99/03/19　第４回出生前診断に関する専門委員会議事録 第４回 厚生科学審議会先端医療技術評価部会 出生前診断に関する専門委員会 議事録 厚生省児童家庭局母子保健課 厚生科学審議会先端医療技術評価部会 出生前診断に関する専門委員会議事次第 　日　時：平成11年３月19日（金）　午後１時30分〜４時55分 　場　所：霞山会館 　　１.開　　会 　　２.議　　事 　　(1)「母体血清マーカー検査に関する見解」（修正案）について 　　　(2)その他 　　３.閉　　会 ○北島課長補佐 　では、よろしいでしょうか。定刻になりましたので、ただいまから第４回厚生科学審 議会先端医療技術評価部会出生前診断に関する専門委員会を開催いたします。 　本日は雨の中、また、大変御多忙なところお集まりいただきまして誠にありがとうご ざいます。 　本日、寺尾委員が20分ほど遅れるという御連絡をいただいております。全員の出席と いうことでございます。 　それでは、議事に入りたいと思います。古山委員長よろしくお願いいたします。 ○古山委員長 　本日の議事に入ります前に、事務局の方から本日の資料の確認をお願いいたします。 ○武田主査 　本日の資料の確認をさせていただきます。まず、黒いクリップで左側をとめておりま す資料でございます。これは、ばらばらにしていただければと思いますが、最初に議事 次第というのがございます。 　次に、資料１でございますが、こちらは２月18日にワーキンググループによって作成 されました修正案でございます。資料２でございますが、当初の見解案を見え消しで修 正したものでございます。資料３でございますが、こちらの方はワーキンググループの 方に提出させていただいたものでございますが、母体保護法と刑法堕胎罪の関係条文で ございます。次に、資料４でございますが、先天異常に関する判例がこれまで４例ほど 出ておりますが、その判例の概要でございます。最後のページが、事実の概要を記した ペーパーでございます。 　以上が資料でございまして、続きまして参考資料でございます。参考資料といたしま してエスアールエル社から、１月19日の第３回出生前診断に関する専門委員会において 幾つか松田先生等からの御質問が出ていたと思うのですが、これに対する回答を得てお ります。こちらも配付させていただいております。 　続きまして、参考資料２でございますが、インターネット等で寄せられた母体血清 マーカー検査に関する見解案に対する国民の皆様からの御意見でございます。御意見の 募集につきましては、厚生省のホームページで昨年12月以降、今年の２月末まで募集を 行っておりましたが、その後も意見をいただいておりまして、今朝の段階で109件の御 意見をいただいております。今回は、前回、専門委員会で提出させていただきました８ 件を除いた101件をお配りしております。 　主な御意見でございますが、例えば、11ページの14番の御意見のように、おおむね公 開されている見解案に賛成であり、特に医師が検査の存在を積極的に知らせる必要はな く、検査を受けることを勧めるべきではないの部分に賛成であるとの御意見が、患者の 親御さんを中心に多く寄せられております。 　また、28ページの21番の御意見のように、検査の凍結を求める御意見もございます。 　一方、６ページの８番の御意見の３番のように、検査を知らせるべきではないという のは妊婦の選択の機会を与えないことになるとの御意見もございます。 　また、１ページの１番の御意見のように、検査はある程度やった方がよいのではない かとの御意見も少数ではございますがございます。 　また、88ページ、74番の御意見のように、ワーキンググループの議論が分からないの で公開してほしいとの御意見も出されております。 　最近でございますが、111ページの御意見のように、医師は検査を積極的に知らせる必 要はないとする部分を削除しないように求める御意見が３月以降、多数寄せられており ます。なお、110ページの御意見は308名の医師の方の署名つきの御意見でございます。 　参考資料２の御説明は以上でございます。 　続きまして、机上配付資料でございますが、こちらは前回配付させていただきました ものと同じ資料でございまして、各委員の御意見をまとめさせていただいたものでござ います。 　机上配付資料２でございますが、これは先日のワーキンググループでも配付しました が、ヒアリング時に寄せられた御意見、それから、その後来た団体の御意見等を簡単に まとめさせていただいた資料でございます。 　次に、机上配付資料３でございますが、こちらは佐藤孝道先生から御提供があった資 料と、ダウン症の方で大学に行かれたという方からお手紙をいただいておりまして、そ の資料でございます。本文はこちらの御意見の方に入っているのですが、その参考資料 を机上配付資料３の方でまとめさせていただいております。 　それから、次に青い紙の資料がございます。「羊水検査による出生前診断に対する医 師の態度に関する調査」というものでございますが、こちらは信州大学の玉井先生から 御提供のあった資料でございます。次の白い冊子の資料も同じく玉井先生から御提供が ありました資料でございます。 　それから、続きまして、意見書と書いたＦＡＸの資料でございます。これは本来であ ればインターネット等に寄せられた母体血清マーカー検査に関する見解案に対する御意 見、参考資料２の方につけておくべき資料でございますが、こちらの方は今朝到着しま したので、机上配付資料ということで別途つけてございます。 　最後に、議事録でございます。こちらが事務局の方で本日御用意させていただいた資 料でございます。 　それから、Ｂ４判の資料でございますが、長谷川委員から本日御提供のあった資料で ございます。 　資料の方は以上でございます。 ○古山委員長 　ありがとうございました。 　議事に入ります前に、私の方からちょっと委員の先生方に申し上げることがございま す。本日机上配布されました、日本ダウン症協会の理事長玉井先生の意見１ページの真 ん中辺りにありますように、修正案ではまず、母体血清マーカー検査の特質云々という 文章がありまして、修正案が既に出回っていると受け止められます。実は、今日この場 で初めて出てくるはずのものが、すでに公になっているということです。非公開の限ら れた委員による作業部会で作成された修正案が、すべての委員の先生方に配付される以 前に、そのほとんどの全容が外部に出回ったことについては、大変残念であり、遺憾に 思います。本来あり得ないことが現実に起こってしまった訳で、今後、専門委員会関係 者一同、かかることのないよう言動及び書類の保管に細心の注意をお願いいたします。 　こういう漏洩に関する追求は非常にむなしいことでありますし、また、本専門委員会 の審議にはなじまないと思いますので、早速本日の審議に入らせていただきます。 ○武部委員 　ちょっとそれに関連してですが、本日の新聞によりますと、３月12日に見解をまとめ る予定であるというようなことが朝日新聞に書いてありますが、今、議事録を詳しく見 ましても、我々は３月12日にまとまるかどうかいろいろ問題があるという議論を盛んに しておりまして、まとまる予定ということは少なくとも昨日インターネットに出た議事 録でも載っていなかったというふうに私は認識しておりますが、これは例えば、厚生省 に確認があったのでしょうか。まとまる予定であるという。 ○小田母子保健課長 　よろしいですか。これは、私が前回の専門委員会のときに記者クラブの方からレクし た際に聞かれておりまして、いつまとまるのですかと、次回の３月19日でまとまるので すかと。先生方のコンセンサスが得られればまとまるでしょうし、そうでなければまと まらないでしょうというふうな趣旨の回答はさせていただいておりますので、私どもと して本日まとまるような方向のお話をさせていただいたということはありません。 ○長谷川委員 　修正案のことの漏洩というふうにおっしゃったのですけれども、確かに既に漏洩して いたことは確実だと思うんです。修正案が送られてきたときに、こんなに漏洩している のでは非常に混乱すると思いまして、私は送られてきた文章の中に「御検討ください」 というだけ書いてありましたので、決して「知らせてはならない」とか「知らせる必要 はない」とか書いてなかったものですから、これはやはり混乱をきちんと抑えないとい けないと思いまして・・・何かいろいろなうわさが飛んでいて非常にかえって混乱を巻 き起こしていたと思うのです。実際、私の回りに確実に漏洩を得ている方がいらっしゃ ったと思いますので、これは、やはり正式に修正案が送られてきたところで出した方が いいと思って、私は出しました。それは知らせてはならないということは一切書かれて いなかったということを申し述べたいと思います。混乱を収拾しないと、これは逆にい ろいろなうわさが飛び交っていたというのは非常に危険だと思ったんです。そういう判 断の下でさせていただいております。 ○古山委員長 　それはいつ送られてきましたか。２〜３日前ですか。 ○長谷川委員 　そうです。ですから、私は２〜３日前に。 ○古山委員長 　私の所には、日曜日に自宅に到着しました。 ○長谷川委員 　それに対して、直前でもあるし、それから、意見書などにしてもこれの後では問題だ ということで、実際ここで決まるということで皆さんちょっとパニックのようになって いたので、やはりこれはきちんとしないといけないと思って、判断の下にやらせていた だいております。一応、御報告させていただきます。 ○安藤委員 　私も、自宅に送られてきまして御検討くださいと書いてありましたので、やはりどう いうお考えを持っているのかなというところで皆さんにお聞きしようかと思っていたの ですが、ちょっとここのところ卒業式やらいろいろなことがあって相談出来なかったな と、自分としては残念でここに今、臨んでいる次第なのですけれども。今、古山先生の 方から言われたので。 ○武部委員 　ちょっと話が違うと思うのですが、今、問題になっているのは15日に私どもが実際に 入手した、少なくても２週間以上前から俗に最終案とかいう言葉で今日で決定する案の ごとき印象の資料が出ましたが、それに対して、極めて強烈な反対、批判あるいは責任 追及的な質問やら意見、あるいは面会を強く求めるというようなことが繰り返し行われ て、私は少なくとも責任もって答えることが出来る材料をあなた方がお持ちとは思えな いという返事をしておりました。そういうことでありまして、15日にいただいた資料の ことではないというふうに御理解いただいていいのではないかと思います。 ○武田主査 　厚生省から修正案をお送りしたのは、先週の金曜日の夜中に出しましたので、日曜日 か月曜日に。 ○松田委員 　私のところにきたＥメールは、その前です。 ○武田主査 　そうですか。情報は、私とかなり限られた者しか。 ○北島課長補佐 　古山先生に送ってくださいという御依頼があったあと、はじめて先生方にお送りしま した。 ○武部委員 　ここで、きちんと夕方の記者会見でもおっしゃっていただきたいと。つまり、そうい ったものは３月15日前には存在しなかったということを明確におっしゃっていただくこ とが望ましいと思います。 ○長谷川委員 　３月13日で15日に着いていますね。 ○松田委員 　その前にもう既にＥメールが入っていますから。鈴森先生のところからもそういうイ ンフォメーションがありましたよね。 ○古山委員長 　これは難しいですね。 ○松田委員 　そういうことは、今後しないことにするということで、この話は終わりにしま しょう。 ○小田母子保健課長 　ワーキングなどは非公開ということでやっていますので、ワーキングに入っている先 生方は、非公開ということを前提に資料の取扱いについても今後気をつけていただきた いと思います。 ○古山委員長 　本日の専門委員会では、作業部会で作成した修正案について委員の先生方の忌憚のな い率直な御意見をお伺いしようと思いますが、それより前に、２月18日に私と武部委員 松田委員、鈴森委員、長谷川委員をメンバーとする作業部会を開催して修正案の論議を 行いました。資料２を出して下さい。資料２の修正案の中に下線が引いてある部分があ ります。下線が引いてある部分は新しく入れたか、あるいはよそにあったのがこちらに 移動してきたことを意味しております。二重線がありますのは消したということであり ます。作業部会の以外の先生方はどこがどういうふうに変わったか、その理由がお分か りにならないと思いますので、私の方から説明をさせていただきます。 　まず、「はじめに」のところで、２行目に「子宮内で、あるいは出生後に」という文 章が入っていますが、これは鈴森先生がこれを入れた方が文章より正確であるというこ とで入れられたのだろうと思いますが、それでよろしゅうございますか。時々確認させ ていただきますので、よろしくお願いします。 　それから、「現在、そのような治療が可能である疾患は限られていることから」とい う文章は松田先生ですか。 ○長谷川委員 　これは、その前から入っていましたね。 ○松田委員 　入っていますね。第１回目は入っていません。 ○古山委員長 　次に「現在、我が国においても、また、国際的にも、障害のある者が障害のない者と 同様に生活し」云々というところがございますが、ここの部分は、２ページIIIの母体血 清マーカー検査の問題と対応の基本的考え方、１問題点の下から６行目が、ここに一部 移行したということであります。というのは、後先になりますが、この問題点のところ の文章は、問題点として指摘されるという文章にとどめ、解説的な文章はやめようとい うことで、これを前に持ってきた訳です。 　それから、その文章の下で「しかしながら、出生前診断は医療の問題のみならず、倫 理的、社会的な問題も含んでいることから、この問題の検討ガイドラインの作成に当た っては」で、「ガイドライン」というのが消えていますが、見解であってガイドライン かどうかはっきりしないということで、ガイドラインという言葉は消しましょうという ことで、これは消された。それでよろしゅうございますか。 　では、２ページに移ります。２ページの最初の方は「妊婦から少量の血液を採取し」 というのが最初の文章だったのですが、「妊婦から採取した少量の血液を用いて」、こ の方が言葉の通りがいいだろうということで、大した修正ではありません。 　それから、９行目です。「今後広く普及するおそれがある」というのが元の文章でし たが、それを「可能性がある」というふうに言葉を置き換えた訳です。 　2ページの下、「しかしながら、胎児の疾患が発見されても母体保護法上は胎児の疾患 や障害を理由として人工妊娠中絶をすることは許されていない」、ここの文章が削除さ れています。これを消した理由としましては、これをわざわざ入れると、母体保護法に 胎児条項を入れなければならないというような問題が浮上してくるかもしれないという 懸念があるということで、あえて入れないという理由が一つあったと思います。ほかに 何かございましたか。 ○松田委員 　この場では、法律論争は避けようという話がありましたね。基本的に態度として。 ○古山委員長 　そういうことで、山田先生よろしいですか。また、後で御意見をお伺いしたいと思い ますが。 　では、３ページに移らせていただきます。４行目から５行目に掛けて「母体血清マー カー検査は、現状では検査前に、文書もしくは口頭またはその両方で説明を受けている が」という文章が消えていますが、この文章が消えた意味がはっきりしないのですが。 ○長谷川委員 　これは、実際説明を受けていないところが問題なのに、説明されているのが不十分で あるという表現になってしまっているので、混乱する文章ではないかということで削除 したわけです。 ○古山委員長 　必要がないということですね。どっちかだけの場合もある訳ですね。 ○長谷川委員 　全然されていない場合もあります。 ○古山委員長 　ということで消したということですが。 　あと、細かいところですのでちょっと飛ばしまして、(3)の「確率で示された検査結果 に対し妊婦が誤解や不安を感じること」のくだりの「胎児が21トリソミー、中枢神経管 欠損症等で」のところで欠損症に下線が引いていますが、これは、前には入っていなか ったんですね。この文章を入れたことによって注１が新たに必要になってまいり ました。 　それから、３ページの「対応の基本的考え方」、これは非常に難しいところですが 「本来、医療の内容については、受診者に適切な情報を提供し、十分な説明を行った上 でその治療を受けるかどうかを受診者自身が選択することが原則である。しかし、本検 査については、関係者の間でも検査の実施の可否についての評価が大きく分かれている ことから、本検査を受けることを医師は妊婦に対して勧めるべきではい」という文章に なっております。当初案との変更は、まくら言葉が少し変わってきたのと、それから 「本検査を受けることに関する特質や問題点を踏まえると、この検査は、医師が妊婦に 対してその存在を積極的に知らせる必要はなく」という文章が削除されています。ここ に関してはかなり長いディスカッションがありました。それで、作業部会に係った委員 の先生方の間で必ずしも全部が同じ意見だったとは限らない訳ですが、大変長らくディ スカッションした後でくたびれたところもありましたが、賛否両論に分かれていた。恐 らく、今日またここについては、先生方の御意見の交換があるのではないかと思い ます。まず、この「特質や問題点を踏まえると」という文章が消えたということです が、この文章が消えたのは、特質や問題点というのが抽象的であって、はっきり明確に 何を意味しているか漠然としているということで、そういう漠然としたことは取った方 がいいのではないかということで取られたように私は思います。 　それから「その存在を積極的に知らせる必要はなく」というのは、かなりディスカッ ションのあったところで、賛否両論分かれているところだと思います。 　４ページに移らせていただきます。随分たくさんの部分が二重線で消えております が、ここの文章は遺伝相談の在り方みたいなところで、かなり一般論であって、この母 体血清マーカーの検査というところで遺伝相談に関する一般論を論じる必要はないので はないかということで、消されたのではないかと思いますが、それでよろしゅうござい ましょうか。 ○武部委員 　私は、そのときに前回のヒアリングで強い要望のあった遺伝という言葉を避けてほし いということにも配慮しまして、ここに少なくとも３か所ありましたので、それも結果 的に消えることが望ましいと考えました。ただ、後のところで私は見落としておりまし たが、もう１か所遺伝相談という言葉が出てまいりますので、これについても私として は代案を用意しております。 ○古山委員長 　ここまでは、よろしゅうございますでしょうか。 　では、４番目の「行政・関係団体等の対応」のところですが、これは、もともと第V 項で一番最後にあった文章ですが、「母体血清マーカー検査はもとより出生前診断を実 施する際には、妊婦等に対し事前の十分な説明と検査結果についての分かりやすい説明 が不可欠である」という文章が消えております。ここの冒頭の文章は、行政・関係団体 等の対応とは直接関係のない文章であるということで消えたというふうに記憶しており ますが、それでよろしゅうございますでしょうか。 　では、５ページに移らせていただきます。もともとこの部分はIV「母体血清マーカー 検査の実施に当たり配慮すべきこと」が別紙となったところでありまして、「この検査 についての十分な説明を前提として、妊婦の希望により」という文章が新しく入りまし た。「母体血清マーカー検査が実施される場合には、少なくとも次のことに配慮し、慎 重に行うべきである」というのが後に続いております。 　それから、「検査前」の１「妊婦及びその配偶者に対して母体血清マーカー検査につ いて知らせたり、検査を受けるように勧めるべきではない。また、勧める文書などを作 成または配布すべきではない」というのは、実は対応の基本的考え方の中にあった文言 と同じものでありますので、その部分を大幅に変えましたので、ここは削除するという ことになったように記憶しております。 　あと、次のくだりで「母体血清マーカー検査を実施する医師は、この検査を希望する 妊婦又は妊婦本人及びその配偶者（事実上婚姻関係と同様の事情にある者を含む。以下 同じ。）」ということで、「妊婦又は妊婦本人」、これはもともとは「妊婦本人及びそ の配偶者」だけだったのでしょうか。 ○北島課長補佐 　「妊婦及びその配偶者」となっていまして、たしか２人セットでなければいけないの かどうかという議論になりました。 ○古山委員長 そういうことで、妊婦単独もいいということがありまして、「妊婦又は」という言葉 になったんですね。妊婦単独でも良いという考え方が新しく入ったということですね。 　それから、2)のところで「障害のある人たちやその家族は、障害のない人たちが楽し く暮らしている場合と同様に、あるいはそれ以上に楽しく暮らしている場合がある こと」ということで、この問題については当たり前のことであるからわざわざ書かなく てもということだったでしょうか。 ○長谷川委員 　そうではなかったと思います。障害のある人で楽しくない人もいるのに、そういう人 たちに失礼だという意見もあったと思います。 ○松田委員 　そうではなくて、これは余りにも主観的なので外そうということだったとおもいます が。 ○長谷川委員 　もうちょっと言葉を変えて、後で提議したいと思います。 ○武部委員 　「場合がある」というのは、少数であるという印象を与えるのではないかということ もあったのではないでしょうか。 ○長谷川委員 　逆だったような気がします。とにかく、主観的であることは確かなので、もうちょっ と客観的な文章を考えてきたのですけれども。 ○古山委員長 　そうですか。また、後でうかがいましょう。 ○武部委員 　ある団体では、この点について激しい議論をなさったようで、私のところへこれを削 ったのは極めてけしからぬという強い抗議がありました。 ○古山委員長 　そうですか。また後でおっしゃっていただければと思います。 　それから、(2)「中枢神経管欠損症」、これは新しく入れましたので、これはよろしゅ うございますね。 一番下1)「これらの疾患はその子どもの一側面でしかなく、疾患の側面だけから子ど もをみることは誤りであること」というのは、この前に同じ文章があるから、重複を避 けようということで割愛させていただいたということであります。 　ちょうど真ん中ごろに4)というのがありまして「染色体異常の子どもを出産した既往 のある場合や、夫婦のいずれかが染色体異常の保因者である場合は、すでに遺伝的リス クが高いため、本検査の対象とはならないこと」というのは、「遺伝的リスクが高い」 という言葉が非常に難し過ぎて、なかなか専門家でも理解がしにくい。何を意味してい るか分からないというようなことがあるのと、これをわざわざ入れなくてもいいではな いかというようなことがあって、これを削除するということになったように記憶してい ますが、よろしゅうございますか。もうちょっと追加することはありますか。いいです か。 　それから、注２というのがあります。これは、実は６ページから７ページに掛けて二 重線で消されている部分が、ここに新たに少し言葉を変えて登場したということでござ います。こうした方が、より分かりやすいのではないかと思いますが。よろしゅうござ いますね。 　次に７ページのちょうど真ん中辺りに、これは予想される結果とその後の選択肢につ いての説明です。「胎児の障害があったとしても母体保護上、胎児の障害を理由に人工 妊娠中絶手術を行うことはできないこと」、これが消えてしまっているのですが、これ は２ページで申し上げたのと同じ理由だと思います。 　それから、4)の「中枢神経管欠損症等についての正確な情報を得るには、精密な超音 波検査が必要であること」というのは、中枢神経管欠損症を新たに加えたために（４） の文章が追加されたということであります。 　その下の「妊婦又は妊婦本人及びその配偶者」というのは、先ほどの説明と同じであ ります。ここは、実は「すべきである」というところを「する」とか「おく」という言 葉に変えられています。あとずっと同じですが。 ○長谷川委員 　「べき」より、この言葉の方が強いということでしたよね。 ○北島課長補佐 　たしか、５ページの「検査前」の前提のところに「必ず次のことを前もって説明 する」というふうに断定したので、後に書かれている具体的な項目については重複を避 けて全部文章の最後のべきという文字を切るという整理をされたと思います。 ○古山委員長 　７ページの一番下の「場合や、その他、遺伝相談が必要と考えられる場合に」という のが消えていますが、これは。 ○松田委員 　これは、先ほど古山先生がおっしゃった遺伝相談という言葉を避けようと。英語では ジェネティック・カウンセリングでこの中に入っている訳ですけれども、ナーバスにな る人たちのことを考えて、その言葉を避けた方が通りがいいのではないかということ が。広い意味ではジェネティック・カウンセリングですけれどもね。 ○長谷川委員 　あと、遺伝病というものの定義とか何もされていなくて書くと、何か遺伝病かという ので混乱するということもあったと思います。 ○松田委員 　最近ちょっと分かり掛けてきましたよね。やはり遺伝みたいです。ただし、多因子み たいですね。セグレゲーションのところに関与している酵素が見つかってきて、その酵 素の多型がやはりダウンの場合非常に多いということが見つかってきました。 ○武部委員 　染色体上の配列によって起こることは間違いないし。 ○松田委員 　染色体のセグレゲーションのときにやはり、どうしてうまくいかないかというので４ 倍ぐらいの確率で高くなってきていると。 ○古山委員長 　８ページの６のところですが、「母体血清マーカー検査を行う検査会社は、この検査 業務で得られる個人情報等についての秘密保持を徹底するとともに、検体は検査後速や かに廃棄し、妊婦の同意なく他の検査や研究に利用してはならない」アンダーラインを 付した文章が追加されました。これは、例のインターネットで遺伝子診断を請け負う会 社のアメリカに送った検体が、後はどうなっているんだという話から、非常に大事なこ とを長谷川先生に指摘していただいたんですね。 ○長谷川委員 　それと、ヒアリングのときにアメリカでの法律にのっとって別にサインも何もしてい ないということでしたので、「アメリカの法律にのっとって」ということはサインをし ていなければ何をしてもいいということになるので、非常に危険ではないかと思った訳 です。 ○古山委員長 　そういうことであります。 　その後の「妊婦又は妊婦本人」は先ほどのとおりです。 　８ページの３は、「十分な説明に対し十分な理解が得られた後の羊水検査等の方針決 定に際しては、妊婦の自己決定を尊重することとし、羊水検査を勧奨するべきでは ない」と変更され、及びその配偶者とこととし、羊水検査を勧奨すべきではないの文章 が削除されています。この理由はどういう理由でしたか。 ○松田委員 　「及び配偶者」は要らないと。 ○古山委員長 　そうですね。 ○長谷川委員 　ここは当然のように、羊水検査の方にいくように受け取られるということもあるから ということもあったと思います。勧奨するということになると。ただ、禁止はしている けれども、何か、やってしまうというイメージがあるかもしれないということで、勧奨 の言葉をやめたと。 ○古山委員長 　そういうことであります。 　それから、次の９ページ、最後になりましたけれども、６番「母体血清マーカー検査 に関する心理的、社会的諸問題の解決が容易でない場合に備え」というのが消えていま すが、こういう限定はしないということで、もっと広くどんな場合でも対応出来るよう にということでございます。 　Vの「行政・関係団体等の対応」はすべてIVに移行いたしましたので、ここは全部削 除されました。 　以上、以前の見解案に対して修正案で変更のあった点について、その理由を説明させ ていただきました。一々これを読み上げませんが、よろしゅうございますでしょうか。 この修正案の内容について、先ほども武部先生からも御発言がありましたが、ワーキン ググループのメンバーの先生にお一人ずつ補足説明が必要であればやっていただけます か。 　まず、武部先生お願いいたします。武部先生、鈴森先生、松田先生、長谷川先生の順 番でいきます。 ○武部委員 　先ほどからさんざん古山委員長が言われましたように、この案はワーキンググループ で論じたものでありますが、意見の一致を必ずしも得たものではないと理解していただ いた方がよろしいかと存じます。 　それから、私はその過程で便宜上、少しでも明確にと思ってワープロを持ち込んで打 った本人でございまして、字句等についてかなり責任を感じておりますが、私の印象と しましては、部分部分を議論したものを打ち出したということで、それをつなぐ作業は 最終的には厚生省の方にお任せするということでやっておりましたので、現時点で修正 案と出ているものは、むしろ下書きという程度に御理解いただいた方がいいのではない かというふうに考えております。 　その上でいろいろ見ますと、私としてもまた修正意見がない訳ではございませんでし たが、今日こういう議論があるということ、それから、先ほど議論があったように、も う既にいろいろな団体にこれが伝わって強い意見が出ているということを考えますと、 今日は到底これをまとめるということまではいかないだろうという予測の下に、細かい 点についての意見を申すことを控えてまいりました。 　補足の問題点としましては、そのときも議論されたのでありますが、この修正案に限 らず、この見解自身が一体だれを目当てにしたものかということをやはり基本的に明確 にする必要があろうかと私は考えています。それは、やはりこの内容を見ていただくと 分かりますように、ほとんど主に医師に対する見解でありまして、一部、検査業者ある いは一般市民に対するものもありますけれども、基本的には医師に対してのものです。 その理由といいますのは別紙がむしろページ数が多い訳ですが、この別紙はほとんどす べて医師に対しての助言であります。その点をよほどはっきりしておかないと、国民か らのいろいろな批判等を見ましても、その点の御理解がないために少し見当の違ったよ うな御意見があるように私は感じております。 　それから、対応の基本的な考え方という点について知らせるべきではないという表現 につきまして随分議論があったということ、これはまた後で当然議論が出ると思います が、これにつきましては、私が理解したのものでは知らせるべきではないという 「べき」という表現について、国民の知る権利の侵害という意見もない訳ではありませ んでしたが、むしろどちらかといいいますと、法律的な用語、何々してはならないとい う法律的なものではなくて、あくまでもガイドライン的なものであれば、ある程度そう いった表現は不適切ではないかという御意見があったというふうに私は理解しておりま す。これは、私が繰り返し厚生省の方にもお尋ねしているところでありますが、私の理 解ではそういうふうになっております。 　ただ、この基本的な考え方というのはわずか８行でありまして、もう少しやはり丁寧 に書くか、さもなかったら、きちんと事項を分けて、例えば箇条書きにするとか何らか の対応が望ましいのではないかと考えます。 　それから、別紙の方を見ますと、これは具体的に検査を行う場合のことを前提として 書いてあるので、前々から基本的な精神として、この検査は決して望ましい検査とは言 えないということはほぼ合意されたと思いますが、それに対して矛盾があるということ は前々から指摘されまして、それを別紙にしたことによって、ある程度改善したいとい うように思っていたのであります。この別紙については、もう少し前文のところで現在 では極めて不十分であるという表現がありましたが、それ以前に、この別紙のようには ほとんど行われていない現状であるから万一といいますか、極めて例外的に行うことが 必要あるいは出来ると考えた場合、あるいは妊婦が強く望んだ場合には最低限これだけ のことをやってほしいのだというぐらいの強い条件をつけるということが望ましいので はないかと思います。 　以上の３点でありまして、私は、先ほどからちょっと議論があります知らせるべきで はないという精神を何らか別の表現が必要であれば、別の表現を使ってもう少し明確に 出した方がいいと思います。その一番の理由は、これまでのいろいろな団体のヒアリン グあるいはメール等を拝見しますと、やはりその点が一番御関心があり、しかも、非常 に強く支持をいただいているところでありまして、そういった意見をやはり取り入れる ことが望ましいと考えております。 　それから、後半の方につきましては、この前のワーキンググループでも決して十分な 時間を取って議論したとは私は認識しておりませんので、やはり前半の方についてかな り時間を掛けても、この程度の問題がいっぱい残っておりますので、後半のところにつ いても、やはりもう少しきちんと議論した方がいいと思います。 　それから、補足という点とちょっと違うかもしれませんが、今日現在、国民からの御 意見が百何件来ております。これは２月28日に締め切ったというのですが、今日現在、 今、私がいただいたばかりでして、こういう御意見を少なくとも検討し、望ましければ 取り入れるというためには、到底本日この場でそこまで審議をすることは出来ないと私 は考えております。 　以上でございます。 ○古山委員長 　ありがとうございました。 　では、鈴森先生お願いします。 ○鈴森委員 　私も、これは短期間でどこまできちんとしたものが出来るかということで、非常に危 惧していたんです。今の武部委員の話ではないのですけれども、非常にたくさんの意見 が寄せられている。それから、一昨日、私は日母の先天異常の小委員会で少しこの点に ついて触れたのですけれども、やはり問題になっているのは、知らせる必要がない、知 らせるべきではないというところで、私はどのようにこの文言を読んでも推奨している というふうには取れないのですけれども、この文言が取れたことによって歯止めがなく これが広がるということに対して、物すごく危機感があるというのを実感してまいりま した。 　私自身も賛成している検査ではございませんが、削除することによって受け取られ方 が一方的に自分の都合のいい方に解釈される。そういう恐れがあるのであればガイドラ インとして、かなりきちんとしたものをつくっておかないと、正しい使われ方がしない のかなという気がしております。 　それから、卑近な例なのですけれども、こういう検査は医師にとって技術が要ら ない、ただ血液を採るだけで数値が出てくる。検査会社からある程度の危険率を出して くれる。これほど安易で簡単にやれる検査はないという受け取り方をされていることが 現実にはある訳で、そういうことから考えてみると、この検査の本来持っている意味 が、かなり曲解されているなという感じを受けております。したがって、そういうよう な受け取られ方をしないような正しい指針・方向付けを、やはり盛り込むべきかなとい う印象を今は持っております。 　以上です。 ○古山委員長 　ありがとうございました。 　次に、松田先生お願いします。 ○松田委員 　今、武部先生おっしゃいましたけれども、ここで今日結論を出すのは時間的にも無理 かなという気がしますし、結果的に、もしも意見が分かれる、これからこの後、改正案 をつくり出してディスカッションしても、表現などの点でかなり意見が分かれるという のであれば、その分かれたところだけを幾つかの選択肢を残して、これを親委員会の方 に上げてもう一回ディスカッションしてもらうとか、それをまた下ろしてきて、もう一 回ここで話をするという、親委員会との間の中間報告なり何なりやってコンセンサスを 得た方がいいのではないかという気はしております。 　今日ここに回してくださいました日本ダウン症協会の玉井さんの意見書というのがあ ります。書いてありますけれども、ちょっと読んでみますと、２枚目の上から４行目で すが、『もちろん、私どもも、個人の自由意志に国家が介入することの問題性は認識し ています。 「知らせるべきではない」といった強制的とも受け取られる表現が問題になったこと も、その意味では了解できます。しかし、専門委員会の見解はけっして』、ここが問題 なのですが『専門委員会の見解はけっして「国として」の見解にはならないという意味 合いの発言が同じ委員会の席上で確認されていることを思えば、むしろ専門委員会とし ては「知らせるべきではない」という踏み込んだ表現も許容されるのではないかという 考えも抱きます』。つまり、玉井さんが言っているのは、基本的にはやはり知らせるべ きではないというのは国家権力の介入である、そこは問題なんだと。しかしながら、こ れは国として言うのでなければいいのではないかという考えなんですよね。私も一人一 人が言うのは構わないと思うんです。だれがどこで何を言っても、それは自由だと思っ ています。しかし、問題は、一つの国の見解としてこういう知らせるべきではないとい う表現を使うことは極めて危険だと、危険思想だと私は思います。 　ですから、せっかく最初につくっていただいた意見については、何回も何回も言った のは、やはり現在の生命倫理の立場から言うと、ここに書いてあるとおり先ほど「しか し」の前にありましたけれども、「本来、医療の内容については、受診者に適切な情報 を提供し、十分な説明を行った上でその治療」となっていますけれども、人類遺伝学会 は治療だけではなくて遺伝子検査も入っているんですよね。だから、「治療・遺伝子検 査」なんですよ。これは広い意味で遺伝検査も染色体を含んでいますから、当然そこは 受診者が自由に選択するというのが原則な訳です。その原則をどういう理論構成でもっ て否定出来るのか、つまり、知らせるべきではないという言葉で、どういう理論構成で もって正当化出来るのか、それが私にはどうしてもつかめないんです。私は産婦人科の 医者でもないし、どちらかというと現在は障害の子どもたちと生活していますから障害 児を見ている訳です。だから、私自身がこの出生前診断にかかわることは絶対にあり得 ないし、検査にかかわることもあり得ないんです。だけれども、私の目から見て理論構 成がしっかりしていないものを、どうしてもアクセプト出来ない。だから、そこに何か 正当性があるんだという理論が出てくれば、私は納得します。しかし、現在の今までの 話を聞いている限りにおいては、どうしても正当性が出てこない。生命倫理の立場から 言えば。やはり国家権力の介入とか、そういう非常に忌まわしい感じの方が私には強く 出てきます。それを私は非常に憂いています。 　以上です。 ○古山委員長 　どうもありがとうございました。 　長谷川先生お願いします。 ○長谷川委員 　先生方にお回ししたものを読んでいただきたいんです。徹夜で書きました文書でござ います。もう最後はもうろうとしていたので、最初にここで書きました３つの点から考 えてみたのです。 　最初に、全体の印象としまして前と比べると何か骨抜きになっているような感じがす る。それが何なのかというのが頭がもうろうとしていて分からなかったのですけれ ども、ちょっとその後で寝られたのでゆっくり考えたところ、最初の方の理念は非常に しっかり出来ていると思ったんです。１つだけ知らせるかどうかということを除いてで すけれども。その後で母体血清マーカー検査の実施に当たり配慮すべきという別紙のと ころなのですが、そこでいつも武部先生が気にされているように、ここから、もうこれ に配慮すればやっていいよというところが何となく感じます。１つには「べき」という 言葉を抜かしたのですっきりはしているし、私もそれは結構なことだと思ったのですけ れども、何か「べき」というところで歯止めをしていたところがなくなっているという ことは、もっと何かの歯止めをここで掛けないといけないのではないか。それと、別紙 だけを読む人が多分多いのではないかと。忙しいときに、大体理念というのは医者は読 まない人が多いのだろうと思うのです。それは、この前の小委員会のときも鈴森先生が おっしゃったことでもあったと思うのです。ですから、理念をやはり別紙の中にちょっ と入れていただく必要があるのではないかと。具体的にはまた後であれですけれども、 要するに情報提供手段、それから、妊婦の意思表示の段階というのが、この配慮すべき ことという別紙には抜けているということなのです。ですから、勧めてはならないとか そういう文章で妊婦からの要望があった場合に限りこのことを説明するというような、 一文の文言が入るということ、それだけでも大分歯止めの意味が変わるのではないかと いうふうに思いました。 　それから、文言のところではほかにもいくつかあるのですけれども、一番問題になる のは知らせるべきではないというかどうかのところですが、知らせるべきではないとい うことは、私は実は全く考えたこともなくて、そんなことはとんでもないことだと思う んです。そこまで国がやったらたまらないと思うのです。 　そこに書きましたように、私は最初から知らせる必要はない、または知らせる義務は ないという言葉にしたらいいのではないかということで、実際この素案も私が書いた言 葉です。最初は知らせる義務はないと私は出したかもしれないのですけれども、途中か ら必要はないという言葉に変わっている訳です。それで積極的に知らせる必要はないと 言った訳です。これは法学者や法倫理学者の方々とかなりディスカッションをしなが ら、最終的にこういうふうに考えたら分かりやすいのではないかとなって書いたもので すが、知らせるかどうかの表現を６つの段階で示してみました。先ほど松田先生がおっ しゃった「知らせるべきではない」というのが一番極端。（その反対の極端は「聞かれ ないときでも知らせるべき」であるというものです）その次の段階は、知らせるべきで はないの次は、「知らせないことが望ましい」。それから、次は山田先生も多分お分か りいただけると思うのですが、その、知らせないことが望ましい、これも軽い禁止だそ うです。「聞かれないときは知らせる必要はない」というのは、どちらかというとしな い方がいいけれども、あなたの好きにしていいよというのが知らせる必要はない。それ から、「知らせる義務はない」というのは、何も制限はないから医師の裁量、例えば、 この場合は医師の裁量で自分でやってくださいということだそうです。それから、「知 らせる適応を決める」となると、あるきちんとした適用を決めて知らせなさい。 最後は、「自由に知らせるべきである」ということだそうです。 　ですから、知らせるべきではない、知らせないことが望ましいというのは、やはり禁 止であって、これは私は知る権利の剥奪ですから書いてはいけないと思います。一方、 何も書かないということは、知らせる適用も決めない訳ですから知らせるべきであると いうところに自動的に理解する人がいてもおかしくない。そうしますと、そういう人が 一人でもいて、どこかの文書に書かれてしまったら、これは完全に圧力を掛けるという 危険があるのではないかと思いまして、非常に私はそのことに危機感を持っているもの ですから、自由裁量という意味で「知らせる必要はない」、または「知らせる義務はな い」というところを入れたらどうかというふうに思った訳です。 　それから、いつも武部先生もおっしゃっていて、先生方も分かっていらっしゃるとは 思うのですけれども、何となく文言の方にウエートがいってしまって本来の目的が何な のかということですね。ですから、危機感の共有ということはしながら文言の作成をや っていくということをもう一回忘れないようにする必要があると思うのです。 　もう一つ文言の面で、ワーキンググループで幾つか消した文章の中で、先ほど楽しく というのが非常に主観的でと言われましたが、それは私も主観的だと思うので、これは 親の会の方からのアイデアだったのですが、ちょっと私も実を言うといまいちだと思う のです。そこで、こういう言葉を入れてみたらどうかということで、５ページの2)の後 に「障害の有無や程度と本人及び家族の幸不幸は関係がないということ」というのはい かがかなと思います。それは、私たちが見まして非常に軽い障害であっても非常に不幸 を感じている人、それから、非常に重い障害でも幸せで、この子がいてよかったと言っ ている人がいるので、その情報を一言入れておくと結構、障害者団体の方たちにも納得 いくのではないかと思います。 ○松田委員 　もう一回お願いします。 ○長谷川委員 　済みません、５ページの「検査前」の(1)2)「障害の有無や程度と本人及び家族の幸不 幸は関係がないこと」という一言を入れていただいたらどうかと思いました。もうちょ っと言葉は検討していただければと思いますが。 ○古山委員長 　3)として入れる訳ですか。 ○長谷川委員 　そうです。 　あと７ページのすごく細かいところを言って済みません。(4)の4)でさっき読みながら 思ったのですけれども、中枢神経管欠損症等についての正確な情報を得るにはといいま すけれども、たしか正確な情報というのは得にくいと鈴森先生もおっしゃったので、 「より正確な」と入れた方がいいのではないでしょうか、どうでしょうか。 ○松田委員 　「正確」を抜いたらどうですか。まずいですか。 ○長谷川委員 　でも、あれよりはより正確ですよね。だから、比較でそう入れたら。 ○松田委員 　最初にそれで診ている訳ですからね。それ以上だから「より」ですね。 ○古山委員長 　一部については超音波検査で確定診断出来ないと書いてありますからね。 ○長谷川委員 　だから、出来ないというのもより正確な情報ですから。それだけです。 ○松田委員 　そうですね。これでクリアですね。 ○古山委員長 どうもありがとうございました。 では、作業部会以外の委員の先生方で安藤先生からおっしゃっていただけますか。 ○安藤委員 　本当に作業部会の先生方ありがとうございました。本当に大変だったと思います。言 葉全体はもうすっきりしたなと非常に感じさせられました。ただ、私が感じたのは、分 けたことによって先ほどから先生方からも出されていましたけれども、別紙の方がもう やることを前提にしているような状況に取られてしまいますので、そこら辺のところを 直していただければというふうに思いました。 　それに関しまして、３ページのところ、まず「対応の基本的な考え方」の４行目のと ころなのですが、「評価が大きく分かれていることから、本検査を受けることを医師は 妊婦に対して勧めるべきではない」というふうになっていますけれども、ここのところ に私は前と同じように「評価が大きく分かれていることから、本検査の存在を積極的に 知らせる必要はなく、また、検査を受けることを医師は妊婦に対して勧めるべきではな い」というふうに、検査の存在の情報のことも加えていただければと思いました。 ○古山委員長 　先生、もう一度おっしゃっていただけますか。 ○安藤委員 　３ページです。「評価が大きく分かれていることから、本検査の存在を積極的に知ら せる必要はなく」。 ○古山委員長 　判りました。当初の案の文章の一部を削除しない訳ですね。 ○安藤委員 　「また、検査を受けることを医師は妊婦に対して勧めるべきではない」、これはその ままです。 それから、２点目のところは５ページの別紙の前提のところなのですけれども、一番 最初のところなのですが「この検査に関する情報及び実施は、積極的に勧めていくもの ではないことを前提として」というふうにして、十分な説明を前提にしているのですけ れども、「この検査を積極的に勧めていくものでないことを前提として」というふうに 入れておいた方がいいのではないかと思ったんです。「妊婦の希望により、母体血清 マーカー検査が実施される場合には十分な説明が必要であり、少なくとも次のことに配 慮し慎重に行うべきである」というふうな文にした方がいいのではないかなと思いまし た。 ○古山委員長 もう一度おっしゃってください。 ○安藤委員 　「この検査に関する情報及び実施は、積極的に勧めていくものではない」。 ○長谷川委員 　「積極的」が要るのですか。消極的に勧めたら。 ○安藤委員 　「積極的に勧めていくものではないことを前提として、妊婦の希望により、母体血清 マーカー検査が実施される場合には、十分な説明が必要であり、少なくとも次のことに 配慮し慎重に行うべきである」というふうな文章で、この実施は積極的に勧めていくも のではないということを前にもってきておいてほしいということがあります。 　あとは、非常に細かいところで出したのですけれども、いろいろ考えましたら８ペー ジの辺りの連携体制というところはここら辺に含まれるのかと思いまして、あとは、実 際どういうふうにこれを運用していくかというのが問題ではないかというのを、私も今 までのいろいろなケースの自分のファイルを全部出してみまして、それを感じさせられ ました。 ○古山委員長 　これは、先ほど武部先生も御指摘になって、ここのところに何か文章を入れなければ いけないというふうにおっしゃいましたね。だから、今、安藤先生がおっしゃられた文 章、武部先生は何かお考えになっていらっしゃいますか。 ○武部委員 　まだ用意していません。 ○古山委員長 　そうですか。安藤先生の御意見を参考に後程発言して下さい。それでよろしゅうござ いますか。 　次は、山田先生何かございましたら。 ○山田委員 　今回の修正案について私が拝読したところでは、２ページの基本的考え方がやはり中 心になるのではないかと思います。その問題点は最初がマススクリーニングで、の次が 十分な認識、３番目が確率云々の問題、これは順序が(1)のマススクリーニングは、結果 として出てくる訳ですから（３）になるのではないかなと思います。一番の問題は、ま ず妊婦が認識を持たずにというのが（１）になって、（２）は結果が出てきた場合の確 率についての判断、それからいくとマススクリーニング３でということではどうです か。 　それから、私は知りませんが、もう一つマーカーテストとに妊婦への副作用のような こと羊水検査のような問題はないんですね。全くないのですか。 ○長谷川委員 　後で、精神的な副作用が。肉体的には全くない訳です。 ○鈴森委員 　先生がおっしゃるのは母子への侵襲性ということですね。採血するだけですから、母 子への侵襲はありません。 ○山田委員 　全くありませんか。もしあるのでしたら、それをちょっと書いておいた方がいい。 ○安藤委員 　精神的なものがあるんですね。検査をしたということに対して。 ○山田委員 　そうですね。それは今の中に入っていますから。 　それから、「対応の基本的考え方」ですか、そこがやはり中心になって、今長谷川先 生がおっしゃられましたけれども、聞かれなければ言わなくていいのだという。判例で は、そういうものがあります。求められた場合には、風疹のことも説明せよということ を言っているのですが、責められるときにはそんなこと分かっていたからということで 責められる、そういう方法もあるので当然ふれるべきではないかという、それで来た場 合の問題があるのですが、これは先ほど長谷川先生からいただいた手紙の中に入ってい ますが、その種のことは余り考えてなくていい。ある意味では余りに訴訟へのガードの ことを考えると、実際に歪んでくる可能性があります。 　しかも、私はこの問題について障害児が生まれた場合でも、これはたしか前回も申し 上げましたが、医師の役割というのは何も医師が積極的にそういうものに関与したとい うのではなくて、それをプリベント（防ぐことが）出来なかったということで、しか も、プリベンタブル（防ぐことが可能）であったかどうか自身が分からない訳です から、それを幾つかあった訴訟のように、分かっていたら知らせるべきではなかったか ということへの対応というのは可能だと思うんです。 つまり、何か失敗してそういう結果が出てきた訳ではない訳ですから、もし、対応を取 っていればあるいは防げたかもしれないということですね。それは確率の世界の話です から、たとえその前に出てきたとしても、それに対する医師の責任というのは私は免除 出来ると考えておりまして、今日いただいた資料４に判決が５つ挙っておりますが、最 後のものだけが医師勝訴で、ほかのものはちょっと厳しいのです。あるお医者さんがこ れはたまらないというふうに言っておられましたが、まさにそうだろうと思います。聞 かれて大丈夫ですよと言ったのであれば、問題があると思うのですけれども、そうでな い場合のことについてまで責任をという心配はしなくていいのではないかということで す。 　それから、基本的な問題で先ほどから知る権利という言葉をお使いになっています が、知る権利というのは何でも知り得るものについてはアクセス出来るという意味では ない。知る権利というのは言葉としてはありますけれども、権利として存在する訳では ないのですから、患者としては自分に関連するようなものについてディスクロージャー を要求は出来る。しかし、それを過剰に患者に浴びせるということは、むしろ害がある と思いますので、その辺は知らせるか知らせないか自身は医師の判断になるという形の 方がいい。それを知らせるべきではないと禁止をするというのは、積極的に知らせろと いうことも問題だと思いますが、その辺で何かうまく折り合いがつかないものかなとい う感じがしたということでございます。 　以上でございます。 ○松田委員 　いいですか。生命倫理の中に平等とかありますよね。リクイバレントというのがあり ますよね。コモンにアクセス出来る、何々に対してイクリバレントにアクセス出来ると いうのは、一つのやはり生命倫理の中の大きなジャスティスというものの中の一つ です。だから、それを聞かれなければ言わなくていいとか、聞かれたら言うとか、そう いう条件を前につけることはコモンアクセスという概念から私は外れるのではないかと いう気がしてしようがないのですが、そこはどうですか。 ○山田委員 　だけれども、そのことを言ったらこの問題だけではなくて、普通の医療の場合にドク ターというのはほとんど可能性の薄いことまで言いませんね。聞かれないから、言わな いだけではなくて。 ○松田委員 　だけれども、聞かれなければ黙っていればいいという。 ○山田委員 　可能性があるのだったら、例えば1,000分の１とか１万分の１のことについても、もし 言わなければいけないということになると非常に問題になる。 ○松田委員 　そうすると、この場合には確率が極めて問題である、つまり問題があるという言い方 をすれば、メンデル遺伝の場合には２分の１とか４分の１の確率ですよね。極めて高い ですよね。ただし、この場合の確率というのは極めてあいまいですし、35歳以上にした って300分の１ですよね。そういうような極めてあいまいな確率の問題について言えば、 何もそれはすべてアクセスしなくてもいいではないか。それは、いわゆるフリーのアク セスに入らないというふうに言えますか。 ○山田委員 　アクセスしようとする人に対しては、それはあると思います。ただ、そうではない人 に対しては知らせる必要はない。 ○松田委員 知らせなくてもいいだろうということですね。ただ、先生、アメリカの産婦人科学会 と小児科学会は、35歳以下の場合リコメンドと書いてあるんですよね。それは、私は絶 対避けたいと思うんです、それは我々は避けたんです。リコンメンドは絶対しない、そ れはやめようというふうに言ったんです。それは、私はかなり強化してもらっていいと 思うんです。 ○山田委員 　それが入っていないのは、よいと思います。 　１人目が障害がある場合に、２人目はどうですかと、この場合は必ず母親はどうです かと言うことを聞きますね。 ○松田委員 その場合は全く問題はないんですよね。当然言わなければいけないし。 ○山田委員 　35歳とか40歳過ぎてというのだと危ないというか、そういうリスクがあるということ は一般の人でもかなり知られていますね。 ○古山委員長 　寺尾先生の御意見をまだ聞いていないのですが。今、一通りワーキンググループの先 生方の御意見と、それから、ワーキンググループに入っておられない先生方の修正案に ついての御意見を。修正案はごらんになっていらっしゃいますね。 ○寺尾委員 　遅れてきて申し訳ありません。本検査を受けることに関する特質や問題点を踏まえる と、その存在を積極的に知らせる必要はなくというところが大変議論の対象となってい る訳ですが、この積極的に知らせる必要はなくということよりも、特質や問題点を踏ま えると知らせる必要がない。要するに、医療におけるこの検査の問題点といいますか、 特質、要するに当てにならない、ひょっとしてマススクリーニングになってしまうとい うような特質があるから知らせる必要がないのであって、そういう言葉を抜いてしまっ て知らせる必要がないという言葉だけが独り歩きしているような印象を受けました。そ の知らせる必要がない根拠を前に書けば、知らせる必要がないということを書いても一 向に構わないのではないか。前の特質だとかそういうことをきっちり書けば、イン フォームド・コンセントに反しないと思います。要するに、我々が日常で毎日取り入れ なければならないような検査ではないよとまず否定して掛かっている訳ですから、そう いうことを前提とした文の流れなら、私は知らせる必要はなくてもいいと思います。 ○松田委員 　そうすると、「べきではない」という表現ではなくて、長谷川先生が書いておられま したよね。 ○寺尾委員 　前のプリントの「知らせる必要はなく」というところですね。 ○古山委員長 　まさに先生がおっしゃったようなことで、これが適切かどうかは別としまして、「こ の検査は、医師が妊婦に対しての存在を積極的に知らせる必要がなく」の枕言葉を作っ てみましたのでご検討下さい。 ○小田母子保健課長 　寺尾先生がまだ終わっていないですが、よろしいですか。 ○寺尾委員 　いいえ、もう結構です。 ○古山委員長 　修正案では「本来、医療の内容については、受診者に適切な情報を提供し」と「適切 な情報」という言葉がありますから、それを受けて「医師がこの検査を適切な情報を提 供すると考えない場合には」という枕言葉に「本検査の存在を積極的に知らせる必要は なく」と、続けるといかがでしょうか。あと、このまくら言葉は適当に考えていただい たら、そういうことも選択肢の一つとして考えられるということで。 ○山田委員 　そこはいいのですけれども、その次の「すべての医師」の「すべての」がちょっとひ っかかる。「医師は」でいいのではないですか。 ○古山委員長 　だから、この検査がいいと思っている人は勧めるでしょうね。 ○松田委員 　そこまでは難しいですよね。 ○寺尾委員 　今、先生の案では「検査の実施の可否について評価が大きく分かれ」とおっしゃって いますが、私は、これは検査の持つ特質が問題であって、可否が分かれているからとい う問題ではないと思うんです。 ○長谷川委員 　私が何人か経験した人では、どんな障害でも産んでもいいという気持ちであったけれ ども、そういう人でもちょっとやってみようかなという気がして、つい採血してしまっ て結果が出たところで不安が出るというケースが多いので、やはり特質というのは大き いのではないかなというふうに思うのですけれども。 ○松田委員 　特質という言葉だと、かなり先ほどから問題になっているように、抽象的でしょう。 だから、ここではっきり今言ったとおり、さっき先生もおっしゃったのかな、繰り返し になるけれども、マスでスクリーニングに用いられる懸念があるからとはっきり言った らどうですか。本検査については、前述のごとくマスで用いられる懸念があるから、そ れは先生のおっしゃる特質でしょう。 ○鈴森委員 　先生が言っているのは内容なんでしょう。検査の内容が。 ○寺尾委員 　１つは、確かに確定診断ではないということ。２つ目は、マススクリーニング。 ○山田委員 　そうですね。確率の方は検査そのものの性格ですね。 ○寺尾委員 　まあ、確率の方は納得ずくなら構わないのだけれども、そういう不確か性ということ と、それから、ルーチンに使うべき検査ではない理由が不確か性。それから、マススク リーニングにしてはならないのは倫理的な問題も踏まえて、マススクリーニングリーン グであってはならないという、その２つ。 ○松田委員 　２つどこかにはっきり文章として残せませんか。先ほど先生がおっしゃったように、 １つの方は不確かであるという、つまり非常に確率的に幅が広くて300分の１の確率だと いうことが１つと、それから、もう一つは、マススクリーニングについては前の部分で 言っていましたよね。だから、ここの部分にもう一回その言葉を入れて、かなりこれは 不確かなものだということを言って、そして、先ほどの特質という言葉をここに書いて も、その特質は何だと聞かれたときにこれは、前述に書いてあるごとくと入れれば分か るでしょう。そういうふうにするのであれば、私はこれはいいと思います。そこまで言 ってくれれば。つまり、そういうことが問題だから、それに対して心配な人は積極的に 勧めなくていいよということでしょう。 ○寺尾委員 　だから、前のことを抜きにして知らせる必要はなくということだけが日本じゅうを駆 け巡っているような印象を受けました。 ○松田委員 　そうなんですよ。「必要なく」ならいいけれども、「知らせるべきではない」と書い てあるからね。 ○山田委員 　もうちょっと言うと、知らせないと責任を負わされるというとみんな知らせることに なってしまう。それは、マススクリーニングになってしまうんです。だから、こういう ものが出てくるのは非常に困る。そうではないんですよという形でやらないと、やはり 医師の方が慌ててしまって、これは知らせておいた方が無難だということになってしま う。 ○松田委員 　アメリカはまさにそうですよね。訴えられたら大変だというのがあるから。 ○山田委員 　そうです。患者のためではなくて。 ○松田委員 　自分のプロテクションのためでしょうね。 ○長谷川委員 　逆に、フォルスネガティブ（偽陰性）と言われた人たちは、かなり訴えにくいらしい んですね、企業から抑えられてしまって。本当はそちらが訴えたいらしいのですけれど も。 ○松田委員 　幾ら最初に聞いたとしても、ちょっと怖いですよね、やはり。 ○長谷川委員 　アメリカは企業が強いですから、企業が訴訟を抑えますから、そちらの方の訴訟が多 くなってしまうと聞いています。エイズなどでもそうだったらしいです。 ○小田母子保健課長 　今の点について、ちょっと特化して議論されているようなので、私どもの方から疑問 点なのですが、評価が大きく分かれていることから勧めるべきではないというか知らせ るべきではないというふうなストーリーの展開になるんですね。普通は評価が大きく分 かれるとＡとＢでイーブンの評価であれば、勧めるべきではないとか何とかという論理 展開にはならないのではないでしょうか。問題がいろいろあるから勧めるべきではない と分かるのですが、これが入ったことによって、ほとんどのこの委員会の評価というの はネガティブな評価な訳ですよね。あるいは医学会の評価というはネガティブが多いの ではないかなという気がして、それで、この結論になってくるのではないかという気が するのですが、このままの文章だと何となくフィフティー・フィフティーかひょっとし たらいい方がもっと多いのかもしれないというような感じで、それなのに何で勧めるべ きではない、知らせるべきではないという話になるのという流れになってしまうので、 ここら辺の文言も御検討いただければと思います。 ○古山委員長 　では、対応の基本的考え形をもう少し煮詰め直すということで。今からこれは短いで すからやってもよろしゅうございますでしょうか。 ○小田母子保健課長 　いろいろな御意見を出していただいて、文言的に先生方の間で一つにまとまればまと まった形でも結構ですし、まとまらなければまとまらない形で、また、古山委員長とも 相談させていただいて、私ども事務局の方で文言の整理をさせていただいても結構 です。いろいろな意見を出していただいて、それをまた後で整理してという。仮に次回 があるとすれば、次回にお出しするという形も考えられないことはないと思います。 ○古山委員長 　先ほどから先生方の御意見を聞いておりまして一番問題になっているのは、このとこ ろだと思いますので。 ○武部委員 　私は、今の８人の委員である程度まとまることは可能だと思いますけれども、先ほど 申しましたように、これだけの意見が来て、その中には結果的に少なくとも前もって一 番重要な問題点が漏れて、それに対するかなり強い意見もある以上、それをただルール 違反だから無視するというのは私は好ましくないと思うし、やはり前向きに利用するた めにもここで仮に意見が合意しても、それをファイナルとせずに、この意見について各 委員が熟読し、それをどう取り入れるかということを考える時間が絶対に要ると考えて おります。 ○山田委員 　ここの意見は、どこかで分析したり分類していただいているのですか、まだですか。 ○小田母子保健課長 　分析というとどういうことですか。 ○鈴森委員 　こういう種類の意見は何通来てとか。 ○小田母子保健課長 　それはちょっと難しいですね。 ○古山委員長 　会議の冒頭に武田主査よりかいつまんで主な意見の説明を受けました。 ○鈴森委員 　内容をつかんで分類出来れば大体。 ○武田主査 　かなり御自分の意見をたくさん述べられているようなものもございまして、なかなか 分類も難しいものがあります。 ○山田委員 　それとか、あるいはワンパターンの意見のようなものもありますか。 ○武田主査 　それはございます。同じ文面に署名だけしているものもございます。 ○山田委員 　そうですか。どうもそうみたいなだなという感じがしました。 ○小田母子保健課長 　やはりインターネットでこういう意見を提出してくださる方は結構関係者の方々も多 い訳です。ですから、そういったことも踏まえて御判断いただければと思うんです。世 論調査した訳ではありませんので、関心が高い方が出していただいているという ことで。 ○山田委員 　ただ意見を述べられることになったことを非常に評価して、私は２〜３そういう意見 が目につきました。 ○小田母子保健課長 　前々から、ずっとこれに関してはインターネットで意見を募集していたんです。今回 は、この勧告案について具体的な募集をしたということです。ですから、以前から生殖 補助医療と出生前診断についてはそれぞれ御意見がありました。私、この間その分析を させていただいたのですが、生殖補助医療に関心がある方は、記載されている限りにお いては９割が不妊症の方から。出生前診断の方は、記載からは５割がダウン症の親御さ ん、それから、２割が他の障害を持った方の親御さん、それから、３割が特に記載がな いという、そういう感じでした。 ○山田委員 　どうも親御さんが随分あるなという感じはしていたのですが。 ○小田母子保健課長 　そういったバックグラウンドも踏まえて御理解いただきたいと思います。 ○山田委員 　例えば、親御さんの間でも意見が違うかどうかとか、その辺のことを。ちょっとゆっ くり拝見してみないと分からない。 ○長谷川委員 　自分で読まないと、まとめるとまた違う。 ○武田主査 　我々がまとめると、言っている趣旨が違うということに。 ○長谷川委員 　やはり読む人によって違っていいのではないですか。 ○松田委員 　先ほど武部さんがおっしゃったように、ある言葉だけが飛んでしまうということもあ りますからね。 ○古山委員長 　インターネットで寄せられた御意見に対しては、今ここで読んでという訳にまいりま せんので、これはお持ち帰りになっていただいて、また次回、それまでにこれに対する 御意見が何かあったら寄せていただくということにしたいと思います。 ○武部委員 　ですから、例えば今日の後で記者会見などで、今日修正案がまとまったと言われます と、これらの意見をどう取り入れたかというのは当然聞かれます。それに対する不信感 が物すごくありますね。出したものが、机上配付されて形式だけで聞いたことになった というふうにならないように願います、というようなことを、わざわざ具体的に書いて いる方もいらっしゃいます。そういうことも含めて、私としてはここで意見がまとまっ ても、これは、あくまでも委員としてこの場で議論したことであって、今後これらの意 見を取り入れるか、あるいは評価してどうするかということについては、先に検討の機 会を設けたいということにしませんと、今日の審議だけで、これでいいのだということ は絶対に言うべきではないと考えます。 ○山田委員 　それに、２月18日にまとめておいて、こっちの意見の締め切りは２月末日というふう になったら、それは全然反映していないということになりますから、18日ということが たとえ漏れていなくても、やはり意見を募集してそれを反映するのであれば。 ○古山委員長 　山田先生は、武部先生の御意見と同じですか。安藤先生もそうですか。 ○松田委員 　もう一回変えたものというか、ある程度コンセンサスを得られたものをもう一回出し て、それに対する意見を求めるということですね。そうではないのですか。 ○古山委員長 　この内容をとにかく今日、委員会の最終結論が出たということにはしないでおこうと いうことで、早くても次回ということです。 ○武部委員 　議事録に載るのは一向に構いませんけれども、今日の審議の結果、修正案を更に修正 したものが出来ましたという形には、やはりしない方がいいと思います。 ○山田委員 　そこまでフィードバックは必要ないと思います。 ○武部委員 　そのためには、やはりこれも取り入れた上、少なくともきちんと評価した上で、修正 案は出るのでしょう。 ○小田母子保健課長 　今日どこまで先生方の間で合意がなされるか分かりません。一部修正とかあるいはい ろいろな意見が出て次回また議論しましょうということもありますから。 ○武部委員 　それ以前に、この資料を例えば記者に渡す訳ですね。 ○小田母子保健課長 　これは勿論、今日の資料ですから出ます。 ○武部委員 　ですから、それについていろいろな意見が出たと言われても、それについてこう修正 した意見がまとまりました、とはしてほしいくないというのが、私の意見です。 ○安藤委員 　まだ審議の経過中ということで。 ○古山委員長 　本日机上配布された資料の御意見は見解の中に取り入れられるかどうか、検討しよう ということで如何でしょうか。 ○武部委員 　いただいた御意見は非常に膨大な量であったので、時間的にも検討出来なかったこと は自明ですから、それをやはりきちんと言っていただいて、しかも、これについて各委 員が検討することを。 ○松田委員 　先生、この資料を知らない人もいるんですよね。先生がおっしゃったように、今日本 当は見るはずだった訳でしょう。 ○山田委員 　だから、今日正式に知らせる。 ○松田委員 　だから、このインターネットの資料というのは、今日出た資料に対してではない訳で しょう。先に出ている訳ですよね。これはこれでいいのだけれども、これを取り入れる というのは勿論賛成なのですけれども、結局知らない人もいる訳ですよね、今日出た訳 だから。その人に対する配慮はどうしますか。 ○武部委員 　それは、もう言ってきたら言ってきた者の意見として取り入れるだけで、こっちとし て、つまりこれについてまた募集するだけの必要は私はないと思います。 ○松田委員 　理論的には、時間的なことも必要なのだけれども、結局、正式に今日本当は出るはず のものが前に出ていた訳だから、それに対する反応が来ている訳でしょう。そうする と、その人たちの意見というのは、結局この中に入ってきていないということは理解し ておかないといけないと思うんですよ。 ○武部委員 　おっしゃるとおりです。これは少なくとも今日出ますね。しかし、これについて意見 を求めることはせずに、これはあくまでもたたき台的なものでしかないので、これにつ いて意見を言ってくる人があってもいいと思います。これを更に今後検討・協議して本 当の意味での委員会が合意した修正案というのが出来た段階で、また、意見を求めるべ きかどうかを議論したらいいと思います。 ○松田委員 　ただ、どうするかではなくて、頭の中で置いておく考え方として、事前に漏れた案を 知らない人たちの意見というのは、結局何もここに来ていませんよと、我々今来ている 意見というのは、たまたま漏れたものに対する意見として来ているだけであって、本当 の意味でのみんなに向かって出した案に対する反応ではないですよということは、我々 は知っておくべぎたと。つまり、ある意味では偏った意見であるということを知ってお かなくてはいけないということですね。 ○武部委員 　分かりました。結構です。 ○小田母子保健課長 　ただ、先生、その意見は、本来に募集していたところの意見ではないんですよね。募 集していた意見は、本来の提案に対しての意見募集ですから。 ○武部委員 　どれがそうで、どれがいわゆる洩れた修正案に対してのものか分からないんですよ。 ○松田委員 　だから、それが本当は我々が一番大事にしないといけない意見なんですよ。 ○長谷川委員 　意見というのは、その人のいろいろな考えがあって、それがやはり個人の意思決定と かいろいろな個人の情報の。だから、今止めるというのも勿論おかしい訳です。 だから、止めるというのではなくて、これからの方が大事ということは考えて もらって。 ○小田母子保健課長 　ですから、委員会としては初めの案に対しての意見を広く募集した訳であって、それ 以降の修正案とか何かに対しての意見は募集していない訳です。これから募集していく ということであれば別ですが、そこはまた別途判断していただければと思います。 ○松田委員 　そうなんです。だから、そこを私はしっかり言ってほしいんですよ。先生が意見を入 れるという意見は、あくまでも最初の案に対する意見を入れるという話であって、後か らの意見というのはオフィシャルなものではないから、その辺の認識だけはしっかりし ておいてほしいと。 ○長谷川委員 　だから、今日出た修正案に対する意見も、それは関係ない訳ですよね。それは、だか ら来たい人は来ればいい訳ですね。同じことに考えていい訳ですね。ですから、その意 見も知りたいということですね。私たちもそれを知らないでいるということはよくない ということで。これから来る意見は、次回に教えていただける訳ですか。 ○北島課長補佐 　この見解についての御意見募集は、先ほど山田委員からも後先の話がありましたけれ ども、原則２月の末まで具体的には募集しておりましたが、一般的な御意見募集という のはずっと前から今まで続いておりますので、一般的な御意見としてまだまだたくさん 出てくると思います。 ○長谷川委員 　それは、止めていない訳ですね。 ○小田母子保健課長 　毎回毎回、先生方の机上に配付させていただいていますので。 ○古山委員長 　確か本日付の意見書がありましたね。 ○北島課長補佐 　今回のも一般的な御意見という形で配付させていただいております。 ○長谷川委員 　ですから、この修正案に対して意見があった場合は、一般的な意見として続くという 訳ですね。 ○古山委員長 　では、今からもう少し先生方の御意見をいただきたいと思います。今日は最終的な結 論はまず出さないということでお願いします。 ○松田委員 　ただ、先生、確認だけして。このことはいいと思いますから。ただ、この前の方にさ っき寺尾先生がおっしゃったような、こういう２つのこと、１つは書いていますよね。 マススクリーニングになるおそれがある、もう一つは、不確実性というかその辺の問題 をしっかりどこかに書いていただいて、それを踏まえて先生が書かれた文、先ほどのす べてを消してもらって。そういう条件ならかなり。 ○寺尾委員 　意見が分かれるところでは、ちょっと切らないと分からないですね。削除するか何か しないと論理が。 ○古山委員長 「積極的に知らせる必要がなく」という文章をですか。 ○寺尾委員 　一旦切った上での。 ○古山委員長 　先生もう一度おっしゃっていただけますか。 ○寺尾委員 　全然考えていなかったのですけれども。 ○古山委員長 　「本検査に関する特質や問題点を踏まえると、」という当初案の文言を生かすという ことですか。 ○寺尾委員 　そうですね。 ○長谷川委員 　修正案の対応の基本的考え方にでてくる文言で実施のときについての評価というとこ ろがおかしいとおっしゃったので、そこのところは変えるんですね。 ○松田委員 　「実施の可否」ではないですね。 ○長谷川委員 　評価は大きく分かれていないですね、確かに。 ○寺尾委員 　もう一度先生がおっしゃったように、「母体血清マーカーはマススクリーニングとし て用いられるおそれがあり、また、確定診断ではないことより混乱を招くおそれが ある。本検査は、このような特質や問題点を持つので」とか。 ○鈴森委員 　「問題点を踏まえると」というような。 ○寺尾委員 　「これら本検査法の持つこのような特質や問題点を踏まえると」。 ○武部委員 　そうすると、「本検査を積極的に知らせる必要はなく、本検査を受けることを医師は 妊婦に対して勧める」と２つ入れた方がいいですね。 　それと、もう一つ、それに関連して前は重複があるからと削ったのですが、具体的な 後ろの方にやはり同じような文章が繰り返しあった訳です。そちらの方は知らせたり勧 めるべきでないと。つまり、そこに知らせるべきでないという強い表現があることに対 する高い評価があったのですが、この前のワーキンググループでは両方に書く必要はな いし、後ろの方は具体的に指針であるからその必要がないというふうに割り切ったと。 それでよろしいですね。両方にあったのですが、後ろの方が実は強かったんです。 ○長谷川委員 　それは、配慮すべきことなので、やはり入れていただいた方がいいような気がするの ですけれども。 ○武部委員 　そうですね。ですから、削ったものがはっきり示されているところの５ページを見て いると分かるのですが、そこに「検査前」というところの第１項が全部消えているんで す。この第１項が消えたことに対して、私自身が非常に強い反発を受けました、はっき り言いまして。ここの方がはるかにより強い否定であったのに。 ○松田委員 　それは強過ぎたから、私たちが問題にしたんです。「すべきではない」なんて書いて あったから。 ○武部委員 　そうなんです。だから、私も「べきではない」というのが、前の「知らせたり」とい う語にもかかっているので、それを改めることに同意したのです。 ○山田委員 　積極的に知らせるべきでない。 ○武部委員 　それは、前の方なんです。 ○古山委員長 　５ページ検査前の文章は５ページの対応の基本的考え方の文言と同じにする筈のもの が、訂正されていなかっただけのことです。 ○寺尾委員 　前文がなくてこういう文章を持ってくるから、何だということになるので。 ○武部委員 　しかも、これは非常に変な文章で主語もなくて、厚生省はというような感じなんです ね。ここはむしろ実施、万一するような場合の条件ですから、前と後ろとで同じことを 繰り返す必要はないと思います。それから、またべきでないという表現は先ほどから皆 さん御指摘のように、余りにも強い表現、私の言う法律的な言葉であるということで、 ワーキンググループで改めました。たまたま私はこの前、脳死の問題でいろいろなとこ ろから意見を求められまして、脳死の法律と施行規則、ガイドラインを読みましたとこ ろ、やはり何々してはならないという非常に強い否定は法律の中や施行規則にありまし て、ガイドラインにはないということが分かりまして、法律の専門家に相談しまし たら、本来やはりガイドライン的なものはそういうものであると。何々しないとか、 何々すべきではないというのは、法律あるいは施行規則の文章であるというふうに指摘 をいただきました。そう理解してよろしいですか。 ○山田委員 　ガイドラインにはそういう言葉にはないという。 ○武部委員 　ガイドラインの中には、「何々してはならない」の後ろに「こと」がついているんで すよ。「何々してはならないこと」となぜか２か所あるんです。 ○山田委員 　「こと」は普通は最後に取るんですけれど。 ○武部委員 　だから、法律にはないんです。法律はすべて「何々してはならない」。例えば、角膜 なら角膜をどの時点以前に取ってはならないというようになっています。ところが、ガ イドラインには「何々してはならないこと」とついているんです。 ○山田委員 　ガイドラインは法律ではありませんから。 ○武部委員 　その法律の専門家から、これは見解である以上は「何々すべきでない」とか「何々し てはならない」という表現は、なるべく避けた方がいいのではないですかという助言を 受けたことがあります。「知らせる必要はない」という表現は、先生がおっしゃった条 件つきであれば、私はむしろ是非復活させてほしいと思います。 ○古山委員長 　その後ろに「妊婦に対して勧めるべきではない」というところについていますが、そ の「べきではない」はいいのですか。 ○武部委員 　結局、勧めるべきでないということはいいんですよ。勧めるということは違う表現な んです。 ○松田委員 　これは、人類遺伝学会も出したんです。人類遺伝学会の一番最初のところの見解に、 これは勧めるべきではないとしましたよね。 ○古山委員長 　先ほどの御意見を統合して、対応の基本的考え方の３行目の文章は「しかし、本検査 については、関係者の間でも検査はマススクリーニングとして用いられる懸念があり、 確定診断ではないことから、混乱を招きかねない」としては如何でしょうか。 ○長谷川委員 　既に招いているので。 ○古山委員長 　次いで「本検査の持つ特質や問題点を踏まえると」と続きます。 ○松田委員 　先生、前のところをもう一回言ってくれますか。「検査がマススクリーニング」。 ○古山委員長 　「マススクリーニングとして用いられる懸念があり、確定診断ではないことから、混 乱を招きかねない」ですか。 ○武部委員 　「混乱を招くなどの問題点と特質」というふうにしてはいかがですか。 ○松田委員 　ちょっと長いので、切った方がいいと思いますよ。 ○古山委員長 　この前のものが特質なんですよ。この２つが。マススクリーニングとして用いられる という特質、確定診断ではないという特質です。それを言っている訳ですね。 ○山田委員 　それで「したがって、本検査が」というふうにつながる。 ○寺尾委員 「本検査が持つこのような特質や問題点」。 ○古山委員長 　それで、後は私の文章でよろしゅうございますか。「本検査が適切な情報を提供する と考えない医師は、妊婦に対し本検査の存在を積極的に知らせる必要はなく、医師は妊 婦に対し本検査を受けることを勧めるべきでもない」。 ○武部委員 　本検査が不適切であるという医師というのは、私は分かっているという医師が続出す るおそれが。だから、そこはさっきちょっと寺尾先生もおっしゃったように、「混乱を 招いているとして、このような本検査の問題点と特質を踏まえると」とかあるいは「特 質から」とか。 ○古山委員長 　「踏まえると医師は」ですか。「本検査の適切な情報を提供する」ではなしに、「そ れを医師は」。だから、ほとんど前と同じようなことですね。 ○寺尾委員 　ですから、そこからは前と同じになります。だけれども、前に持ってきたことによっ て。 ○古山委員長 　前がちょっとだけ変わったんですね。 ○松田委員 やはり、特質という言葉が非常に不明確になっていて、何が特質だか分からない から、これではっきりしたと思いますよ。 ○古山委員長 　それでよろしゅうございますか。 ○小田母子保健課長 　先ほど安藤先生がおっしゃった別紙の一番初めのときに、情報というようなお話をさ れましたね。「その存在」というのは非常に固いものですから、「その情報を」という 言葉の方がいいような気もしますが。 ○山田委員 　「本検査に関する情報」ではないですか。 ○松田委員 　そうですね。そうなりますね。 ○山田委員 　やはり基本的考え方ですから、少し読んできちんと分かるように。余り含蓄が多い文 章ではなくて。 ○古山委員長 　やはり、出来るだけきれいにした方がよろしゅうございますね。 ○松田委員 　どうとでも解釈されるような言葉は除いて。 ○古山委員長 　これでもう一度読ませていただきましょうか。「しかし、本検査については、関係者 の間でも」ではないですか。「本検査については」ですね。その前の「しかし」は消え るんですね。「本検査については、マススクリーニングとして使用される懸念があり」 ですか。 ○松田委員 　もしくは「用いられる」かもしれないですね。 ○山田委員 　これは派生だから後の方がいいのではないですかね。 ○松田委員 　そうですね。 ○小田母子保健課長 　先ほどの順番でというと、確定診断が先で、それから、マススクリーニングというこ とですね。 ○古山委員長 　「については、確定診断ではなく」ですか。 ○鈴森委員 「確定診断ではなく」というのは、何か引っ掛かるんですよね。 ○山田委員 　「確率で示される検査の信頼性について」云々というような。 ○長谷川委員 　でも、確率は信頼性があるんですよね。 ○武部委員 　でも、それはワーキンググループでも随分議論されたので、確率が100％正しくても、 やはりよくないという意見がむしろ強い訳です。その検査をすること自体に対して。 ○松田委員 　それはマススクリーニング。 ○安藤委員 　先ほど寺尾先生が言ってくださったのをもう一回。 ○松田委員 　不確実性。 ○武部委員 　判断が出来ない状態が長く続くという。 ○松田委員 　不確実性は不確実性なのだけれども、不確実なものだから勿論やることはおかしいで はないかという。意味は分かっているのだけれども。 ○武部委員 　精神的負担が大きくなるという、それがさっき言った混乱なんですね。 ○松田委員 　問題なのは、確率が低いことなんですよね。 ○小田母子保健課長 　これは、書かなくてはいけないのですか。上記１の(1)から(3)の特質や問題点からと いうふうにしたらいかがでしょうか。 ○武部委員 　その方がいいかもしれないですね。 ○山田委員 　確率のことは書いてありましたか。 ○小田母子保健課長 　書いてあります。 ○松田委員 　書いてありますね。そうしたら、入れましょう。その方が分かりやすいですね。 ○小田母子保健課長 　「本検査の特質や問題点を踏まえると」とか何とか。 ○鈴森委員 　ただ、重要だから繰り返してもいいと思うんです。 ○松田委員 　だから、私は前述のようにと書いたのだけれども。 ○山田委員 　基本的な考え方だから、はっきり出してもいい。 ○鈴森委員 　繰り返せという意見もやはりあるんですよ。 ○松田委員 　繰り返しが単に悪い訳ではなくて、重要なことは繰り返してもいいと思います。 ○武部委員 　つまり、前の文章の３分の１ぐらいになってしまったんですね。それで、私は後ろ半 分抜けたことは全然問題ないと思うのだけれども、非常にこれを軽視したという印象を 持っている人が多いんですね。私は、だから、ここを場合によったら箇条書きぐらいに して問題点をきちんと書いた方がいいのではないかという気もしたのですけれども。 (1)(2)(3)をもう一遍繰り返すのだったら、それをはっきりとこの１行か２行の文章で。 ○長谷川委員 　(1)(2)(3)に指摘したとおり、こうこうと簡単に書くぐらいでしょうかね。 ○小田母子保健課長 　書くとすれば(1)(2)(3)のタイトルのところを箇条書きで書くということですね。 ○武部委員 　繰り返して少なくともここだけ見ても基本姿勢ははっきり入れるというふうにした方 がいいという御意見がたくさんあります。 ○松田委員 　そうしましょうよ。括弧して１２３のキーワードだけ入れて、前述のように入れてお けばキーワードの言うようにいくでしょう。全く前述のとおりだとすると、確かにおっ しゃるように内容が不明確だから。 ○武部委員 　今、仮にここで文章を書いて、これがまたファイナルであるかのような誤解を与えな いように、厚生省が記者会見のときには注意していただくという条件で、私は例によっ てまた書いてみてもいいですから。ちょっと15分ぐらいでやってみます。 ○小田母子保健課長 　今のお話だと、もし全部出すのであれば「しかし、については(1)妊婦が検査の内容 や結果について十分な認識を持たずに検査が行われる傾向があること(2)確率で示され た検査結果に対し妊婦が誤解や不安を感じること(3)胎児の疾患の発見を目的としたマ ススクリーニング検査として行われるおそれがあることから」というふうなことで示し てしまった方がいいということですね。 ○松田委員 　そうですね。それが現状ですね。あと詳しい内容は上を読んでもらうということで前 述のように何とか何とかであることから云々と。 ○武部委員 　その字句については、これからやるということで基本的な精神を言っていただいて。 ○松田委員 先生、前のことはいいのではないですか。 ○武部委員 　ただ、やはり先ほどの一番大事なところは、積極的に知らせる必要はなく勧める云々 というふうに、そこだけはやはり確認しておかないと。 ○松田委員 　そこはいいのではないですか。そこをはっきりしてしまえば。理由がないから、今度 はちゃんとはっきりと出来たから。 ○武部委員 　そのときに、一遍消えたものが復活したなんていう表現を使わないでほしいんです。 全然消えたのではないんです。 ○寺尾委員 　そうではなくて、この検査法の持つ位置づけ。 ○武部委員 ちょっと先生が出席される前に実は議論したのですけれども、これが事前に流れまし て、知らせる必要はないが消えたことが大問題になっているんですよ。ですから、それ が復活したというような。 ○鈴森委員 　圧力でしたと。 ○武部委員 　そんなばかなことはないんです。 ○寺尾委員 　細かく説明したというか、前のが足らなかったんですよ。 ○武部委員 　そうなんです。前のは下書きでつなぎ合わせただけだと私は認識しているんですね。 ○山田委員 　350人の署名が集められている。 ○武部委員 　だから、少なくとも消えたけれども、皆さん方の要望により復活したなんてというこ とではなく、消す合意はされていなかったと私は理解しています。 ○山田委員 　そんなものでは決してないですよ。全然変わっていないですよ、そういう点について は。 ○小田母子保健課長 　これが正式な前回の次の委員会ですからワーキングの修正案というのは、あくまでこ の委員会に今回初めて提出されたのですから、委員会としては前回の次には今回決めた ことが出ていく訳です。 ○武部委員 　是非そういう基本精神を守ってください。 ○松田委員 　しかも、大事なのは聞かれなかったというのが上の方が外れたのでしょう。そういう 言い方をしないで、こういう理由だから知らせる必要というかそこまでいかなくてもい いのではないかと。 ○小田母子保健課長 　多分、今日のこの資料は委員会資料として出ていますので、ワーキングで修正された ものがまた再度修正されたという感じをマスコミは持つかも知れません。もちろん、そ うでないという点については説明させていただきますが。 ○武部委員 　そうでないということをやはり念を押していただきたい。 ○長谷川委員 　ワーキングでも意見が違っていた訳ですから。 ○安藤委員 　３月に結論を出すというところが一般に広まっているものですから、そういうところ で注目していると思うんですね。 ○小田母子保健課長 　そこは、記者レクのときに前回、私の方ではっきり申し上げています。次回で終わり ですかという質問に対して、次回で終わりかどうか分かりません、それは、もう議論の 成り行きですということを説明しています。 　では、先生、これはそういうことで、「しかし、本検査については(1)何々(2)何々(3) 何々のような特質や問題点を踏まえると、医師は妊婦に対して本検査にいうことでよろ しいですか関する情報を積極的に知らせる必要はなく、検査を受けることを勧めるべき ではない」ということでしょうか。 ○松田委員 　それでいいのではないですか。それで説明がクリアにつきましたからね。 ○小田母子保健課長 　それと同じようなことを５の方に入れるのですか。５の「血清マーカー検査の実施に 当たり配慮すべきことの」。 ○武部委員 　要らないと思います。 ○小田母子保健課長 　簡単にも要らないですか。安藤先生が言われたようなことを。 ○古山委員長 　そこは、まだ煮詰めていなかったですけれども。 ○武部委員 　検査前の文章ですね。そこにもうちょっと。 ○古山委員長 　そこをもうちょっと手直ししましょうか。まだ時間はございますね。 ○武部委員 　別紙にいく前に、さっきちらっと言ったのですが遺伝相談という表現を消す、新しい 修正案の方の３ページです。行政・関係団体のところに「母体血清マーカーについて は、検査を実施する医師のみでは被検査者の心理的」云々「日頃から、専門的な遺伝相 談を実施できる」とここを何とか私は消したいのですが。 ○長谷川委員 　これは、理想というかまだ出来ないけれども、将来性ということで出してはいけない でしょうか。 ○武部委員 　しかし、私は遺伝以外のことも含めるので、例えば、具体的な例を１つ言いますと 「日ごろから、先天性障害や遺伝性疾患に関する専門的な相談（カウンセリング）」と いうふうにしたらいかがですか。 ○長谷川委員 　もっと具体的にということですね。 ○武部委員 　はい。「日ごろから、先天性障害や遺伝性疾患に関する専門的な相談（カウンセリン グ）」というふうに書くのが妥当ではないかと考えます。障害という言葉、疾患という 言葉に抵抗があるかもしれませんけれども、先天性の場合には障害、遺伝性の場合には 疾患というふうに私は使い分けまして、「に関する専門的な相談（カウンセリング）」 というふうにして、後は続けます。 ○山田委員 　詳しい方がいいですね。 ○武部委員 　はい。相談を実施出来る機関ですね。その次のページにいきまして、２行目に専門と いうのが２つダブっていますので、「また、これらの機関が活用されるよう専門的なカ ウンセリング」というふうに、「これらの専門機関」というのを「専門」を取って「こ れらの機関が活用されるよう」と。 ○古山委員長 　その前にもありますよ。 ○武部委員 　その前はいいと思います。専門家が育成され、専門機関というのは。 ○古山委員長 　その前にも専門がありますよ。 ○松田委員 　機関というのは、先生やはり全体にぼけませんか。 ○武部委員 　それは細かいことですからいいです。私は、むしろ最初の２行目の「遺伝」という言 葉に対する修正だけを申し上げたい。そうすると、元の案からすべて「遺伝相談」の 「遺伝」という言葉が消えますので、これは少なくともヒアリングをやったときの要望 にこたえるだけではなくて、実際に文書でもある団体から来ていますので、私もそれは 松田先生がおっしゃったように学問的にそんなことは意味がないとは思いますけれど も、今の日本の現状を考えるとやむを得ないと思います。 ○松田委員 　それはいいのではないですか。 ○古山委員長 　今の専門的遺伝相談のところ、武部先生がおっしゃったように変えますが、よろしゅ うございますか。では、繰り返さなくていいですね。 ○武部委員 また、一遍書いてお渡ししておきます。 ○小田母子保健課長 　一応、最終的には私どもの方で本日の結果を踏まえて直したものをまた先生方の方に お送りいたしますので、間違っていたら訂正していただきたいと思います。 ○古山委員長 　一応申し上げます。「先天性障害や遺伝性疾患に関する専門的な相談（カウンセリン グ）を実施できる」。 では、５ページの別紙。「母体血清マーカー検査の実施に当たり配慮すべきこと」の 次に、安藤先生は「この検査に関する情報及び実施は積極的に勧めていくものではない ことを前提として」。 ○寺尾委員 　ここはもう始まってしまってからの話ですから、だから、先ほど検査前というところ にも残っていたものを削ってしまった訳ですから、もうここはいいのではないでしょう か。 ○山田委員 　それでもやる場合にはと、もう一度念を押す。 ○長谷川委員 　ここから読む人が人がいるからということ、それでやはり理念を入れておいた方がい いのではないかという気がします。 ○武部委員 　そうですね。本来ならば対応の基本的考え方の最後の２行の部分と前のところと両方 に必要なんですね。 ○長谷川委員 　そうでないと、これをすればどんどんやっていいんだと誤解される心配がありますの で、ですから、ちょっとでいいですから一応そこも。 ○武部委員 これは最初からの問題点で、前半と後半の前半は否定しておいて後半はやれやれとい うのだという。 ○寺尾委員 　そうではなくて、これはやはり十分説明して、かつ、妊婦さんが希望し、そして、そ れからスタートするときはという前文ですからいいのではないでしょうか。 ○武部委員 　ですから、その前文の表現をもうちょっと強めてほしいという今、意見が出ている訳 ですから。 ○寺尾委員 　そして、なおかつ慎重に行うということを言っている訳だから。 ○長谷川委員 　どうしても、前を読まない人のことを考えてしまうので、やはりちょっと一言でもい いから。 ○安藤委員 　少しこれが長ければ、もうちょっと今、山田先生がおっしゃったようなことでもいい ですので。 ○松田委員 「これを行う場合には」でいいのではないですか。 ○寺尾委員 　「行う場合には」にした方がいいかもしれないですね。 ○松田委員 　「この検査を施行する場合には」というのがないと、これは主語がないんですよね。 どういう条件でやるかが。だから、それを一言入れておけば「この検査を施行する場合 には、この検査に関する十分な説明を前提として」という。そうすると、前の先生がず っと面々と言っている内容がどういう条件でやるのかということになるんです。やる場 合にはこうしてくださいよと、その場合にはやるべきではないというリコメンドはしな いんだよ、だけれども、それでもするのだったらこうしましょうというふうになってく る訳だから、これを施行する場合にはという一言があればいいのではないですか。 ○武部委員 　だから、本見解を十分理解した上でというようなことがないと。 ○長谷川委員 　それを読んでくださいということをちょっといれておかないと。 ○武部委員 　そうすると、この検査が十分な説明を前提にしてだと、全く自己流で説明したらいい のだということになってしまいますから。 ○松田委員 　そうかな。それは先生の考え過ぎだと思います。 ○長谷川委員 　ちゃんとやる人にはこういうことは書かないでいいので、ちゃんとやらない人たちの 歯止めに使っているものですから、やはり一言でも入れた方がいいのではないかと思い ます。きちんとやってくれる人には何も要らないんですよね。ですから、余りきちんと やらない人を対象にするということを前提に考えないと、ちょっと怖いような気がしま す。 ○松田委員 　では、「上記のことを配慮してこれを行う場合には」。 ○鈴森委員 　次のところに「妊婦の希望により、母体血清マーカー検査が実施される場合には」と 書いてありますからね。 ○長谷川委員 　でも、希望の前に勧めて希望させるということもある訳ですね。前の方を読んでいる 人ならいいのですけれども。 ○松田委員 　書いていますね。 ○長谷川委員 　でも、妊婦に希望させるということは、そんなに医者として難しくないものです から。 ○鈴森委員 　真摯な希望なんですね。 ○寺尾委員 　また、ここに説明すべきではないということを書くのですか。 ○長谷川委員 　いいえ、そこまで書かなくてもいいので、本当に一言でもいいから。 ○山田委員 　もう決着してしまっている人の前に入るでしょう。 ○長谷川委員 　だから、少なくともその前文をちゃんと読んでからということでもいいですけれど も、とにかく一言。 ○松田委員 　「真摯にそれを希望する妊婦には」ですか。 ○鈴森委員 　「妊婦に対し検査を施行される場合には」。 ○松田委員 　「真摯に希望する妊婦に検査を施行される場合には」。 ○武部委員 　例えば、私はもうちょっと強く書きたいと思ったのは、例えばこういう形で内容的で すが「以上述べたように、本見解は母体血清マーカーを妊婦に積極的に知らせる必要は なく、積極的に勧めるべきものではないと判断しているが、妊婦の希望により」云々と いうふうに、内容としては。 ○山田委員 　まくらと言ったのはその意味なんです。 ○寺尾委員 　だけれども、そうしますと、ただいまみたいな簡単な文章で説明すべきではなくて と、いかにもこれは情報を開示しないおかしな文章になってしまうんですよ。 ○山田委員 　「前述のように」という。 ○長谷川委員 　だから、「前述のように」というのをどこかに入れておくと。前述のような特性があ るというようこと。 ○武部委員 　私は、もっとドラスティックに言ったら別紙を全部やめた方がすっきりするのではな いかと思うのですが。 ○松田委員 　私も最初見たときにはそう思いましたけれども。でも、あった方がいいのではないで すか。 ○武部委員 　ただ、私は現実論者ですから、それでもやる医者が必ずいますし、また、実際検査会 社でもやりたいというのがある以上、それを少なくとも厚生省は禁止、凍結は出来ない という、これはそういう公式見解でいいですね。禁止、凍結は出来ないんですね、厚生 省は。 ○小田母子保健課長 　それだけの根拠がないと困難です。 ○松田委員 　それよりも、先生、実際に望んでいる人もいるということなんですよ。私たちが常に 配慮しなくてはならないのは。 ○武部委員 　少なくとも徹底的に説得して、あるいは説明して理解出来るだけの時間がない場合が しばしばある訳ですね。仮に、時間があれば理解出来るかもしれないけれども、少なく とも妊娠15〜16週で検査するかどうかというときに現実としてどうしてもやってほしい というのは、これは絶対覚悟しなければいけないですね。 　ですから、やはりやるからにはせめてこれだけやってほしいというのは、今のように 本文を読まずに別紙だけを読んだ人に通じないおそれがあると長谷川委員は指摘してい る訳ですから、私もそれにかなり同意します。 ○長谷川委員 　そういう人が一番困る訳で、一番困る人を押さえないと。ちゃんとやってくれる人は 本当に何も要らないんですよね。 ○松田委員 　この前に「前述のように」と入れたらいいと思いますね。「前述のように、この検査 についての十分な説明を前提として」。 ○武部委員 　厚生省に伺いますが、このタイトルで出るのですか、専門委員会見解、それとも親委 員会のどっちですか。 ○小田母子保健課長 　これは専門委員会の見解としてではなく、厚生科学審議会の御意見としていただくこ とになると思います。 ○武部委員 　ですから、主語としては本審議会はとなるのですか、それとも厚生省はあるいは日本 ですか。 ○北島課長補佐 　よろしいですか。この専門委員会の見解として部会に提出されます。それで、部会の 中で審議会の意見とするのか部会の意見とするのかという形でまとめられると思い ます。 ○武部委員 　そうすると、上の部会でもってあくまでも部会が承認した専門委員会の見解でありま すといって、最終公表する可能性がある訳ですか。 ○北島課長補佐 　それは、どういう形でまとめるかというのは部会で決めていただく話になります。た だ、今の段階は専門委員会の見解です。 ○武部委員 　例えば、仮にこの専門委員会はというのを、さっき主語がないというのがありました が、本専門委員会はと主語にしていい訳ですね。 ○古山委員長 　途中ですが、ちょっと松田先生が４時にお帰りになるというので、次回の委員会の日 程だけ決めておいて、それから、また続きをやります。 　５月になりますか。 ○小田母子保健課長 　本来であれば短い期間で集中して審議を進めるべきかも知れませんが、一般の人にフ ィードバック出来ないと困りますので、やはり期間は１か月以上開けないといけないと 思います。そうすると、１ヶ月後は４月19日ですから、４月末になってしまうので無理 に連休の前にやるよりは連休明けにしますか。 ○山田委員 　やはり議事録は直前ではなくて、もうちょっと早く出していただきたいと要望がある し。 ○小田母子保健課長 　議事録作成期間を縮めることはまず出来ないので、委員会を先に延ばすということに なると思います。そうすると、連休の後ということになりますか。 （日程調整） ○武部委員 　今日の議事録は短いでしょう。 ○小田母子保健課長 　今日の議事録も短くはないですけれども。 ○武部委員 この前はヒアリングがあったから、物すごく長かったけれども。 ○北島課長補佐 　この間のはヒアリングがあって、ヒアリングを受けた方々にも確認をしているので。 ○小田母子保健課長 　では、４月28日で何とか短くして出来るだけ早く返すということでよろしいでしょう か。 ○武部委員 　ちょっと、さっきの話に戻りますが、例えば、これは寺尾先生が納得されないかもし れませんけれども、前文として「本専門委員会は見解の本文に述べたように、母体血清 マーカーを妊婦に積極的に知らせる必要はなく、勧めるべきでないと判断しているが、 妊婦の希望により」云々と後ろに続くと。 ○寺尾委員 　そこまで強く書く必要はないと思いますけれどもね。 ○古山委員長 　「妊婦の希望により」というのを入れるから、この前に入れにくいんですよね。だか ら、これを取ってしまっては如何でしょう。 ○武部委員 　しかし、やはり「妊婦の希望により」を入れなかったら、もっと勧めてしまうおそれ がある。 ○松田委員 　でも、それを言ったら切りがないですよ。 ○長谷川委員 　絶対ここしか読まない人がいますから。 ○古山委員長 　だから、実施されるのは希望によりでしょう。 ○長谷川委員 　それは、分かっている人を対象するのだったら見解案は要らないと言っている訳です よ。分かっていない人を対象にするからしつこく、しつこく言う訳です。問題を起こす 場合を想定して歯止めというのは掛けるので、問題を起こさない人に何もやる必要はな い訳ですから、それを考えると、やはりそんなに詳しく書かなくてもいいけれども、ち ょっと何か前述の理念を踏まえてでも何でもいいですけれども。 ○古山委員長 　だけれども、「妊婦の希望により」と書かなくても、本文の趣旨を前提にとかそうい うことでしたら。 ○武部委員 　確かにワーキングでは、見解を読んでいただくために可能な限り短くするよう努力し たんですね。見解で大分カットされたのは、まさにその理由なんです。読んでもらおう として。 ○長谷川委員 　こういう文章というのは、医者というのは余り好きな文章ではないんですよね。 ○山田委員 何か随分削られていますね。ただ、ここから後ろが独立する可能性があるということ からいうと、武部先生の案でいいと思いますが。くどいぐらいに書いておいて方が。 ○古山委員長 　それを入れましょうか。 ○武部委員 　私は入れた方がいいと思います。 ○寺尾委員 　全体の流れとして、ここから何かスタートしているような気がするんです。だから、 そのスタートをまたここで止めなければいけないのかという気がするのですけれども。 ○武部委員 　やるからにはという前提が入っているんですね。 ○長谷川委員 　やる場合には、そういう理念なしにやってはいけなということをやはり一言言ってお かないと。 ○武部委員 　少なくとも私どもの印象では、別紙に書いてあるようなことをやらずに、私どもは十 分やっていますよということを胸を張って言っている方が実際にあった訳です、この前 ヒアリングしましても。ですから、例えば、その方は別の機会に言われたのですけれど も、マススクリーニングであると認識しているというのははっきりおっしゃったし、マ ススクリーニングであるからには遺伝相談ということはよほどのことがない限り必要な いという意味のこともおっしゃっている訳ですね。それに対しては、やはり間違ってい るという認識を持ってもらうためには、ちょっと強い前置きが要るのではないかと私は 思っている訳です。 ○長谷川委員 　そういう方を押さえられないけれども、そういうところから聞いた医師が、そうかと 思わないようにしていかないといけないと思うんです。 ○武部委員 　私が今、申し上げたのは、検査会社に属している医師の方で、その方々が実際に既に 講習会などを繰り返し開いていらっしゃる。それを受けた医師などが、その医師のおっ しゃることと厚生省の見解とはやや違うのではないかというニュアンスを持っていただ ければというのが、この見解の意義の一つと思います。 ○長谷川委員 　現場でやるドクターたちはよく分かっていないと思うんですよ。分かっていなくても 出来る検査であるということが問題ですから、そういう方たちがこれを見てやるとき に、これを守れば幾らやってもいいんだなと思わせないような一言は入れないといけな いのではないかと思っています。 ○北島課長補佐 　ちょっとよろしいでしょうか。今までずっとここの部分は検査に当たっての配慮すべ きことだと思っていたのですが、この検査前のところを読みますと、ここを説明したら 検査を受けない方もいらっしゃる訳です。要するに、検査前というよりは、この部分は 希望者に対する説明ですよね。検査後と書いてあるところは、検査を受けた方に対する 説明ですが。 ○武部委員 　検査の実施に当たりではなくて、もっと。 ○北島課長補佐 　希望者に対しての説明です。 ○武部委員 　「説明と実施に当たり」ぐらいの言葉にそうするとなりますね。 ○鈴森委員 　これだと、やることが前提になっているんですよね。 ○長谷川委員 　やるときに前を読まないでやらないでほしいということは、やはり言っておかないと いけないので。 ○武部委員 　私が、後半の方はまだ検討が不十分だと言ったのは、まさにそういうことで、私は何 とかしてこの中に今はやりの言葉ですがインフォームド・コンセントという言葉を入れ たかったのですけれども。この検査前に、少なくとも以上のようなインフォームド・コ ンセントをきちんと取る必要があるという意味のことを。 ○長谷川委員 　インフォームド・コンセントの意味がまだきちんと知られていないと思うので。 ○武部委員 ですから、インフォームド・コンセントを逆にここで定義すると。 ○長谷川委員 　でも、これを書けばインフォームド・コンセントになるのではないですか。 ○山田委員 インフォームドのことを言っている訳です。 ○武部委員 　それは厚生省としては恐らく初めでてはないかと。つまり、インフォームド・コンセ ントという概念を具体的に示す、私は非常にそれは意味があるという気が前からしてい まして、どこかでインフォームド・コンセントの言葉を入れたい。 ○長谷川委員 　次のようなインフォームド・コンセントというような形で書かれれば。 ○武部委員 　そういうこともあって、私はこの別紙の内容はちょっとまだワーキンググループでも 不十分だなという印象を持っていた訳です。ですから、もう時間が来ましたから、私と しては、私が提案して寺尾先生の御同意をいただけないこの文章についても含め、 また、そういうのも当然残って次回に持ち越すべきだと思います。松田先生がいらっし ゃらない状態でこれ以上字句にこだわる気は私はありません。ですから、そういう討論 があったということは、仮に質問があったときに記者会見で言っていただければと思い ます。 ○寺尾委員 　私が申し上げているのは、検査を勧めるという論議と、それから、実際に検査を実施 していく上において心すべきことと全く論理が違うんですね。だから、説明すべきでは ないと、要するに、情報を提供しないというお話を前文でやっている訳で、それを過ぎ てしまったこれに対して、また説明すべきではないという。ただそれだけのことですけ れども。 ○武部委員 　おっしゃるとおりなので、後半の別紙は要らないんですよ、基本的には。見解として はこれだけで十分なんです。だけれども、私は現実論者で、現実にやっている医師がい て、また、先ほどどなたかがおっしゃった説明不十分かどうかは別として、やはりそれ でもやってほしいという方がいらっしゃる場合にはという現実に対応しないといけな い。 ○寺尾委員 　その説明不十分というのは、既に説明している訳ですよ。だから、それは実施に入っ てしまう訳です。先ほどの説明すべきではないというのは、一切説明していないお話な ものですから。 ○武部委員 　私も、この別紙の前の文章で引っ掛かるのは、「この検査についての十分な説明を前 提として」と言ったって、本人は十分な説明していると思っている人が多いのに、実際 には十分でないからこういうお節介みたいなことが要る訳でして、だから、そこでちょ っと最初の３行の十分な説明を前提とした上で、更にこれを余分につけ加えなさいみた いな印象なので、ちょっとこの文章はどっちにしろ変えなくてはいかぬとは思っていま す。 ○山田委員 　この検査前のところは主に説明ですね。 ○武部委員 　ですから、「母体血清マーカー検査に関する説明と実施に当たり」というふうにタイ トルを書き換えないとおかしいですね。北島さんがいみじくも言われた、実施するかど うかをここにチョイスを与えることまでずっと書いてある訳ですから。 ○山田委員 　主にずっと説明ですよ。 ○武部委員 　これは、先に延ばしましょうよ。 ○長谷川委員 　説明の結果、実施しない場合もある訳ですよね。確かにこれを読んでいくと。 ○寺尾委員 　だから、最初に説明するなと言っておいて、説明するなという話を前文に持ってくる のはおかしいと申し上げているだけの話です。余り深く考えないでください。真剣にと らえられてしまうと困ってしまうのだけれども。 ○長谷川委員 　ただ、そこまで言わなくてもいいけれども、前もちゃんと読んでくださいということ の何かを一言入れてほしいというだけです。 ○寺尾委員 　先生のおっしゃることはよく分かるのですけれども。 ○武部委員 　だから、本来だったらこれは厚生省が出すのではなくて、検査会社がこれを例えば医 師に出すとか、そういう性質の内容みたいな感じがちょっと。 ○長谷川委員 　でも、検査会社が主役になってはいけないと思うんですよね。 ○山田委員 　今の十分なという点でちょっと飛びますけれども、８ページの３に「十分な説明に対 し十分な理解を得られた」という、これもくどい。 ○武部委員 　確認のしようがないですよね。 ○山田委員 　そういう意味なので、十分、十分と。 ○武部委員 　先生、これは正直言いまして字句をいじっていないんですよ。前半の直したところと の整合性のだけやったんです、この前は。 ○山田委員 　それから、もう一つ字句ですけれども、５ページの(4)の3)です。下から６行目の保証 という場合の「しょう」は多分「障」、人権保障の保障の方が。これだと保証人の保証 です。 ○武部委員 　この場合の保障は英語で言うとセーフガードですね。 ○山田委員 　はい。セーフガードですから、この保証ではない方がいいような感じがします。この 字でも間違いではないですけれども。 ○武部委員 　保障という言葉自体が、確定とか何かやはり言うべきであって、保障ということ自体 変な話ですね。何か、いいことを保証するような感じで。 ○長谷川委員 　これは、単なるミスプリではないですか。 ○山田委員 　それから、ついでですけれども、その５行ぐらい上の選択肢の「し」は「枝」 ですか。「肢」ではないですか。 ○古山委員長 　一応、時間切れですね。とにかくここまで来ましたが、この先の検討は今日は出来て いないということで次回に持ち越すということになります。 ○寺尾委員 　一ついいですか。６ページの(4)の4)「精密な超音波検査が必要である」、前の方に超 音波検査という文章が出てくるのですが、この「精密な超音波検査」という意味がちょ っとよく分からないのですけれども、例えば、神経管欠損症だとＭＲＩだとか羊水に造 影剤を入れて検査をするとか、あるいは超音波をしつこくやるとかいろいろな検査方法 があると思うのですけれども、これは「など」と入れておいた方が。 ○武部委員 　「正確」というのも要らぬのではないかという話もありました。 ○長谷川委員 　「より正確」。正確なのは分かりませんものね。本当に正確かどうかというのは。 ○武部委員 　「より正確」とすべきではないという意見もありました。「精密な画像解析など」と しますか。 　古山先生、ですから、それも含めてもう一遍ワーキンググループをやるかだけ決めて ください。やりたくないけど。 ○古山委員長 　これは今までこういう文章をつくるというか、たたき台をつくるときに必ずワーキン ググループをつくってやっていたのですが、これについてはいかがいたしますか。 ○長谷川委員 　みんなでやった方がよろしいのではないですか。意見を出してまとめていただけ れば。 ○古山委員長 　だから、このままでそれぞれお考えになってものをあるいは事前に出していただいて もよろしいですが、次回４月28日にお互いにこれに対して意見を持ち寄って、その場で やると。 ○武部委員 　それまで具体的な意見がある人は出すことということで。出来たら、古山先生の方で この修正案がまた再修正案までまとめていただけると一番ありがたいですけれども、前 もって。 ○古山委員長 やりますけれどもね。 ○武部委員 やりましょうよ。 ○古山委員長 　私の方に出していただいたら。 ○武部委員 　では、先生少なくとも締め切りを指定してください。いつまで出せばいいか。 ○古山委員長 　１週間や出来れば10日ぐらい余裕を持たせていただくとありがたいのですが。４月16 日の金曜日ぐらいまででよろしゅうございますか。 ○安藤委員 　これだけで整理されるのに大丈夫ですか。 ○古山委員長 ちょっと私は23日に国際シンポジウムがあって。 ○長谷川委員 　余り時間を置いても、やるなら早い方が。 ○古山委員長 　もっと早い方がいいですか。では、16日までに私のところに。どうしましょう、 ＦＡＸ、Ｅメールとか何か。 ○小田母子保健課長 　どういう取扱いにするのかよく分からないのですが、もし意見がおありでしたら、ま だ時間がある訳ですから、それをどんどんお出しいただいた方が よろしいかと思うのと、それから、それでも言い尽くせない部分をあとで出していただ くのですから、そんなに長い時間が必要な話ではないような気がするのですが。 これをごらんになっていただいて、意見を出していただくわけですよね。それこそ時間 的には早い方がよいのでは。 ○武部委員 　そうではなくて、もうちょっと具体的な字句のところまで吟味したものを集めて。 ○古山委員長 　たたき台的なものをつくっておくと。 ○武部委員 　修正案の修正版というものを。 ○小田母子保健課長 　ですから、それをつくるのに先生の方に資料を送るのが16日という話ではないのです か。そうすると、先生がつくってももう一度各委員に次回の前までに返せませんよね。 ○古山委員長 　返せません。 ○小田母子保健課長 　個々の先生方の御意見は、もう出す元は出来ている訳ですから、それに対しての意見 は１週間も掛からないのではないですか。 ○古山委員長 　もっと早く出していただきますか。 ○小田母子保健課長 　出していただく分には。 ○鈴森委員 　今日の分で修正したものは、それをいただいてそれが元になる訳ですよね。 ○小田母子保健課長 　今日の修正というのは、ほんの一部ですので。 ○古山委員長 　これは、別紙だけですね。 ○武部委員 　今日の修正は、まだファイナルになっていないんです。 ○山田委員 　それは事務局で。 ○武部委員 　議事録として当然なされる。 ○小田母子保健課長 　今日の修正というのはほんの一部だけですよね。ほんの数カ所ですよね。それは、今 日は金曜日ですから月曜日、火曜日にでもお送り出来ますけれども、そういうことでは ない訳でしょう。 先生方が個々のものについてさらにそれぞれ御意見を出していただく訳ですよね。 ○武部委員 　その中には、当然これもある程度評価して検討して取り込んだものが当然入るべきな ので、今日いただいた御意見は。 ○小田母子保健課長 　要するに先生方の御意見をいただいてまとめたものをもう一回送った方が次回の審議 にはいいかなと思うのですが。 ○武部委員 　では、１週間早めますか。 ○古山委員長 　出来るだけ早く。 ○武部委員 　山田先生はお忙しいけれども、もっと早くしますか。 ○小田母子保健課長 　古山先生の方でよろしいのですか。 ○山田委員 　早過ぎるのは構わないでしょう。 ○古山委員長 　まとめることですか。 ○小田母子保健課長 　資料が行くことです。 ○古山委員長 　構わないですよ、やります。最後ですし。それは厚生省でやっていただければ一番あ りがたいですけれども。 ○小田母子保健課長 　多分、先生１本のものにまとめるというのは相当苦労されると思います。要するに、 こういう個々の意見がまた出てくるような形になると、その資料もつくらなければいけ ないし相当な作業にはなりますけれども、よろしいのですか。 ○古山委員長 　やっていただけるのでしたら。 ○武部委員 　それは、２段階で先生が目を通してある程度まとめる。 ○小田母子保健課長 　勿論、我々はまとめるに当たっては先生の方に御意見をいただいたり、やりとりはあ りますけれども。 ○山田委員 もう煮詰まってきているから、そんなにたくさんにはならないと思いますけれども。 ○小田母子保健課長 　私もそう思うのですけれども。 ○古山委員長 　こういうものが必要なんですよね。 ○武部委員 　そんな完全なものは要らないのではないですか。 ○小田母子保健課長 　それをつくることの意見がまた出てくるかどうかなんです。原案に対しては、もう１ 回いただいていますから。それから、この修正で直ったところを含めて御意見をいただ くわけです。 ○古山委員長 　別紙に関してだけですね。 ○長谷川委員 　今、問題になっている点と、あと２〜３気づいた点ぐらいです。 ○安藤委員 　別紙が中心で、あと本文の方はインターネット等で寄せられた御意見を見たりして、 いろいろと検討をしていく必要があると思います。 ○古山委員長 　今、別紙に入っている訳ですから、その前半についてはやらない。 ○武部委員 前半については、多少さっきの１２３ということを先生が。 ○小田母子保健課長 　これは初めからざっと流していただかないと困ると思うのですけれども。今日はトピ ック部分しかやっていませんから。 ○武部委員 　また同じことが繰り返されるかもしれないし。 ○山田委員 　一通り読んでいただくと大体分かるんです。 ○古山委員長 　また、出てくるかもしれませんね。別紙だけやっていたのでは。 ○武部委員 　意見の提出は３月末までに繰り上げますか。 ○古山委員長 　では、厚生省に送っていただくと。その方が、私は非常に助かります。 ○小田母子保健課長 　３月末というか、この週でいいですか。そうすると、29日の週ですね、４月２日まで に。２日、３日、４日でも結構ですが。金曜日、土曜日、日曜日の消印まで有効で。そ うすると、４月５日以降に私どものところに着きますので、１回全部構成し直して、ま た次の会の前にお送り出来ると思いますので。 　もう今日はよろしいのですか。まだあと15分ほどありますが。 ○山田委員 　ちょっと私は気がついたのは、中絶で、障害がある子どもがいると母親が非常に苦労 して、それが経済的理由になるという論理を産婦人科の人はとっているんだということ なのですが、それは可能なのですか。 ○小田母子保健課長 どういう意味ですか。 ○山田委員 　要するに、障害のあるということが分かった場合には産まない。なぜならば、もし障 害があると母親が非常に苦労して、それが経済的理由として、非常に大変だからとい う、そういう理由で中絶をやっているというようなことをちょっとききました。 ○北島課長補佐 　障害自体だけでは理由にならないと思います。母体に何か害があるという場合だと思 います。 ○山田委員 　母体だけではないんですよ。分娩がと書いてあるんです。 ○武部委員 　だから、届けるときに理由としては経済的理由と書くだけで、括弧実は胎児がという ことは書かなくてもいいのですか、どうですか。例えば、本当は胎児なのだけれども。 ○長谷川委員 　でも、障害以外の理由もいっぱいありますよね。未婚とかいろいろな理由があるの で、障害だけを持ってくるというのはおかしいですよね。 ○武田主査 　母体保護法上は、妊娠の継続又は分娩が経済的理由により、母体の健康を著しく害す るおそれがある場合としております。 ○武部委員 　身体的または経済的理由で母体の健康を害するですか。 ○長谷川委員 　でも、障害があるから中絶するというのもちょっとおかしいですよね。 ○武部委員 　昭和23年時点の精神状態に戻らなくてはいけないわけですよ。 ○長谷川委員 　でも、ほかの中絶なども、例えば、障害以外の中絶もやはり入っていない訳ですね。 不倫のためとかそんなことも書いていないですよね。いろいろな未婚のためとか、だか ら何に入れていいかというので結局そちらに入っているのではないですかね。お金持ち で次の子がいても、やはり中絶したいときは経済的な理由ですよね。 ○古山委員長 　例えば、染色体異常みたいなものですと絶対に産まれてこないというのがあります。 100％流産するという染色体異常があるんです。そういうのが着床前診断で分かっていて それを母体に戻すと、それは必ず流産する訳ですね。母体の健康を害すことになり ます。 ○山田委員 　だから、母体の方に問題があればいいのですけれども、それが経済的理由というだけ で。引っ掛けるためのことだから、実際は出来るのだからという論理だと思うのですけ れども。 ○長谷川委員 　健康を害する方にしているのではないですか。 ○小田母子保健課長 　経済的理由と言っているのは、経済的理由によって健康を著しく害するということで ないとだめなんですね。 ○山田委員 　実際には、障害が見つかった場合にはその説明としてしている訳ですね。 ○寺尾委員 　実際には、届出というものを県の方へ出す訳ですが、身体的な場合に例えば重篤なあ るいは重症の妊娠悪阻とか、経済という言葉よりは身体的な理由を具体的に書かなけれ ばならないことになっています。ですから、単なる経済的なと書いたら、これは届出と いうのがございまして一人一人個票がございまして、その個票にきっちり書かないとい けないことになっています。 ○武部委員 　厚生省は今度その紙を配ってください。届出用紙はありませんか。 ○小田母子保健課長 　あります。 ○武部委員 　私は見たことがないから。 ○山田委員 それをなぜ申し上げたかというと、その問題を今回は触れなかったんです。前にはあ ったものが。それでいいかどうかということです。 ○鈴森委員 　胎児条項の問題。 ○武部委員 いや応なしにそうなってしまうんですよ。 ○鈴森委員 　胎児条項を視野に入れたものをつくらないといけない。 ○長谷川委員 　胎児が中絶してくださいと言っている訳ではないので。やはり母体がどうなるかとい うこと。 ○鈴森委員 　ですから、玉井さんの意見の一番最後に書いてありましたが、これはドイツの法律で すが、結構うまく書いてあります。胎児条項を外して、妊婦の生命の危機を回避するた めかあるいは妊婦の身体的、精神的健康を著しく害する危険性を回避するために要求さ れ、そして、ほかのいかなる方法によっても、それらの危険性を回避することが不可能 な場合に妊婦の同意を得ている医師によって行われる。妊娠中絶は違法ではないと書い てあるんですね。ですから、そういうふうに日本も解釈しているのではないかなと思っ て。 ○古山委員長 　あと７分ほど今日の予定の時間があるのですが、先ほどのまくら言葉みたいなもの は、途中でまたしり切れトンボみたいになってしまったのですが。 ○鈴森委員 　この検討すること、厚生省に送るところの問題点は、別紙のところが問題ですよね。 ○古山委員長 　そこに何か言葉を入れると。それから、検査前というところがこれでいいかどうかと いうこと。何か別な言葉にした方がいいか。 ○鈴森委員 　検査前と検査後はいいのですけれども、実施に当たり配慮すべきことという ことが問題だと言われている。 ○小田母子保健課長 　それは、この場で議論していただかないと結論出ないですね。つまり、先ほど来、先 生方お三方か四方で意見が分かれているわけなんですね。ですから、個々の御意見をい ただいても調整が出来ないんです。 ○古山委員長 　もう少し時間がありますので、あと７分ディスカッションしていただけますか。 ○小田母子保健課長 　せめて、ここぐらいはちょっと。 ○古山委員長 松田先生がいらっしゃらないから、最終結論は出さなくていいですから。 ○鈴森委員 見出しが問題だというだけです。 ○古山委員長 先ほど、武部先生がおっしゃいましたね。あれをもう一度言っていただけますか。そ れをちょっと書きます。 ○武部委員 　最初のタイトル「母体血清マーカー検査の説明と実施に当たり」あるいは「説明 及び」でもいいですけれども、「説明及び実施に当たり配慮すべきこと」というふう に、まずタイトルを変えます。 　その後ろについて私なりの考えた文章は「本専門委員会は、見解の本文に述べたよう に、母体血清マーカーは妊婦に積極的に知らせる必要はなく、勧めるべきものでもない と判断しているが、妊婦の希望により説明及び実施する場合には、少なくとも次のこと に配慮し慎重に行うべきであろう」というふうにつながるつもりです。「妊婦の希望に より」を入れるかどうかは、また御判断ください。 ○長谷川委員 　でも「説明及び実施」と言うとちょっと。だから、希望というと希望の星みたいであ れなので要望と言えばいいのではないかと思ったのですが。 ○武部委員 　要請とか。 ○長谷川委員 　そうですね。「要請があった場合には、次のように説明し配慮して慎重に行うべきで ある」というふうにしたらいいのではないですか。 ○小田母子保健課長 　個別の議論の話の前に、今のような長く、今一番長く書いている案ですよね。 それと、もう一つは前に述べたとおりという案と、それから、ここではそういうのは触 れるべきではないのではないかという３案があると思うんです。その３案のどれかをこ の委員会で選択していただければ、文言的にはあとで幾らでもなおせますが。 ○寺尾委員 　もう一つ。３ページの下から何行目か「妊婦は本検査を希望する場合には別紙のよう な」という例の受けるところですね。そこをちょっと変えて、これはこのままにすると いう案ももう一つあると思います。 ○武部委員 　そこは、少なくとも両方の整合性が要りますね。 ○小田母子保健課長 　いろいろここで悩んでいるのだったら、もうつなげてしまってもいいのではないかと いう気もちょっとしたのですけれども。別紙と言うから、別紙でまた前文を書くことに なるわけです。 ○寺尾委員 　そうすると、これは後ろ側をずっと認めたような印象を受けてしまうということが反 対論者の意見ですので。 ○小田母子保健課長 　では、別紙のところは別紙で先生方も御異論はないということでよろしいんですね。 ○寺尾委員 だから、別紙は別紙で私は独立したものだというか、活字を小さくするとか、その辺 りはどうか知りませんけれども。 ○長谷川委員 　活字を小さくしたら読まなくなりますよ。 ○寺尾委員 　読まないということを前提にされると、ちょっとおかしくなるので。 ○長谷川委員 　むしろ、大きくしていただいた方が。読んでもらわないと困るので。 ○寺尾委員 　先生、基本的に矛盾なんですよ、はっきり言って。それは、一番最初から矛盾なんで すよ。 ○古山委員長 　矛盾というより妥協なんですよ。 ○武部委員 　私は何度も繰り返して言うように、禁止も凍結も出来ないという前提でしかやってい ませんから。これがなかったら実質的な禁止、凍結になるのですから。本文だけだった ら。 ○長谷川委員 　必要なというから余りこちらとして賛成は出来ないけれども、医師としてやる必要が ある場合にはやることに禁止は出来ないということでしょう。ですから、それはやはり 出しておかないと、今度は何もしないで、いいんだ何も見ないでやっていいんだという ことになってしまう方が怖い訳ですよね。だから、やはり別紙の方は出すべきではない かと思います。 ○寺尾委員 　だから、先生がおっしゃるのは３ページにもう一度入れてもいいことであって。 ○長谷川委員 　でも、３ページを読まない人のために。 ○寺尾委員 　先生は後ろしか読まないのではないかという。 ○武部委員 　長谷川先生はそういうことです。医師は後ろしか読まないと決めていらっしゃる。 ○長谷川委員 　そうではなくて、読まない医者のためにやらないといけない見解だということですよ ね。だから、それを読まない医者のために、もう一回前を読んでくださいということを やはり後に出していかないといけないのではないかと思います。 ○寺尾委員 　前を読んでくださいということは、これを読んだということではないのですか。 ○長谷川委員 　後ろだけを取ってここから読みますよ。切って捨てたりする。やはり、ここに一つ歯 止めを掛けないと。 ○鈴森委員 　これはどういう形でものが出てくるかによって違うんですね。その破って捨てるとか そういう論理が出てくる。これはどういう形で厚生省は。 ○武部委員 　別紙というと、ページが変わる。 ○鈴森委員 　ただ、別個に産婦人科の医師全体に配布するとか、そういうことを考えてみる訳では ないですね。 ○小田母子保健課長 　まだ、全然そこら辺は決めていませんけれども、通常であると、こういうものが専門 家の方によってつくられたという前提に立ちますと、そういう専門家の方がつくったも のについて関係者に対して周知するというのは役所の役目だと思います。 ○武部委員 　これは官報に載りますか。 ○小田母子保健課長 　一般に官報には載りません。 ○長谷川委員 　産婦人科の先生がごらんにならないのであれば配慮することは一切要らないと思うん です。でも、別紙は要らないと思います。 ○小田母子保健課長 　産婦人科の先生がごらんにならないというのは、関係者というのは関係学会とか団体 を経由して先生方の方に行くという前提なんです。 ○長谷川委員 　ですから、そうだったら、理念だけでいいので、別に説明も実施の配慮も、それは本 来学会でつくっていただきたいことではないかと思います。 ○武部委員 　官報に載らないというのは基準があるのですか。例えば、私どもの組替えＤＮＡガイ ドラインというのは官報に載っていますけれども。 ○小田母子保健課長 　告示という形になれば別ですけれども。 ○武部委員 　遺伝子治療の、これもガイドラインですが。これは、見解なんですね、ガイドライン ではないのですね。 ○小田母子保健課長 　この位置づけをどうするかによって違います。 ○武部委員 　大臣決定とかにならないと官報に載らないのですか。 ○小田母子保健課長 　そうですね。法律、政省令、それから、告示等。 ○武部委員 　ガイドラインと書いてあっても、実は告示だったりする訳ですか。 ○小田母子保健課長 　それは告示です。法律か何かにあるいはどこかに書いてあって、文部大臣が決めるあ るいは厚生大臣が指針を出すと書いてあった場合に、基本的にはそれは大臣の告示とい う形になりますので。 ○武部委員 　その位置づけは低い訳ですね。 ○小田母子保健課長 　通常は、法令に根拠がないものについては、基本的に余り告示にするなと。そういう ことは本来望ましくないというような形になっていますので、これだけ告示でぽんと出 すというふうなことはちょっと考えにくいと思います。 　ただ、位置づけはちょっと変わるかもしれませんが、関係者に周知徹底するという意 味では官報を読んでいる人というのは余りいませんから、関係の学会、団体から周知し てもらう方が実際的です。多くの場合はうちの関係の通知は医師会、日母、それから、 日産婦学会経由で医療機関には行くということになります。 ○武部委員 　私は、遺伝子治療のときに読みました。文部省と厚生省で違ったから。 ○古山委員長 　今の武部先生の御意見、すぐにこれでいいとか何とかということは難しいと思う ので、これも含めて。 ○武部委員 　松田先生もいらっしゃらないことだし、次回に持ち越しましょう。 ○長谷川委員 　別紙を入れるかどうかという問題に入ってきてしまうと、かなり問題。 ○古山委員長 　別紙は入れる訳でしょう、入れないのですか。入れないなら、これはやることはない 訳ですよね。 ○鈴森委員 　だから、どういう形で出るかによって取扱いが違ってきますから。 ○寺尾委員 　先生がおっしゃったのは、前半が総論でむしろ各論で各論だけが目について しまって、だから、各論から読み始めて、肝心の総論のところ、先ほどの知らせる必要 がないというところが抜けたような印象として感じられると。 ○長谷川委員 　そうではなくて、抜けてはいないはずなのですけれども、実際にやりたいという方た ちに対するやりたいというかマススクリーニングにしたいという人たちのためにとって は、場合によっては、これだけを読めばやっていいんだよというふうに取られないかな と思って、ですから、一応理念はそこに一言でもいいからちょっと入れた方が。先生が おっしゃっていることと同じことになると思うのですけれども。 ○寺尾委員 　たしか別紙の方は各論で禁止条項がたくさん入っている訳ですね。ところが、前文の 総論の方は禁止条項的な語句が少ないので、先生が骨抜きになった印象を受けたと書い ておられるけれども、それはそういうことによるのではないかという気がするんです。 そういう意味では、確かにそうなのですけれども、もしそうだったら、３ページの別紙 を見なさいというのは、検査を希望する場合は別紙を見なさいというものではなくて、 むしろ省く。 ○長谷川委員 　そこは、むしろ要らないと思ったんです。 ○寺尾委員 　各論的なことは、要らないということになるのではないか。だから、それも踏まえて 考えないといけないのではないかと思います。 ○長谷川委員 　そうです。そこのところがちょっと気になりますよね。そこが合わないですよね。だ から、例えばこれは各論とかそういうものであって、要するに前文の理念を十分に理解 して行ってほしいというようなことでもどうなのかなと思っているのですけれども、何 か一言入るともうちょっと締まるのではないかと思いますが。長い文章でなくて。 ○安藤委員 　私も一番最初に申しましたように、入れてほしいなというところはあったんです。別 紙というと、臨床にいますと、これはちょっと理念的なところが多いので外さないと思 うのですが、こういうしっかりしたものはちゃんとファイルには取っているのですが、 実際に実施するときには別紙となっていると、使うものがまた別のファイルにすぐ使え るように外してあったりしているものですから、もしかしたら分け、実際に使われる所 に置かれる可能性はあるのかなというところがあるんです。 ○武部委員 　別紙を別項にしてページを続くようにしたらどうですか。私が別紙と書いたので非常 に責任を感じます。 ○長谷川委員 　別項でも同じですよ。離すことは簡単に出来ますから。 ○安藤委員 　見解の本文の方にしっかりと入るような、先ほどの皆さんの御意見で出てきましたの で、ここのところは見解の本文を踏まえた上でというのが入ればいいのかなと少し思い まして、武部先生のお話も聞いていて「母体血清マーカー検査の説明と実施に当たって は、見解の本文を踏まえた上で次のことに配慮し慎重に行うべきである」というところ を。この本文をしっかりと見てほしいという。 ○武部委員 　３ページの対応の基本的考え方の最後の２行とはうまく整合性があるように、調整の 必要がありますね。 ○小田母子保健課長 ２つか３つ案をつくって、先生方にどれが適当か選んでいただくという形しかないで すね。 ○長谷川委員 　それから、一つ済みません。やはり、公開を希望する人が多いと思うんです。 それで、この前のときにも何か公開を希望するという名前の団体のかなり署名がこの前 のときに来ていましたね、１月のとき。それがありますのと、それから、非常に確かに 止めることは出来ますけれども、やはりすごくそれだけ皆さんこの問題に対して関心を 持っているのが当たり前だと思うんです。それから、プライバシーのことが問題だと言 われたけれども、プライバシーのことはもう終わっていると思うので、公開についてど うなのかということを提議したいのですけれども。私自身としては、別に悪いことをし ている訳でもないし、情報公開の原則に従えば公開にして悪いことはないのではないか というふうに思っていますけれども、そのことを提議させていただきたいと思います。 ○古山委員長 　ただいま長谷川先生の御提案ですが、この会議を始める第１回目の冒頭に、この会議 の在り方について委員の先生方の御意見を求めて、会議自身は非公開、ただし、議事録 公開と。それから、２回目か３回目でしたか、ワーキンググループをつくって実際の文 章をつくる作業をするときには、はっきり覚えていませんが、いろいろ難しい問題があ るので非公開と。特に、山田先生がそういった文書をつくる作業をするときには、非公 開でやった方がつくりやすいという貴重な御意見をいただいて、そういうふうになった ような気がしますが、それで現在まで今日で第４回まで来ているのですが、長谷川先生 のおっしゃっているのは５回目からとかそういうことでしょうか。 ○長谷川委員 　今後のですね。 ○古山委員長 　では、それについてもう一度、この会でどうするかを委員の先生方に決めていただき ましょうか。 ○長谷川委員 　もう一つの専門委員会はどうなのでしょうか。 ○古山委員長 　うちと同じですね。向こうの方が先に開かれたんですね。それで、同じ形にするとい うことで。 ○小田母子保健課長 　ただ、あちらの方はヒアリングとか講演会とかいろいろそういうものがありますの で、そういった部分を公開にしている訳ですね。前回も外国の方、イギリスとドイツの 方のお話を聞いて、その講演の部分は２時間ぐらい公開にして一般の方からもいろいろ ディスカッションしたりしましたが、審議そのものは公開にはしていません。 ○武田主査 　この前の第３回のヒアリングは公開しましたが、審議は非公開と。 ○小田母子保健課長 　ああいう形です、両方とも。 ○長谷川委員 　意見がいっぱい来ているときに、やはり誤解された意見というのも結構来ているので はないかと思うので、そういうところの誤解を除くという意味でも、公開ということも 考えた方がいいのではないかというふうに思います。 ○安藤委員 　実は、今日ちょっと午前中にやはり同職の職能団体の方から今日は公開なのでしょう かと。３月で大体見解を出すというのがちまたに流れているものですから、公開でしょ うかという問い合わせがあったりしたもので、今日の公開ではないですというお答えを したのですけれども。大分いろいろな方が注目はしているのだろうなと思います。 ○長谷川委員 　それだけ皆さん非常に関心を持ってくれているものだと思いますし。 ○山田委員 　まとめる段階のものは、こんなのを公開して聞いてたって面白くも何ともない ですよ。 ○古山委員長 　それに、もう一応そういうことで進むということにしてあれば。 ○鈴森委員 　私もそんな必要性はないと思っています。 ○古山委員長 　寺尾先生は公開について、もう一度蒸し返しですが、いかがですか。前と同じか改め て公開にしてもよろしいか。 ○寺尾委員 前回のものが修正案として出てきたところの議論が見えてこないというような意見が 確かに存在していた訳ですけれども、字句を一々直すことをそれほど公開する必要があ るのかという気もいたしますね。 ○安藤委員 　私は、もう全部非公開とかではなくて、次回こういうふうなところでの検討するので 公開にしようかとか、そういうところで少し流動性を持たせてもいいのかなと思ったり もします。 ○古山委員長 　たしか１回目のときも公開にすると、インターネットか何かで募集して、だからかな り会を開くまでに時間が必要だということがありましたね。会場のセットアッブもあり ますしね。だから、例えば50人だったらこういう部屋では不可能な訳ですから、50人入 れるところを支度しなければいけない。 ○小田母子保健課長 　そこら辺は物理的な理由ですから、手はかかったりということになったりはしますけ れども、それと本質論の公開すべきかどうかは、またちょっと別なので先生方の率直な 御意見をいただければと思います。 ○古山委員長 　先生はしてもよろしいと。場合によってはケース・バイ・ケースで。 ○安藤委員 　確かに、こういう言葉を直すところなどは余り意味がないのかなと思うのですけれど も。 ○古山委員長 　武部先生はどうですか。 ○武部委員 　私は、ケース・バイ・ケースというのは反対でして、公開するなら全面的に公開 する、しないならしないと。今回は14団体から専門委員会並びにワーキンググループ両 方の公開の要求が来ている訳ですね。それに対して私は、ワーキンググループに関して はワーキンググループに出ていらっしゃらない方は御理解いただけないかもしれません が、この前やりましたときには公開出来ないという考えを持ったんです。 　その理由というのは、ワーキンググループでは非常に具体的に多くの個人の名前を出 して、それに対していろいろな批判をしたり、あるいはあの人のあの意見についてどう だというようなことをかなり具体的にやりまして、その人たちに一切弁解の機会がない 状態で一方的な情報を流してしまっています。ですから、それは結果的に議事録にも何 も残らない。もし、議事録を出すとしたら、恐らく前回のワーキンググループの議事録 はこのページにしまして100枚は軽く超えまして、物理的にも極めて難しい。 　それから、極めて多くの専門用語が飛び交いまして、どこかにある方が書いていらっ しゃいましたが、前回のヒアリングの段階であっても、専門的用語等でかなり理解が困 難だったというのがあります。ですから、ワーキンググループは私は公開出来ない。す べきではないではなしに、出来ないというふうに考えております。 　そうすると、なぜ専門委員会だけ公開してワーキンググループは公開しないかという ことに対する説明の理解が非常に難しいと思います。もう既に、この委員会でいろいろ 問題となったのは、たまたま第１回に実際起こったことですが、具体的にはある個人病 院の名前が出た資料が出てしまったと。これは、注意を十分すれば防げるかもしれませ んが、私としてはそういう事態が起こったことは非常に重大なことであって、もし、公 開するのであれば委員にそういうような注意がきちんと出来るということを十分徹底し た上でないと、今までの審議の経過から見て、私は誤解を招くおそれがある。つまり、 同じように、その人たちに弁解の機会を与えることが出来ない訳ですから、そういう意 味で私は現在のこの委員会の今の審議状況から考えると、公開出来ないという意見に同 意します。私は基本的には公開すべきであると考えていますし、公開しても私は全く問 題ないと考えていますが、これまでの審議の経過として、今から公開しなければならな い理由というのが十分理解出来ない。 ○古山委員長 　ありがとうございました。 　今までのお話を聞いていますと、安藤先生はケース・バイ・ケースで、あとの４人の 先生は従来どおりという、第１回目に委員会で決めたものを踏襲していきたいというよ うな結論になろうかと思いますが、ここで公開、非公開を審議すること自身に意義があ るということですね。やってほしいということですね。 ○長谷川委員 　そういう要望が出ているのに一切審議をしていないというのは、おかしいのではない かということです。 ○古山委員長 　初めにやりましたので、毎回その都度。 ○長谷川委員 　ただ、状況が変わったりするということで、やはり後から来たものに対して無視して はいけないということはあると思うんです。ですから、最初にしたからというのでは、 非常に冷たい答えでしかないのではないかということです。 ○古山委員長 　時間が約20分超過しました。この場所も、もう本当は閉めなければならない時間では ないかと思います。 ○武部委員 　前から同じことを言っているのですが、やはり非常に不信感があるということも事実 ですし、私は非常に残念に思いますが、これに対する一つの方法としては非常に大変だ ろうと思うけれども、やはり何らかの形で委員長が記者会見の席で質疑応答に少なくと も応ずるということがあった方がいいのではないかと思います。毎回とは言いませんけ れども、何か重大な問題点があったときには、時間的にいろいろあると思いますが、私 は厚生省には記者クラブが２つあって２回やるなんていうのはばかばかしいと思います けれども、そこらの調整が出来れば１回に限って応じてもいい。こちらが設定する時間 に来たい記者だけ来るという形が、果たして厚生省の慣習に合うかどうか知りません が、そういう形を条件に委員長記者会見ということをするのも一つの私は手段だと思い ます。つまり、質疑応答は出来ないということに対する非常に強い不満があると思いま す。自分たちの意見がどう扱われたということを聞きたいという意見が、実は私のとこ ろに随分来ておりますし、これを見てもそういう意味のことがありますので、私は一つ の解決策として出来れば考えていただきたいと思います。 ○古山委員長 　マスコミ関係の対応ですか。 ○武部委員 　一般の方に会見するから集まれという訳にはいきませんので、これは結果的にマスコ ミだけと思っています。 ○小田母子保健課長 　それは、我々が行っていることとは違うことですか。 ○武部委員 　同じでも結構です。そのときに委員長が同席するのでも構いません。つまり、委員に 対して質問したいと。 ○小田母子保健課長 　余りそういう声はないのですが。 ○武部委員 　私にはしょっちゅうあります。 ○小田母子保健課長 　それは記者の方からですか。 ○武部委員 　違います、一般の方から。記者の方も当然あります。 ○小田母子保健課長 　一般の方は分からないですよね。委員に質問という訳ではないですよね。 ○武部委員 　どういうことですか。私が委員であることは周知の事実ですよ。 ○小田母子保健課長 　一般の方が、委員の何か会見の際に質問したいということですか。 ○武部委員 　ですから、それはもうマスメディアの方の義務であります、当然。国民に知らせると いう立場で。ですから、その方々が逆に皆さんの意見を十分。 ○小田母子保健課長 　その辺は、第１回目のときにいろいろ記者クラブからの要望もありましたけれども、 記者レクは通常我々が内容をかいつまんで御説明しますと。折々、例えば、この成果物 が出来るといった場合には当然ながら委員長先生が出てやっていただくというふうな形 ということで、マスコミの方に了解していただいています。 ○武部委員 　ですから、それはまだ一度も実現していない訳ですね。委員長が出るということが。 ○小田母子保健課長 　そうですね。それは、まだ完成していない経過段階の話を御説明していただいてもよ ろしいのですけれども、そのことは、我々が代わりにやらせていただいている。要する に、先生にまたこれで説明ということになると、これから５時半からまた６時半ぐらい まで拘束しますので、そうしますと１時半から６時半ぐらいまでの古山先生の拘束時間 になりますので、それを毎回と言うことは御勘弁いただきたいということで、私どもは マスコミの方にお話しさせていただいております。 ○武部委員 　マスコミがそれで納得する美しい美徳をやっているのだと思いますが、少なくともこ の紙に書いてある要望あるいは私どもに直接来る要望では、それでは情報が不足である ということが非常に強くありますので、それに対する対応を私は提案している訳です。 ○古山委員長 　よく分かりました。次回にでも、分かりませんけれども、もし見解案がまとまるよう でしたら、終わった後で私、それから、出来れば武部先生、それから、母体血清 マーカーの内容の詳しい鈴森先生あるいは寺尾先生いずれか一緒に出ていただいて、 また、同じメンバーが上の部会に出て説明しなければいけないと思います。そのときに も是非とも私と同席していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○武部委員 　私は、委員会でそれが合意されれば異存はございません。 ○古山委員長 　そういうふうに取り計らいたいと思いますが、今日のところはまだ急なことです から、まだ見解案もまとまっていませんし、小田課長にお任せしてよろしいですか。 ○小田母子保健課長 　私ども行政側でやっているので、必ずしも私が対応できない場合もあります。 ○古山委員長 　よろしくお願いいたします。 　では、大変長いこと今日は時間を超過しましたが、これをもちまして議事を終了させ ていただきます。長時間にわたってどうもありがとうございました。 　問い合わせ先 　　所属：児童家庭局　母子保健課 　　担当者：　北島智子　武田康祐 　　電話：　３１７３　３１７９