訳ですよ。 ○武部委員 　構築はまた下に出てきますので、上の構築がちょっと大げさですね。一人ずつの医師 が構築すると、物すごく大げさです。 ○山田委員 　「連携が」でいいのではないですか。 ○松田委員 　先生、今のところシステムがないんですよ。だから問題なんです。あればいいのだけ れども。 ○長谷川委員 　せめて相談とか、専門的に出生前診断をやっている人類遺伝学会の会員の先生のとこ ろとかそういうところに。 ○小田母子保健課長 　単純に医師だから「医師は日頃から、専門的な相談を実施できる機関との連携を図る 必要がある」と。 ○松田委員 　それがいいですね。実際には余りないのだから。だから、これからつくろうと言って いる訳だから。 ○古山委員長 　これで、落ち着きましたね。もう一度言いますと、「そのため、医師は日頃から、先 天性障害や遺伝性疾患に関する専門的な相談（カウンセリング）を実施出来る機関との 連携を図る必要がある。しかし、現時点では、このような専門的な機関の数が限られて いることから、今後、このような専門家が育成され、専門機関が増えていくよう、 行政・関係学会等の一層の努力が望まれる」。 ○松田委員 　「このような専門家を育成し」ですか。 ○山田委員 これは「育成され」で、今、受身のままです。 ○松田委員 　「このような専門家を育成され」。 ○古山委員長 　「専門機関が増えていくよう、行政・関係学会等の一層の努力が望まれる」。 ○松田委員 　さっきのこっちが主語というのが。 ○山田委員 「望まれる」だと、依然として主語がないですよね。 ○鈴森委員 　やはり、「行政・関連学会などは」を主語にして受身でなくした方がいいですね。 ○松田委員 　さっき「養成し」ではなかったですか、違いましたか。 ○山田委員 　「養成され」という案でした。言っている内容に変わりはないですけれども、ちょっ とニュアンスが。主体性の違いが。 ○北島課長補佐 　主語にしますと、この「また」以下も主語がないんです。ですから、こちらにも同じ ように入れないといけないのですが、専門委員会としての強い要望というのか要請なの か、それともそれぞれに主語を入れるかという感じなのですが。 ○松田委員 　つまり、この委員会がどうするかですね。 ○山田委員 　それは、一つの重要な結論ですからね。 ○長谷川委員 　委員会が行政に望む訳ですよね。 ○松田委員 そうですね、そういう考え方ですね、基本的には。それで一緒に、行政と同じように 関係学会にも望むと。そうすると、受身でもおかしくないか。 ○長谷川委員 　やはり「望まれる」ではなくて「望みたい」です。「望む」とか。 ○松田委員 　やはり日本語だから「望まれる」ですね。受身だから仕方がない。 ○山田委員 　「行政が」というと、いかにも規制緩和に反するような。 ○松田委員 　「行政・関係学会等の一層の努力が望まれる」、やはりそうなりますね。我々の会か らいけば、この会が主体なんだから、やはりおっしゃるとおりですね。 ○古山委員長 　「強く」というのを入れてもいいですね。よろしゅうございますか。 ○武部委員 いいですか。「しかし、現時点では、このような専門的な機関の数が限られており、 行政・関係学会等は専門家の育成と専門機関の拡充により一層努力するよう 望みたい」。本委員会は望みたいんですよ。 ○古山委員長 　いかがですか、今の文章で。 ○松田委員 　そうなのだけれども、その下の文との整合性もあるので。 ○武部委員 　また下もある。「行政・関係諸学会が専門家の育成と専門機関の拡充により一層努力 するよう望みたい」。 ○山田委員 　そこで終わってしまってもいいようなことになってしまいますね。だから、まず、専 門家の育成と機関をやって、更にそれからこういう提言という。 ○松田委員 　先ほどの方がいいのではないかな。 ○武部委員 　私は、やはりここを強く出したいのは、母体血清マーカーだけで、はい終わりです、 これで当分いいやという状態では絶対ないんですよね。山の１合目上ったぐらいで。 ○松田委員 　上っていないかもしれませんね。 ○長谷川委員 　最後に「提供する必要がある」というと、何か他人事みたいになってしまうので、そ こもやはり併せて望みたいとか。 ○山田委員 　そうですね。これが結論部分というかかなり重要な。 ○長谷川委員 　だんだん最初の理念が、だんだん最後になると。 ○松田委員 　法的な文章というのはどういうふうになるのですか。この会が何かを望むというとき には。「望まれる」という表現もありますか。 ○山田委員 　大体、法律の場合には、それを条文化することを考えたようなことをあれします から。ここではそういうものではないから、行政への要望ですから、なるべく具体的な 行政としてやりやすいようなことを書いておいた方がいいと思います。 ○古山委員長 　今、武部先生から「行政・関係学会等を」を主語にしたらというような形の。 ○武部委員 　主語が、この委員会になってしまうんですよね、私としては。 ○松田委員 　主語は、やはり委員会ですよね。この委員会が行政及び関係学会に対して何々を望む ということでしょう、基本的には。だから、主語はやはりこの委員会。さっき耳で聞い て、かなりごろがよかったのだけれども。 ○古山委員長 　専門家の育成、専門機関を増やすよう行政・関係学会が努力すか、あるいは行政関係 が専門家を育成し、専門機関を増やすように努力するか。どっちが後先ですけれども、 どっちの文章を。先ほど、北島さんからの御提案では、後に「行政・関係学会等の」と いうのが来たのですが。 ○北島課長補佐 　多分、その専門的な機関というのは、恐らく医療機関ですとか、その研究機関といっ たところが自ら努力する部分もあり、そういうものを推進していくのが行政や関係学会 等の努力なのかなということで、先ほどは「専門家が育成され、専門機関が増えていく よう行政・関係学会等の一層の努力が望まれる」というふうな形にしたところでござい ますが、難しいですね。 ○小田母子保健課長 　タイトルのところに「行政・関係学会等の対応」と書いてありますから、あえて主語 を前に持ってくることはなくても行政・関係学会がこれをやるべきだよということは分 かっておりますので、何となく文章的には本委員会は、そういうことを望んだあるいは 望まれるという方が格調は高いような気がするのですけれども。これは、趣味の問題で すので。 ○松田委員 　これが非常に大事なのは、ごろというと変ですけれども、読んだときにするするとい かないとかなり問題なんですよ。だから、余り本質は本質なのだけれども、あと読んだ ときの感じがするするといくかどうかなんだと私は思うのですが。 ○小田母子保健課長 　要するに、目的が行政がすべきだということを前面に出すのか、それとも専門家の育 成と専門委員会が増えていくことを前面に出すのかということによって、文章の力点が 違ってくるんです。 ○古山委員長 　武部先生、いかがいたしましょう。 ○武部委員 「しかし」は要らないんですね。「現時点では、このような専門的な機関の数が極め て少ないが、行政・関係学会が専門家の育成と専門的な機関の拡充により一層努力する よう望みたい」。 ○松田委員 　先生、人ごとみたいですよ。 ○長谷川委員 　「本委員会は」と出してしまった方がいいですか、この場合は。 ○山田委員 　「望みたい」というと弱いですね。 ○武部委員 　その後ろを当然変える必要があるのですけれども。 ○山田委員 　「望まれる」でいいのではないですか。 ○松田委員 　「望まれる」でいいですよ。日本語としては。 ○古山委員長 　先ほどからいろいろ変わっているのですけれども、内容的には全然変わらないんです よね。ですから、冒頭のものでも別に悪いことはない。 ○武部委員 　強いて言えば、行政と関係しますから。 ○古山委員長 　「行政・関係学会等」というのが入っていなかったので、これは入れた方がいいと。 ○松田委員 　それが入ると随分違うと思います。 ○古山委員長 　余り触りますと、前後との。事務局案でいかがでしょうか。すっと入ってきたような 気がしたのですけれども。 ○北島課長補佐 　今のをコピーして一度お配りしてみて、御確認いただけますでしょうか。 ○古山委員長 　それで、やってみましょう。 　では、「また」以下はこのままにしておきましょうか。 　それでは、５ページの別紙のところに入ります。 ○武田主査 　５ページ以降は、再度配ってありますので。 ○古山委員長 　寺尾先生がお見えになるのをお待ちしていましたので、やっとこの別紙のところ です。 ○寺尾委員 　２〜３よろしいですか。 ○古山委員長 　分りますでしょうか。案１、案１−２、案２、案３ございますが、どうぞ。 ○寺尾委員 　それを案１−２と案２をミックスした形として。 ○古山委員長 　ということで、寺尾先生が案１−２に加わりましたので４対３で案１−２を若干。 ○武田主査 　先ほどの部分をちょっと事務局の方でもう一度読ませていただきます。「母体血清 マーカー検査については、見解本文で述べたとおり、医師がその情報を積極的に知らせ る必要はなく、その検査を勧めるべきでもない。しかし、」……。 ○北島課長補佐 　「。」がちょっと抜けてます。「ない。」にしてください。 ○武部委員 　「本検査」にしましたね。 ○武田主査 　「本検査を勧めるべきでもない。しかし、本検査に対して妊婦から相談があった場合 には、次のことを十分に説明し、妊婦が自発的に検査を受ける選択をした場合に限り実 施するか、若しくは、それが可能な施設に紹介すべきである。」。 ○古山委員長 　もう一度おっしゃっていただけますでしょうか。案１−２ですね。 ○北島課長補佐 　案２がスタートでございます。 ○鈴森委員 　「可能な施設を紹介する」というところを生かしたんです。 ○武田主査 　もう一度では読ませていただきます。案２のところからスタートします。「母体血清 マーカー検査については、見解本文で述べたとおり、医師がその情報を積極的に知らせ る必要はなく、本検査を勧めるべきでもない。しかし、本検査に対して妊婦から相談が あった場合には、次のことを十分に説明し、妊婦が自発的に検査を受ける選択をした場 合に限り実施するか、若しくは、それが可能な施設に紹介すべきである。」このような 案でございます。 ○鈴森委員 　これは、「本検査に対して妊婦から相談があった場合には」というのと、また「自発 的に検査を受ける選択をした場合に」というのと両方重なってしまうんですよね。 ○山田委員 　相談と選択とは違うんですよ。 ○鈴森委員 　だから、相談を受け、自発的に検査を受ける。 ○山田委員 　相談があると説明して、それで、チョイスをしたという段階になっているのではない ですか。 ○長谷川委員 　するかどうかと決める前に相談だけの人もいるので。 ○武部委員 　ちょっと私の認識と違うのは、その後ろの方は検査前と検査後と両方がありますの で、「次のことを十分説明し」というのではなくて、やはり案２にあるように、「少な くとも次のことに配慮し、慎重に」という表現の方が私はより望ましいのではないかと 思ったのですが。前もって、検査後のことも勿論説明するという理解でもいいと思いま すが。 ○松田委員 　それは、先生「十分に説明し」で入るのではないですか。 ○武部委員 検査後こういうことが予想されますよということが当然入ると。それでもいいです。 ○松田委員 　やはり、相談があって説明して自発的というところが、やはり大事なのではない かと。 ○山田委員 　もう一つ入れるとすれば、「場合に限り、検査前後に十分な説明をして実施する」と いうことですけれども、ちょっと回りくどいですよ。 ○松田委員 　だから、この「限り」という言葉が、かなり強い部分になると思うんですよ。 鈴森先生、それでいいのではないですか。 ○鈴森委員 　分りました。そういう意味だったらいいです。 ○古山委員長 　案２と案１−２をハイブリットする訳ですね。 ○松田委員 　基本的にＯＫです。 ○古山委員長 　今、おっしゃったものでいいですか。では、寺尾先生いかがですか。 ○寺尾委員 　私は、この案１を望んでいたものですから。と申しますのは、全体の受ける文章のニ ュアンスで余りにも受けるべきではないとか、何とかというのが強調され過ぎて、そこ だけがぱっと浮かんでくるようなニュアンスを受けて、どうして別紙にまた同じことを こだわって入れなくてはいけないのかというのがよく分らない。したがって、私は案１ を推しております。 ○松田委員 　寺尾先生が来る前にディスカッションがあって、長谷川先生も繰り返しになるからと いうので案１−２をつくったんですよ。私も案１−２を推したんです。私の推した理由 は、先生のおっしゃったのと同じように、同じことを繰り返すよりも、むしろここに書 いてある問題点を理解した上でという言葉が大事だと。そういった問題を避けるという ことの説明から、いきなりするかしないかという問題を理解してもらいたいというの で、私は案１−２がいいというふうに判断したのですけれども。 ○寺尾委員 　今度は、この検査を排除するのではないかというようなニュアンスの誤解を与えるぐ らいの、こう何度も何度も出て来ると。トータル３回出てくる訳ですね、その必要性が あるのかという気がするのですけれども。 ○武部委員 　３回というのが、実は２回になったんです、ここを入れても。今、松田先生が言われ たように議論したところは、実は案１−２と案２を指示する人が３対３に分れたん です。それを折衷しようということになりまして、苦肉の策であることはちょっと矛盾 があるような。 ○松田委員 　鈴森先生もどちらかというと案１−２でしょう。 ○鈴森委員 　そうですね。 ○長谷川委員 　案１ですと、ほとんど見ないで済んでしまうような短い文章の気がするんです。 ○松田委員 　先生、案１よりも案１−２を支持しませんか。そうすると、案１−２が４人だから、 ３対４で案１−２が残るのですけれども。 ○鈴森委員 　そうすれば、先生が言ったように、「させる必要はなく」とか「勧めるべきでも ない」という文言は入ってこないんです。 ○松田委員 　そうすると、５対２で案１−２が残るのですけれども。 ○長谷川委員 　確かに、知らせて勧めたいという推進したい人にとって、これが書いてあると、かな りここで抵抗してしまうという可能性がありますよね。 ○松田委員 　それでも、「検査の特質の問題点を理解した」という言葉が、非常に大事だと思うん ですよ。ここをやはり理解しないで、なぜするかしないかということだけで議論するの ではなくて、問題がどこにあるかというと、これだけ問題があるのだから結論なんだ と。だから、その問題点を何かというのを前にさかのぼって読んでもらいたいと。やは りこれだけ４つの問題があるんだなと、それなら仕方がないではないかということで今 までしようとした人までも、やはりこれは反対側の方に行こうという流れが出てくると 思うんですよ。 ○長谷川委員 　はっきり割と問題点というのを出してはみたいのですけれどもね。 ○松田委員 　だから、本質的にやはりこの一番上の１行が一番大事だと思って読んだんです。 ○古山委員長 　寺尾先生、今のお話を聞いた後で案１−２の方に。 ○長谷川委員 　案１だけだと、インパクトが何かちょっと弱くなるかなという感じがするんです。 ○山田委員 　積極的に知らせる必要がないというのがある意味では一番中心で、一番議論になった ところですから、何度も言っておいてもいいような感じがしますけれども。 ○古山委員長 　別紙が独り歩きしたときに、前の文章を見ないでこれしか見ないと。少なくともそう いうことですね。 ○長谷川委員 　やはり前の文章を見てもらいたいというのがあるんですね。 ○松田委員 　私は、理由を知ってもらいたいんです。そこの理由を、なぜここをディスカッション しなければならなかったかという理由を。 ○武部委員 　ちょっと案１−２の四角で囲ってあるところで一つ引っ掛かりますのは、「次のこと を十分に説明し」で「、」があるんですね。この「、」があるために、「若しくは」が どこまで掛かるかがちょっと不明確なんです。私の理解では、「若しくは」というのは 「次のことを十分に説明して妊婦が自発的」と全部つながるべきであって、説明したけ れども実施は出来ないという医者がいるという矛盾になってはいけないので、「次のこ とを十分に説明して妊婦が自発的に検査を選択した場合」というふうに長い文章だけれ ども、そこはつなげませんと、「若しくは」が非常に変なところにあるような印象を持 ちました。 ○松田委員 　「して」にしますと、文が一応切れますね。 ○武部委員 　「次のことを十分に説明して妊婦が」というふうに。 ○松田委員 　それがいいです。確かに、おっしゃるとおりです。 ○武部委員 　済みませんが、たまたま３対３と言われたけれども、委員長の御意見は。 ○古山委員長 　私は、実は全く偶然ですけれども、案３を出したんです。だから、全く鈴森先生と同 じ文章だったのですけれども。 ○武部委員 　配付資料にありましたね。 ○古山委員長 　ですから、どちらにも加担していないんです。 　では、もう一度挙手を。 ○武部委員 　ちょっと寺尾先生、一番案１と案２の違いは、これは長谷川委員が強く提案されたの ですが、一番最後に「それが可能な施設に紹介する」というところが案１−２のキーポ イントなんですね。つまり、医師がある程度自信がないときに……。 ○寺尾委員 　私は、案１−２は賛成です。 ○武部委員 　そうですか。案１−２はそういう趣旨で、ほかの案のどれにもないところが、この 「可能な施設を紹介する」というところです。 ○寺尾委員 　私は、案２に反対したんです。 ○古山委員長 　そういたしますと、案１−２が一番多くなったのではないでしょうか。 ○鈴森委員 　案１−２と案１−２と案２の合成との比較なんですよね。したがって、医師に勧める とか勧めないという文言を入れるか入れないかだけのことです。だから、本質を知って いてくれれば、そこはおのずと分かるというのが、先生は性善説なんですよね。 ○松田委員 　そうではなくて、理由を知ってもらいたいんです。なぜこういうことがディスカッシ ョンされたかと。性善説と言われたからそうかもしれません。 ○武部委員 私は、別紙独り歩きしない説です。 ○松田委員 　先生、もうそれはやめましょう。 ○古山委員長 　では、案１−２で若干修正ありますが、それでよろしいという方は挙手を。 ○山田委員 　案１−２そのままということですか。「て」を入れて。案１−２と案２プラス案 １−２ですか。 ○古山委員長 　そうです。案２プラス案１−２です。 　では、案１−２「十分に説明して」と直りますが、賛成される方。では、５人になり ましたので、案１−２で決めさせていただきます。 ○北島課長補佐 　よろしいでしょうか。実は、先ほどの案でも消してしまったのですけれども、「検査 が実施される場合には、少なくとも次のことに配慮し、慎重に行われるべきである」と いうのが、どの案にもくっついているのですけれども、案１−２だけくっついていない んです。それを入れなくていいかどうかということで、一番最後のところに「なお、検 査が実施される場合には、少なくとも次のことに配慮し、慎重に行われるべきである」 というのをつけた方がよろしいでしょうか。 ○武部委員 　選択した場合に限り実施するというのは、選択した場合に、少なくとも次のことに配 慮して、慎重に実施する、私はそれがいいと思ったのですけれども。 ○武田主査 　どちらに入れるかという話ですが。 ○武部委員 　案１−２の下から２行目のところですね。「自発的に検査を受ける選択をした場合に は、少なくとも次のことに配慮して、慎重に実施するか若しくはそれが可能な」云々。 また、上の文章がなくなりますけれども。「、」と「、」の間が。「場合には」で 「、」を入れてもいいと思います。もう一遍言いますと、「次のことを十分に説明し て、妊婦が自発的に検査を受ける選択をした場合には、少なくとも次のことに配慮して 慎重に実施するか、若しくはそれが可能な施設に紹介すべきである」。 ○長谷川委員 　松田先生がおっしゃっていましたが、「限り」というのがきいているというので、や はり「限り」を残した方がいいのではないですか。そうしないと、そういう場合であれ ば配慮して慎重に行われればいいんだよというふうに。 ○武部委員 　「場合に限って少なくとも」ですか。 ○山田委員 もしくは、「以下」を「それが出来なければ可能な施設に」というふうに文章を切っ てもいいです。 ○長谷川委員 　「若しくは」を切った方がいいですね。 ○山田委員 　また、長くなってしまいますが。 ○寺尾委員 　案２の最後だけを案１−２の後に持ってくる訳ですね。 ○小田母子保健課長 　その方が、文言的にはつながりがいいかなと思うのですが。途中に入れると非常に長 くなるし、可能な施設に紹介するか、その施設で実施するかということは前段で一連と して言った方がいいと思います。そういう紹介可能な施設が実施するか、あるいは自分 の施設で実施するか、さらに検査が実施される場合には、少なくとも次のことをという 方が文章としてはつながりがいいかなと。前の方に入れてしまうと、長くなってちょっ と文章が分りにくくなると思いますけれども。ですから、今の案１−２の最後に「紹介 すべきである。検査が実施される場合には、少なくとも次のことに配慮し、慎重に行わ れるべきである」というのがあれば済むかなと。 ○松田委員 　プリンシプルとして出てくると。 ○小田母子保健課長 　ここに入れないと、説明の際には下のことを配慮しろと言っていますが、実施する際 にはどうなのかというのが抜けているんですね。実施する際にもちゃんと検査前後の話 を配慮しなさいというのを入れるためには、少なくともこの文章を入れなくてはいけな いのですが、座りはどこがいいかというと、「選択した場合に限り」のところに入れる と非常に文章が長くなって難しくなるし、「それが可能な施設に紹介すべき」というと ころが分れてしまうものですから、後で一つ独立して置いた方がいいのではないかと思 いますが。 ○武部委員 　紹介する方が先に来るのですか。 ○長谷川委員 　だから、可能な施設で実施する場合でも実際。だから、順番として、プロセスをずっ とたどっているものですから。 ○武部委員 　では、「本検査に対して妊婦から相談があった場合には、それが可能な施設に紹介す べきである」と、まずそこから来る訳ですか。 ○松田委員 　しかし、どっちにいこうともする以上はこうしなければいけませんよという最後のゼ ネラルの説明になる訳です。 ○武部委員 　それは、いいかもしれないですね。 ○松田委員 　私はいいと思います。どうなったとしても、ちゃんとこれだけはしなさいよと。 ○武部委員 　ちょっと何となくまずい気がするのは、自分のところでは可能ですと宣伝していると ころに行ってしまいそうですね。 ○松田委員 　それはあるのだけれども、それはそれとしても、やはりちゃんとそれこそ宣言にもあ るように、自分で出来ない場合は他施設を紹介しなければいけないという決まりがあり ますから。 ○武部委員 　確かに、問題を理解したら、本来まともに考えたら、そこに行かないはずだと。 ○松田委員 　それはどうか分からないけれども、結局、一つの選択肢として、そういうものを持っ ていないということは、やはり方法論としては。 ○長谷川委員 　可能な施設に行っても、まだその後の言葉でこれに配慮しなさいと、ここでもう一つ 押さえるから大丈夫ではないかと思いますけれども。 ○松田委員 　その方がいいと思います。その方がゼネラルな話としては説明出来ると思います。 ○古山委員長 　それでは、案１−２の次に「少なくとも次のことに配慮し、慎重に行われるべきであ る」という文言を入れるということで。今のを読んでいただけますか。 ○北島課長補佐 　案１−２のところの冒頭でございますが、「医師は、見解本文に書かれた検査の特質 と問題点を理解した上で、本検査に対して妊婦から相談があった場合には、次のことを 十分に説明して、妊婦が自発的に検査を受ける選択をした場合に限り実施するか、若し くは、それが可能な施設に紹介すべきである。 　検査が実施される場合には、少なくとも次のことに配慮し、慎重に行われるべきであ る」。 ○松田委員 　行を変えるのがいいですね。 ○古山委員長 　「検査が実施される場合には」の前は。 ○北島課長補佐 　「紹介すべきである。」で終わりまして、行を変えまして。 ○古山委員長 　行を変える訳ですね。 ○寺尾委員 　ちょっと大事なことをいいですか。松田先生が帰られる前に。最初の「はじめに」の ところなのですが、「出生前診断技術が向上しており」という、この「出生前診断 技術」というものと、後から４行目に出てくる「この技術は」というのも、やはり出生 前診断技術ということになりますと、実は、出生前診断技術というのは、超音波を初め として非常に広い意味を持っておりまして、それが我々が行っている出生前診断技術が 障害のある胎児の出生を排除しというようなことにつながるという可能性があること と、それから、もう一つは、早期に治療するということもある程度は出来るようになっ てきた。「限られていることから、この出生前診断技術は胎児の出生を排除し」という この文章を、もうちょっとここに次のステップとして母体血清マーカー検査ということ に移った上で、すなわち、母体血清マーカーというフレーズをその２行ぐらいで入れ て、そして「この検査は障害のある胎児の出生を排除し」というふうに移っていただき たいと。要するに、出生前診断技術という主語で全部この辺りを片づけると、ちょっと 問題があるのではないかという指摘がございました。 ○松田委員 　確かにそうですね。 ○長谷川委員 　やはり、でも排除している場合もあるので、「この技術には」とやって「つながる場 合があるとの懸念」とかそういうふうにしたらどうですか。一部には確かに羊水検査で も今、胎児エコーでもやはり障害ということで出生に関してのカウンセリングなどがや られているので、排除していないということはないと思うんです。ですから、全部では ないのですけれども、やはり場合がある。だから、懸念があるから排除しないような方 向にしようというのが、この委員会の目的ではないかと思うので、やはりそれは入れて もよろしいのではないですか。 ○寺尾委員 　この出生前診断技術というのは、非常に広い意味を持っているんですね。 ○長谷川委員 　でも、一部はあると思うんですよ。 ○寺尾委員 　だから、早く協議の方に移った上でこういうことをディスカッションしたいという か。 ○長谷川委員 　そうすると、その後のことも国際的なことも全部、母体血清マーカーの話になってし まうような感じがするので。それ以降は。 ○寺尾委員 　国際的は、これは母体血清マーカーのことですよね。 ○長谷川委員 　これは、全体のことではないですか。全体の理念ではないですか。 ○寺尾委員 　だから、この辺りは理念ですけれども。 ○長谷川委員 　ですから、そこに突然、母体血清マーカーが入ってくるのはちょっと早い。 ○山田委員 　限定しているのは、その行の一番下ですね。 ○長谷川委員 　そうです。でも、排除する危険があるから、例えば、先生でも慎重に出生前診断され ている訳ですよね。ですから、その排除するという人がそういう考えでやっている人が いないとは限らないので、やはりそこのところを押さえるための委員会であるというこ とを、ここで出すべきではないかと思ったのですけれども。理念として。 ○古山委員長 　今、山田先生がちょっとおっしゃったのですが。 ○松田委員 　「つながるのではとの懸念がある」。 ○古山委員長 　「この技術には」と「に」を入れますと、少し緩やかになります。 ○長谷川委員 　「には」と一部そういう可能性があるということはやはり。 ○山田委員 　「つながる場合があるとの懸念がある」と。 ○長谷川委員 　それを防ぐための委員会の理念ではないのかなと思いますが。 ○松田委員 　長谷川先生のは分かるのだけれども、これは、例えば、個人的なある特定の疾患で家 系内に患者さんがいて、是非ともそれを望んでいるという人の場合には……。 ○長谷川委員 　それは、こことは全く関係ないことですが。 ○松田委員 　関係ないことですけれども、その問題がここにかかわってくるということを懸念して いらっしゃるのでしょう、寺尾先生は。 ○長谷川委員 　そうですね。だから、私は逆に、そういう場合に出生前診断があるから中絶していい んだよというような圧力があると困ると。 ○鈴森委員 出生前診断は、今、先生が言われたのは、産科的な出生前診断というのは広義で言え ば産科医療全体が出生前診断だということですよね。だから、狭義の広義のという意味 で言えば、狭義のことを云々しているのであって、ゼネラルで縛られてしまうのは困る ということ。 ○長谷川委員 　それはそうですね。 ○松田委員 　例えば、これから超過診断が入ってきますから、超過診断がこれは障害の人をする訳 ではないと。逆に言えば、ほとんどの人が障害でないのだから、正常な人を確かめるの に、それまでここで縛ってしまうのは問題があるという意味でしょう。 ○鈴森委員 　そういう意味なんです。 ○松田委員 　それは、そのとおりだと思います、確かに。 ○武部委員 　例えば「この技術の一部には」と言ったら弱過ぎますか。 ○山田委員 　「この技術の中には」ですね。 ○長谷川委員 　だから、全部ではなくて、やはり一部にそういうことを気をつけようということを言 ったのだと思うのですけれども。 ○鈴森委員 　だから、この中の今回の出生前診断というのは胎児事情に関する出生前診断がメーン なんですよね。ですから、今まで見過ごされてきたけれども、全体的に言えば。 ○松田委員 　気にはなっていたんだけれども。 ○寺尾委員 　「遺伝性疾患に関する出生前診断」という言い方ではだめですか。この出生前診断技 術が向上しておりという。 ○長谷川委員 　先天異常では。遺伝性とは限らない。遺伝性疾患は全部先天異常に入るんです。 ○寺尾委員 　先天異常に関する出生前診断。 ○武部委員 　この場合、厳密に言えば診断可能な先天異常と。 ○長谷川委員 　では、障害というのを「この技術は先天異常のある」とやったらだめですか。先天異 常を持つ胎児。 ○松田委員 　でも、それは排除が強いですよ。そこは同じですよ。 ○長谷川委員 　でも、具体的に排除された人がいるということで、やはりそれは、ここの先生みたい に皆さん慎重にしてくれればいいのですけれども。 ○武部委員 　「この技術の一部は」では弱過ぎますか、長谷川先生。 ○長谷川委員 　私は、構わないです。 ○鈴森委員 　出生前診断のあるパーツに過ぎないのですから。 ○長谷川委員 　だから、パーツでもやはりそこは消してしまうのは。 ○武部委員 　確かに、先生の言われるように、あらゆるエコーの診断がそういうことの目的に使わ れるかのごとき印象を与えかねないということですか。 ○寺尾委員 　私たちが、通常使っている出生前診断技術とか体内診断という用語は、もっと広い意 味で使っている訳ですよ。それが、こういうところで使われているのは、もっと非常に 限られた言葉として使われているものですから。その違和感を申し上げているだけ です。 ○長谷川委員 　それは、分かるのですけれども、その技術という言葉がよくないのではないかと。 ○古山委員長 　検討の趣旨のところに、診断技術、羊水検査、絨毛検査、超音波検査、母体血清マー カー検査等というふうに限定してありますね。 ○松田委員 　ただ、寺尾先生がおっしゃっているのは、出生前診断というのは生まれてくる前の赤 ちゃんのすべてについてやっているのであって、障害の人たちだけを障害があるかない かという検査をしているのではないと。つまり、おなかの赤ちゃんがどういう状態でい るかというのを全部診断するのに使っているのだと。それが出生前診断であって、つま り、ここでの委員会で取り上げている問題だけではないと。それをゼネラルにしないと いうと非常に的を絞ってしまったような形になってしまうということをおっしゃってい るんですよ。 ○寺尾委員 　一番下の行に、定義づけはしているんですね。「現在実施されている診断技術には、 羊水検査、絨毛検査、超音波検査、母体血清マーカー検査等がある」というふうに、一 応定義は一番後ろからずっとくると定義づけはしているのですが。 ○長谷川委員 　では、定義を前に持ってくれば。 ○武部委員 　寺尾先生が、もし「この技術の一部は」というのを「ときには」ぐらいで御了解いた だけるのであれば、一番ここがミニマム修正でいきますが。 ○長谷川委員 　つながっては困るという意味ですね。 ○寺尾委員 　先生おっしゃったように、「ときには」とかあるいは「つながる場合があるとの懸念 が」。ちょっとくどいですか。 ○武部委員 　さっき山田先生がおっしゃったのではないですか。「つながる場合がある」と。 ○山田委員 　それは、技術の中には。全部ではないけれども。 ○寺尾委員 　「この技術の中には」ですか。そうしますか。 ○古山委員長 　それで、「場合があるとの懸念がある」。ちょっと文章がくどいですね。 ○長谷川委員 　「懸念されている」ではどうですか。 ○寺尾委員 　懸念ということ自体が恐らく「場合」ですからね。 ○安藤委員 　「中には」を入れたら、「つながるとの懸念がある」でいいのではないかなと思いま す。 ○山田委員 　「つながる懸念」で。また、それは調整してください。 ○古山委員長 　寺尾先生、これでよろしゅうございますか。「この技術の中には」ということで。 ○鈴森委員 　そうすると、先ほどちょっとあったのですけれども、「そのような治療が可能である 疾患は限られていることから」という「限られている」ということが。これは、胎児異 常に関してだけ言っている訳ですね。そうすると、全般にゼネラルな問題だというなら ば、ほとんどのものが疾患というか胎児異常に関しては今ポジティブに働いている訳で すから、そうすると、「限られた」という文言が問題になってくるんですよね。 ○長谷川委員 　はっきり胎児の治療というふうに。 ○鈴森委員 　だから、胎児の改善に向けてほとんどの出生前の技術は前向きに利用されている訳で すから、トータルで言えば。この「疾患は限られ」というのは、先天異常に限るという ことですね。 ○長谷川委員 　それを出してはいけないですか。はっきり言葉を先天異常と。ここは先天異常が問題 にされているので、明記した方がいいかもしれない。 ○鈴森委員 　「しかしながら、現在先天異常に関しては」とか、「の治療が可能である疾患は限ら れている」とかそういうふうにしますか。 ○長谷川委員 　その方がいいですね。 ○古山委員長 　疾患を先天異常という言葉に変えますか。 ○山田委員 　「そのような」を「先天異常に関して治療が可能である疾患は限られている」と。 ○小田母子保健課長 　趣旨を踏まえると、「しかしながら、現在、先天異常などではそのような治療が可能 である場合は限られていることから、この技術の中には障害のある胎児の特別な」と。 ○長谷川委員 　そうするとつながりますね。先生がさっき御心配になっておられたのも。 ○寺尾委員 はい、結構です。 　では、「現在」の後に「先天異常では」という言葉だけ入れますか。 ○小田母子保健課長 　もうちょっとほかの言葉も入れておいた方がいいかと。「しかしながら、先天異常な どでは」、先天異常が代表で、それ以外でも治らないの結構ありますよね。ですから、 「先天異常などでは、そのような治療が可能である場合は限られていることから、この 技術の中には障害のある胎児の出生を排除し」というふうな感じで。 ○古山委員長 　よろしゅうございますか。そのほか「はじめに」のところ、それから、２番目の検討 の趣旨にございませんか。もう一応皆さん、一通り終わりましたけれども。 ○寺尾委員 　それから、もう一つ、２ページ目の問題点の(1)「退治の疾患の可能性が高い確率で示 された場合」というのが、どうも日本語でぴんとこない。本当は、これは「胎児の疾患 が」。 ○山田委員 　「高い確率で示された」でしょうね。 ○寺尾委員 　胎児が疾患に罹患している可能性が高いということを確率で示された場合というのが フルの文章ですよね、違いますか。 ○山田委員 　「胎児に疾患がある可能性が高い確率で示される」ではどうですか。 ○長谷川委員 　確率で示されたことが問題ではなくて、高いと言われたことが問題なので、そこにや はり。確率が高い。 ○山田委員 　「の」が続くからいやなんですよ。 ○寺尾委員 　これは、逆なんですね。高い確率できているから。 ○長谷川委員 　そうなんです。確率が高いというふうにしないと。 ○山田委員 　それでは、「胎児に高い確率で疾患の可能性がある」。 ○寺尾委員 　「退治に疾患がある可能性が高いことを」。 ○山田委員 　「胎児に確率上高い」という、それを前に持ってきたらどうですか。 ○寺尾委員 　可能性と確率が２つあるから、可能性を取りますか。「胎児に疾患がある確率が高 い」と。 ○山田委員 　そうですね。 ○寺尾委員 　「退治に疾患がある確率が高いと」。 ○山田委員 　「示された場合」。 ○長谷川委員 　高いという表現をされたということなんですよね。 ○山田委員 　そうすると、高いが生きますよね。今のでよろしいのではないですか。「胎児に疾患 がある可能性が高いと示された場合」。 ○寺尾委員 　言われた場合ということですね。 ○長谷川委員 　「高いと言われた場合」と言ってしまった方が分りやすいですかね。 ○古山委員長 　そうすると、どうなりますか。「その結果、胎児に疾患がある可能性が高い」。 ○小田母子保健課長 　「胎児に疾患がある確率が高いと言われた場合」。 ○古山委員長 　寺尾先生、よろしゅうございますか。文章をもう一度。 ○小田母子保健課長 　「その結果、胎児に疾患がある確率が高いと言われた場合」。 ○古山委員長 　今の文章は、(2)のところに確率が低いとか高いという文章がありますから、いいです ね。 　ほかにはございませんでしょうか。 ○山田委員 　直したものの１の８ページですけれども、注だからいいのかもしれないけれども、そ の表現が「説明し」というところ「危険率、陽性／陰性、リスクが高い／低いなどの表 現は、胎児の状態が危険である、好ましくないなどの誤解を避けるため」、この意味が ちょっと整理しないと分かりにくい。線が引いてある残っている注ですけれども。 ○長谷川委員 　「説明し」のところで止めた方がよろしいのではないですか。これは、ちょっと後と 前と問題が違いますよね。 ○山田委員 　「説明する」と。そして「危険性」。これは、余り長過ぎて。 ○長谷川委員 　長いですね。前後の意味が、言っている目的が違いますね。 ○山田委員 中間の文章がどこに掛かるのか全然分らない。 ○長谷川委員 　「なお」とか何か入れて。 ○山田委員 　「などと受け取られる危険を避けるため」なんですよね。 ○小田母子保健課長 　切りますか。「説明し」を「説明する」で切って、その後「危険率、陽性／陰性」と いきますか。 ○山田委員 　「表現は、危険であるとか、好ましくないと受け取られる誤解を避けるため」。ちょ っと整理してください。 ○長谷川委員 「受け取られるので誤解を避けるため」ということですか。 ○古山委員長 　ここに受診者という言葉が出てきていますが、受診者は使わないということだったで すね。 ○長谷川委員 　前にありましたね、被検査者。 ○山田委員 　それも統一していただければ。 　あと、「速やかに」が漢字だったり平仮名だったりしますけれども、それも統一して ください。 ○小田母子保健課長 　危険率のところは「危険率、陽性／陰性、リスクが高い／低いなどの表現は、胎児の 状態が危険であるとか、好ましくないなどと誤解されることを避けるため、被検査者に 対する説明に際しては使わない」。 ○山田委員 　そういう文章でいいです。 ○鈴森委員 　１つ質問が出てきたのがあったのですけれども、ダウン症などの最新の医療というの は、何を最新かという。それは、長谷川さんに聞きたいのだけれども。いつも変わるん ですよね。例えば、最新の情報に基づいた正確な説明をしろということを求められるの ですが、産科側の医師から最新の情報、最新の情報というけれども、我々があるのは教 科書しかない訳ですよね。そうすると、やはりネガティブなものしか出てこないんです よ。 ○長谷川委員 　やはり、小児科の専門の医師に聞いていただきたいというか。 ○鈴森委員 　小児科の医師でも、専門でないと。 ○長谷川委員 　だめですね。例えば、ほとんど合併症の治療ですけれども、心臓病などの手術にして も、時期がどんどん早くなっていますし、それによって効果とか治癒の期間なども治療 期間がかなり短くなっていますので、そういうようなことも含めたりとか。医療という か療育的なこと、医療の中に療育も入るので、そういう総合的な医療ですよね。そうい うことを書いていただければそれこそ。最新の情報についての説明は、やはり専門医の 医師に相談するということです。 ○鈴森委員 　したがって、α−フェトプロテインとかトリプルマーカーの説明のところで、先生が つくられた少しかかわっていらっしゃるあの説明や何かでもう少し丁寧なものをつくっ ていただけると。 ○長谷川委員 　この前、丁寧なものをつくったのですけれども、半分ぐらいで20年前のものに戻った ような説明だったので全部切ってしまったのですが、実は。前の結構長いのでよろしけ れば、前に出しましたので。でも、最新の医療の情報というのを書いても、また、変わ りますので、やはり専門の医師にどこかで問い合わせるということはしていただきたい ですよね、むしろ。そういうのを入れていただければ、最新の情報についての説明の後 に、何か一言とか注か何かで入れていただくとありがたいです。支援的ケアだってどん どん変わっていますし。 ○北島課長補佐 　済みません、ちょっと２ページの修正のコピーを配らせていただいたのですが、最後 にお配りしましたものなのですけれども、IIIの１の問題点の(1)なのですが、「その結 果、胎児に疾患がある確率が高いと言われた」となっているのですが、「胎児に疾患が ある確率が高いと説明された場合」とどちらがいいでしょうか。 ○寺尾委員 　その方がいいですね。 ○小田母子保健課長 　今のところですけれども、「最新の医療の現状」というのはちょっと日本語的におか しいので、医療の現状というのは普通最新なんですよね、現状ですから。 頭のところに「最新の情報についての説明」と書いてありますので、(2)のところです。 「検査の対象となる疾患に関する最新の情報についての説明」と書いてありますので、 この2)のところは「最新の医療の現状」ではなくて「子どもに対する医療の現状」と、 これで一応少なくとも最新であることは間違いないと思います。くどいのでここは「最 新」を取らせてもらった方がいいかなと思います。 ○長谷川委員 　確かに、さっきの専門家というのも、だれに聞くかというのが問題かもしれないの で、あえて書かない方がいいのかもしれませんね。 ○古山委員長 　今、課長さんがおっしゃったのは何ページだったでしょうか。 ○武田主査 　資料１の６ページ、それから、資料２ですと７ページです。 ○鈴森委員 　資料１だと６ページの(2)の2)です。 ○古山委員長 　「最新の」というのを取る訳ですね。 ○鈴森委員 　「出生後の経過は一様でなく」ですね。「は」は要らないのではないですか。 ○山田委員 　あとは、語句の修正。ただ、やってみると通らないところがあるかもしれない。それ は、ＦＡＸか何かでということにしましょう。 ○古山委員長 　それで、一応最後まで通して見ていただいたということになりますが、ほとんどの先 生方の意見の一致が見られたということでございます。もうこれ以上、原案の修正すべ き点はございませんでしょうか。 ○寺尾委員 　最後の９ページの６というのがありますよね。「カウンセリングが実施できる 施設」、この「いつでも」というのと「速やかに紹介する」のは分かるのだけれども、 これは常時そういう人がいるところへ速やかに紹介するということと、「カウンセリン グが実施できる施設」というのは言い方がおかしいと思います。カウンセリングが可能 なとかカウンセリングを実施出来る。それから、「いつでも」というのが必要かどうか という気もしますけれども。 ○山田委員 　要らないですね。 ○長谷川委員 　いつでもというのは、どんな時期でもという意味で。 ○寺尾委員 　24時間体制で。 ○長谷川委員 　済みません、そういう意味ではなくて、そういうふうに取られますよね。そうではな くて、このプロセスの中でどこでもということなんです。要するに、検査をして例えば 後からでもとか、たとえ確率が低いということで問題ないと思った人がまた来たときと か、そういう意味なんです。どの場面でもというか、どの時期でもとかどの段階でもと いう意味で入れたんです。ですから、24時間と取られるとやはり。 ○古山委員長 　要らないかもしれませんね。カウンセリングしていただけるところだったらするかし ないかだけの。 ○長谷川委員 　でも、紹介するときに紹介する方の側で、あなたは陰性だから別にカウンセリングは 要りませんよとか、そういうふうにされてしまう可能性があるんですね。それに対する 押さえのつもりで書いたのです。けれども、いつでもというのをそういうふうに受け取 られるというのは、やはりいい言葉ではないと思います。 ○山田委員 　どの段階であっても専門的なカウンセリングを実施出来る施設。 ○安藤委員 　でも、そこは検査後のところですよね。 ○長谷川委員 ですから、検査のときに非常に確率が低いと言っても、やはり不安を持っている人が いるので、そういう人たちでも受けてもらいたいというところで、割とそういう場面と いうのは、あなたは問題ないですよと押さえられてしまっている場合があるので、そう いうことを言っている訳です。それから、後になってしまうと言いにくくなるとか。 ですから、最初は羊水検査したくないと思って、例えば、確率が高くても羊水検査しな くていいですという場合に、自分は羊水検査をしなかった場合に、後からまた不安にな ってきて羊水検査をすればよかったとか思う人もいるので、そういういろいろな場合に 紹介してもらいたいということになりますね。一つの流れの中だけで、カウンセリング を一時期にしてほしくないという意味で「いつでも」とやった訳なので、もうちょっと いい言葉が必要かと思います。 ○寺尾委員 　そうすると、「実施に際しては」ではないですね。 ○長谷川委員 　そうですね。 ○寺尾委員 先生のおっしゃるのだったら、「実施に際して」ではなくて、そのクライアントが何 か言ってきたときにはという意味ですね。実施に際してはというと、これは採血をする ときのことを言っていますね。それといつでもというのはちょっとおかしいのではない ですか。 ○長谷川委員 　これは、どこかで書き直したんですよね。「母体血清マーカー検査については」です ね。 ○小田母子保健課長 　これは、主語が要らないのではないでしょうか。 　それと、長谷川先生がおっしゃった趣旨は、検査前の４のところで「判断に迷う場合 には、いつでも専門的なカウンセリングが受けられるよう」とこの「いつでも」は同じ 使われ方ではないですか。 ○長谷川委員 　これは検査前なんですね。 ○小田母子保健課長 　勿論、検査前だけれども、「いつでも」の意味は。 ○寺尾委員 　その前のときはいつでもという意味で、それはそれでいいんですよね。 ○長谷川委員 　それは、いいと思います。 ○小田母子保健課長 　同じように、この「いつでも」もそういう意味ではないのですか。「いつでも専門的 なカウンセリングが受けられるよう施設を速やかに紹介する」という意味ではないので すか。 ○長谷川委員 　だったのですけれども、今、寺尾先生が24時間体制と言われたので、そういうふうに もし受け取られる方がいらっしゃると言葉として。 ○小田母子保健課長 　今のままだと受け取られるのですけれども、先ほどの４のような書き方だと受け取ら れることはないんです。「いつでも専門的なカウンセリングが受けられるよう」という ことの「いつでも」は多分、24時間ではなくて自分が希望するときにということに取れ ると思います。 ○長谷川委員 　そういうことです。同じような書き方にしていただいて、検査後もそういうことで。 ○小田母子保健課長 　ですから、「検査を受けた後でも」とか「検査後も」という言葉を修飾語として入れ て、同じような形で「いつでも専門的なカウンセリングが受けられるよう実施できる施 設を速やかに紹介する」か何か、そこら辺の形でよろしいですか。 ○長谷川委員 　寺尾先生、大丈夫でしょうか。 ○寺尾委員 　そういうことですよね。検査後でもいつでも専門的なカウンセリングが実施出来る施 設と連携体制を取っておくと。 ○小田母子保健課長 　そうすると、24時間オープンの施設になってしまうので。 ○寺尾委員 　「いつでも」はおかしいけれども、連携体制をいつでも取っていきなさいという意味 なんですよね。 ○小田母子保健課長 これは、連携体制ですか。では、「いつでも」は要らないかもしれませんね。 ○安藤委員 　前と合わせたらいいのではないでしょうか。７ページの方は、検査前なんですね。 「いつでも専門的なカウンセリングを受けられるよう、日頃からそれらの専門期間との 連携体制を構築しておく」という。 ○長谷川委員 　これは、連携体制を構築しておくことで、あとは構築ではなくて紹介をすぐ出来ると いうことですね。 ○安藤委員 　いつでも受けられるようにということですよね。 ○長谷川委員 　構築するのではなくて、検査後は具体的な紹介だと思うんです、構築しておくより も。検査前も紹介はしますけれども。 ○小田母子保健課長 　これは、だれに対しても紹介するのですか。 ○長谷川委員 　当然だと思います。悩んでいる人はすべてカウンセリングが必要ですので。 ○小田母子保健課長 　ではなくて、悩んでいない人も紹介するのですか。 ○長谷川委員 　悩んでいなければ紹介しないです。ですから、希望です。 ○小田母子保健課長 　ですから、検査後も患者さんというか被検査者の希望に応じて専門的なカウンセリン グを実施できる施設を速やかに紹介ということですよね。このままだと、専門的なカウ ンセリングを速やかに紹介するというと全員速やかに紹介しなければいけないというこ とになってしまうので。 ○長谷川委員 　そうですね、希望です。カウンセリングを希望する人と限らないけれども、やはり悩 みを持っている人ですよね。 ○山田委員 　カウンセリングと言えば、だれかというのは分かりますよね。 ○長谷川委員 でも、全員にカウンセリングを紹介しますよというと、最近なのですけれども、開業 の産婦人科の先生から言われて「自分はカウンセリングをするほど大変な状態なのか」 と思って震え上がった人が実はいるんです。ですから、カウンセリングという言葉がや はり一般の人にとっては相当驚くようなものになっているのかなと思ったのですが。 ○小田母子保健課長 　これは、医師の判断ということでよろしいのですか。そうすると、「必要に応じて専 門的なカウンセリングが実施できる施設を速やかに紹介する」ということでよろしいで すね。 ○古山委員長 　そうしましょう。 ○長谷川委員 　必要に応じてがいいですね。それは、医師の裁量に任せると。 ○寺尾委員 　「必要に応じて専門的なカウンセリングが可能な施設に紹介する」。「速やかに」は 要らないですね。 ○古山委員長 　検査後の６は、それでよろしゅうございますか。読みましょうか。「検査後において も、必要に応じて専門的なカウンセリングが実施できる施設を速やかに紹介する」とい うことでしょうか。 ○長谷川委員 　「カウンセリングが可能な施設を紹介する」。 ○小田母子保健課長 　「速やかに」は取っていただいて「施設を紹介する」。「必要に応じて」ですから、 速やかにということはないですね。必要に応じて当然ながら紹介する。 ○寺尾委員 　もう一ついいですか。６ページの(3)検査の目的・方法・原理・結果の理解の仕方とい うところですけれども、「年齢固有の確率」を先に持ってきて、年齢固有の確率にこの 前に書いてあるものを掛ける。 ○長谷川委員 　それは前から言っているのですけれども、いつもこれが逆になるのが何か理由がある のかなと思っていたのですけれども。 ○寺尾委員 　これは、もともとは年齢固有の確率にちょっとこれで検査をして補正をするという意 味ですから、「この検査の結果は、年齢固有の確率に」。 ○小田母子保健課長 　ただ、これを前に持っていくとすごく文章が長くなってしまうんです。ですから、 「得られた数値を、年齢固有の確率にかけて算出される」と。要するに、年齢固有の確 率が主体であればいい訳ですよね。「得られた数値を年齢固有の確率に」ということに なると、年齢固有の確率がもともとあって、それに掛けるという形。数値に年齢固有の 確率を掛けると、何か数値が先にあって固有の確率を後で掛ける。そうではなくて、年 齢固有の確率があって、そこに数値を掛けるという文章にすればいい訳ですね。ですか ら、「得られた数値を、年齢固有の確率にかけて算出される」というふうなことの方 が、これを初めに持ってきて「検査結果は、年齢固有の確率に母体血中」云々「増減す ることを利用して確率計算して得られた数値をかけて算出する」というと、非常に長い ものですから、ちょっとてにをはだけ変えて前後はこのままで。 ○寺尾委員 　ただ、原理的にはおかしいので、やはり。 ○小田母子保健課長 　原理的にも、この確率計算して得られた数値を年齢固有の確率に掛けて算出すればい いのではないですか。 ○寺尾委員 　おっしゃりたいことが分かりました。 ○小田母子保健課長 　主体がどれかということを明確に、てにをはを変えれば出来るのではないかというこ とです。 ○長谷川委員 　「に」と「を」を逆にするということですね。 ○小田母子保健課長 　「更に」というふうにいうとおかしくなるので、「数値を年齢固有の確率にかけて算 出」。 ○寺尾委員 　分かりました。 ○長谷川委員 　そうすると、長いからということでこれは逆になって書かれた訳ですね。 ○寺尾委員 　だから、「ことを」と「に」を変えたことは大きな意味があると思います。 ○小田母子保健課長 　何がメーンであって、何が補正値であるかということが分かれば。 ○長谷川委員 　私も、寺尾先生と同じ考えで、どうしてかなと思っていたので。 ○寺尾委員 　私が感じたのは、以上です。 ○小田母子保健課長 　だから、「確率計算して得られた数値を」ではないかもしれませんね。「得られた補 正値を」ぐらいにすると、より一層ニュアンスは出ますね。補正値ではなく 数値ですか。 ○鈴森委員 　ライクリフッドレイシオを掛けているんですね。確率ではないんですね。日本語で言 うと何て言うのですか。ライクリフッドレイシオ。 ○山田委員 　蓋然性です。 ○小田母子保健課長 　そうすると、やはり数値になってしまうんですね。確率計算して得られた数値なんで すね。 ○鈴森委員 　補正値ではないんですね。 ○小田母子保健課長 　補正ではないんですね。予測値みたいなものなんですね。 　では、このままで。 ○鈴森委員 　このままでいいと思います。補正とかそういう言葉を使わないで。 ○小田母子保健課長 　数値で、主語が変わっていますから、一応何がメーンで何を掛けるかは明らかになり ましたので。 ○北島課長補佐 　では、先ほど５ページという別紙以降をホッチキスでとめて修正をお配りしているの ですが、検査前のところに文言を整理するということでIを入れまして「母体血清マー カー検査の説明と実施に当たり、医師は検査前に次のことを行う」ということで、１、 ２、３、４の母体血清マーカー検査を実施する医師は」というのを削除しているのです けれども、ここのところをちょっと御確認いただけますでしょうか。 　それでは、追加でお配りした紙の別紙のところをお持ちでしょうか。それでは、ちょ っと御確認をお願いします。検査前の最初のところに手書きでIを入れまして「母体血清 マーカー検査の説明と実施に当たり、医師は検査前に次のことを行う」というのが入っ ておりまして、次の１のところの「母体血清マーカー検査を実施する医師は、」という のを取っております。 　それから、次の７ページですけれども、ここのところは先ほどの整理とは別なのです が注２のところを修正した文、それから、７ページの２のところですけれども、ここも 冒頭の「母体血清マーカー検査を実施する医師は、」というのを取りまして、「以上の 事項について」から始まります。 　それから、３のところも同様に「医師は、」まで取っております。 　４のところも同様でございます。 　それから、８ページにいきまして、５のところにつきましては「検査の説明文書や同 意書は、医師が自ら適切なものを用意する」になっておりまして、ここだけ「医師」が 残っているのですけれども、「自ら」だけですとちょっと不自然かなと思いまして、一 応「母体血清マーカー検査を実施する」というところを削除しております。 　それから、IIなのですが、ここに「母体血清マーカー検査を行う検査会社は、次のこ とを行う」といたしまして、１として「この検査業務で得られる」というところから始 まっております。 　それから、２といたしまして、「検査結果の算出方法やそのもととなる」というとこ ろで始まっております。先ほど、ちょっとくどいというお話がありまして整理をさせて いただきました。 　検査後のところにつきましては、医師の文だけでございますので 「母体血清マーカー」というのを入れまして「母体血清マーカー検査を実施する医師 は、検査後に次のことを行う」というふうにさせていただきました。 ○鈴森委員 　「行う」というのは、言葉的にいいのですか。というのは、留意するなら分かるので すけれども。 ○山田委員 　「次のことに留意する」の方がいいですか。それは、検査会社もそうですよね。その 方がいいですね。 ○北島課長補佐 　「次のことに留意する」ですか。医師の方が行うというところはどうでしょうか。全 部「留意する」にした方がよろしいでしょうか。 ○山田委員 　いいえ、その表題だけです。最初のところだけで、あとは留意するでいいのではない ですか。 ○鈴森委員 　最初は「行う」でもいいかもしれない。次の文言の一番最後は「留意すべきである」 ということ。 ○山田委員 　そうですね。最初は「行う」で。 ○小田母子保健課長 　Iだけが「行う」で、それから、検査会社は「留意する」と。 ○北島課長補佐 　あと、検査後のところの１も「結果報告を行わない」になっているものですから、や はりこれも「留意する」にした方がよろしいでしょうか。 　もし、以上で大体よろしければ、今までのところを全部一式コピーして配付させてい ただいて、もし、細かいところでまた気がついたところがありましたら。では、ちょっ と配らせていただいてよろしいでしょうか。 ○山田委員 　今日は、もう全部打ち直しが出来ているのですか。 ○北島課長補佐 　手書きで一応、全部見え消しではない方に修正を入れていますので。 ○小田母子保健課長 　ですから、今の形で一応、後日送付させていただくというようなことであれば、もう これを。きちんとワープロで打った形でこれから記者クラブに投げますので、それを差 し上げるということで、また、お気づきの点があれば御指摘いただければと思います。 ○山田委員 　今後の予定はどうなのですか。今日は、記者発表はされるのですか。 ○小田母子保健課長 　今の形で一応先生方のコンセンサスが得られたということであれば、専門委員会とし ては、この見解を最終的につくったということで記者クラブで委員長先生がこれから会 見するということになります。 ○山田委員 　そうすると、まだ渡せないんですね。それは。 ○小田母子保健課長 　今日の決まった部分はお渡しさせていただいて、若干、委員長に、てにをはの部分と か一任された部分があるという点は申し上げて、基本的に今日合意いただいた部分はこ れで内容については合意していますということになります。 ○山田委員 　では、それでお願いします。 ○古山委員長 　今後の予定については今、小田課長に皆お話ししていただいたのですが、全体的には これでよろしゅうございますか。 ○武部委員 　前回も百何十人、今日もまたかなりの数の御意見があった訳ですが、私もこれは会議 の間にずっと拝見しておりましたが、先ほど御指摘があったように、今回、特に大幅に 変更を強く求めるという意見は私はなかったと思います。具体的には例えば、前回たま たままだ最終案でないという段階で少し漏れたりして意見が来ましたけれども、結果的 には、知らせる必要がないということは元通りそのままありましたし、それから、私な りに判断したのでは、ヒアリングの席で遺伝という言葉を使わないでほしいという要望 があって、それを科学的には必ずしも賛成できないけれども、具体的に現実の問題とし て使わない方がいいという判断をして取り入れました。このように皆さんの意見は、あ る程度ですが反映されているいうことを、何らかの機会にきちんと表明した方がいいの ではないかと思います。私自身、そういう努力したつもりですし、ここへ来る前にも、 前にいただいた御意見は一応全部見ています。 　特に、その中で１人ダウン症の方本人から御意見があったということは、やはり非常 に意味が大きかったと思います。この方は、御存じと思いますが、大学まで出られたと いう非常に特別な方でありますけれども、少なくともそういう方からの御意見までいた だいたということは、この委員会として非常に意味があったのではないかと思います。 その方の御意見も、私は十分今回の見解には反映されていると思います。 ○古山委員長 　どうもありがとうございました。 　ほかにございませんでしょうか。 ○長谷川委員 　このたくさんの御意見を拝見させていただいたのですけれど、やはり親御さんたちの 意見が非常に多い訳ですね。親からの意見だと偏っているのではないかと思われる方は 結構あるかもしれないなと思ったのですけれど、逆に、親というのは全然当事者と関係 ない人たちのきれいごとではなくて、実際に育てている苦労もあれば楽しみもあるとい う人たちから出ているものですから、親からむしろ、この検査に対しての危惧とか、そ の検査によって子どもたちが否定されるのではないかという心配が出ているというので すから、非常に貴重な意見だろうと思いますし、それから、障害を持つということが不 幸だったら、多分こういう意見はないのではないかと思うんです。ですから、それはま たダウン症のお子さんたちが特に、やはり親の会でのサポートがされている、だらかこ そ、こういうことが言えるのではないかと思うので、そういう支援ということもこれか ら考えていくのがとても重要なことではないかというふうに感じたので、一応私の「意 見」に対する意見として述べさせていただきました。 ○古山委員長 　ありがとうございました。 　これで、母体血清マーカーに関する出生前診断専門委員会の見解がまとまった訳です が、次は、親部会であります先端医療技術評価部会の方に次回持ち上げて説明させてい ただくということになろうかと思います。その節は、前回この委員会で御相談申し上げ ましたように、武部先生と鈴森先生に同席願いたいということをお願いして了承を得て おります。それでよろしゅうございますでしょうか。 　では、次回の委員会について、事務局の方からちょっと御説明いただけますでしょう か。 ○小田母子保健課長 　部会の方で、もう一回専門委員会でよく考えてくれというようなことがある可能性も ありますので、次回の日程を取らせていただきたいなと思っています。 ○武部委員 　今、非常に大事なことを言われましたので。皆さん、私自身も含めまして、ここでは 非常に真剣に深い討論をしてこれをまとめられたと思います。ですから、上の部会でか なりいろいろな御意見、仮に御異論が出た場合でも、それについてその場でそこで修正 されるのではなくて、こちらへ意見をつけて再検討するように差し戻すということであ れば、私は妥当だと思いますが、それを上の部会の御判断でやられるには、やはりここ に匹敵するだけの審議あるいは調査等がなされた上でないと我々としては到底納得出来 ないと思うんです。ですから、その点、委員長、御説明でまた部会で何か御審議がある ときには、そういうことを少なくとも留意いただきたいと希望します。 ○古山委員長 　ありがとうございます。先生も一緒に行っていただきますので。 ○武部委員 　勿論、参りますが、説明される委員長に加えて、お帰りになられました松田委員が両 方の委員会に出ておられますので、十分にそれは主張していただけると期待しておりま す。今たまたま、ときには差し戻しがあるかもしれぬとおっしゃったので、私はそれは あったらあってもいいと、覚悟しなければならぬと思います。 ○小田母子保健課長 　通常は、こういう審議会で部会が専門委員会に降ろした場合は、その原案の形で質疑 応答があって了解される、あるいは一部その場で若干修正があって了解されるというこ とが多いと思いますけれども、この問題はかなり社会的な問題ですので、念のためにそ ういうこともあり得るかなということを申し上げただけであります。蓋然性は低いとは 思っています。 ○古山委員長 　てにをはみたいな部分でしたら、その場で修正しても構わないと思いますが、根幹に かかわるような修正を求められた場合は、この委員会に持って帰るというふうに。 ○山田委員 　それは、修正しろと言われても、意見の違いだからしようがないのではないですか。 ○北島課長補佐 　そういうためにも、特にいろいろなジャンルからの先生に複数御出席いただきまし て、そこで、これまでの議論をきちんと御説明いただいて、出来ればそういうちょっと した誤解での差し戻し等が生まれると大変時間がもったいないですから、細かい御説明 などもその場でしていただければと思っております。 ○小田母子保健課長 では、次回の日程でよろしいですか。 ○北島課長補佐 　１か月半に一遍ということで、議事録が出るころでございますが。 ○古山委員長 　先端医療技術評価部会は、大体いつごろですか。 ○北島課長補佐 　まだ、日程が固まっておりません。今日まとまるかどうかということも分かりません でしたので、申し入れておりませんのでお伝えしまして向こうでなるべくいい日を取っ ていただきたいと思いますが、御出席いただく先生方の日程もございますので、別途そ こは調整させていただきます。 ○小田母子保健課長 　多分、部会の日程は、今からお願いして決めていただきますので、５月いっぱいは難 しいと思います。ひょっとしたら６月の初めぐらいになってしまう可能性もありますの で、６月７日の週かあるいは14日の週ぐらいで日にちの都合の悪い日をまた挙手でよろ しいでしょうか。 （日程調整） ○小田母子保健課長 　では、一応６月23日ということで。 ○古山委員長 　これで、本日の議事は無事終了いたしまして、専門委員会の見解を先端医療技術評価 部会に持ち上げることが出来るようになりました。これは、ひとえに委員の先生方の一 方ならぬ御尽力のお陰で去年の11月から始まりまして、５か月に満たない時間にきっち り立派なものを仕上げていただきまして、本当にありがとうございました。 　次は、どういうテーマでやることになるかこれからの問題と思いますが、もし、そう いうふうになりましたら、先生方のまた変わらぬ御尽力をお願いいたしまして、今日は 長時間に渡りまして、どうもありがとうございました。 　問い合わせ先 　　所属：児童家庭局母子保健課 　　担当者：　北島智子　武田康祐 　　電話：　３１７３　３１７９