99/03/18　第２回障害者（児）施設サービス評価基準検討委員会 　　　　　　　第２回　障害者（児）施設のサービス評価基準検討委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　議　事　録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日時：平成１１年３月１８日（木） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１０：３０〜１２：５２ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　場所：厚生省共用第１１会議室 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（別館７階） 　岡田座長 　皆さん、おはようございます。北海道から参りますと、向こうもだいぶ春めいてはき ましたが、東京へ来て、この暖かさにびっくりしております。 　今日はご苦労様でございます。それでは、定刻になりましたので、第２回目の障害者 施設のサービス評価基準検討委員会を開催させていただきます。 　開催に当たりまして、この度、委員を追加させていただいておりますので、事務局よ りこれについてご説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしま す。　仁木課長　いま座長からお話がありましたように、お二人の方に、座長ともご相 談の上、今回から新たに委員として加わっていただくことになりました。その理由をご 説明いたしますと、私ども事務局の確認の不行き届きで、委員の皆さんの所属している 施設種別について誤解がございまして、知的障害者の更生施設に所属されていると理解 しておった方が、実は知的障害児の施設に所属しておられたということがございまして １回目にご指摘がありまして、大変失礼をいたしましたのですが、そういう事情で、実 は知的障害者の更生施設の代表にお入りいただいていると思っておったのが、実はそう ではなかったということで、知的障害者更生施設の関係の委員がいないという状況にな ってしまいまして、知的障害者更生施設は、施設の数も、利用者の数も大変大きな割合 を占めておりますので、知的障害者更生施設の代表の方がいないでこの検討会を進める というのは問題があろうということで、２回目からということで、大変失礼なことでは ありますが、この度、知的障害者の更生施設の関係の委員の方をお二人迎えたというこ とでございます。 　それでは、委員の方をご紹介させていただきます。まず、兵庫県の知的障害者更生施 設「希望の郷」の施設長さんでいらっしゃいます蓬来さん。もうお一方が、東京の知的 障害者更生施設「八王子平和の家」の福地さんでございます。 　このようなことでございますので、よろしくお願いいたします。それから、今日、初 めてご出席いただきました委員がいらっしゃいますので、併せてご紹介いたします。国 立精神・神経センターの精神保健研究所の丸山先生です。以上でございます。 　岡田座長 　ありがとうございました。それでは、いまご紹介いただきました新しい委員の方々に つきましては、どうかよろしくお願いいたします。なお、お二人には先回の委員会の経 過、その他についてはご説明をさせていただいておりますことをつけ加えさせていただ きます。 　それでは、今日の出欠の状況並びに資料の確認をお願いしたいと思います。 　定月専門官 　本日の出欠状況ですが、奥野委員、柴田委員、桧山委員、守屋委員、末光委員の５名 の方から所用で欠席というご連絡をいただいております。なお、山本委員は遅れていら っしゃるのではないかと思います。 　続きまして、資料の確認をさせていただきます。資料１が委員名簿です。２名追加し て合計２３名でございます。 　資料２〜５までは、事前に先生方にご送付させていただたものです。 　資料２は「長期入院患者の施設ケアのあり方に関する調査研究」、資料３が「生活向 上のための施設サービス検討報告書」、資料４が「療護施設入所者の「生活の質」の向 上をめざして」、資料５が「知的障害者入所施設利用者の生活・支援のあり方に関する ガイドライン」、とりあえず、資料にそんな形で番号を打たせていただきました。 　そして、資料６は「東京都心身障害者（児）入所施設サービ評価事業」の結果の概 要。資料７は「福祉サービスの質の向上に関する基本方針」（福祉サービスの質に関す る検討会）。資料８は「評価の対象分野における評価項目の構成（案）」。資料９はデ イサービス等の実施要綱。グループホームとか重症心身障害者等のデイサービスについ ての資料です。前回、委員の方から資料要求のあったものです。 　また、別添として、前回の議事録を配布しております。若干の委員の先生から修正の ご意見を既にいただいておりますが、さらに修正等ございましたら、来週中ぐらいまで に事務局までご連絡いただければと思います。以上でございます。 　岡田座長 　ありがとうございました。それでは、いまお話のありました議事録につきましては、 修正後、それがホームページに載るそうでございますので、そういう点、お含みの上で 修正の必要があれば、来週中に事務局までお願いいたします。 　それでは、今日は実質的はご協議をいただきたいと思っておりますが、資料２から資 料５までの既存のサービス評価基準等について、作成に関係された委員がいらっしゃい ますので、その方々からご説明をお願いしたいと思います。 　はじめに、資料２について、大島先生にお願いしたいと思います。大島先生は、全国 精神障害者家族会連合会という立場でご参加でいらっしゃいますが、まず、その資料２ からお願いいたします。 　大島委員 　貴重な時間を頂戴しまして、ご説明させていただきます。我々が行いましたのは、精 神病院の施設ケアに関する指標づくりということでして、今回の検討の対象となる主た る対象ではございませんが、精神障害者の生活施設ということで、実質的に精神病院が かなり大きな比重を占めておりますので、参考にしていただいて、精神障害者領域の基 準のあり方についての検討材料にしていただければと思います。 　資料は、報告書の一部をコピーしていただきました。全体の企画としては、精神病院 の長期入院の問題と、長期間入院していることに伴う悪影響に関する研究を行っている わけですが、その中の一部として、そういう現状を改善していくために、サービス評価 基準をつくっていこうということで作成したものを資料として提供させていただきまし た。 　精神病院の現状に関しては、いま33万人ぐらいの入院患者さんがいらして、そのうち の８割が１年以上の長期入院、その５割が５年以上入院の方ということです。いま入ら れれいる方の平均在院期間は約10年ということで、実質的に生活する施設として機能し ているということがおわかりいただけると思います。その方々の現状の問題として、社 会復帰できる人がかなりの部分占めているということがいろいろな調査結果でわかって います。その問題を改善しなければいけないということと、現状の施設サービスが、高 齢者施設、他の障害者施設と比べてもなかなか厳しい条件にあるということで、その施 設内の処遇をどうしていくのか、その２点に焦点をあててこの資料を作成いたしまし た。 資料の中身ですが、後ろのほうの127 ページ以降に、具体的は評価票が載っています が、３分野51項目からなる指標をつくっております。 　３分野というのは、１つは、社会復帰促進のために必要と考えられる専門サービスの 分野です。これはもともと精神病院ですので、現状をかえるための働きをしなければい けないわけでして、そのための専門サービスということで第１分野を構成しました。２ 番目は、他の生活施設と同様のサービスが行われているかということで施設生活の質を 高めるための基準ということで、施設内の日常生活に関する基準ということで用意させ ていただきました。３番目の分野は、運営管理・地域との関係に関する部門です。 　評価のしかたとしては、他の領域で行われているものを参考にさせていただきまして 票の真ん中あたりに具体的なチェックリストがあって、これは精神病院の現状を考えて かつ一方で高齢者施設等でいわれている現状のサービス提供で考えられているようなも のをできるだけ盛り込みながら用意したものです。できるだけ具体的な行動レベルで判 断できるようなものを用意いたしました。 　これがすべて揃っている場合には、標準的なサービスがなされていると判断します。 ２ランク目については、そのサービスが一部行われている。３ランク目は全く行われて いない。ということで、このような評価票をつくったということです。 　これを実際に全国の精神病院に協力いただきまして、試行していただきました。先ほ ど申し上げましたように、これは多面的な調査の一部ということで、大変複雑な調査だ ったんですが、139 の病院にご協力いただきました。それらの病院は比較的、いまお示 しした指標の面でいうと、取り組みの進んだ病院ということになろうかと思いますが、 そういう病院のご協力をいただいて、試行調査を行いました。 　調査の結果を概略見ていただければと思います。85ページですが、これは分野として は、専門サービスの分野です。標準サービスのパーセントを見ていただきますと、バラ つきがたいへん大きいというのは見ていただけると思います。実施率の高いものを見て いただきますと、入退院に関する事項の中の、入院時に生活上の必要事項を患者家族に 説明する。職員との関係の、意識的に言葉かけを行い話に耳を傾けるよう配慮、という ようなものです。一方、低いものは、処遇と処遇計画に関する項目の、本人の意見取り 入れ個別ケア目標・計画作成、家族への援助の項目の、家族の必要に応じた情報提供を 行う、こういったものが10％ぐらいの低い実施率となっています。 　次のページは、施設内の日常生活に関する項目ですが、標準サービスの割合を見ます と、これもたいへんバラつきが大きいということが見ていただけると思います。実施率 の高いものは、外出への援助の中の、外出外泊の機会を持てるよう家族等に働きかけ る。居室施設整備に関して、私物収納スペースが確保される。これらが高くなっていま すが食事の項目の中に10％を切るような項目があったり、入浴の面はなかなか厳しかっ たりいたします。また、下の利用者の自由選択・基本的権利の保障の中の、利用者のプ ライバシー確保できるような配慮、というのが10％ちょっととなっています。 　88ページ以降に個別のチェックリストと、その集計がありますが、いまのプライバ シーのところを見ていただきますと、90ページの真ん中より少し下ぐらいのところ の、・個人生活空間をカーテンで仕切る、家具を置きコーナーを設ける等配慮、これが 16％で、これが特に低いために足を引っ張っているようですが、こういうものも実現し ていないような現状があるということです。 　87ページに戻って、運営管理・地域との関係について見ますと、これもバラつきがた いへん大きいわけですが、管理的な側面に関しては、統計等が整備されている等は、比 較的高くなっていますが、地域との関係はなかなか取り組めていないということが見ら れます。　これらの試行調査を行った各病院の受け止め状況ですが、100 ページを見て いただきますと、各施設からご意見をいただきました。概ね好評であったかと思いま す。しかし、問題点として指摘された点がまとめられていますが、(1)設定された基準 が低いとおっしゃる方、逆に、(2)実現が困難、より現実的な基準が必要、という意見 と、両方ありました。(3)実現は大切なことだけれども、制度的な裏付けが不可欠、と いう訴えもありました。また、(4)生活施設の指標であり、医療施設の指標とはいえな いものである。という意見。このへんが、病院という場での問題として難しい点だと思 います。(5)単一指標の弊害や最低限度のサービス基準を設定すべきである。(6)ミクロ 的な把握でなく精神医療の基本構造に踏み込むべき。というようなことが、問題点とし て指摘されています。 　最後にまとめの部分ですが、103 ページですが、とりあえず、ほかの施設と横並びで の基準をできるだけ意識してサービス基準をつくってみたわけですが、病院という比較 的しっかりした組織ですので、きちっとできているところはできていますが、一方で、 生活の面の充実ということでいうと、いろいろと問題点は多いということで見えていま す。 　そして、高齢者施設等で取り組まれている標準サービスを設定しましたが、その実施 率は、リハビリテーション活動が活発と考えられる病院でも非常に低率であったという ことで、実質的に生活施設である精神病院がこういう現状ですので、その改善のための 方策を積極的に講じていかなければいけないと考えております。この調査は民間団体の 行ったものでございまして、我々としては、この検討委員会が出す基準の中に精神病院 のことも少し念頭に入れていただいて、精神病院の現状の改善のために資するものをつ くっていただければと願っております。 　岡田座長 　ありがとうございました。短いご説明でしたから、十分な時間をかけることができな いでお気の毒でしたが、大体おわかりいただけたと思います。あとでまたご質問があり ましたら、お願いしたいと思います。 　続きまして、資料３と４の関係で、山西委員にお願いしたいと思います。滋賀県の身 体障害者療護施設「るりこう園」というお立場で、資料３、４についてご説明をお願い したいと思います。よろしくお願いいたします。 　山西委員 　全国の身障施設協議会の緑色の資料から報告をさせていただきます。全療協で平成元 年度にＱＯＬ委員会を設置し、療護施設のあり方として、自立援助の方向性を欠かせな いというようなことが一つ、それから、利用者主体のサービス提供に大きく切り替えを していく、という基本の中で委員会がつくられたと聞いております。 　平成２年に、ＱＯＬのチェックリストを作成しております。資料４の10ページの上に ありますように、(1)物理的環境　(2)人間関係　(3)社会的関係　(4)文化的環境　(5)基 本的生活援助サービス　(6)施設の運営方針、などに関する16領域、134項目になってい ます。 　そして、施設職員、あるいは施設長等のサービス提供者によるチェックとともに、入 居している利用者がどのように感じているかというヒアリング、この両方を兼ねるとい うことが大きな趣旨でございました。そして、利用者と職員との認識のズレが大きなチ ェックポイントになり、サービスの中身について、職員と利用者がもっと意思疎通し合 うべきではないか、という方向が一つありました。 　このチェックリストを使った調査を平成６年以降、全国的に行い、さまざまなデータ が上がってきております。例えば、職員の点数が非常に辛く、５点満点で１点、２点が 多く、平均点も低い。ところが、入居者の点数は比較的甘くなっています。それを、３ 年前にオーストラリアで行われたある国際会議の分科会発表で、ある療護施設が報告を して、私たちの調査では、利用者の満足度は比較的高く、サービス提供者である職員の 点数が比較的辛い結果となった。と申しました時に、海外の出席者から信じられないと いう意見が続出して、発表者が立ち往生したということもございました。このあたり、 実は大きな課題も包含した調査結果であるというようなことでございます。 　１１ページの「IV．生活の質向上への課題と今後」に書いておりますが、この調査は 重度身体障害者が施設の中で自ら選んで「自立して生きる」という生活を送るためには どのような援助が必要かという視点から、そのために必要な環境整備は何か、という方 向性の中で１３４項目にわたる設問があります。なお、環境整備というのは、広い意味 でありまして、先ほどの、物理的環境、人間関係、あるいは施設の運営方針などを含め て、どのようなサービスの枠組みを用意すべきかというようなことから出発して、非常 に広範囲なチェックになっています。 　それに対して、ピンクの報告書は、こういう身障施設協の動きを受けて、平成６年か ら８年の３ヵ年にわたって、当時全国に約280 の療護施設がありましたが、それぞれの 施設が担当職員を派遣して都道府県単位で協議検討し、都道府県単位の責任者がブロッ ク単位で検討し、ブロック責任者が全国で、という形で、利用者のＱＯＬ向上のための 枠組み、あるいは問題点、課題を探っていった報告書です。しかし、先のＱＯＬのチェ ック票からしますと、そこでの課題認識から大きく飛躍する部分が議論の中で確認され てきました。と申しますのは、療護施設利用者が、自立を志向するという部分における 援助にとどまらない部分、たとえていいますと、利用者の重度化、重複化、あるいは加 齢や疾病に伴う重症化、とこの報告書ではよんでおります、重症な状態の利用者への対 応が療護施設のサービスにとって大きなポイントになる。したがって、いわゆる代弁機 能が職員の重要な条件にもなっている。そうしたことへの対応がまず必要である。そし て、集団生活の中での個人への洞察、援助のあり方、いわば、援助技術の向上、といっ たことを療護施設の職員が理解、認識しているかという点も大きな課題にもなりまし た。 　もう一つは、権利擁護、あるいは権利の具体的な実現のために、施設生活は果たして どこまでできるのかという大きな課題があります。さらに、今日いわれているエンパ ワーメント、利用者の生活意欲を主体にしたあり方、あるいは生活をつくっていくとい うエネルギーを重要視するとき、職員をどのようにポジション、位置づけするのか。こ の種の議論が広範囲に問われたのではないかと私どもは受けとめております。 　そうした中で、全国的な規模で、サービス提供のあり方、施設・設備整備のあり方な どを検討したものが資料３の報告書です。例えば、この８ページ、全体ページの12ペー ジですが、職員のあり方、利用者への対応について、ということで提言をしておりま す。 　まず、利用者（入所者）を生活主体者として位置付け、職員がどのような援助を提供 するのか、ということを縷々述べております。そして、ｃ．施設生活の中で利用者は、 個人的な欲求の充足や自己実現の難しさも体験している。という認識で職員は仕事に取 り組まなければならない。この部分を重く受け止めております。そして、どのような サービス提供を利用者が望み、職員が具体化していくか、ということを縷々述べていま す。 ここでａ．からｄ．までの書き方をしておりますのは、全国280 施設から寄せられま したさまざまなヒアリングの結果を受けて、視点を整えて一本にまとめるというよりも さまざまな状態において、さまざまな関係があるという認識の中で複合的な視座に立っ てまとめているのが特徴でございます。 　なお、資料３の69ページから約90ページにわたって、全国の280 施設におけるＱＯＬ 向上のための取り組み事例を挙げております。73ページから目次がありますが、これを みますと、利用者の重度、重複、あるい重症化の中での施設サービスのほぼすべての サービス領域に近いものがこの報告書に集約されているのではないか。また、先駆的事 例も多い反面、今後の開拓にまたなければならない部分もあるのではないかと思われま す。そして、療護施設、現在は20人からですが、集団的生活をしていく中で、自己実現 のための自己決定、自己選択、あるいはエンパワーメントに至るまでのさまざまな課題 解決をしていく場合の施設生活に対する認識論の検討を必要とする課題もこの中に包括 されている、このようにも感じております。 　非常に、大雑把な説明でございますが、お手近においてご覧いただければ幸いでござ います。 　岡田座長 　ありがとうございました。只今、資料３と４についてご説明をいただきました。もう 一つ、資料５がありますが、今日、直接関係された方がいらっしゃいませんので、ご説 明をいただくわけにいきませんが、もう既にお目を通していただいたという前提のもと に、以上、説明を受けました、大島委員、山西委員、そして、資料５、これらについて のご質問、ご意見、ご提言がありましたら、率直にお願いしたいと思います。 　私から大島委員にひとつ。聞き落としたかもしれませんが、この調査は病院のどなた が回答されたのでしょうか。 　大島委員 　手続き的には、施設を代表される方ということで、精神病院であれば精神病院長が、 総合病院の場合は精神科の担当責任者ということでございます。できるだけ信頼性が確 保できるようにということで、20ぐらいの病院で、ほかの職種の方にもつけていただき まして、概ね一致を見たということです。 　岡田座長 　どうぞ、ほかにご質問、ご意見ございましたら。資料が膨大なので、食いつく場所が わかりにくいというところがございますが。 　阿部委員 　山西委員にご質問ですが、職員のほうが辛くて、入所者の満足度が高かったというこ とですが。 　山西委員 　という場合もあるということですね。 　阿部委員 　それは反対だろうという予想を覆したということでしょうか。それとも、そのように 予想していて、やっぱりそうだったということでしょうか。だとすれば、それはどうし てなのでしょうか。 　山西委員 　報告書は９年にまとめましたが、平成６年から全国的な調査を行っております。そし て、この全体結果を統計数値として表わしていいものか、議論をいたしました。という のは、50名の入所者がいる場合に、ヒアリングに答えてくれる入所者の方がどれぐらい いるか。標準的な施設では50名中１０数名がヒアリング可能であろうということです。 あるいは、職員が質問をやわらかく砕いて説明した場合、あるいは第三者、例えば、大 学の実習生等にヒアリングの担当をしてもらう等もありました。それで10数名になりま しょうか。実は代弁、こうだろうという推察、洞察をして、しかも百数十項目はほとん ど自立、意欲表現ということを問うていますので、例えば、意識障害の方であるとか、 精神的疾病の方もございますので、統計数値として表すのは危険であるというようなこ とが一つございました。 　その上で、いまご質問にありましたように、利用者のほうが満足度が高い。それが何 なんだろうという部分で検討を必要といたしました。阿部委員の質問にお答えするとし ますと、ひとことで言うと、このことは「予想外」でありました。利用者が、「この機 会だから言います」というような表現をされる場合と、「言っていいの？」という場合 等、局部的にはそういうこともありますので、一概には申せませんが、私どもがこの報 告書をまとめます過程で、利用者に、職員に対してサービスを受けているという遠慮が あるということをまず私どもは認識する必要がある、ということを感じました。これを 踏まえますと、先ほどの、日本においては利用者の満足度が高いですよ、という表現は 極端にはしったのではないか。統計数値の意味するところをどのように認識するかとい う部分において、かなり議論があったということでご了承をいただきたいと思います。 　新保委員 　満足度は利用者のほうが高いということについてのご指摘に関して、利用者自身に遠 慮があるとか、ないとかいうことも勘案して対処しなければいけないというお話があり ました。それはそのとおりだと思うんですが、そのことについて、ピンクの報告書の12 ページの利用者への対応について、ということで大方のところが示されている、という ご説明も山西委員からあったと思いますが、その中で、ａ、ｂについては当然だろうと 思いますが、あるいはｄについても当然だと思いますが、ｃについては、先ほどのご指 摘の関連する形での矛盾があるわけです。ａ、ｂで、利用者の尊厳を全うし、自己実現 に向けて援助していくのが重要である、といいながら、施設生活の中で利用者は、個人 的な欲求の充足や自己実現のむずかしさも体験している、と。これはまさに施設の管理 者というか、職員側から規定している言葉になりがちな部分があるわけです。 ですから、このへんは、先ほどのお話の中で、利用者が、本音を言っていいのかしら、 というような部分と連動する言葉でして、いわば、施設の管理運営上のバリアで、自己 実現の難しさも生じますし、さらには、職員の利用者対応のあり方によっても生じる問 題でもあります。 　即ち、山西委員もご指摘のように、施設職員の援助技術が十分でなかったり、権利擁 護の意識がきちんとしていない場合には、こういった事柄が生じかねないという状況が あるわけです。そういう意味では、サービスの利用について検討していくにあたっては 施設の現況課題を明らかにすることが重要だということはよくわかるんですが、同時に 現在、施設を出ようとしている対象者のニーズそのものについて、そちらの側からも吟 味しないと、こういった部分について、いわば、施設の機構や職員体制が利用者に及ぼ す管理的影響についての見直しができないという可能性もある、というふうに感じたわ けです。 　そういう意味では、こういう表現がされたことがたいへんいいことだとは思っており ます。ご質問するつもりで、感想になってしまいましたが。 　岡田座長 　ありがとうございました。ある意味では、たいへん日本的な部分かもしれませんし、 調査のカナヅチの落とし穴だと思います。表面的に出てきた問題と、実際に横たわって いる問題が必ずしもすなおに出てきていないという、そういうご指摘だったと思います ので、こういう問題については、技術的な面でも注意を払っていかなければならないし また、私たちの頭の中の整理の仕方によって、こういう問題は大きく変わっていくんじ ゃないかという気がいたします。そういう意味でも、是非これからこういった部分に焦 点を当てて議論をお願いしたいと思います。 　山本委員 　山西委員にお伺いしたいんですが、代弁機能の重要性ということから、推察、洞察を 通して聞き取りを行ったとおっしゃいましたが、コミュニケーションがなかなか取りづ らい方が施設の中にはたくさんいらっしゃると思うんですが、推察、洞察をする時に、 職員側で気をつけたこととか、項目を説明する時にどういうふうにされたのか。そのへ んについて職員の話し合いはどんなふうに行われたかを教えてください。 　山西委員 　これは、私自身のヒアリングの経験、それからいろんな施設でヒアリングを経験した 職員からの情報でございますが、非常に難しいものがございました。 　例えば、食事のサービスでは、資料４の17ページ、61．食事中の雰囲気はいかがです か。とあります。この場合、食事中の雰囲気は良いが５点です。まあまあ良いが４点で す。そして、１点はよくない、ということになるわけですが、まず、良いか悪いかで答 えてください、と限定せざるを得ない。程度はわからない入所者がおいでです。それか ら、静かに食べることを望んでおられる場合と、家庭的に食べることを望んでおられる 場合、人によって、答えが全く違って出てきます。また、代弁機能を持つべき職員の推 察、洞察の仕方によれば、この方がどの部分において、雰囲気は良いと答えたかという このあたりで受け止めがまた違ってくるという部分がありまして、かなり難しいところ です。 　また、先ほど申しましたように、50名中、場合によっては半分以上の方が、自分の理 解の中で相手に返す。ええっ？　という思いで受けとめる。あるいは受けとめができな いという方が対象の中にたくさんおいでになります。そういう人たちは、ノーアンサー ということで、50名中の半数以上が答えは導き出せないなということを実感しました、 という答えも職員から聞いているところです。 　本来、ＱＯＬの向上においては、入所者の満足度が非常に大切になって参りますが、 聞き取りの難しさを体験して、数値に表せない部分をかなり認識したというところで す。お答えになっているかどうか。 　三浦委員 　私も療護施設の関係ですが、職員が代弁するというのが、この当時のやり方だったと 思うんですが、利用者の方の生の声を利用者同士で代弁できないかということをこの時 は非常に感じながら調査をさせていただいたんですが、今日は、小峰委員がお出でです ので、療護施設には利用者の自治会のネットワークがありまして、このことに関しても 一番意見を聞いておられる立場ではないかと思うんですけど、この調査はどうだったん でしょうか。 　小峰委員 　療護施設の利用者の自治会のネットワークをつくっている小峰と申します。実は、う ちの施設でも、利用者の評価が辛いのかなあと思っていたんですが、利用者のほうが甘 いというか、点数がよかったんですね。それでちょっとショックを受けたというのが実 状です。ただ、ここでは満足度といっていますが、利用者に聞きますと、満足度という よりも、諦らめ度、施設はこんなもんだよ、というところがあって、まあまあ、という ところへ○がいってしまうのではないかということが考えられます。それから、もう一 つは、ほかの施設の職員とか、食事の状況とかを全然知らないし、情報交換もありませ んから、こんなもんだろう、というところへいってしまうのではないかというふうに考 えます。答えになってないかもしれませんが。 　岡田座長 　ありがとうございました。非常に重要な問題をご指摘いただけたと思います。私たち の頭の中に、施設というものに対する評価が既に出来上がっていて、その評価そのもの が非常に低いために、施設ってものはこんなもんだ、というような認識があるとすれば それはほんとにたいへんなことだと思います。非常に重要な問題をご指摘いただけたと 思いますし、施設のあり方を考える上で非常に大切な視点だと思います。 　ほかにどうでしょうか。 　星野委員 　いまの話題からちょっとズレますけど、資料６は、東京都の評価事業の結果の概要で すが、これを見ても、オンブズマンの評価のほうが若干ながら自己評価より高いんです ね。ですから、全体的に、どれを見てもそういう感じがするんですが。○をどこにつけ るかという基準が曖昧な時に、どちらかというと施設は、自己点検ですから、辛めにつ けてるのかなあと思うんですが、これとは別に、これのまとめとして、施設の意見がも う１枚、２月８日付で出ているんですね。それがここにはないんですが、これが結構面 白いんです。「サービス評価事業にかかる施設からの意見」というものですが。 　岡田座長 　そういうお話でしたら、資料６について、説明をいただいて、その上で、いまの議論 を。資料が多かったので、資料５までで一旦切りましたが、差し支えなければ、資料６ も含めて。 　北沢委員 　大島先生にちょっとお伺いしておきたいんですが、障害児施設の中で医療的な機能を もったところもかなりあるんです。これは精神病院を対象にされていて、そういう意味 での、専門的サービスの概念が、例えば、精神障害の場合であれば、資料作成のために 精神障害者社会福祉施設、あるいは救護施設の方も入れてなさっている。そこのところ の専門さ、病院の専門さ。この調査の結果で病院のほうは出てきているんですが、その へんはどういう観点をお持ちなのかということです。施設の専門サービスといった時の 内容が、ある意味で時代的に差がありますので、どこに焦点をあてるのかということが 課題になっているのではないかとちょっと感じたんですが。 　大島委員 　資料２の126 ページのIV．で、対象としているのは、「１年以上在院する、精神分裂 病を中心とする入院患者に対する施設ケア・サービス」ということで、１年以上という 縛りをかけています。これは、最近の傾向として、治療的な入院の場合には、大体３、 ４ヵ月ぐらいで退院が可能であるということでして、そこの部分の極めて医療的な処遇 の部分は、もちろん重要ですが、それはこの対象にしなかったということです。先ほど 冒頭に申し上げましたように、精神病院を生活の場にしている、精神病院が生活施設に なっている側面があって、そこの部分に関しては、救護施設、社会復帰施設と共通の土 俵で議論ができる側面が強かろうということで、この指標をつくったということです。 　ただ、専門サービスというのを、３分野のうちの１つに設定しているのは、そうは言 っても精神病院の役割として、退院させていく、社会的入院といわれている人たちを外 に出していくことをとても重要だろうということで、そこの部分は、施設内の生活とい うだけではなくて、病院の機能として専門サービスとして社会的機能を持たなければい けないということで、項目を設定しています。 　北沢委員 　たぶん調査の対象ではないので、あれなんですが、精神障害者社会福祉施設なり、救 護施設の代表の方も入っておやりになっている時の、１年以上というのは、長期で、生 活の場になっているという意味合いなんですか。精神病院以外の施設において、例えば この専門サービスという項目は、かなり妥当性を持っているのかどうかというご判断を お聞きしたかったんです。 　岡田座長 　非常に微妙な問題だと思います。精神障害の場合に。ちなみにちょっと伺っておきた いんですが、いま精神病院自身は、先生がおっしゃったような、自分たちは医療施設で あるとともに、生活施設であるという認識はもう固まっていると理解してよろしいです か。精神病院側の一般的認識として。どうなんでしょう。医療機関である、医療施設で あるということはさかんに言って参りましたが。 　丸山委員 　むしろ、医療施設と生活施設を分離して、生活の面は社会復帰施設のほうに移してい こうというスタンスだと思います。いままではごっちゃになっていたから、それの問題 があると思います。 　新保委員 　大島先生がおっしゃったように、病棟部分については、実態として生活施設化してい るので、そこの部分を抽出しようとした。そして、１年以上としたのは、１年以内です と、最近の傾向としては、１年以内の退院者数は日精協調査でも80％をこえています。 ただし、10年以上とか20年以上になりますと、ほとんど退院できる状況にありません。 ここの部分がいわば社会的入院という形で現に存在しているものですから、この部分を 背景におきながら、１年以上の長期入院患者の生活場面について、当然社会復帰施設に 連動する対象施設ですので、同様の扱いにされた、というふうに私は解釈しておりま す。 　岡田座長 　ありがとうございます。皆さんご存じのように、精神障害の問題は、福祉的な立場を 得るのがずいぶん遅くなっているわけで、福祉的な歴史が少ない。また、その生活を考 える雰囲気も非常に弱かった分野ですから、是非これからもそういう意味で、皆さん方 の先輩としての経験などを提供していただければ、精神障害の方々にも、そういうもの が及んでいく可能性があると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　大形委員 　既存のサービス評価基準として、ＩＳＯ９Ｏ００について、ちょっと調べましたら、 これは非常に優れたシステムでして、実際に高齢者施設ではＩＳＯ９０００取得に向け ていろんな動きがあるという新聞記事がありました。ＩＳＯ９０００というのは、いろ んなポイントをチェックするということではなくて、ちゃんとした供給システムかどう かということをその専門に特化した機関が認証する、というシステムですが、メリット として、グローバルスタンダードで業種を超えた認証システムということで、障害者施 設に限らず、高齢者の施設とか、精神病院、グループホーム等々にも適用できるシステ ムだということと、１法人でいろんな施設をもっている場合には各施設ごとに認証を受 けることが可能だということがあります。前回、資料で少し説明いただきましたが、公 開を前提としたシステムであり、絶対尺度のない規格で、法人の活動なり、運営が独自 に評価されるシステムです。そして、生きている規格ということで、５年ごとに全体的 な見直しがあります。 　そして、内部的なメリットとして、経営基盤の確立が図れる。これは、ＩＳＯの取得 はトップダウンが大前提で、施設長なり、主任さんなり、現場の長である方がいかに判 断して動くかということがすごく影響があるような気がいたしましたので、ＩＳＯは サービス評価基準に適しているんじゃないかと思います。それと、サービスの供給体制 ということで、体質改善、これから基礎構造改革等で、法人なり施設が独立した事業体 として生まれかわっていかないといけないので、ちょうどタイムリーな時期でもあるか と思います。 　そして、ＩＳＯは、一度認証を受ければずっとそのままということではなくて、継続 的な改善が求められるシステムで、それがないと認証の取り消しもあるということで す。 　ですから、ＩＳＯがすべてというわけではありませんが、これに似たようなシステム は一つの選択肢としてあるんじゃないかという気がします。 　岡田座長 　ＩＳＯというのは、私、知らなかったんですが、どういうものなんですか。 　大形委員 　国際標準化機構という組織がやっているもので、日本はいままでＪＩＳ規格があった と思うんですが、それに変わる国際的な団体が国を隔てないで、サービス、品質、品物 の規格を統一していきましょう、というものですが。 　岡田座長 　わかりやすい資料がありましたら、ご提供いただきたいと思うんですが。事務局のほ うでなんとかなりますか。 　定月専門官 　社会援護局の検討会でもそのへんの議論があったようですが。 　山本補佐 　前回、この会で出させていただきました資料の中で、第三者評価システムについての ところで、ＩＳＯ（国際標準化機構）も一つの例として挙げさせていただいています。 資料としては、前回はごく簡単なものをおつけしましたが。 　仁木課長 　次回以降もう少しわかりやすいものを用意させていただきます。 　岡田座長 　ありがとうございました。それでは、だいぶ時間も進みましたので、次に進んで、ま た質問、ご意見をいただきたいと思います。 　先ほどちょっと申し上げましたように、資料６です。これは東京都が２月に公表しま した「心身障害者（児）入所施設サービス評価事業」その評価結果の概要ですが、事務 局かご説明をいただきます。 　定月専門官 　資料６ですが、いま星野委員からの別の資料、いまコピーをとっています。　東京都 の入所施設のサービス評価事業の結果が出たわけですが、平成10年度心身障害者（児） 入所施設サービス自己評価結果とサービス点検調査委員会の第三者評価結果がまとまっ たということで、入所施設サービスの自己評価と第三者評価を実施したのは、全国で初 めてだという位置付けになっています。 　このサービス評価事業の目的は、入所者の権利擁護を図るとともに、入所者の生活の 質を高め、地域に開かれた施設づくりを目指していこうということです。 　資料１．自己評価実施施設は、都外施設を含めて120 ヵ所。身体障害者入所施設が31 ヵ所、知的障害者入所施設が89ヵ所です。 　２．施設オンブズマン設置試行施設が11ヵ所となっています。 　３．サービス評価基準は73項目で、これは前回お配りしました。 　４．自己評価結果の概要の（２）の評価結果の特色の、(1)評価が高かった項目として Ａ評価の多かったのが、・栄養管理に十分な注意が払われている　・髪型や服装は利用 者の好みで自由に選べる　・協力医療機関と十分な連携がとれている　・個室や二人部 屋の配慮がなされている　等で、逆に、(1) 評価が低かった項目としては、・利用者に対する職員の姿勢　・必要な場合に家族が宿 泊することができる　・職員の専門資格取得を積極的にすすめている、といった項目に なっています。 　（３）その他の(1)　Ｄ評価が１つもなかった施設が、身体障害者入所施設で４施設、 知的障害者入所施設で13施設あったということです。これは少ないと見るか、どう評価 するかは難しいかと思います。(2)Ｄ評価が一番多い施設においては、Ｄ評価が73項目中 20項目（27.8％）あった。(3)身体障害者入所施設において、施設入所者も自己評価に参 加した施設は15施設（48.4％）でした。 　２ページは、５．施設オンブズマンの第三者評価の状況です。 （１）施設オンブズマンの設置状況 　　(1)設置基準 　　　原則として、以下の者のうちから理事長（都立施設の場合は施設長）が委嘱。 　　　　ア　施設所在地の援護の実施機関の推薦を受けた者 　　　　イ　保護者会の推薦を受けた者 　　　　ウ　利用者自治会の推薦を受けた者 　　　　なお、市町村社会福祉協議会の推薦を受けた者や公募して設置した施設もあ る。 　　(2)設置人数 　　　１施設３〜５人。11施設で４０人設置。 　　元養護学校教員（５人）、弁護士（５人）、大学教員（４人）、地域自立生活支援 　　センター代表及び職員（４人）のほか、障害者相談員、ボランティア団体代表、 　　地元の福祉事務所長、社会福祉協議会役員など。 （２）施設オンブズマンの第三者評価と自己評価の比較の、(4)特徴ということで、施設 オンブズマンの第三者評価と自己評価は、施設オンブズマンの評価のほうが高い評価を している。なお、各項目ごとにみると、以下のような評価の違いがあった。 　ア　施設オンブズマン評価のほうか高い評価をしている主な例 　　・個人で使う日用品の購入の機会が保障されている　「Ａ」（自己評価　Ｄ） 　　・施設全体の雰囲気が、利用者の快適な生活に配慮している　「Ａ」（自己評価　 Ｄ　イ　施設オンブズマンのほうが低い評価をしている主な例 　　・一人で外出困難な利用者に対する外出の援助　「Ｄ」（自己評価　Ａ） 　　・自助具や補装具などを利用できるように援助している　「Ｄ」（自己評価　Ｂ） 　(5)その他として、これは将来的な課題になるかと思いますが、施設オンブズマンから 評価実施後、「第三者の視点で評価することは大切であるが、日常的にかかわっていな い者が評価するのは難しい」「施設の現状を理解するのが精一杯で、評価するには時間 が足りなかった」などの意見が出された。ということです。あとは参考資料です。 　この東京都の調査をした時にサービス評価基準の今後の予定ということで、何点かあ りましたので、ご紹介させていただきますと、前回、守屋委員からお話が出ていました ので、ダブる点もありますが、ア．評価項目のある施設に対しては、その項目の改善状 況の報告を求め、その上で実地調査を行う。イ．評価基準に対する施設等からの意見を 踏まえ、従来の評価基準の見直しをする。ウ．今年度に引き続き、平成11年度も試行と して５０ヵ所程度施設オンブズマンを設置したい。エ．各施設ごとのサービス評価結果 （自己評価、第三者評価）の公表については、平成１３年度から実施したい。これは東 京都の行政改革プランにうたっているようですが、そんな今後の予定もあるということ です。 　以上、事務局から説明させていただきました。 　施設オンブズマンを設置した11の施設の中に、滝之川学園さん、八王子平和の家さん が入っていますので、福地委員、山本委員から、補足があればお願いいたします。併せ て、星野委員から資料を提供していただきましたので、ご意見いただければと思いま す。 　岡田座長 　ありがとうございました。それでは、福地委員、山本委員からご指摘事項がありまし たら。 　山本委員 　実施してみて問題点がたくさんあったかなと思っています。まず、項目によって、な かなか評価がしづらい項目があったこと。こちらが狙っている項目の中身がなかなかそ の項目のところに表現できていなかった。私たちの力ではどうにもならない制度的な問 題、予算が絡んだ問題もあり、最低基準ということで、施設の経済状態ではどうにもな らない問題が評価される項目があったこと。また、ご本人に評価してもらうためには、 設問がわかりづらい。現場の職員が利用者に提供していく場合に、利用者がわかるよう な提供のしかたの技術をもっていない。一つひとつの項目の設問があいまいでわかりづ らいところが多かった。コミュニケーションが取りづらい方に対する職員の援助につい ての設問、項目として設定しづらいということ。 　また、オンブズマンの評価については、今後、評価をする時には、向上や努力を問う ような項目が入ったほうがいいだろうというご指摘。現場で処遇水準の向上に向けて努 力している職員のやる気を引き出すような基準づくりをしてほしいということ。また、 よい施設とよくない施設、評価がＣランクの施設が多かったと思います。私も自分でや ってみて、Ｃランクの部分がとても多かったです。ただ、Ｃランクの中で、Ｂに近いＣ とか、Ｄに近いＣというのがあって、権利擁護に向けて改善努力をしている施設と、ま だそこに気づいていない施設が同じランクでしか表現されないという問題はあると思い ます。このことは、私たちも感じておりますし、オンブズマンの方からの指摘もありま した。 　また、コミュニケーション手段を持たない利用者にとって不当と思われるところがあ るが、それがこの評価では表現されていないことが問題だろうという指摘がありまし た。 　あとは、最低基準とのかかわりのところ、職員の配置基準の少なさと施設の方向性が 結果的に同じようなところに出てしまっているけれども、その原因は違うところにあ る。そういうところは、これでは表に出て来ない。 　まだまだ、ほかにもたくさんありますが、項目ごとに話し合いさせていただきたいと 思います。 　岡田座長 　いまおっしゃった、なかなか出てきていないというのは、設問項目の中にそういうも のがあらわれていないということなのか……。 　山本委員 　そうです、あらわれづらいということです。表現がもう少し違ってくれば、設問項目 の中にもあらわれてくるんじゃないか。設問として、ほんとはこういうことを聞きたい んだけど、それがうまく表現できていないというか、あらわれづらいものがあるという ことは、つくっている委員の方々もおっしゃってましたので、現場の意思がなかなか伝 わらないということはあると思います。 　岡田座長 　わかりました。福地委員のほうはどうでしょうか。 　福地委員 　うちでも実際に評価してみて、わかりづらい部分があったということと、意見として は、これをつけて、実際にどう生かしていくのかというところの論議がありました。う ちでは、倫理綱領、行動規範をつくっていますが、今回、その行動規範も一緒に評価し ました。行動規範は何年か前につくったものですが、この評価基準に照らし合わせて考 えてみた時にだいぶ変わってきている面もあるということを自己評価という形でやって みて、あらためて、自分たちの行動を見直すことにつながるんだということで取り組ん でいます。また、項目の中に、現場の職員に関すること以外のことがあって、そこはど うつけていいのかという質問が出ていましたので、そのへんは考えていただけるといい のではないかと思います。 　岡田座長 　いまの、事務局からのご説明、あるいは、山本委員、福地委員からのご説明に対して ご質問、ご意見がございますか。 　大島委員 　３点ほど伺っておきたいんですが、自己評価というのは、施設の自己評価ということ でしょうか。先ほどは、利用者本人の自己評価ということがありましたが。その場合、 評価する方はどういう立場の方なのか。施設を代表される方以外の方も参加されている のかどうか、そのへんの仕組みのことを教えてください。 　それから、オンブズマンの評価がありますが、外の方が評価をする場合に、情報分散 がどうしても多くなってしまうと思うんですね。その情報分散をおさえるために、ある 程度、説明を十分した上でなければ評価できないと思うんですが、そのへんの手続きは どうなっているのか。統一されたものがあるのかどうか、をお聞かせいただきたい。 　もう一点、自己評価ということと、先ほどの話に少し影響を受けてのことなんですが こういう類いのものは、当事者サイドが加わることはたいへん重要なことだと思うんで すが、例えば、自治会等の動きもあるようですが、そういう方々が参加することが可能 なのかどうか。項目の設定上の問題と、評価に関しても、当事者、１メンバーだとなか なか難しい項目も多いんですが、例えば、自治会レべルであれば、そういうことが可能 であれば、十分説明を受けて、オンブズマンと同じようなことも可能だと思うんですが そのへんの動きがどうなっているか。三点、お伺いします。 　岡田座長 　山本委員、福地委員から、おわかりになっていることを、例えば、誰がチェックをし ているのかということは。 　山本委員 　滝之川の場合は、職員１人ずつにチェックリストを渡して自分たちで自己評価をしま した。それを各寮ごとにまとめて、その中で統一をはかって、それをもう一度全体で統 一を図りました。そして、備考欄に指摘事項を書いてもらって、問題点を把握するよう にしました。私は都社協でこの係をやっていますので、そっちのほうでまとめてみまし たら、施設長さんの姿勢によるということがはっきりあらわれておりまして、職員全部 に配ってみんなにやってもらってまとめたというところと、主任レベルの人がやったと いうところと、施設長から下りて来なかったので、項目についても知らなかった、とい う施設等、さまざまでした。これが現状かなと思っております。 　都社協の会合に出て来ているところの方は自分たちでやったという人が多かったんで すが、なかには見てないという人もいました。 　職員の認識としては、こういうのがあっても、それで変わっていけるかというと、上 がやってるんだから、という認識のほうが強かったように思います。 　岡田座長 　オンブズマンの件については、どうですか。オンブズマンの人への情報提供は、情報 が分散しやすいので、しっかりした説明のもとにチェックしてもらっているかどうかと いうのは。 　山本委員 　うちの場合、３名の方でしたが、来ていただいて、施設長と、オンブズマン協力員と いうのをつくりまして、施設の各寮から１名ずつ、利用者の方とオンブズマンの間に立 つ方に出ていただいて、その人たちの話し合いがもたれました。職員の立場に立たない ということはできないんですが、できる限り利用者の立場に立つということで、オンブ ズマンと協力員で会議ももって、そこで施設の方針とか、いまこういうふうにやってい るということを、事業計画に基づいた書面をもとにお話をして、それから実際に現場に 入っていただいて評価をしていただいたんですが、事業計画の中から見たものと、現場 で見たもののギャップがあって、現場にいる時間が短かったので、２ページの(5)の意見 は、うちの反省かなという感じで、オンブズマンの方は、現場を知って驚いたというこ とで、どうしてもオンブズマンの方のほうが評価が高いんですね。職員の一生懸命な姿 ばかり目立って、利用者の立場に立ってどうかということでは、なかなか見えづらいも のがあったんじゃないかと思います。 　岡田座長 　三つ目の質問で、利用者の参加というか、これが利用者が回答できる内容がどうかと いうあたりはどうですか。 　山本委員 　それについて、最初にお話をさせていただいたんですが、うちの施設では、利用者の 方には、児童施設ということもあるんですが、そこまでの情報の提示はできませんでし た。それにかわってというか、保護者の方にチェックリストをお渡ししました。それで 保護者会の中で施設のほうから説明があって、保護者の方にチェックをしていただいた ものと、職員のチェック、それに施設長のチェック、三つの立場でチェックをして、そ れに基づいて学園の総合チェックを施設長が行ったという形で、一応、児童であるとい うことで、利用者の声にかえて保護者の方にチェックをしていただいたということです が、利用者の方にこれを提供するについては、資料をつくり直さなければならないのと 設問も変える必要があるかと思います。 　岡田座長 　福地委員から、大島委員がご指摘になった問題について、いかがですか。 　福地委員 　うちでも全職員からとっております。利用者の方、うちでは入所者といいますが、入 所者の方については、さくらの会という自治会がありますが、その全体会で行うにはか なり難しい面があるので、個人的に意見を聞き出していくということをはじめたばかり ということで、まだこれをどういう形で提示していくかということはこれからというと ころです。先ほどもありましたが、わかりやすい形にしないといけないということはあ ると思います。 　岡田座長 　ありがとうございました。星野委員、追加の資料をいただきましたが。 　星野委員 　私が持っていたのが、配布資料にはなかったので。これは実際にやってみた後で、混 乱したり、整理しなければいけない点に気づいたことがまとめてあるものですから、こ れからの検討の参考になるかと思います。 　あと、Ｄ評価の状況も、これからチェックリストをつくる時に配慮しなければいけな いということもここに出ていますので。 　岡田座長 　是非参考にさせていただいて、読み直してみたいと思います。ありがとうございまし た。 　山西委員 　時間に制約のある中で恐縮ですが、東京都の場合は、施設オンブズマンの方に第三者 評価をお願いしたと。施設オンブズマンの役割、機能と第三者評価というのは、異なる んだろうなという認識でおりましたので、ちょっとびっくりしているんです。ただ、今 回は試行的に行うために、発足体制にあるところのオンブズマンの方にしていただいた ものと認識しておいていいんでしょうか。 　岡田座長 　その点については、長谷川先生にちょっと伺いたいと思っておりました。オンブズマ ンの役割は基本的にこういう評価に参加するのにふさわしい立場なのか。もうちょっと 別の立場にウエートがあるのか、そのへん教えていただけたらと思っていたところなん ですが。 　長谷川委員 　施設の風通しをよくするという意味でオンブズマンというのはたいへんいいシステム というか、試みだとは思うんですけれども、例えば、個々のオンブズマンがその施設を 客観的に評価する立場で、そういう目で見られるかというと、必ずしも、拍手喝采でお 願いします、というふうにはいかないんじゃないのかなと思います。 　私は、前回も黙って聞かせていただいて、今回もお話を聞いていて、オンブズマンよ りも、評価ということになりますと、みんな主観が入るわけです、一人ひとりの気持ち が入るわけですから、なかなか難しいのではないかなと。その評価の基準を、というこ とになるともっと抽象的になりますから、むしろそういうことよりも、一番大切なのは いろいろな施設がある。施設は、ハードな部分もソフトな部分も、運営をしている中で 具体的な客観的な資料をできるだけ提供させる。市町村の提供していただいて、国はそ れをできる限り集約して、平均的なレベルを出す。客観的な数字も。 　例えば、具体的にいえば、施設長の年齢は何歳であるとか、あるいは在職職員の平均 勤続年数は何年であるとか、男性が何人、女性が何人。そういう、誰が見てもこれは間 違いないというような事実に基づく資料、そのファクターの平均値を出して、評価はそ れぞれ入所している人が、そうすると、自分がいる施設は、この部分については、全国 的にみて足りないなとか、オーバーしてるなとかいうことがわかる。それを一人ひとり が見て決めることではないだろうか。オンブズマンの機能も、そういう情報提供をちゃ んとやってくださいよ、ということを監視することじゃないかと思うんですね。 　オンブズマンを設置しているところも、それぞれ歴史が違うと思うんですね。外部か ら必要だぞといってつくったところと、よそがやってるからオンブズマンを設置しない と新しい施設といえない、というようなことで適当につくるとか。弁護士が５人とどこ かに出ていましたけど、弁護士が施設を見学したことがあるかといったら、修習生時代 に刑務所ぐらい見学してますけど、社会福祉施設なんて見たことないんですよ。ですか ら、パッと見に行けば、意外と明るくて、にこにこやってるなって、当然甘くなるんで すね、施設を知りませんから。そういう点で、評価基準が違ってくると思いますので、 むしろ、行政がちゃんとした資料を間違いなく出してくれるように、会社でいえば、監 査役のような役をお願いするのが筋じゃないかと思っております。とりとめないんです が、前から感じていたことと含めて。 　岡田座長 　ありがとうございました。大事なご指摘をいただけたと思います。だいぶ時間が迫っ て参りましたが、今日も社会・援護局から山本補佐にお越しいただいておりますので、 福祉サービスの質に関する検討会がまとめました「福祉サービスの質の向上に関する基 本方針」についてご説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　山本補佐 　それでは、資料７ですが、前回もご説明申し上げましたように、社会・援護局事務局 といたしまして、福祉サービス全体に共通する福祉サービスの質を確保するためのサー ビスに関する基準の作成と、第三者評価機関による評価の基準及びその仕組みについて 検討を進めてきたところでございます。 　昨年11月から合わせて５回ほど検討いたしまして、この度３月２日付で、その基本的 な考え方、骨子のようなものをまとめさせていただきました。 　１の（１）ですが、これは、そもそもこの検討会の前提を述べたもので、基礎構造改 革において、利用者本位のサービスへ仕組みを転換を行うに当たっては、今回この検討 会で検討しております質の向上ということのみならず、権利擁護の仕組み、苦情解決、 事業の透明性の確保のための情報提供といった方策と合わせて進めていくことが必要で ある。 　この質の検討会においては、それらのものを同時に進めることを前提に、サービスに かする基準の作成と評価の仕組みについて検討していくものである、という前提をあら ためてのべたものです。 　（２）は、この検討会は、(1)外形的基準のみならず、サービスの内容に関する基準を 設けることによって、サービスの質についての水準を確保するとともに、(2)サービスの 質を第三者が客観的に評価する仕組みを設けることによって、事業者のよりよいサービ ス提供に向けた取り組みを促していく、といくことを柱にしています。 　事業者自身の自己評価も重要ですが、第三者評価の結果の情報を踏まえて、事業者の 取り組みを促進していくことが重要であるということで、ここを中心に述べさせていた だいております。 　（３）は、統計等の関係でもありますが、社会・援護局が事務局をしております検討 会の基本方針は、福祉サービス全般を念頭において、標準的な考え方を示すものであり 施設とか事業体系ごと、それぞれの特性に応じて具体的にどのような基準をつくってい くかということについては、それぞれのサービスの特性を踏まえて個々にやっていくと いうことです。 　２．サービスに関する基準、ですが、これは考え方としては、それぞれのサービスの 特性を踏まえて、最低限遵守すべき水準ということで、現在、法令とか通知によって実 行を担保していて、最低基準、あるいは、介護保険であれば、指定基準といっています が、法令、通知によって、最低限遵守すべき、とされている基準のことです。 　これについて、外形的な基準に加えて、（２）(1)から(6)にありますような、サービ スの内容に関する基準を設ける必要があるということを言っています。 　(1)サービス提供の基本的方針　事業者のサービス提供に当たっての基本的な考え方 　(2)サービス提供過程に関する事項　ケアマネジメントの導入 　(3)サービスの自己評価に関する事項 　(4)サービスの改善のための措置に関する事項 サービス評価などをサービスの向上・ 改善につなげていく仕組み 　(5)苦情解決に関する事項 　(6)サービス提供における専門的な職の位置付けに関する事項 　などについても、新しく基準を設けていくべきである、ということにしております。 さらに、 　(7)にありますように、このような措置を講ずる一方で、利用料の選択に委ねることが 適当な事項についてはそのあり方を検討するとされています。 　続いて、３ページの３．第三者評価及び評価基準　ですが、 （１）目的　何のために第三者評価をするかということですが、個々の事業者が事業運 営における具体的な問題点を把握し、改善に結びつける。さらに、選択利用制度を原則 とすることになりますので、利用者の適切なサービス選択に資するための情報となる。 その２つの目的があると考えます。 （２）サービスに関する基準との関係ですが、サービスに関する基準は最低基準である ということで、そこにも新たに質に関する事項が盛り込まれますので、これを前提とし て、最低基準よりもより望ましい水準に誘導するための基準として考える。 （３）評価基準は、専門職に限りませんが、一定の知識・経験に基づく専門的判断や評 価が必要なものに重点化し、できるだけ客観的な評価が可能となる基準とする。また、 サービス提供の過程や組織・体制中心に評価をし、利用者の満足度をどのように入れて いくかということについては、さらに検討が必要である。 ４．第三者評価の実施体制 （１）評価機関の要件としては、・第三者性　・評価能力　・実行能力　等、信頼性の ある機関で実施することが必要 （２）評価実施者 ・福祉サービスの評価に必要な知識・経験を有し、かつ、利用者の視点を持って評価を 行うことができる者でチームを組織して実施すること。 　利用者の視点ということで、利用者そのものを評価実施者に入れるか、あるいは利用 者の声を代弁できるような職員を評価者に入れるかについては、検討会においては両論 あって整理がついておりませんが、４月以降検討することにして、この骨子においては 利用者の視点を持って評価できる者ということで整理しています。 （３）評価の実施方法 　具体的にどうするかはこれからの検討ですが、・一定の手順を定めること・評価の過 程において、利用者の意見を聴くことが必要、としています。 （４）その他 　　評価基準は最低基準とは直接かかわりはないのですが、・評価の過程において最低 基準に違反している事例を発見した場合には、行政庁への情報提供を行うことが必要と しています。最終的には、権限をもって事業を執行するのは行政庁であるということで 連絡が必要ということです。 　以上のような非常に大まかな考え方がまとまったわけですが、これをもとに新年度以 降、サービスに関する基準と評価基準等について、具体的な検討を当検討会において実 施するということになっております。 　岡田座長 　ありがとうございました。私たちの作業の大きな枠組みというか、整理の仕方、そう いうものが大体おわかりいただけたような感じがいたしますし、また、私どもの役割と こういったレベルの役割との相関関係というようなものもわかったような気がしており ますが、ご質問なり、ご意見ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。 　それでは、今後さらにこういった問題についてのご意見、ご希望が出てきた時に、そ の都度処理をすることにして、今日はもう一つ大きな問題がございます。「評価の対象 分野における評価項目の構成（案）というものを事務局が用意しておりますので、これ についてご説明をいただいて、皆さんのご意見を頂戴したいと思います。 　定月専門官 　時間もあまりありませんので、簡単にご説明いたします。 　事務局で叩き台というか、素案として整理をしたものです。 　経過を説明させていただきますと、前回と今回、既存のチェックリスト等がございま した。そういうものを幅広く見まして、評価の対象分野ごとに整理をする、という作業 をしました。今回は評価項目の構成ですので、本来的には、例えば、１の権利擁護への 取り組み・配慮ということでは、（１）の部分だけが対象になるのかと思いますが、具 体的に挙げている項目は、質問項目というか、検討する場合の着眼点があるかな、とい うことで入れてございます。一つの・がイコール質問項目ということではなく、いくつ かをまとめて挙げております。 　項目としては１から９までありますが、１の権利擁護への取り組み・配慮、というこ とで、権利擁護の視点というのは、２から８まで全部の項目を網羅しているといったイ メージで見ていただくと理解しやすいのはないかと思っております。 （１）プライバシーの保護・人権やプライバシー保護へ最大限の配慮・利用者の個人情 報の守秘義務の徹底 （２）基本的な権利の保障・選挙権等の行使への配慮　これはかなりいろいろの既存の 中に入っています・宗教的行為への配慮　これは重肢の施設の関係に入っています・同 性・異性を問わず交際ができるような配慮　これは重肢のチェックリストの項目の中に あります・年齢相応の対応　これは知的障害の施設、重症心身障害者の施設でも大人の 位置付けということで挙げられています。 （３）利用者の主体性の尊重・情報提供を行い、意思や希望を引き出す取り組み ・個別の要求に適切に対応・利用者の自治会組織・支援・援助内容の事前説明・了解　 内容を途中で変更する時などに理解を得る説明が必要ということです。 ・実習生等の受け入れの事前了解　いろんな場面で、ここまではいいですよ、といった ことがあると思いますので、そのへんを配慮して、事前に了解をとるということです。 （４）職員の権利擁護への姿勢 ・理事長や施設長の利用者主体の姿勢や取り組み　先ほど職員の行動規範があるとい うお話がありました。施設長の考え方、取り組み方、自己評価といった姿勢もあるかと 思います。 ・利用者に対する職員の姿勢　先ほど星野委員からいただいた資料にもありますが、 利用者を受け入れる中でその生活権を守るという姿勢が職員にあるかどうか。 ２　施設機能に応じた専門的サービス （１）保健・医療（看護・介護）への配慮 ・利用者・家族への配慮・緊急時の家族との連携・感染症等への対応・日々の身体状況 の把握・服薬の適切な指導・医薬品の管理・協力医療機関との連携・褥瘡防止への配慮 等、本人にもわかりやすい説明の仕方があろうかと思います。 　次は、以下（２）から（５）までは施設機能に着目した専門的サービスとして考えら れる。これはどういう意味かといいますと、例えば、施設によっては、そういう対象者 はいないとか、そういう作業はしていない。質問に対して、答えに該当しないというよ うな場面ができているのかなということで、このへんで出すとしたら、それぞれの施設 の種別とか特性、精神と児童とか、入所と通所、というあたりがこのへんに入ってくる のかなということで考えています。 （２）リハビリテーション（訓練） ・社会生活への適応性を高める努力・訓練の成果を生活の場に定着・個別計画の再生と 指導及び計画の見直し・専門職（ＰＴ、ＯＴ等）の指導体制での実施・自助具や介助用 品の工夫・開発 （３）作　業 ・利用者の身体的・精神的状況に応じた作業科目・障害やその日の体調に合わせ過度に ならない配慮・職場実習等の適切な実施・一般就労に向けた職業安定所等関係機関との 連携 （４）行動障害に対する対応 ・人的・物的環境との因果関係の分析及び適切な対応・行動特性、興味、対人関係等に 配慮した援助プログラムの作成・必要な場合の医学的配慮 （５）地域生活への移行 ・地域での自立生活に向けた支援・援助 　このあとは、３　日常生活支援サービスということで、（１）食事　（２）入浴　そ して、（３）排泄　（４）洗面等　（５）衣類　（６）睡眠　（７）健康管理　という ことで、ここはご覧いただければと思います。 （８）余暇・レクリエーション等・利用者の主体的な選択・利用者が参加しやすい計 画・実施方法・メニュー内容とその数・小グループへの配慮・家族やボランティアの参 加・成果の発表の機会を提供・自由な時間の設定とその際の配慮 （９）自立援助・利用者の自主性への配慮・障害に応じた自助具・補装具への配慮・工 夫　・可能な限り離床（重心児施設等） （10）外出や外泊への援助・利用者の希望を入れ、計画的に機会を確保・個人外出の ルールと条件整備・家族等への働きかけ （11）コミュニケーション・意思表示困難な利用者への配慮・利用者への言葉遣い （12) 預り金の管理等・預り金等の管理方法・金銭等の自己管理と保管場所の確保等・ 個人で使用する嗜好品の購入等 （13) 利用者の選択への配慮・外部との通信（電話、ファクシミリ、手紙）・施設外部 の講習会、行事等への参加に向けた配慮・テレビ、新聞、雑誌、図書、ビデオの利用・ 酒、たばこへの対応　・髪型や服装への対応 ４　入所時、退所時の対応 （１）入所前の対応・施設のパンフレットの作成や入所前の見学・生活上必要な事項の 説明・金品の負担や、認められるべき権利行使等について、やるべきこと、やってはい けないこと、そういう住み分けといいますか、そういうものについて、口頭だけでなく 文書で周知を図る。・本人の同意　家族の方が判断して入所なさるでしょうけど、本人 の同意が大切ということです。 （２）入所当初の対応・オリエンテーション等の実施施設内の生活の説明等、現場で、 例えば、トイレの使い方等々、ということです。・入所後の一定期間は、家族と緊密に 連携入所直後はいろんな問題が起こりがちですし、家族の方も心配していると思います ので、そのへんへの配慮が必要と思います。・本人や家族を他の利用者や家族に紹介利 用者同士、その家族同士の意思疎通をはかること。 （３）退所時の対応・本人の同意・退所先への必要な情報提供・家庭訪問等実施（アフ ターケア）　退所時と対処後の対応ということです。 （４）措置権者との関係・入退所に際し、措置権者の処遇方針を尊重・必要な情報交換 と連携・定期的な入所継続の要否判定　・必要に応じ専門的な対応を措置権者に依頼 ５　地域や関係機関との連携 （１）協力医療機関・内科、外科、精神科、歯科等との連携と適切な措置 （２）地域福祉・ボランティア等の受け入れや育成の担当者を置き、計画的に実施 　　・地域住民との積極的な交流・在宅の障害児・者への支援活動 （３）関係機関との連携・市町村、保健所、福祉事務所、養護学校、職業安定所等の十 分な連携 （４）広報活動・広報誌等を定期的に発行し、家族、地域住民等に配布・地域自治会等 との連携 ６　施設内の環境 （１）施設・設備・バリアフリーへの配慮・くつろげる場（デイルーム・談話室・図書 室等）の設定・私物収納スペースの確保・家族等が宿泊・利用可能な部屋の確保・危険 箇所の常時点検と早急な改善・車いす、杖、自助具等、自立のために必要な器具に配 慮・ナースコール等の円滑な作動 （２）施設内環境衛生・清潔な施設環境への配慮・施設内の異臭除去への配慮・適切な 居室やデイルームと温度、湿度、換気、採光等への配慮・事故防止のため床の段差、照 明等へ配慮 ７　施設の運営管理 （１）職員への教育・研修・施設の趣旨及び運営理念を職員に徹底・新任職員、中堅職 員、管理監督者への研修プログラム　・日常生活における動作介助技術の訓練・各種専 門分野における研修・施設内外の研修会、学会等への参加や研究発表への姿勢　・職員 の専門資格取得への取り組み　・骨折、誤飲等への職員の対応 　（２）記録・調査・各種記録の適切な記入、管理、活用・利用者からの意見、評価に ついての調査、アンケート 　（３）処遇計画等・入所後できるだけ早く総合評価を行い、それに基づく処遇計画な らびに個別プログラムを作成・利用者の意見を取り入れて個別のケア目標、計画を作 成・随時個別の相談を実施 　（４）カンファレンス 　（５）家族との関係 　（６）施設の事業計画・利用者の意見を反映した事業計画の作成・事業計画の適切な 設定 　８　苦情解決体制・人間関係のトラブル、職員やサービスに対する不満を受けとめる 窓口の設置・第三者等も含めた調整の仕組み・外部の権利擁護相談機関等の紹介 　９　緊急時の対応・災害や不測の事故に備え、避難訓練の実施や地域の協力体制の確 保・各種の保険制度の活用 　早口になりましたが、以上です。 　岡田座長 　ありがとうございました。これは先回出しましたいくつかの分野、それにさらにご意 見を入れたり、ほかの資料を参考にしたりして、とりあえずつくってみたということで す。今後、こういったことが必要かどうか。整理していく必要があるだろうと思います ので、具体的な作業は今後になります。 　時間がだいぶ延長しておりますので、これについてご議論をいただく時間はちょっと 無理かと思いますが、どうでしょう、事務局のほうは。 　定月専門官 　ご意見いただきたいと思っておりましたが、時間がございませんので、委員の皆様方 前回と今回の資料を見ていただければ、ほとんどの項目が入っていますので、じっくり 見ていただいて、できましたら、今月末ぐらいまでに事務局まで、修正案やご意見をい ただければ有難いと思います。それによってもう一度整理をし直したいと思っておりま す。 　新保委員 　事務局にお尋ねですが、この資料８は、施設の現況改善案のような内容に見えるんで すね。一つ言いますと、利用者本位のスタンスを推進するに当たって云々ということで 説明をいただきましたが、このことと、この内容は合致しないような気がしてならない んです。例えば、基本的には、施設の選択権とか自己決定権とか、そういったものが入 所時点でなければいけないわけですね。ところが、先ほどの事務局のご説明では、認め られるべき権利行使等について、文書での周知、ということについての例示が、やって いいこと、悪いことなどといった程度のことを文書で周知するようなことが必要だ、と おっしゃっているんですね。これは、施設側の一方的意向であって、入所時のご本人の 意思を無視している。本来、そういったことは情報として開示されているべき事柄です 前提として、施設サービスの内容として当然なされているべき情報です。その上で利用 者がその内容のよし悪しを決定できる状況をつくらない限りは、利用者本位の施設には ならないし、サービスにもならない。そのサービスが、いまこういう考え方をされてい るかどうかわかりませんが、いわばメニュー化、単品化という考え方で、その単品を利 用者が買う。その単品を利用するに当たって、利用計画を立てるわけですから、その時 にメニュー（単品）がパッケージ化される状況がなければいけないわけです。そういっ たことを考えていくためには、資料７の基本的考え方と、資料８の内容には、整合性が ないような気がしてならないんです。その点を是非ご検討いただきたいということだけ 指摘しておきます。 　岡田座長 　資料７と８の間には距離がある。あるいは考え方の上で整合性に欠けるところがある のではないかというご意見です。率直にご意見いただきたいと思います。事務局として 意図的にやっていることではありませんので、そういうご指摘は是非いただきまして、 できるだけ本来的なものにもっていかなければならないと思いますので、ご協力をお願 いしたいと思います。 　阿部委員 　長谷川委員と大形委員に質問したいわけですが、先ほど、長谷川委員が、どういう運 営をしているか、具体的、客観的資料を提出する、とおっしゃいましたが、それはこう いうイメージのものか、先ほどのご説明ではだいぶ違うもののように受けとったんです が、そのへんのイメージがどうなのかということをお聞きしておきたいのと、大形委員 がＩＳＯの説明をされましたが、ＩＳＯのイメージとこのイメージはやっぱりちょっと 違うように思うんですが、その点についてお聞かせください。 　長谷川委員 　一言でいえば、違います。 　大形委員 　サービスは、これからは、マネジメントとか、コーディネートということが必要にな ってくると思いますので、アセスメントがあって、事前説明があって、比較があって、 それで提供されて、またフィードバックされて、とそういう供給体制になっていかない といけないと思います。ですから、そのシステムがちゃんと機能するものであるかとい う、それを審査するのがＩＳＯということになります。実際には、要求項目がいくつか あって、それに対してマニュアルとか、文書化がきちんとされているわけです。よく、 誤解されるのは、資料が多くなるんじゃないかということを言われるんですが、必要な 資料は整えて、必要ないものは切ってしまうということで、仮に私の施設だったら、資 料は少なくなると思います。 　岡田座長 　今後いろいろ議論していかなければならない問題だと思います。 　定月専門官 　先生方のご意見ごもっともだと思います。事務局として、既存のものを整理したらこ ういう形になったということです。おっしゃるように、これからこの検討会で目指すべ きものは、先生方のおっしゃるようなものに。これはそういう意味で、項目も最大限拾 ってありますから、ダブっているところ、要らない部分がたくさんあるだろうことは私 どもも理解しておりますので、是非忌憚のない意見を出していただいて、考え方の前提 とか、前置きといったものが、集大成する時には必要になるだろうと思っております。 これについて、あるべき姿ということで、ご意見いただければ有難いと思っておりま す。 　北沢委員 　ここのポイントは、措置制度が残る障害児の施設も、利用契約にかわる者の施設も一 緒にやっちゃおうという考えなのかどうか、ということは、前提としてはっきりしてお かないと、非常に厄介な話になると思うので、そこのところだけは明確にしておいてい ただきたいと思います。 　仁木課長 　その点については、措置制度を前提にしているような印象を受けられたかと思うんで す。私ども、いま利用契約制度を検討しておりますけれども、仮に今国会で法律が成立 したとしても、非常に大きな制度改革になりますので、実施は平成１５年度ぐらいにな るだろうという見込みで準備をしていこうと考えておりまして、その間は措置制度が残 るということでございますし、また、利用契約制度に移行するにしても、緊急性の高い 方は、大人の施設であっても、一部措置が残るという前提ですので、そういう意味では 措置と利用が、同じ施設の中でも混在するということになりますので、その中で、利用 の人と措置の人をはっきり分けて、別の基準のものさしでサービスを評価するのがいい のかどうか。むしろ、利用契約方式は利用者本位を重視した考え方ですので、そういう 利用契約制度を念頭におきつつ、措置制度も一部残るということを頭の片隅に入れなが ら、今後検討していただくのかなと思っているところでございます。 　北沢委員 　そこのところで問題点は、いままで説明されているいろいろな基準は、ほとんど措置 制度を前提にして評価をしているものが全部出ているわけですね。だから、利用契約制 度に変わるんだよということから言えば、もとから発想を変えないと、現行のものから 組み立てていたら、何が直ったの？　という話になっちゃうわけですから、そのへんを 明確にしておいてほしいと思うんですね。 　星野委員 　いまのに絡むんですけど、５ページの（４）措置権者との関係、というのは緊急時の 措置が残るということを前提と考えていいわけですね。これは確認だけです。 　定月専門官 　現行制度の中でこういうことがあるということです。 　星野委員 　現行？　資料７は現行ではないですよね、基礎構造改革ですもんね。 　定月専門官 　資料７ですか。 　星野委員 　いや、資料７と８の連続でいくと、少なくとも我々、現行について考える気持ちでこ こに来てないので。今後あるべきサービスとは何か。たしか１回目はそういうところか らここは位置付けるという話でしたよね。 　仁木課長 　先ほどご説明いたしましたが、社会・援護局では、利用契約制度にふさわしい新たな サービス基準が必要だということですけど、その基準ができるのは、おそらく３、４年 後になるのだろうと思うんですね。ですから、それまでの間は措置制度が残るわけで、 措置制度は全然念頭におかないで、利用契約制度の下でのみにこれを使うんだというこ とでは必ずしもない。確かに、利用契約制度への移行を念頭においてご検討はいただき たいんですが、実際にそれが導入されるのはだいぶ先であるということも踏まえて基準 を検討していただきたい。 　星野委員 　ですから、そこが北沢さんの話と同じなんですが、どっちなんですかと。両方兼ねる というのは難しいと思いますよ。 　仁木課長 　私どもは、できれば、平成12年度から使えるようにしたいということですが。 　星野委員 　15年までの３年間利用できるものですか。基本的なことにかかってるんですけど、利 用契約制度になれば、一つ一つの項目に責任論が出てくるんですよ。利用者の責任も出 てくるわけです。施設の責任も出てくる。いま措置は違いますので、責任は利用者には いかないことが原則になっているわけでしょう。そこで、全然考え方が違ってくると思 うんですけどね。 　仁木課長 　かなり違ってくる部分はあるでしょう。ただ、私どもは利用契約制度に移行するとき にこれを使いたいというより、その前に、平成12年度から、できるだけ早く導入したい という前提で基準づくりをお願いしたつもりでしたが。そういう意味では、星野委員が おっしゃったように、措置制度がまだ何年か残るのであれば、その間の基準をまず検討 して、利用契約制度になった暁にはまた全く別の評価基準をつくるべきだということに なるんでしょうか。 　岡田座長 　私からコメントを出させていただきますと、現在、措置制度撤廃に向けての意見を各 分野からいただいていると思いますが、多くの分野から反対なんですね、措置制度撤廃 に対しては、施設側は。あるいは、なぜそうなっているかというと、需給バランスが崩 れているところに、選択、自己決定なんてあり得るのか、ということがございまして、 そういう状況の中でもし、自己選択だ、自由な決定だということになったら、むしろ、 簡単な人たちが利用できて、本当にその制度を利用しなければならない人たちがまた再 び排除されていく。こういうことが非常に多いということを厚生省にもさかんに言って いるわけです。いま措置制度を撤廃できるのはどの分野なのか。これは具体的に考えて いくと、私ども絶望的なんですね。非常に、知的障害の大人の世界で選択できるのか。 ほとんどできないというのが現状なんですね。このあたりでおそらく厚生省としてはい ま非常に判断に苦しんでいるのではないか。 　ですから、そういったことも含めて、皆さんから今後ご意見をいただきたい。私もそ う思うんですね。本当に利用契約制度にした時に、間違いなくその趣旨が貫かれる条件 は何なのか。そういったものも含めて、やらないといけないんじゃないか。 　それからもう一つ、私たちにとって一番大事なことは、こういう資料を見ていますと 「施設ありき」が前提なんですね。そうじゃなくて、いま変わろうとしているのは 「ニードありき」なんですね。この人にどういうニードがあるのか、そのニードに施設 はどう応えるかという、これが大事な視点だと思うんですが、そのあたりの整理を是非 理念的にも、あるいは形の上でもやっていかなければいけないんじゃないか。そういう ことを思っておりますので、いまのご議論は、そういった部分を含めたご議論として受 けとめておいていただければ、と思います。そのためには、この２時間では短かすぎて もうちょっと時間がほしいぐらいなんですけどね。そういうことで、意識だけは持って いきたいと思います。「施設ありき」ではないということです。 　そんなことで、もう時間がだいぶ延長しておりますので、最後に仁木課長からご発言 いただいて終りにしたいと思います。 　仁木課長 　今後の検討の進め方についての提案でございますが、今日は必ずしも十分時間がとれ なくて申し訳なかったと思っております。資料８についてのご意見は、先ほど定月専門 官から申し上げましたように、今月中にファックスなりでお寄せいただければ有難いと 思います。その後のことですが、この資料は、今後、評価基準をつくるにあたってのい わば着眼点みたいなものを書き出したものでございますので、次のステップとしては、 具体的な評価内容といいますか、質問項目ですが、既存のものを見ますと、質問形式で 「○○についてはこういうふうになっていますか」というような形であらわされていま すので、そういうふうに、文章化した形にステップを進めていければと思っておりまし て、その具体的な質問項目を作成するために、私ども事務局だけでは難しいという面が ありますので、実際に現場でおられる方々のご意見を踏まえながら、質問項目をつくっ ていくべきだろうと思いまして、そのために、起草委員あるいはワーキンググループと いう形で、委員の中から何名かの方に、７、８名ぐらいの感じで考えておりますが、お 願いいたしまして、そのメンバーの方々と私ども事務局で具体的な質問項目の素案をつ くらせていただいて、それをもとに次回、第３回の検討委員会を開催させていただいて はどうかと考えておるところでございます。 　岡田座長 　ありがとうございました。いまご説明というか、ご依頼がありましたように、全員が 参加して具体的な作業に入るのはあまりにも現実的ではなくて、もう少し、事務局サイ ドの援軍がほしいということでございますので、皆さんの中から選ばせていただいて、 起草委員という名称が正しいかどうかは別にいたしまして、具体的な作業をお手伝いい ただく方々をお願いするということについて、皆さんのご了解がいただければ、そのよ うにしていきたいと思いますが、いかがでしょうか。お許しいただけますか。 　では、そのような形で作業を進めたいと思います。よろしくお願いいたします。 　それでは、今日は時間があまりありませんでしたが、もう時間が大幅に延長しており ますので、これで一旦打ち切りまして、次回にこれを続けていきたいと思います。どう も、長い間熱心にありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） ○照会先 　大臣官房障害保健福祉部障害福祉課 　　　定月、小田島（内　３０３３）